به گزارش مشرق، با گذشت سی و شش سال از عمر نهاد شورای نگهبان که ریشه آن به اندیشه آیت الله شهید «شیخ فضل الله نوری» در انقلاب مشروطه و موضوع «متمم قانون اساسی» برمی‌گردد، ارزیابی عملکرد این شورا و فراز و فرودهای آن، خالی از لطف نیست.
شورای نگهبان با ماموریت صیانت از قانون اساسی و شرع مقدس اسلام در نظام قانونگذاری کشور و نیز نظارت بر برگزاری انتخابات در کشور، همواره با نظرات و نگاه های مختلفی از سوی جریان‌های سیاسی داخل و خارج مواجه بوده و این نگاهها از سوی یک جریان خاص برجستگی بیشتری داشته است.
ضعف های نظام انتخاباتی کشور و حواشی تایید یا رد صلاحیت‌ها در هر انتخابات، از مهمترین بخش‌های گفتگو با دکتر کدخدایی است که در ادامه می‌آید.
** آقای دکتر! ۳۶ سال از عمر شورای نگهبان به عنوان یکی از دستاوردهای ساختار سیاسی نظام جمهوری اسلامی ایران گذشته است؛ در این مدت، دیکته نوشته شده شورای نگهبان چه نقاط قوت و ضعفی داشته است؟
سوال شما را باید هم دیگر اعضای شورای نگهبان جواب بدهند و هم مخاطبین بیرونی و گروه های مرجعی که از بیرون به شورا نظارت می کنند؛ اما به هر حال شورای نگهبان با توجه به جایگاه مهمی که در نظام سیاسی ما دارد، طبیعتاً صلاحیت ها و وظایف مهمی داشته است که این صلاحیت ها، اختیارات و وظایف، در مقاطعی رضایت کامل مخاطبین را جلب نکرده است.
بخشی از اینها ممکن است نواقصی باشد که در ساختار یا در قوانین بوده، برخی از اینها ممکن است در عملکردها باشد و برخی هم نواقص به مفهوم ضعف عملکردی و دستگاه اجرایی شورای نگهبان باشد، مثلاً اطلاع رسانی خوبی نشده است، یعنی شورای نگهبان وظایفش را به خوبی انجام می دهد اما اطلاع رسانی صحیح و خوبی نشده است و افکار عمومی نسبت به اقدام شورای نگهبان خوب توجیه نشده است و این را به عنوان سایر ضعف های شورای نگهبان هم تلقی کرده باشند.
** این عامل خیلی برجسته بوده است؟
به نظر من، بله. دوره قبل که من در شورای نگهبان بودم تلاش کردیم این وضعیت را ارتقاء بدهیم؛ یک بخشی از آن انجام شد و یک بخشی هم به خاطر آن اقتضائات شورای نگهبان امکانپذیر نشد.
شورای نگهبان با ماموریت صیانت از قانون اساسی و شرع مقدس اسلام در نظام قانونگذاری کشور و نیز نظارت بر برگزاری انتخابات در کشور، همواره با نظرات و نگاه های مختلفی از سوی جریان‌های سیاسی داخل و خارج مواجه بوده و این نگاهها از سوی یک جریان خاص برجستگی بیشتری داشته است.
ضعف های نظام انتخاباتی کشور و حواشی تایید یا رد صلاحیت‌ها در هر انتخابات، از مهمترین بخش‌های گفتگو با دکتر کدخدایی است که در ادامه می‌آید.
** آقای دکتر! ۳۶ سال از عمر شورای نگهبان به عنوان یکی از دستاوردهای ساختار سیاسی نظام جمهوری اسلامی ایران گذشته است؛ در این مدت، دیکته نوشته شده شورای نگهبان چه نقاط قوت و ضعفی داشته است؟
سوال شما را باید هم دیگر اعضای شورای نگهبان جواب بدهند و هم مخاطبین بیرونی و گروه های مرجعی که از بیرون به شورا نظارت می کنند؛ اما به هر حال شورای نگهبان با توجه به جایگاه مهمی که در نظام سیاسی ما دارد، طبیعتاً صلاحیت ها و وظایف مهمی داشته است که این صلاحیت ها، اختیارات و وظایف، در مقاطعی رضایت کامل مخاطبین را جلب نکرده است.
بخشی از اینها ممکن است نواقصی باشد که در ساختار یا در قوانین بوده، برخی از اینها ممکن است در عملکردها باشد و برخی هم نواقص به مفهوم ضعف عملکردی و دستگاه اجرایی شورای نگهبان باشد، مثلاً اطلاع رسانی خوبی نشده است، یعنی شورای نگهبان وظایفش را به خوبی انجام می دهد اما اطلاع رسانی صحیح و خوبی نشده است و افکار عمومی نسبت به اقدام شورای نگهبان خوب توجیه نشده است و این را به عنوان سایر ضعف های شورای نگهبان هم تلقی کرده باشند.
** این عامل خیلی برجسته بوده است؟
به نظر من، بله. دوره قبل که من در شورای نگهبان بودم تلاش کردیم این وضعیت را ارتقاء بدهیم؛ یک بخشی از آن انجام شد و یک بخشی هم به خاطر آن اقتضائات شورای نگهبان امکانپذیر نشد.
شاید از این نگاه شورای نگهبان یک نوع معذوریت هم دارد که برخی از عملکردهای خودش را یا نمی تواند به خوبی و به طور علنی با عامه مردم مطرح کند و یک بخشی را هم نتوانسته است به صورت شفاف و آشکار ارائه کند و بنابراین، از هر دو بعد این ضعف مشهود بوده و همه اینها موجب می شود که یک جریان انتقادی و در نگاه دیگر، هجمه هایی از سوی دشمنان به شورا صورت بگیرد.
من فکر می کنم که بخش عمده ای از اینها قابل حل است؛ یعنی هم در بُعد اطلاع رسانی این امکان وجود دارد که با ارتباط بیشتر، ارائه توضیح بیشتر، ارتباط با اصحاب رسانه و با افکار عمومی شورای نگهبان مشکلات کار خودش را مطرح بکند، نواقصی را که مربوط به شورا نیست ولی در قانون به شورای نگهبان تحمیل شده است، بیان کند و در رابطه با بخش های دیگری هم نیازمند اصلاحات عمده ای باشیم که باید در درازمدت به سمت آن اصلاحات برویم و در کوتاه مدت شاید فرصتی نباشد که آنها را برطرف کرد.
** همین مشکلاتی که اشاره می کنید در درازمدت باید به آن پرداخته شود و در این تجربه ۳۶ ساله شورا به دست آمده، چه اشکالاتی است که اگر برطرف شود باعث جهش می شود؟
نمونه هایش را ذکر می کنم؛ مثلا یکی از مشکلاتی که شورای نگهبان همیشه داشته و نمایندگان محترم مجلس همیشه انتقاد داشتند و همین چند روز هم در مجلس مطرح بود، مسئله اعلام نظر شورای نگهبان نسبت به مصوبات مجلس است.
به طور طبیعی، تعداد مصوباتی که امروز در سال ۹۵ داریم، نسبت به تعداد مصوباتی که در سال ۶۰ داشتیم خیلی افزایش پیدا کرده است و این افزایش، نیازمند این است که شورای نگهبان هم بیشتر در این جهت فعالیت کند، اما زمانی که در قانون اساسی مقرر شده است، دو تا ۱۰ روز است؛ اگر شورای نگهبان ظرف این دو ۱۰ روز که مجموعاً ۲۰ روز است اعلام نظر نکند مصوبه تایید شده تلقی می شود.
یک مصوبه بیش از هزار ماده‌ای از سوی مجلس محترم برای شورای نگهبان می آید، شورای نگهبان فرصت نمی کند برای آن اعلام نظر بکند، دقت کار پایین می آید، مجلس هم ناراحت می شود که مصوبه در زمان خودش بررسی نشده است. اما شورای نگهبان هم چاره ای ندارد که ظرف آن دو تا ۱۰ روز یک اعلام نظری بکند، حالا این اعلام نظر ممکن است مقطعی و کوتاه باشد، ممکن است نیازمند به بحث و بررسی بیشتری داشته باشد؛ اگر قرار باشد در این بُعد بررسی کنید، نیازمند اصلاح قانون اساسی هستید، این را دیگر نمی توانید در کوتاه مدت اصلاح کنید.
یا بحثی که این روزها خیلی مطرح است و ما هم این مساله را مکرر در رسانه ها مطرح کرده ایم که نظام انتخاباتی ما، یک نظام حداقلی و ناکارآمد است، چون مبتنی است بر نظرات دهه ۶۰ و اوایل انقلاب.
قوانینی که در این رابطه وضع شده است مجموعه ای از شرایط کیفی را در نظر گرفته، اما هیچگاه یک معیار نداده است برای سنجش این شرایط کیفی؛ شورای نگهبان ناچار است به تشخیص خودش عمل کند که بارها مورد اعتراض هم قرار گرفته است. البته اعضای محترم تلاش می کنند هیچگاه خدایی ناکرده نظرات شخصی خودشان را دخالت ندهند، اما وقتی در یک انتخاباتی ۱۲ هزار نفر ثبت نام می کنند، طبیعی است میزان دقت هم پایین می آید و نتوان به خوبی این شرایط را بررسی کرد.
یا حتی زمان بررسی صلاحیت ها که اینها خوشبختانه چون در قانون عادی آمده است قابل اصلاح در کوتاه مدت هم است، یعنی اگر ما بتوانیم «قانون جامع انتخابات» را در فاصله یکی دو سال آینده تدوین کنیم، این می تواند خیلی از این اشکالات را برطرف کند که دیگر شورای نگهبان مورد اعتراض واقع نشود و حقوق مردم و شهروندان به خوبی رعایت شود و از آن طرف منافع نظام هم حفظ شود.
** به این مسئله حتماً می‌پردازیم؛ اما در ادامه ارزیابی عملکرد شورای نگهبان، به نظر خودتان سخت‌ترین مقطع یا مقاطع کاری شورا در این ۳۶ سال چه زمان هایی بوده است؟
من در مدت این ۳۶ سال یک بخشی از آن سالها را در شورای نگهبان بوده‌ام، یعنی ۱۲ سال در شورای نگهبان بوده‌ام و به همین دلیل، شاید برداشت من خیلی برداشت جامع و کاملی نباشد و احتمالا دوستانی که قبل از سال ۸۰ عضو بودند بهتر بتوانند این مساله را تبیین کنند.
اما در بُعد نظارت تقنینی ما خیلی مشکلات جدی نداشته‌ایم؛ هر وقت هم یک مشکلی داشتیم به دلیل اینکه رایزنی های بین مجلس و شورای نگهبان صورت گرفته، سریع حل شده است. شاید مقطعی که اختلافات شورای نگهبان با مجلس در دهه ۶۰ اوج گرفت و نهایتاً منجر شد به تشکیل یک مجمع موقتی با عنوان «مجمع تشخیص مصلحت نظام» و بعدا این مجمع به صورت رسمی و دائمی در قانون اساسی ما وارد شد، آن زمان شاید سخت ترین زمان ها بوده و من چون نبودم نمی توانم اظهارنظر دقیقی بکنم.
اما در حوزه انتخابات هم ما انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۸ را داشتیم، انتخابات مجلس هفتم را هم داشتیم، ولی در مجموع آنچه مهم است اینکه ما باید در یک تعامل مشترک با مجلس، با نمایندگان، با دولت محترم، با قوه قضاییه و همه نهادها این مشکلات را حل کنیم. چون طبیعی است در هر جامعه انسانی شما هر تدبیر و روشی را داشته باشید اینها در یک زمان مشخصی ممکن است خوب و کارآمد باشد و در زمان دیگری هم کارآمد نیست، یا ممکن است نواقصی داشته باشد.
بنابراین ما خیلی نمی توانیم از این جهت این مساله را برجسته بکنیم که فلان دوره مثلا سخت‌ترین دوره شورای نگهبان بوده است؛ به هر حال، هر کدام مشکلات خودش را داشته است و هر کدام هم راهکارهای مشخصی را در پی داشته است.
** اگر بخواهید به عملکرد شورای نگهبان در این ۳۶ سال، از نظر کیفی و کمی نمره بدهید، چه نمره ای می دهید؟
یک بار قبلاً نمره داده‌ام و حالا یادم رفته است (می‌خندد)، اما چون من نمره ۲۰ سر کلاس به دانشجویانم نمی دهم به شورای نگهبان هم نمی توانم نمره ۲۰ بدهم، چون قطعاً نمره اش ۲۰ نیست و باید تلاش بکنیم ان‌شاءالله به نقطه مطلوبی برسیم.
واقعیت این است که شورای نگهبان خدمت های زیادی به نظام و مردم کرده است و زحمات همه اعضای شورای نگهبان در همه ادوار قابل تقدیر و قدردانی است و حالا چون باب شده است و نظرخواهی می کنند، شاید نمره ۱۷ خوب باشد؛ حداقل برای دوره‌ای که من بوده‌ام، برای دوره های گذشته را نمی‌توانم قضاوت کنم.
** اشاره کردید به اینکه نظام انتخاباتی ما حداقلی و ناکارآمد است و باید اصلاح شود؛ واضح‌تر بفرمایید که چرا اینطور است و چرا تا الان فکری برای اصلاح آن نشده است؟
شاید اگر ما برگردیم به سال ۶۰، مجموعه قوانین انتخاباتی و نظام انتخاباتی ما خیلی خوب بوده بود، چون رقابت سیاسی اینگونه نداشتیم و اینقدر ولع ثبت نام نداشتیم که هر کسی بخواهد برود ثبت نام کند ...
** البته تنوع گروههای سیاسی که خیلی زیاد بود!
بله تنوع زیاد بود، ولی مثلا در انتخابات مجلس اول تا سوم تعداد کسانی که آمدند و ثبت نام کردند در مقایسه با داوطلبان ۱۲ هزار نفری مجلس الان، قابل مقایسه نیست و رقم بی سابقه ای است!
در رابطه با اشکالاتی که وجود دارد، ما یک بحث کلان در انتخابات داریم و آن، فقدان نظام حزبی است؛ قانون اساسی ما احزاب را به رسمیت شناخته است، احزاب رفتند در وزارت کشور ثبت نام کردند، اما فعالیت حزبی به معنای مرسوم در جوامع دیگر را ما نداریم، یک گروه هایی بنا به اقتضائات محلی، قومی و تخصصی جمع می شوند و نام این را می گذارند حزب و بعد از یک مدتی، اینها همه کنار می‌روند! در حالی که حزب یک امر تاریخی است، احزاب در کشورهای مختلف تاریخی هستند و به گذشته خودشان وفادار هستند.
ما چون نظام حزبی نداریم، شفافیت لازم هم در انتخابات ما وجود ندارد، یعنی ما نمی دانیم اشخاصی که ثبت نام می کنند از نظر سیاسی چه هویتی دارند. بله، شورای نگهبان بررسی می کند که مثلا صلاحیت اخلاقی، صلاحیت عمومی، صلاحیت علمی و یا صلاحیت کارشناسی دارند یا خیر؛ اما این مسئله که اینها تا چه اندازه برای انتخابات و برای مجلس مطلوب هستند و از چه مکانیزم و چه سیستمی ورود می کنند به این مرحله و احزاب چه تاثیری در انتخاب و گزینش آنها دارند، مسائلی است که ما اینها را نداریم. پس آن موضوع کلانی که باید در قانون انتخابات یک بار برای همیشه تعیین تکلیف شود، مسئله حزب، جایگاه و نقش احزاب در انتخابات است.
در کنار این مسئله، زمانبندی انتخابات ما خیلی نقص دارد؛ زمانبندی انتخابات معمولا یک دوره ۵۰ یا ۷۰ روزه است که تمام عملیات انتخابات از صفر تا ۱۰۰ باید در آن انجام شود. وقتی ۱۲ هزار نفر ثبتنام می کنند امکان رسیدگی در این زمان کوتاه وجود ندارد.
** پس چطور بررسی می‌شود!؟
وقتی می گوییم، نظام انتخاباتی ما ناکارآمد است و امکانپذیر نیست که ما یک نظام انتخاباتی فعال و پویا داشته باشیم، یعنی همین‌ها عامل این ناکارامدی است.
از شورای نگهبان خواسته می شود نسبت به بررسی صلاحیت های اعلام نظر کند؛ خب ما شرایط کیفی را چگونه بسنجیم؟ هیچ معیاری نداریم! با چه ابزاری انتخابات را برگزار کنیم؟ قانون ساکت است! چگونه باید در این جهت حرکت کنیم؟ قانون ساکت است. زمانبندی هایی که دادید، زمانبندی های کوتاه و وقتی زمان می گذرد شما به روز انتخابات می رسید و ناچار هستید یک تصمیمی را بگیرید. همه اینها در ناکارآمدی انتخابات نقش دارد.
مسئله بعدی تبلیغات انتخاباتی است؛ تبلیغات انتخابات و تبلیغات برای انتخاب شدن یعنی چه؟ به چه می گوییم تبلیغات؟ هزینه های تبلیغاتی در کجا نظارت و کنترل می شود؟ یک فردی ممکن است یک میلیارد یا ۵ میلیارد هزینه کند و یک فرد دیگری ممکن است ۱۰۰ میلیون هزینه کند، آیا اینها باید رسیدگی شود یا نشود؟ آیا اینها معیار ما است یا نیست؟ بحث تبلیغات یکی از عوامل اساسی است که در قانون انتخابات و نظام انتخابات باید به آن توجه شود.
** اشاره کردید که در سال ۶۰ نظام انتخابات کارآمدتر بود؛ علتش چه بوده است؟
این به دلیل اقتضائات آن زمان است که قانون انتخابات متعلق بود به آن زمان؛ هر چه جلوتر آمدیم، اقتضائات تغییر کرده است ولی قانون پا به پای اقتضائات زمان تغییر نکرده است.
** چرا متناسب با این تغییرات و اقتضائات، تغییر نکرده است؟
دلایل مختلفی دارد و من نمی توانم بحث جامعه شناسی سیاسی آن را باز کنم، ولی ما مشاهده می کردیم که دولت یا مجلس یک اصلاحیه مقطعی را به قانون انتخابات وارد می کرد و مشکل را به طور موقت در آن تاریخ حل می کرد و دوباره فراموش می کرد!
مثلا یکی از مسائلی که امروزه ابزار جدیدی است، کاربرد رایانه ها برای انتخابات و استفاده از وسایل الکترونیک است؛ ما هنوز در کوچه پس‌کوچه های اول هستیم! با وجود اینکه بارها وزارت کشور تلاش کرده و شورای نگهبان ورود کرده است، ولی ما برای اینکه برسیم به انتخابات تمام الکترونیک، هنوز متاسفانه گام های اول را برمی داریم و هنوز تصمیم و روش ما روشن نیست و مشخص نشده است؛ یعنی مکانیزم انتخابات الکترونیک هنوز تعیین نشده است.
البته از ابتدا تا الان، بیشترین اصلاحیه را قانون انتخابات خورده است؛ سی و چند بار اصلاح شده است، اما آیا مشکلات ما را حل کرده است؟ نه.
یعنی ما آمدیم برای یک مقطع کوتاه اصلاحیه زده ایم و از آن عبور کرده ایم، دوباره می رسیم به مانع بعدی. پس اگرچه اصلاحیه ای به قانون انتخابات وارد شده است، اما اصل تدوین «قانون جامع انتخابات» شکل نپذیرفته است و آن مولفه هایی که عرض کردم، از جمله احزاب، هزینه های تبلیغات، شرایط انتخاب شوندگان و بحث رایانه‌ای شدن از جمله عواملی هستند که اگر قرار باشد قانون انتخابات جامعی شکل بگیرد، باید مدنظر قرار دهیم.
** آقای دکتر! در اشکالات نظام انتخاباتی اشاره کردید به زمان کم بررسی صلاحیت ها؛ آیا نفس این ماجرا که در بین مردم معروف شده است به ثبت نام های فله ای، آیا این ناشی از نقص قانون است یا کوتاه آمدن مجریان قانون؟
یک بخش از آن، مسئله فرهنگی است یعنی اینکه مثلا اگر من رفتم در انتخابات نامزد شدم، باید ابتدا ببینم چقدر ظرفیت دارم، چه تخصصی دارم، در کجا می توانم موثر باشم و شرایط اولیه را هم مدنظر داشته باشم؛ مثلا یک مقدار پول باید داشته باشم و ظرفیت قطعی تعدادی رای هم باید داشته باشم.
چرا در برخی از کشورها شرط می گذارند که شما اگر در انتخابات شرکت کردید، باید حداقل ۳ یا ۵ درصد آراء را کسب کنید، وگرنه وثیقه شما را ضبط می کنند؟ برای اینکه جلوگیری بکنند از این مساله.
بخش دیگری از مشکل هم مربوط به نواقصی است که به هر حال در قانون وجود دارد؛ در قانون دهه ۶۰ شرط ثبت نام داشتن سواد خواندن و نوشتن بود، بعد آمد سیکل شد، بعد کارشناسی و بعد کارشناسی ارشد، ولی ما در طول این مدت که این مدرک تحصیلی را ارتقا دادیم، تعداد ثبت نام کنندگان کاهش پیدا نکرده است! پس اینجا یک مشکلی وجود دارد.
اگر ما فردا گفتیم مدرک تحصیلی دکتری، فوق دکتری و تعداد ثبتنام کنندگان ریزش نکرد، پس معلوم می شود این شرط ما ناکافی و ناکارآمد است و باید آن را اصلاح کنیم. در قوانین هم ما باید پا به پای اقتضائات پیش برویم تا بتوانیم به آنچه که مطلوب و شایسته است، دست یابیم.
** این مسئله هم باید در قالب نظام جامع انتخاباتی دنبال شود؟
بله، یک بخشی از آن می تواند در آنجا لحاظ شود.
** در سالهای اخیر مسئله «تجمیع انتخابات» دو سه بار تکرار شده است؛ شما از لحاظ سیاسی و حقوقی با این کار موافقید؟ مخصوصا اینکه تکرار سالانه انتخابات در کشور ما، نماد مشارکت عمومی بوده است.
فلسفه ای که در پشت تجمیع انتخابات بود، یکی بحث مالی و هزینه های برگزاری بود که به دولت و جامعه تحمیل می شود، آن موقع مطرح می‌شد که حدوداً هر انتخابات ۱۰۰ میلیارد هزینه داشت و یک بحث هم اینکه وقتی که فضای انتخاباتی در کشور شکل می گیرد، به دلیل اینکه احزاب را نداشتیم و هر گروهی یا هر شخصی که می آمد اصطلاحاً می گفتند تمام مدیران را اتوبوسی تغییر می دهند، یک وقفه ای در اداره امور کشور حاصل می شد.
در بخش خصوصی از لحاظ اقتصادی تمام کارها تعطیل می شد که ببینند مثلاً رئیس جمهور یا نمایندگان مجلس چه کسانی خواهند شد و بعد اقدام کنند، در بخش دولتی خیلی از مدیران اصطلاحاً دستشان به قلم نمی رفت، هر سال یک انتخابات را برگزار کردن این هزینه ها را تحمیل می کرد.
آمدند به خاطر این دو جهت این مساله را شکل دادند که دو انتخابات با هم باشد و هر دو سال یکبار، یک انتخابات باشد. اما الان که برگزار می شود مشاهده می شود خیلی از آن هزینه ها کاهش پیدا نکرده است و از آن طرف آسیب های جدیدی هم رسیده است و شاید الان تصمیم بگیریم که برویم و دوباره انتخابات را ببریم در زمان های خودش، ولو اینکه یک سال فاصله داشته باشد شاید اشکالی نداشته باشد.
** امکان دارد چنین برگشتی اتفاق بیفتد؟
بله، شاید بشود روی آن کار کرد.
** آقای دکتر! یکی از مسائل نظارتی انتخابات، موضوع «نظارت استصوابی» است؛ یک جریان سیاسی خاص همیشه درگیر این موضوع بوده و شبهات زیادی را مطرح کرده و هنوز هم مطرح می‌کند که نظارت استصوابی تا قبل از مجلس چهارم سابقه نداشته است و به نوعی مصوب مجلس چهارم بوده و اینکه تا قبل از آن، تکلیف چه بوده است و از این قبیل مسائل؛ نظر خودتان درباره شبهاتی که ایجاد می شود، چیست؟
ما اگر در یک زمانی قانون خاصی نداشتیم ولی به قوانین دیگر استناد کردیم به این دلیل نیست که قانونی نبوده است.
نظارت استصوابی استنباط اعضای محترم شورای نگهبان از اصل ۹۹ قانون اساسی است، این خودش قانون است؛ یعنی وقتی قانون اساسی می گوید که شورای نگهبان نظارت بر انتخابات خبرگان، انتخابات ریاست جمهوری، انتخابات مجلس و همه پرسی ها را برعهده دارد، برداشت شورای نگهبان به عنوان مفسّر قانون اساسی این است که این نظارت، لوازمی را می طلبد و باید در این جهت گام بردارد و توسعه پیدا کند.
** این لوازم چیست که باید توسعه پیدا کند؟
مثلا از جمله لوازم این نظارت، کاری است که از سال ۷۹ شروع شد؛ اینکه دفاتری شکل گرفت و اقداماتی صورت گرفت در بررسی صلاحیت ها. اقداماتی از قبل از روز برگزاری شروع شد برای بررسی صلاحیت ها و مسائلی از این قبیل.
** پس اینکه گفته می شود و القاء می شود، مساله نظارت استصوابی مساله جدیدی بوده است را رد می کنید؟
بارها عرض کرده ام از زمانی که حضرت آیت الله صافی اولین انتخابات را اینجا برگزار کردند نظارت استصوابی بوده است تا الان و هیچ کس در آن تردیدی نکرده است.
** براساس استنباط از اصل ۹۹؟
بله؛ بعد به عنوان قانون در مجلس چهارم آمد و البته چنین نیست که چون در مجلس چهارم تصویب شد پس در مجلس سوم نبوده است! گاهی اوقات قانونگذاری، کشف از یک مساله است.
قانون مصوب مجلس چهارم گفته است این نظارتی که در شورای نگهبان به موجب اصل ۹۹ وجود دارد از همان زمان اجرایی شدن قانون اساسی استصوابی بوده است نه اینکه از الان صورت می‌گیرد.
** ما در موضوع نظارت استصوابی با دو اصطلاح «رد صلاحیت» و «احراز صلاحیت» مواجه بودیم در بررسی صلاحیت نامزدهای انتخاباتی اما در دو انتخابات اخیر می شود گفت با یک نهاد حقوقی جدید با عنوان «عدم احراز صلاحیت» مواجه شدیم یا می شود گفت بیشتر از انتخابات قبلی این اصطلاح شنیده می شود. این ماجرا ناشی از چیست؟
اعضای محترم شورای نگهبان معتقدند آن شرایطی که در اصل ۲۸ وجود دارد یا شرایطی که در اصل ۱۱۵ وجود دارد، در واقع شرایطی است که آقایان اعضاء باید احراز بکنند مثلا کسی التزام عملی به اسلام و قانون اساسی دارد، مدرک تحصیلی دارد، همه اینها را دارد، ایرانی الاصل است، باتقوا، مدیر و مدبر است.
وقتی اینها را کنار هم می گذاریم، منطقاً نیازمند این است که شما بتوانید ببینید مدرک تحصیلی دارد یا ندارد؟ اگر یک کسی آمد گفت من مدرک تحصیلی ام فوق لیسانس متالوژی است شما به عنوان رئیس کارخانه او را استخدام می کنید؟ نه، می گویید برو مدرکت را بیاور، این می شود نظارت استصوابی؛ یعنی مدرک را نگاه می کند ببیند مدرک درست است یا نه و مدرک شما جعلی نباشد، امضاء آن مخدوش نباشد و اینگونه مسائل که می شود نظارت استصوابی.
** پس علت اینکه در انتخابات قبل خیلی به این مساله واضح پرداخته نمی شده علتش چه بوده؟
یک بخشی از آن، همان اشکال اولیه است که اطلاع رسانی صحیح به وقتش انجام نمی شده و یک بخشی هم هجمه های دشمن است که می خواهند شورای نگهبان را به نوعی مورد حمله قرار دهند.
** فکر نمی کنید در این عدم اطلاع رسانی صحیح، خود شورای نگهبان مقصر است؟
آن هم بخشی از کار است که خوب نیامدند این را تبیین کنند که وقتی می گوییم «عدم احراز» یعنی چه؟ در نظارت استصوابی این وضعیت وجود دارد. در بحث عدم احراز یک وقتی شما مراجعه می کنید من نمی دانم شما مدرک دارید یا ندارید، هیچ قرینه ای هم وجود ندارد. تا زمانی که شما مدرکی نیاوردید من اجازه ندارم شما را جذب کنم. ممکن است شما واقعا مدرک داشته باشید نیاورده باشید، ممکن است شما مدرک نداشته باشید برای من روشن نیست که وضعیت شما چیست؟ این می شود «عدم احراز.»
مفهومش این است که بنده وضعیتی را که شما مدعی هستید، نمی دانم چیست و هیچ سند و مدرک و قرینه ای هم وجود ندارد، یعنی من نمی دانم شما تحصیلکرده متالوژی هستید یا نه؛ یعنی نه جنبه مثبتش را می‌دانم و نه جنبه منفیاش را. می گویم برای من روشن نیست شما می فرمایید کارشناس متالوژی هستید از دانشگاه مثلا تهران؛ این برای من روشن نیست، به شما اتهام هم نمی زنم که شما مدرک ندارید و خلاف می گویید. می گویم من نمی دانم! وقتی نمی دانم نمی توانم صلاحیت شما را احراز بکنم و این را به عنوان عدم احراز.
مفهوم و تفاوتش با ردصلاحیت این است که شما آنجا یک تصمیم قطعی گرفتید گفتید این سند علیه شما است و به موجب ماده ۲۹ یا ۲۸ قانون انتخابات شما نمی توانید ورود کنید ولی در عدم احراز شما می گویید صلاحیت دارید ولی مدرکم را نمی توانم ارائه کنم. .
** فکر نمی کنید تبیین نشدن این ماجرا یا دیر تبیین شدن آن یا سلیقه ای برخورد شدن با آن، موجب چالش شده است؟
بله قبول دارم که خوب تبیین نشده است.
** مخصوصاً در رابطه با عدم احراز صلاحیت کارشناسی و سوابق مدیریتی نامزدها، مثلا در انتخابات مجلس یا ریاست جمهوری افرادی احراز صلاحیت می شوند که در مقایسه با افرادی که عدم احراز صلاحیت می شوند سوابق برجسته تری ندارند؛ این خیلی چالش برانگیز می شود!
این برمی گردد به اقتضائات نظام جامع انتخابات که بیان کردم، اینکه عرض کردم حداقلی است به همین دلیل است.
** به نظر شما این به دلیل کمبود وقت شورای نگهبان در بررسی صلاحیت ها نیست؟
نه. کمبود وقت خودش به عنوان یک عامل در نظام انتخاباتی ما موثر است ولی نه اینکه به عنوان کمبود وقت تمام مسائل را منتسب بکنیم و بگوییم شورای نگهبان نمی تواند کاری بکند و کمبود وقت دارد!
** یعنی تمام اعضای محترم شورای نگهبان فرصت می کنند تمام کاندیداها را بررسی کنند؟
برای انتخابات کارهایی که قبلاً انجام می دادیم، این بود که تیمهای کارشناسی تشکیل می دادیم کمیسیون هایی تشکیل می شدند و سعی می کردند این مساله را در یک فاصله زمانی اعلام نظر بکنند که بسیار سخت و دشوار است، ولی تلاش می شود که به هر حال اعلام نظر بکنند. پس پرونده آمده بررسی شده است ولی شما چیزی ندارید.
ما بسیاری از این پرونده ها را داریم که یک فرم وزارت کشور روی آن است و مشخصاتی نوشته است و تمام، نه مدرک تحصیلی دارد نه سایر مدارک، من این را چه بکنم؟ اصلا نمی دانم کیست، نه تلفن و نه آدرسی دارد مجبور هستیم بگوییم «عدم احراز»، نمی توانیم بگوییم رد صلاحیت. می‌گوییم عدم احراز تا زمانی که وضعیتش روشن شود.
در واقع یک مُهر «پارکینگ موقت» می خورند تا زمانی که این وضعیت تعیین تکلیف شود. اما در عمل، نتیجه همان می شود؛ یعنی به هر حال نتیجه رد و نتیجه عدم احراز این می شود که هیچ کدام نمی توانند بیایند در گردونه انتخابات شرکت کنند.
** اشاره کردید که قانونگذاری مجلس چهارم درباره نظارت استصوابی، در واقع کشف از یک واقعیت حقوقی بوده است که قبلا هم وجود داشته است؛ الان زمزمه هایی از سوی بعضی جریانات سیاسی مطرح می شود که اگر مصوبه مجلس چهارم بوده، با مصوبه دیگری می‌شود ماهیت نظارت استصوابی را تغییر داد؛ نظر شما چیست؟
مصوبه مجلس چهارم متکی و منوط بود به تفسیر قبلی شورای نگهبان از اصل ۹۹؛ بنابراین اگر مصوبه ای مغایر آن تفسیر باشد، این هم ممکن است در شورای نگهبان تایید نشود؛ به دلیل عدم انطباق با موازین قانون اساسی.
** یک سوال نسبتاً حاشیه‌ای هم بپرسیم؛ چه شد در مجلس قبلی رای نیاوردید و در این مجلس رای بالایی آوردید؟
حاشیه‌ها را که من نباید جواب بدهم (می خندد)؛ ولی من هم از مجلس قبل و هم از نمایندگان آن تشکر می کنم و هم از مجلس فعلی. به هر حال آنها براساس نظر خودشان تشخیص داده اند و تشخیص نمایندگان محترم برای ما قابل اعتبار و قابل اعتنا است و همین تشخیص را ما احترام می گذاریم و فرقی نمی کند. هم رای نمایندگان در مجلس قبلی درست بوده است از جهت حقوقی و هم رای آنها در مجلس فعلی.
** آیا خود شما پیش بینی می کردید این تعداد رای به شما داده شود آن هم در مجلسی که یک مقدار از لحاظ سیاسی با مجلس قبل متفاوت تر است؟
من چون اهل پیشگویی و پیش بینی نیستم، سکوت می کنم.
** آیا رویکرد شورای نگهبان در دوره جدید تغییری دارد و اساساً چه اتفاقی قرار است رخ دهد؟
این منوط به تصمیم اعضای محترم شورای نگهبان است ولی آنچه که من در مجلس بیان کردم این است که تلاش خواهم کرد تعامل بیشتری با مجلس و دولت داشته باشیم.
مخصوصاً در بحث تقنین که در فاصله ۴ سالی که تا مجلس بعدی فرصت است و انتخابات مجلس را نداریم، تلاش کنیم از طریق تشکیل گروه کارشناسی تبادل اطلاعات و مباحث از سوی مرکز تحقیقات شورای نگهبان و مرکز پژوهشهای مجلس، سطح کارشناسی مصوبات را افزایش بدهیم و تعامل بیشتری بین شورای نگهبان و مجلس داشته باشیم و مصوباتی که از سوی مجلس محترم می آید کمتر مورد ایراد واقع شود. این تلاشی است که می توانم قول بدهم و در همین جهت هم ان‌شاءالله حرکت کنم، ولی بقیه مسائل دیگر منوط به نظر اعضای محترم شورای نگهبان است.
** معمولاً در آستانه هر انتخاباتی چه انتخابات ریاست جمهوری، چه شوراها و چه مجلس شورای اسلامی، مخصوصا ریاست جمهوری معمولا تمام گروههای سیاسی از مدتها قبل شروع می کنند به اظهارنظرهای مختلف راجع به صلاحیت و عدم صلاحیت نامزدهای احتمالی، احیاناً برای شورای نگهبان پیشاپیش تعیین تکلیف می کنند و می بینیم از همین حالا که حدود یک سال به زمان انتخابات باقی مانده است راجع به صلاحیت و عدم صلاحیت برخی چهره های احتمالی مانند آقای احمدی نژاد از طرف برخی گروه های سیاسی اظهارنظر می شود نظر شما چیست؟ این مباحث اساساً قابل طرح است یا خیر؟
اینها گمانه زنی هایی است که در رسانه ها و در برخی از گروه های مرجع سیاسی اتفاق می افتد و هیچ کدام از آنها برای شورای نگهبان محل اعتنا و اعتماد نیست. شورای نگهبان چون یک کارکرد حقوقی دارد اولاً خارج از زمان انتخابات نمی تواند رسیدگی کند که بخواهد نسبت به رفتار این افراد اعلام نظر بکند و ثانیاً منش اعضای شورای نگهبان هم این است که قبل از انتخابات پیش گویی نمی کنند و نظری را مطرح نمی کنند.
به نظر من باید منتظر بمانیم تا زمان رسمی انتخابات و ببینیم نامزدهایی که می خواهند شرکت بکنند چه کسانی هستند و آن زمان شورای نگهبان بررسی بکند و اعلام نظر بکند. هیچ کدام از این گمانه زنی ها از جهت شورای نگهبان اعتبار ندارد.
** ممکن است شورای نگهبان در رد یا تایید صلاحیت‌ها مصلحت اندیشی هم بکند؟
قبلا هم گفته ام که مصلحت اندیشی یک زمانی است که می گوییم مصلحت شخصی یا مصلحت موردی یا مقطعی است؛ قطعاً اینطور نیست و به این شکل شورای نگهبان مصلحت اندیشی نمی کند، ولی طبیعتاً هر انسانی وقتی که می خواهد نسبت به یک موضوعی نظر بدهد، علاوه بر صلاحیت های قانونی و حقوقی خودش، مصالح عالی و کلان را هم در نظر می گیرد. در این شکل ممکن است در ذهن اعضای شورای نگهبان باشد ولی به عنوان یک امری که بخواهد سیستماتیک باشد و از جایی آن را بخواهد اداره بکند نه.
اگر نکته ای باقی مانده مخصوصا در مورد فلسفه وجودی شورای نگهبان و اینکه اگر شورای نگهبان نبود، چه معضل و مشکلی برای کشور به وجود می آمد، بفرمایید.
به هر حال، هم شورای نگهبان و هم مجلس شورای اسلامی در نظام ما جایگاه رفیعی دارند. مجلس یک جایگاه راهبردی در نظام ما داراست و نماد مردم‌سالاری دینی است و طبیعتاً شورای نگهبان هم با توجه به نحوۀ گزینش و انتخاب اعضا آن، فقهای محترم که از طرف مقام معظم رهبری، حقوقدانان با معرفی رئیس قوه قضائیه و انتخاب از سوی مجلس، همه اینها در مجموع جایگاه رفیع شورای نگهبان را نشان می دهد و اینکه ما در این چارچوب باید بتوانیم با یک تعامل مثبت و سازنده با دولت و مجلس و قوه قضاییه ان شاءالله در تحقق اهداف عالی نظام قدم برداریم.
** فکر می کنید که علت هجمه های که به آیت الله جنتی می شود، چیست؟
هم بخاطر شخصیت فردی ایشان و هم جایگاه حساس شورا؛ هر دو اینها می تواند باشد. مقاومت ایشان در خواسته های ناروایی که برخی ها دارند و جایگاه خطیر شورای نگهبان هر دو نقش دارند.
من فکر می کنم که بخش عمده ای از اینها قابل حل است؛ یعنی هم در بُعد اطلاع رسانی این امکان وجود دارد که با ارتباط بیشتر، ارائه توضیح بیشتر، ارتباط با اصحاب رسانه و با افکار عمومی شورای نگهبان مشکلات کار خودش را مطرح بکند، نواقصی را که مربوط به شورا نیست ولی در قانون به شورای نگهبان تحمیل شده است، بیان کند و در رابطه با بخش های دیگری هم نیازمند اصلاحات عمده ای باشیم که باید در درازمدت به سمت آن اصلاحات برویم و در کوتاه مدت شاید فرصتی نباشد که آنها را برطرف کرد.
** همین مشکلاتی که اشاره می کنید در درازمدت باید به آن پرداخته شود و در این تجربه ۳۶ ساله شورا به دست آمده، چه اشکالاتی است که اگر برطرف شود باعث جهش می شود؟
نمونه هایش را ذکر می کنم؛ مثلا یکی از مشکلاتی که شورای نگهبان همیشه داشته و نمایندگان محترم مجلس همیشه انتقاد داشتند و همین چند روز هم در مجلس مطرح بود، مسئله اعلام نظر شورای نگهبان نسبت به مصوبات مجلس است.
به طور طبیعی، تعداد مصوباتی که امروز در سال ۹۵ داریم، نسبت به تعداد مصوباتی که در سال ۶۰ داشتیم خیلی افزایش پیدا کرده است و این افزایش، نیازمند این است که شورای نگهبان هم بیشتر در این جهت فعالیت کند، اما زمانی که در قانون اساسی مقرر شده است، دو تا ۱۰ روز است؛ اگر شورای نگهبان ظرف این دو ۱۰ روز که مجموعاً ۲۰ روز است اعلام نظر نکند مصوبه تایید شده تلقی می شود.
یک مصوبه بیش از هزار ماده‌ای از سوی مجلس محترم برای شورای نگهبان می آید، شورای نگهبان فرصت نمی کند برای آن اعلام نظر بکند، دقت کار پایین می آید، مجلس هم ناراحت می شود که مصوبه در زمان خودش بررسی نشده است. اما شورای نگهبان هم چاره ای ندارد که ظرف آن دو تا ۱۰ روز یک اعلام نظری بکند، حالا این اعلام نظر ممکن است مقطعی و کوتاه باشد، ممکن است نیازمند به بحث و بررسی بیشتری داشته باشد؛ اگر قرار باشد در این بُعد بررسی کنید، نیازمند اصلاح قانون اساسی هستید، این را دیگر نمی توانید در کوتاه مدت اصلاح کنید.
یا بحثی که این روزها خیلی مطرح است و ما هم این مساله را مکرر در رسانه ها مطرح کرده ایم که نظام انتخاباتی ما، یک نظام حداقلی و ناکارآمد است، چون مبتنی است بر نظرات دهه ۶۰ و اوایل انقلاب.
قوانینی که در این رابطه وضع شده است مجموعه ای از شرایط کیفی را در نظر گرفته، اما هیچگاه یک معیار نداده است برای سنجش این شرایط کیفی؛ شورای نگهبان ناچار است به تشخیص خودش عمل کند که بارها مورد اعتراض هم قرار گرفته است. البته اعضای محترم تلاش می کنند هیچگاه خدایی ناکرده نظرات شخصی خودشان را دخالت ندهند، اما وقتی در یک انتخاباتی ۱۲ هزار نفر ثبت نام می کنند، طبیعی است میزان دقت هم پایین می آید و نتوان به خوبی این شرایط را بررسی کرد.
یا حتی زمان بررسی صلاحیت ها که اینها خوشبختانه چون در قانون عادی آمده است قابل اصلاح در کوتاه مدت هم است، یعنی اگر ما بتوانیم «قانون جامع انتخابات» را در فاصله یکی دو سال آینده تدوین کنیم، این می تواند خیلی از این اشکالات را برطرف کند که دیگر شورای نگهبان مورد اعتراض واقع نشود و حقوق مردم و شهروندان به خوبی رعایت شود و از آن طرف منافع نظام هم حفظ شود.
** به این مسئله حتماً می‌پردازیم؛ اما در ادامه ارزیابی عملکرد شورای نگهبان، به نظر خودتان سخت‌ترین مقطع یا مقاطع کاری شورا در این ۳۶ سال چه زمان هایی بوده است؟
من در مدت این ۳۶ سال یک بخشی از آن سالها را در شورای نگهبان بوده‌ام، یعنی ۱۲ سال در شورای نگهبان بوده‌ام و به همین دلیل، شاید برداشت من خیلی برداشت جامع و کاملی نباشد و احتمالا دوستانی که قبل از سال ۸۰ عضو بودند بهتر بتوانند این مساله را تبیین کنند.
اما در بُعد نظارت تقنینی ما خیلی مشکلات جدی نداشته‌ایم؛ هر وقت هم یک مشکلی داشتیم به دلیل اینکه رایزنی های بین مجلس و شورای نگهبان صورت گرفته، سریع حل شده است. شاید مقطعی که اختلافات شورای نگهبان با مجلس در دهه ۶۰ اوج گرفت و نهایتاً منجر شد به تشکیل یک مجمع موقتی با عنوان «مجمع تشخیص مصلحت نظام» و بعدا این مجمع به صورت رسمی و دائمی در قانون اساسی ما وارد شد، آن زمان شاید سخت ترین زمان ها بوده و من چون نبودم نمی توانم اظهارنظر دقیقی بکنم.
اما در حوزه انتخابات هم ما انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۸ را داشتیم، انتخابات مجلس هفتم را هم داشتیم، ولی در مجموع آنچه مهم است اینکه ما باید در یک تعامل مشترک با مجلس، با نمایندگان، با دولت محترم، با قوه قضاییه و همه نهادها این مشکلات را حل کنیم. چون طبیعی است در هر جامعه انسانی شما هر تدبیر و روشی را داشته باشید اینها در یک زمان مشخصی ممکن است خوب و کارآمد باشد و در زمان دیگری هم کارآمد نیست، یا ممکن است نواقصی داشته باشد.
بنابراین ما خیلی نمی توانیم از این جهت این مساله را برجسته بکنیم که فلان دوره مثلا سخت‌ترین دوره شورای نگهبان بوده است؛ به هر حال، هر کدام مشکلات خودش را داشته است و هر کدام هم راهکارهای مشخصی را در پی داشته است.
** اگر بخواهید به عملکرد شورای نگهبان در این ۳۶ سال، از نظر کیفی و کمی نمره بدهید، چه نمره ای می دهید؟
یک بار قبلاً نمره داده‌ام و حالا یادم رفته است (می‌خندد)، اما چون من نمره ۲۰ سر کلاس به دانشجویانم نمی دهم به شورای نگهبان هم نمی توانم نمره ۲۰ بدهم، چون قطعاً نمره اش ۲۰ نیست و باید تلاش بکنیم ان‌شاءالله به نقطه مطلوبی برسیم.
واقعیت این است که شورای نگهبان خدمت های زیادی به نظام و مردم کرده است و زحمات همه اعضای شورای نگهبان در همه ادوار قابل تقدیر و قدردانی است و حالا چون باب شده است و نظرخواهی می کنند، شاید نمره ۱۷ خوب باشد؛ حداقل برای دوره‌ای که من بوده‌ام، برای دوره های گذشته را نمی‌توانم قضاوت کنم.
** اشاره کردید به اینکه نظام انتخاباتی ما حداقلی و ناکارآمد است و باید اصلاح شود؛ واضح‌تر بفرمایید که چرا اینطور است و چرا تا الان فکری برای اصلاح آن نشده است؟
شاید اگر ما برگردیم به سال ۶۰، مجموعه قوانین انتخاباتی و نظام انتخاباتی ما خیلی خوب بوده بود، چون رقابت سیاسی اینگونه نداشتیم و اینقدر ولع ثبت نام نداشتیم که هر کسی بخواهد برود ثبت نام کند ...
** البته تنوع گروههای سیاسی که خیلی زیاد بود!
بله تنوع زیاد بود، ولی مثلا در انتخابات مجلس اول تا سوم تعداد کسانی که آمدند و ثبت نام کردند در مقایسه با داوطلبان ۱۲ هزار نفری مجلس الان، قابل مقایسه نیست و رقم بی سابقه ای است!
در رابطه با اشکالاتی که وجود دارد، ما یک بحث کلان در انتخابات داریم و آن، فقدان نظام حزبی است؛ قانون اساسی ما احزاب را به رسمیت شناخته است، احزاب رفتند در وزارت کشور ثبت نام کردند، اما فعالیت حزبی به معنای مرسوم در جوامع دیگر را ما نداریم، یک گروه هایی بنا به اقتضائات محلی، قومی و تخصصی جمع می شوند و نام این را می گذارند حزب و بعد از یک مدتی، اینها همه کنار می‌روند! در حالی که حزب یک امر تاریخی است، احزاب در کشورهای مختلف تاریخی هستند و به گذشته خودشان وفادار هستند.
ما چون نظام حزبی نداریم، شفافیت لازم هم در انتخابات ما وجود ندارد، یعنی ما نمی دانیم اشخاصی که ثبت نام می کنند از نظر سیاسی چه هویتی دارند. بله، شورای نگهبان بررسی می کند که مثلا صلاحیت اخلاقی، صلاحیت عمومی، صلاحیت علمی و یا صلاحیت کارشناسی دارند یا خیر؛ اما این مسئله که اینها تا چه اندازه برای انتخابات و برای مجلس مطلوب هستند و از چه مکانیزم و چه سیستمی ورود می کنند به این مرحله و احزاب چه تاثیری در انتخاب و گزینش آنها دارند، مسائلی است که ما اینها را نداریم. پس آن موضوع کلانی که باید در قانون انتخابات یک بار برای همیشه تعیین تکلیف شود، مسئله حزب، جایگاه و نقش احزاب در انتخابات است.
در کنار این مسئله، زمانبندی انتخابات ما خیلی نقص دارد؛ زمانبندی انتخابات معمولا یک دوره ۵۰ یا ۷۰ روزه است که تمام عملیات انتخابات از صفر تا ۱۰۰ باید در آن انجام شود. وقتی ۱۲ هزار نفر ثبتنام می کنند امکان رسیدگی در این زمان کوتاه وجود ندارد.
** پس چطور بررسی می‌شود!؟
وقتی می گوییم، نظام انتخاباتی ما ناکارآمد است و امکانپذیر نیست که ما یک نظام انتخاباتی فعال و پویا داشته باشیم، یعنی همین‌ها عامل این ناکارامدی است.
از شورای نگهبان خواسته می شود نسبت به بررسی صلاحیت های اعلام نظر کند؛ خب ما شرایط کیفی را چگونه بسنجیم؟ هیچ معیاری نداریم! با چه ابزاری انتخابات را برگزار کنیم؟ قانون ساکت است! چگونه باید در این جهت حرکت کنیم؟ قانون ساکت است. زمانبندی هایی که دادید، زمانبندی های کوتاه و وقتی زمان می گذرد شما به روز انتخابات می رسید و ناچار هستید یک تصمیمی را بگیرید. همه اینها در ناکارآمدی انتخابات نقش دارد.
مسئله بعدی تبلیغات انتخاباتی است؛ تبلیغات انتخابات و تبلیغات برای انتخاب شدن یعنی چه؟ به چه می گوییم تبلیغات؟ هزینه های تبلیغاتی در کجا نظارت و کنترل می شود؟ یک فردی ممکن است یک میلیارد یا ۵ میلیارد هزینه کند و یک فرد دیگری ممکن است ۱۰۰ میلیون هزینه کند، آیا اینها باید رسیدگی شود یا نشود؟ آیا اینها معیار ما است یا نیست؟ بحث تبلیغات یکی از عوامل اساسی است که در قانون انتخابات و نظام انتخابات باید به آن توجه شود.
** اشاره کردید که در سال ۶۰ نظام انتخابات کارآمدتر بود؛ علتش چه بوده است؟
این به دلیل اقتضائات آن زمان است که قانون انتخابات متعلق بود به آن زمان؛ هر چه جلوتر آمدیم، اقتضائات تغییر کرده است ولی قانون پا به پای اقتضائات زمان تغییر نکرده است.
** چرا متناسب با این تغییرات و اقتضائات، تغییر نکرده است؟
دلایل مختلفی دارد و من نمی توانم بحث جامعه شناسی سیاسی آن را باز کنم، ولی ما مشاهده می کردیم که دولت یا مجلس یک اصلاحیه مقطعی را به قانون انتخابات وارد می کرد و مشکل را به طور موقت در آن تاریخ حل می کرد و دوباره فراموش می کرد!
مثلا یکی از مسائلی که امروزه ابزار جدیدی است، کاربرد رایانه ها برای انتخابات و استفاده از وسایل الکترونیک است؛ ما هنوز در کوچه پس‌کوچه های اول هستیم! با وجود اینکه بارها وزارت کشور تلاش کرده و شورای نگهبان ورود کرده است، ولی ما برای اینکه برسیم به انتخابات تمام الکترونیک، هنوز متاسفانه گام های اول را برمی داریم و هنوز تصمیم و روش ما روشن نیست و مشخص نشده است؛ یعنی مکانیزم انتخابات الکترونیک هنوز تعیین نشده است.
البته از ابتدا تا الان، بیشترین اصلاحیه را قانون انتخابات خورده است؛ سی و چند بار اصلاح شده است، اما آیا مشکلات ما را حل کرده است؟ نه.
یعنی ما آمدیم برای یک مقطع کوتاه اصلاحیه زده ایم و از آن عبور کرده ایم، دوباره می رسیم به مانع بعدی. پس اگرچه اصلاحیه ای به قانون انتخابات وارد شده است، اما اصل تدوین «قانون جامع انتخابات» شکل نپذیرفته است و آن مولفه هایی که عرض کردم، از جمله احزاب، هزینه های تبلیغات، شرایط انتخاب شوندگان و بحث رایانه‌ای شدن از جمله عواملی هستند که اگر قرار باشد قانون انتخابات جامعی شکل بگیرد، باید مدنظر قرار دهیم.
** آقای دکتر! در اشکالات نظام انتخاباتی اشاره کردید به زمان کم بررسی صلاحیت ها؛ آیا نفس این ماجرا که در بین مردم معروف شده است به ثبت نام های فله ای، آیا این ناشی از نقص قانون است یا کوتاه آمدن مجریان قانون؟
یک بخش از آن، مسئله فرهنگی است یعنی اینکه مثلا اگر من رفتم در انتخابات نامزد شدم، باید ابتدا ببینم چقدر ظرفیت دارم، چه تخصصی دارم، در کجا می توانم موثر باشم و شرایط اولیه را هم مدنظر داشته باشم؛ مثلا یک مقدار پول باید داشته باشم و ظرفیت قطعی تعدادی رای هم باید داشته باشم.
چرا در برخی از کشورها شرط می گذارند که شما اگر در انتخابات شرکت کردید، باید حداقل ۳ یا ۵ درصد آراء را کسب کنید، وگرنه وثیقه شما را ضبط می کنند؟ برای اینکه جلوگیری بکنند از این مساله.
بخش دیگری از مشکل هم مربوط به نواقصی است که به هر حال در قانون وجود دارد؛ در قانون دهه ۶۰ شرط ثبت نام داشتن سواد خواندن و نوشتن بود، بعد آمد سیکل شد، بعد کارشناسی و بعد کارشناسی ارشد، ولی ما در طول این مدت که این مدرک تحصیلی را ارتقا دادیم، تعداد ثبت نام کنندگان کاهش پیدا نکرده است! پس اینجا یک مشکلی وجود دارد.
اگر ما فردا گفتیم مدرک تحصیلی دکتری، فوق دکتری و تعداد ثبتنام کنندگان ریزش نکرد، پس معلوم می شود این شرط ما ناکافی و ناکارآمد است و باید آن را اصلاح کنیم. در قوانین هم ما باید پا به پای اقتضائات پیش برویم تا بتوانیم به آنچه که مطلوب و شایسته است، دست یابیم.
** این مسئله هم باید در قالب نظام جامع انتخاباتی دنبال شود؟
بله، یک بخشی از آن می تواند در آنجا لحاظ شود.
** در سالهای اخیر مسئله «تجمیع انتخابات» دو سه بار تکرار شده است؛ شما از لحاظ سیاسی و حقوقی با این کار موافقید؟ مخصوصا اینکه تکرار سالانه انتخابات در کشور ما، نماد مشارکت عمومی بوده است.
فلسفه ای که در پشت تجمیع انتخابات بود، یکی بحث مالی و هزینه های برگزاری بود که به دولت و جامعه تحمیل می شود، آن موقع مطرح می‌شد که حدوداً هر انتخابات ۱۰۰ میلیارد هزینه داشت و یک بحث هم اینکه وقتی که فضای انتخاباتی در کشور شکل می گیرد، به دلیل اینکه احزاب را نداشتیم و هر گروهی یا هر شخصی که می آمد اصطلاحاً می گفتند تمام مدیران را اتوبوسی تغییر می دهند، یک وقفه ای در اداره امور کشور حاصل می شد.
در بخش خصوصی از لحاظ اقتصادی تمام کارها تعطیل می شد که ببینند مثلاً رئیس جمهور یا نمایندگان مجلس چه کسانی خواهند شد و بعد اقدام کنند، در بخش دولتی خیلی از مدیران اصطلاحاً دستشان به قلم نمی رفت، هر سال یک انتخابات را برگزار کردن این هزینه ها را تحمیل می کرد.
آمدند به خاطر این دو جهت این مساله را شکل دادند که دو انتخابات با هم باشد و هر دو سال یکبار، یک انتخابات باشد. اما الان که برگزار می شود مشاهده می شود خیلی از آن هزینه ها کاهش پیدا نکرده است و از آن طرف آسیب های جدیدی هم رسیده است و شاید الان تصمیم بگیریم که برویم و دوباره انتخابات را ببریم در زمان های خودش، ولو اینکه یک سال فاصله داشته باشد شاید اشکالی نداشته باشد.
** امکان دارد چنین برگشتی اتفاق بیفتد؟
بله، شاید بشود روی آن کار کرد.
** آقای دکتر! یکی از مسائل نظارتی انتخابات، موضوع «نظارت استصوابی» است؛ یک جریان سیاسی خاص همیشه درگیر این موضوع بوده و شبهات زیادی را مطرح کرده و هنوز هم مطرح می‌کند که نظارت استصوابی تا قبل از مجلس چهارم سابقه نداشته است و به نوعی مصوب مجلس چهارم بوده و اینکه تا قبل از آن، تکلیف چه بوده است و از این قبیل مسائل؛ نظر خودتان درباره شبهاتی که ایجاد می شود، چیست؟
ما اگر در یک زمانی قانون خاصی نداشتیم ولی به قوانین دیگر استناد کردیم به این دلیل نیست که قانونی نبوده است.
نظارت استصوابی استنباط اعضای محترم شورای نگهبان از اصل ۹۹ قانون اساسی است، این خودش قانون است؛ یعنی وقتی قانون اساسی می گوید که شورای نگهبان نظارت بر انتخابات خبرگان، انتخابات ریاست جمهوری، انتخابات مجلس و همه پرسی ها را برعهده دارد، برداشت شورای نگهبان به عنوان مفسّر قانون اساسی این است که این نظارت، لوازمی را می طلبد و باید در این جهت گام بردارد و توسعه پیدا کند.
** این لوازم چیست که باید توسعه پیدا کند؟
مثلا از جمله لوازم این نظارت، کاری است که از سال ۷۹ شروع شد؛ اینکه دفاتری شکل گرفت و اقداماتی صورت گرفت در بررسی صلاحیت ها. اقداماتی از قبل از روز برگزاری شروع شد برای بررسی صلاحیت ها و مسائلی از این قبیل.
** پس اینکه گفته می شود و القاء می شود، مساله نظارت استصوابی مساله جدیدی بوده است را رد می کنید؟
بارها عرض کرده ام از زمانی که حضرت آیت الله صافی اولین انتخابات را اینجا برگزار کردند نظارت استصوابی بوده است تا الان و هیچ کس در آن تردیدی نکرده است.
** براساس استنباط از اصل ۹۹؟
بله؛ بعد به عنوان قانون در مجلس چهارم آمد و البته چنین نیست که چون در مجلس چهارم تصویب شد پس در مجلس سوم نبوده است! گاهی اوقات قانونگذاری، کشف از یک مساله است.
قانون مصوب مجلس چهارم گفته است این نظارتی که در شورای نگهبان به موجب اصل ۹۹ وجود دارد از همان زمان اجرایی شدن قانون اساسی استصوابی بوده است نه اینکه از الان صورت می‌گیرد.
** ما در موضوع نظارت استصوابی با دو اصطلاح «رد صلاحیت» و «احراز صلاحیت» مواجه بودیم در بررسی صلاحیت نامزدهای انتخاباتی اما در دو انتخابات اخیر می شود گفت با یک نهاد حقوقی جدید با عنوان «عدم احراز صلاحیت» مواجه شدیم یا می شود گفت بیشتر از انتخابات قبلی این اصطلاح شنیده می شود. این ماجرا ناشی از چیست؟
اعضای محترم شورای نگهبان معتقدند آن شرایطی که در اصل ۲۸ وجود دارد یا شرایطی که در اصل ۱۱۵ وجود دارد، در واقع شرایطی است که آقایان اعضاء باید احراز بکنند مثلا کسی التزام عملی به اسلام و قانون اساسی دارد، مدرک تحصیلی دارد، همه اینها را دارد، ایرانی الاصل است، باتقوا، مدیر و مدبر است.
وقتی اینها را کنار هم می گذاریم، منطقاً نیازمند این است که شما بتوانید ببینید مدرک تحصیلی دارد یا ندارد؟ اگر یک کسی آمد گفت من مدرک تحصیلی ام فوق لیسانس متالوژی است شما به عنوان رئیس کارخانه او را استخدام می کنید؟ نه، می گویید برو مدرکت را بیاور، این می شود نظارت استصوابی؛ یعنی مدرک را نگاه می کند ببیند مدرک درست است یا نه و مدرک شما جعلی نباشد، امضاء آن مخدوش نباشد و اینگونه مسائل که می شود نظارت استصوابی.
** پس علت اینکه در انتخابات قبل خیلی به این مساله واضح پرداخته نمی شده علتش چه بوده؟
یک بخشی از آن، همان اشکال اولیه است که اطلاع رسانی صحیح به وقتش انجام نمی شده و یک بخشی هم هجمه های دشمن است که می خواهند شورای نگهبان را به نوعی مورد حمله قرار دهند.
** فکر نمی کنید در این عدم اطلاع رسانی صحیح، خود شورای نگهبان مقصر است؟
آن هم بخشی از کار است که خوب نیامدند این را تبیین کنند که وقتی می گوییم «عدم احراز» یعنی چه؟ در نظارت استصوابی این وضعیت وجود دارد. در بحث عدم احراز یک وقتی شما مراجعه می کنید من نمی دانم شما مدرک دارید یا ندارید، هیچ قرینه ای هم وجود ندارد. تا زمانی که شما مدرکی نیاوردید من اجازه ندارم شما را جذب کنم. ممکن است شما واقعا مدرک داشته باشید نیاورده باشید، ممکن است شما مدرک نداشته باشید برای من روشن نیست که وضعیت شما چیست؟ این می شود «عدم احراز.»
مفهومش این است که بنده وضعیتی را که شما مدعی هستید، نمی دانم چیست و هیچ سند و مدرک و قرینه ای هم وجود ندارد، یعنی من نمی دانم شما تحصیلکرده متالوژی هستید یا نه؛ یعنی نه جنبه مثبتش را می‌دانم و نه جنبه منفیاش را. می گویم برای من روشن نیست شما می فرمایید کارشناس متالوژی هستید از دانشگاه مثلا تهران؛ این برای من روشن نیست، به شما اتهام هم نمی زنم که شما مدرک ندارید و خلاف می گویید. می گویم من نمی دانم! وقتی نمی دانم نمی توانم صلاحیت شما را احراز بکنم و این را به عنوان عدم احراز.
مفهوم و تفاوتش با ردصلاحیت این است که شما آنجا یک تصمیم قطعی گرفتید گفتید این سند علیه شما است و به موجب ماده ۲۹ یا ۲۸ قانون انتخابات شما نمی توانید ورود کنید ولی در عدم احراز شما می گویید صلاحیت دارید ولی مدرکم را نمی توانم ارائه کنم. .
** فکر نمی کنید تبیین نشدن این ماجرا یا دیر تبیین شدن آن یا سلیقه ای برخورد شدن با آن، موجب چالش شده است؟
بله قبول دارم که خوب تبیین نشده است.
** مخصوصاً در رابطه با عدم احراز صلاحیت کارشناسی و سوابق مدیریتی نامزدها، مثلا در انتخابات مجلس یا ریاست جمهوری افرادی احراز صلاحیت می شوند که در مقایسه با افرادی که عدم احراز صلاحیت می شوند سوابق برجسته تری ندارند؛ این خیلی چالش برانگیز می شود!
این برمی گردد به اقتضائات نظام جامع انتخابات که بیان کردم، اینکه عرض کردم حداقلی است به همین دلیل است.
** به نظر شما این به دلیل کمبود وقت شورای نگهبان در بررسی صلاحیت ها نیست؟
نه. کمبود وقت خودش به عنوان یک عامل در نظام انتخاباتی ما موثر است ولی نه اینکه به عنوان کمبود وقت تمام مسائل را منتسب بکنیم و بگوییم شورای نگهبان نمی تواند کاری بکند و کمبود وقت دارد!
** یعنی تمام اعضای محترم شورای نگهبان فرصت می کنند تمام کاندیداها را بررسی کنند؟
برای انتخابات کارهایی که قبلاً انجام می دادیم، این بود که تیمهای کارشناسی تشکیل می دادیم کمیسیون هایی تشکیل می شدند و سعی می کردند این مساله را در یک فاصله زمانی اعلام نظر بکنند که بسیار سخت و دشوار است، ولی تلاش می شود که به هر حال اعلام نظر بکنند. پس پرونده آمده بررسی شده است ولی شما چیزی ندارید.
ما بسیاری از این پرونده ها را داریم که یک فرم وزارت کشور روی آن است و مشخصاتی نوشته است و تمام، نه مدرک تحصیلی دارد نه سایر مدارک، من این را چه بکنم؟ اصلا نمی دانم کیست، نه تلفن و نه آدرسی دارد مجبور هستیم بگوییم «عدم احراز»، نمی توانیم بگوییم رد صلاحیت. می‌گوییم عدم احراز تا زمانی که وضعیتش روشن شود.
در واقع یک مُهر «پارکینگ موقت» می خورند تا زمانی که این وضعیت تعیین تکلیف شود. اما در عمل، نتیجه همان می شود؛ یعنی به هر حال نتیجه رد و نتیجه عدم احراز این می شود که هیچ کدام نمی توانند بیایند در گردونه انتخابات شرکت کنند.
** اشاره کردید که قانونگذاری مجلس چهارم درباره نظارت استصوابی، در واقع کشف از یک واقعیت حقوقی بوده است که قبلا هم وجود داشته است؛ الان زمزمه هایی از سوی بعضی جریانات سیاسی مطرح می شود که اگر مصوبه مجلس چهارم بوده، با مصوبه دیگری می‌شود ماهیت نظارت استصوابی را تغییر داد؛ نظر شما چیست؟
مصوبه مجلس چهارم متکی و منوط بود به تفسیر قبلی شورای نگهبان از اصل ۹۹؛ بنابراین اگر مصوبه ای مغایر آن تفسیر باشد، این هم ممکن است در شورای نگهبان تایید نشود؛ به دلیل عدم انطباق با موازین قانون اساسی.
** یک سوال نسبتاً حاشیه‌ای هم بپرسیم؛ چه شد در مجلس قبلی رای نیاوردید و در این مجلس رای بالایی آوردید؟
حاشیه‌ها را که من نباید جواب بدهم (می خندد)؛ ولی من هم از مجلس قبل و هم از نمایندگان آن تشکر می کنم و هم از مجلس فعلی. به هر حال آنها براساس نظر خودشان تشخیص داده اند و تشخیص نمایندگان محترم برای ما قابل اعتبار و قابل اعتنا است و همین تشخیص را ما احترام می گذاریم و فرقی نمی کند. هم رای نمایندگان در مجلس قبلی درست بوده است از جهت حقوقی و هم رای آنها در مجلس فعلی.
** آیا خود شما پیش بینی می کردید این تعداد رای به شما داده شود آن هم در مجلسی که یک مقدار از لحاظ سیاسی با مجلس قبل متفاوت تر است؟
من چون اهل پیشگویی و پیش بینی نیستم، سکوت می کنم.
** آیا رویکرد شورای نگهبان در دوره جدید تغییری دارد و اساساً چه اتفاقی قرار است رخ دهد؟
این منوط به تصمیم اعضای محترم شورای نگهبان است ولی آنچه که من در مجلس بیان کردم این است که تلاش خواهم کرد تعامل بیشتری با مجلس و دولت داشته باشیم.
مخصوصاً در بحث تقنین که در فاصله ۴ سالی که تا مجلس بعدی فرصت است و انتخابات مجلس را نداریم، تلاش کنیم از طریق تشکیل گروه کارشناسی تبادل اطلاعات و مباحث از سوی مرکز تحقیقات شورای نگهبان و مرکز پژوهشهای مجلس، سطح کارشناسی مصوبات را افزایش بدهیم و تعامل بیشتری بین شورای نگهبان و مجلس داشته باشیم و مصوباتی که از سوی مجلس محترم می آید کمتر مورد ایراد واقع شود. این تلاشی است که می توانم قول بدهم و در همین جهت هم ان‌شاءالله حرکت کنم، ولی بقیه مسائل دیگر منوط به نظر اعضای محترم شورای نگهبان است.
** معمولاً در آستانه هر انتخاباتی چه انتخابات ریاست جمهوری، چه شوراها و چه مجلس شورای اسلامی، مخصوصا ریاست جمهوری معمولا تمام گروههای سیاسی از مدتها قبل شروع می کنند به اظهارنظرهای مختلف راجع به صلاحیت و عدم صلاحیت نامزدهای احتمالی، احیاناً برای شورای نگهبان پیشاپیش تعیین تکلیف می کنند و می بینیم از همین حالا که حدود یک سال به زمان انتخابات باقی مانده است راجع به صلاحیت و عدم صلاحیت برخی چهره های احتمالی مانند آقای احمدی نژاد از طرف برخی گروه های سیاسی اظهارنظر می شود نظر شما چیست؟ این مباحث اساساً قابل طرح است یا خیر؟
اینها گمانه زنی هایی است که در رسانه ها و در برخی از گروه های مرجع سیاسی اتفاق می افتد و هیچ کدام از آنها برای شورای نگهبان محل اعتنا و اعتماد نیست. شورای نگهبان چون یک کارکرد حقوقی دارد اولاً خارج از زمان انتخابات نمی تواند رسیدگی کند که بخواهد نسبت به رفتار این افراد اعلام نظر بکند و ثانیاً منش اعضای شورای نگهبان هم این است که قبل از انتخابات پیش گویی نمی کنند و نظری را مطرح نمی کنند.
به نظر من باید منتظر بمانیم تا زمان رسمی انتخابات و ببینیم نامزدهایی که می خواهند شرکت بکنند چه کسانی هستند و آن زمان شورای نگهبان بررسی بکند و اعلام نظر بکند. هیچ کدام از این گمانه زنی ها از جهت شورای نگهبان اعتبار ندارد.
** ممکن است شورای نگهبان در رد یا تایید صلاحیت‌ها مصلحت اندیشی هم بکند؟
قبلا هم گفته ام که مصلحت اندیشی یک زمانی است که می گوییم مصلحت شخصی یا مصلحت موردی یا مقطعی است؛ قطعاً اینطور نیست و به این شکل شورای نگهبان مصلحت اندیشی نمی کند، ولی طبیعتاً هر انسانی وقتی که می خواهد نسبت به یک موضوعی نظر بدهد، علاوه بر صلاحیت های قانونی و حقوقی خودش، مصالح عالی و کلان را هم در نظر می گیرد. در این شکل ممکن است در ذهن اعضای شورای نگهبان باشد ولی به عنوان یک امری که بخواهد سیستماتیک باشد و از جایی آن را بخواهد اداره بکند نه.
اگر نکته ای باقی مانده مخصوصا در مورد فلسفه وجودی شورای نگهبان و اینکه اگر شورای نگهبان نبود، چه معضل و مشکلی برای کشور به وجود می آمد، بفرمایید.
به هر حال، هم شورای نگهبان و هم مجلس شورای اسلامی در نظام ما جایگاه رفیعی دارند. مجلس یک جایگاه راهبردی در نظام ما داراست و نماد مردم‌سالاری دینی است و طبیعتاً شورای نگهبان هم با توجه به نحوۀ گزینش و انتخاب اعضا آن، فقهای محترم که از طرف مقام معظم رهبری، حقوقدانان با معرفی رئیس قوه قضائیه و انتخاب از سوی مجلس، همه اینها در مجموع جایگاه رفیع شورای نگهبان را نشان می دهد و اینکه ما در این چارچوب باید بتوانیم با یک تعامل مثبت و سازنده با دولت و مجلس و قوه قضاییه ان شاءالله در تحقق اهداف عالی نظام قدم برداریم.
** فکر می کنید که علت هجمه های که به آیت الله جنتی می شود، چیست؟
هم بخاطر شخصیت فردی ایشان و هم جایگاه حساس شورا؛ هر دو اینها می تواند باشد. مقاومت ایشان در خواسته های ناروایی که برخی ها دارند و جایگاه خطیر شورای نگهبان هر دو نقش دارند.