سرویس فرهنگ و هنر مشرق - دومین قسمت از سری برنامه جهان آرا با موضوع اشرافیت کارگزاران در شبکه افق سیما پخش شد.به گزارش مشرق در سری برنامه «جهان‌آرا» سعی می‌شود به موضوع‌ها و مسائل روز با نگاه و خاستگاه گفتمان انقلاب اسلامی به‌صورت صریح‌تر و شفاف‌تر پرداخته شود. این برنامه در روزهای شنبه، یکشنبه و دوشنبه هر هفته از ساعت 22 تا 23 با حضور کارشناسان مختلف از شبکه افق سیما پخش می‌شود.

دومین قسمت از این سری برنامه با حضور وحید جلیلی پژوهشگر و فعال فرهنگی به عنوان کارشناس  به صورت زنده از شبکه افق پخش شد.

این قسمت هم، همچون قسمت قبلی این برنامه با موضوع «اشرافیت کارگزاران» روی آنتن رفت.
در بخشی از این برنامه وحید جلیلی با اشاره به جملات حضرت امام مبنی تفکیک بین اسلام ناب و اسلام‌های قلابی افزود: امام عناوین مختلفی روی اسلام‌های قلابی می‌گذاشت و همه آنها را با اسلام آمریکایی جمع می‌بست. یکی از مصادیقی که امام برای اسلام‌های قلابی به کار می‌برد، اسلام مرفهین بی‌درد و اسلام اشرافیت بود.

وی اولین شرط برای مبارزه با تبعیض را نگاه جامع به دین و شناخت درست اجزای آن و قرارگرفتن همه اینها در جای خودش دانست و ادامه داد: اگر ما آمدیم برای یک جزء مهم از دین ارزش قائل شدیم، ولی برای یک جز اهم از دین آنچنان حساسیتی نداشتیم، این به مرور فرهنگ دینی ما را فاسد می‌کند.

این فعال فرهنگی با طرح این پرسش که «چه کسی از خانواده شهدا برای این انقلاب ذخیره‌تر هستند و برای این انقلاب فداکاری بیشتری کرده است» تأکید کرد: در چنین جامعه‌ای اگر یک عده پیدا شوند و با وقاحت بگویند که ماهی 56 میلیون حقوق می‌ گیریم و ذخیره انقلاب هم هستیم باید به اینها تودهنی زد.

در ادامه مشروح این برنامه را از نظر می‌گذرانید:

* گاهی گلایه‌هایی بین عامه مردم وجود دارد، در باره اینکه 38 سال پس از پیروزی انقلاب آنچه که در حوزه عدالت قرار بود اتفاق بیفتد هنوز نیفتاده است. نظر شما چیست؟

وحید جلیلی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. الرتلْكَ الدَّارُ الْآخِرَةُ نَجْعَلُهَا لِلَّذِينَ لَا يُرِيدُونَ عُلُوًّا فِي الْأَرْضِ وَلَا فَسَادًا(قصص/83). عدالت یک مفهوم نسبی است، یعنی هر چقدر پیش برویم بازهم می‌توانیم جلوتر برویم و حرکت در مدار هیچ‌وقت تمام‌شدنی نیست و به هر مرتبه‌ای از عدالت برسیم بازهم مرحله بالاتری وجود خواهد داشت.

*: یعنی عدالت بیش از حد نداریم که بگوییم بس است یا همه چیز محقق شده است؟

جلیلی: خیر، عدالت یک مفهوم پویایی است که همواره در حوزه‌های مختلفی باز تعریف می‌شود و مصادیق تازه‌ای پیدا می‌کند و ماهیت زندگی اجتماعی بشر آمیخته با این مفهوم است و خواهد بود، اما قاعدتاً وضعیتی که امروز داریم در بعضی از حوزه‌ها از جهت مراتب تحقق عدالت در جمهوری اسلامی اتفاقات بسیار خوبی افتاده است. خیلی از زیرساخت‌ها در مناطق مختلف کشور، مناطق دوردست ایجاد شده است. طی 38 سال گذشته، صدها هزار نفر از فرزندان انقلاب در بخش‌ها و نهادهای گوناگون از ابتدای انقلاب تلاش کردند و زحمت کشیدند و فداکاری کردند تا برخورداری‌های مردم افزایش پیدا کند و دسترسی‌های آحاد ملت به انواع و اقسام امکانات معیشتی و امکانات رفاهی و معنوی بیشتر شود، اما قاعدتاً هر آن کسی که از زاویه دید انقلابی و آرمان‌گرایانه به موضوع  نگاه می‌کند از وضعیت موجود راضی نیست و علامت سئوال‌های جدی هم دارد و حتماً نیازمند این هستیم که مفهوم عدالت را در جامعه زنده نگه داریم و مصادیق بی‌عدالتی را در هر حوزه و سطحی به چالش بکشیم.

* به نظر می‌آید که بعضی وقت‌ها اتفاقاتی جلوی چشم‌مان می‌افتد و به رخ ما می‌کشد که هنوز فاصله زیاد است. یک موقعی فاصله آدم دارا و ندار در یک محله تعریف می‌شد. مثلاً خانه آدم دارا بزرگ‌تر بود و یا یک ماشین هم داشت، ولی الان بعضی وقت‌ها این فاصله بین کسانی که درگیر روزمره زندگی خود هستند با آدمی که در خیابان مشغول مانور دادن و ایجاد حسرت و دریغ برای دیگران است زیاد است، یعنی یک ماشینی سوار می‌شود و از یک ابزاری برای زندگی خود استفاده می‌کند که به صورت طبیعی سر آدم‌ها را به سمت خود می‌گرداند. سر آدم‌هایی را به سمت خود می‌چرخاند که هرگز تا پایان عمر خود نمی‌توانند از این وسایل که نمی‌دانم چقدر ضروری است استفاده کنند. این می‌تواند یک مشکلی ایجاد کند، یعنی دائماً مسیر زندگی آدم‌ها را به طرف پیداکردن یک وسیله یا ابزاری ببرد که آدم دیگری آن را دارد و جلوی چشم دیگران تظاهر به داشتن و استفاده کردن می‌کند. به نظر شما چه اتفاق اجتماعی پشت این می‌تواند بیفتد؟

جلیلی: اینکه پیامدهای این چه می‌تواند باشد یک موضوع و بحث جدی است. اجازه بدهید چند گام به عقب‌تر بیاییم و ببینیم خاستگاه این اتفاق چیست. چگونه می‌شود در کشوری که در آن یک انقلاب عظیم دینی و اسلامی با شعار عدالت اتفاق افتاده است، بعد از چند دهه به چنین مناظر تلخی برسیم؟ یعنی اختلاف طبقاتی‌های فاحش و ظالمانه. اجازه بدهید از یک زاویه دیگر به بحث بپردازیم. ادعای ما این است که حکومت دینی داریم. صدها هزار نفر از بهترین جوانان این مملکت جان خودشان را فدا کردند برای اینکه در این کشور حکومت دینی برقرار شود، ولی اصل بحث اینجاست که کدام دین؟ حکومت اسلامی، جمهوری اسلامی؛ اما کدام اسلام؟ حضرت امام بخصوص در سال‌های آخر عمر خود خیلی تأکید داشتند که بین اسلام ناب و اسلام‌های قلابی که امام عناوین مختلفی روی آن می‌گذاشت تفکیک کنند و همه آنها را با اسلام آمریکایی جمع می‌بست. یکی از مصادیقی که امام برای اسلام‌های قلابی به کار می‌برد، اسلام مرفهین بی‌درد و اسلام اشرافیت بود. این تعابیر در جملات حضرت امام و حضرت آقا وجود دارد. اگر ما تبعیضی در جامعه می‌بینیم -که یکی از آسیب های جدی بخصوص در دهه های بعد از جنگ در جامعه است- ریشه در یک تبعیض دیگری دارد، یعنی تبعیضی که در فضای عینی می‌بینیم ریشه در یک تبعیض نرم‌افزاری دارد که در قرآن با «یؤمن ببعض» و «یکفر ببعض» از آن یاد می‌شود.

 

 

 

یک عده‌ای ادعای دینداری دارند، ولی دین آنها شقه‌شقه شده است. ابتدا دین را شقه‌شقه و تکه‌تکه می‌کنند و بعضی از اجزای آن را به رسمیت می‌شناسند و برای آن اهمیت خیلی بالایی قائل می‌شوند و برای بعضی دیگری از اجزای آن اهمیت کمتری قائل می‌شوند؛ اینجاست که ما با مفهومی با عنوان «ولایت» روبه‌رو هستیم. بحث ولایت یعنی چه؟ آیه ولایت در قرآن می‌فرماید: «إِنَّما وَلِيُّكُمُ اللَّهُ وَ رَسُولُهُ وَ الَّذينَ آمَنُوا الَّذينَ يُقيمُونَ الصَّلاةَ وَ يُؤتُونَ الزَّكاةَ وَ هُم راكِعُونَ» (مائده/55) ماجرا را همه شنیدند که حضرت امیرالمؤمنین(ع) در مسجد در حال نماز بودند، یک آدم مستأصلی وارد شد، تنها کسی که او را دریافت امیرالمؤمنین(ع) بود که انگشتر خود را در حال نماز دراز کرد و به او داد. اینجا آیه نازل شد که زمام امور در جامعه دینی یا ولایت و سرپرستی در جامعه دینی باید برعهده چنین شخصی باشد یا بهتر است بگوییم برعهده چنین تفکری باشد یا به قول امروزی چنین قرائتی از دین است که می‌تواند حکومت دینی تشکیل دهد و آن را زمامداری کند. ویژگی آن چیست؟ نگاه جامع دارد، یعنی عبادتش در کنار مسئولیت اوست و معنویت آن در کنار عدالتش است. به بعضی از دوستان می‌گفتم اگر ما در آن مسیر بودیم چکار می‌کردیم؟ من اگر بودم بلافاصله نماز دیگری می‌خواندم، یعنی به آن فقیر می‌گفتیم برو سراغ بقیه و معنویت و دینداری و عدالت خودم را بهانه‌ای می‌کردم برای فرار از مسئولیت اجتماعی. این 180 درجه خلاف دینداری امیرالمؤمنین(ع) است.

امیرالمؤمنین می‌گوید همان دینی که از اقامه نماز می‌گوید از رسیدگی به محرومین هم حرف می‌زند و این در سنت همه معصومین علیهم‌السلام است. زندگی حضرت زهرا(س) را که می‌بینید این آیه در وصف ایشان نازل شده است که « لَا نُرِیدُ مِنکُمْ جَزَاءً وَلَا شُکُورا». (دهر/ 89) باز همه مردم این ماجرا را شنیدند که مسکین، یتیم و اسیر سه شب پشت سر هم به در خانه اهل بیت(ع) می‌آیند و اینها همه با هم می‌فرمایند که ما چگونه سیر باشیم و یک نفر در خیابان گرسنه باشد. «إِنَّا نَخافُ مِنْ رَبِّنا يَوْماً عَبُوساً قَمْطَريراً» (انسان/10) یعنی حضرت کوثر و حضرت ساقی کوثر و امام حسن و امام حسین علیهم‌السلام همه با هم می‌گویند که ما از روز قیامت وحشت داریم، با اینکه از صبح تا حالا روزه نذر گرفتیم، اما یک نفر در خیابان گرسنه باشد. این تفکر دینی و تفکر علوی و فاطمی و حسنی و حسینی است، یعنی یک نگاه جامع بدهیم که روزه گرفته، عبادت کرده و معنویت داشته، در کنار آن در این تراز احساس مسئولیت اجتماعی می‌کند. یا آن حدیث مشهور از حضرت فاطمه زهرا(س) که فرمود «الجار ثم الدار»، اول همسایه بعد خانه.

به بحث برگردیم. اولین شرط برای مبارزه با تبعیض نگاه جامع به دین و شناخت درست از اجزای آن و قرارگرفتن همه اینها در جای خودش است. اگر ما آمدیم برای یک جزء مهم از دین ارزش قائل شدیم، ولی برای یک جز اهم از دین آنچنان حساسیتی نداشتیم، این به مرور فرهنگ دینی ما را فاسد می‌کند. فرهنگی دینی جامعه ما را اول به تبعیض دچار می‌کند، تبعیض در تفکر به فساد فکری می‌انجامد. ظاهراً فرهنگی دینی داریم، ولی چون ولایت نداریم در باطن به فساد فکری می‌انجامد. البته وقتی می‌گوییم ولایت، یعنی ولی کسی است که نگاه جامع به دین دارد و اولویت ها را مشخص می‌کند. معصومین چکار می‌کنند؟ می گویند اولویت این است که در مسائل اجتماعی «الجار ثم الدار»، می‌گویند اول چی بعد چی. اگر این تفکر از دست رفت آن‌موقع شما یک دینداری ظاهری هم ممکن است در خیلی از سطوح و اقشار ببینید، ولی باطن دین را کمتر مشاهده کنید.

* یک مدل است که طرف می‌رود برای خودش شأن درست می‌کند، یعنی زود از یک جایی، یک چیزی پیدا می‌کند که بله، در شأن ما است که یک مرکب خوب و خانه بزرگ و زندگی آن‌چنانی داشته باشیم و کمتر از این به ما نمی‌آید و اصلاً تصویر دین خراب می‌شود! یعنی چون ما آدم خیلی مسلمانی هستیم، پس چون ماشین‌مان خیلی گران نشود و خانه ما در حد شأن ما نباشد، نمی‌شود. منتهی شما یک تراز وسط بگذارید و بگویید دینداری الان شامل کدام‌یک از نحوه رفتارهاست؟ یعنی با آن تعبیری که امام می‌فرماید اسلام مرفهان بی‌درد و اسلام آمریکایی، ما باید یک جایی این تراز را بگذاریم که آدم‌ها آن را پیدا کنند. آن مدلی که می‌گوید دینداری یعنی اینکه من خیلی خوب زندگی کنم و حالا نهایتاً یک صدقه‌ای هم به صندوق می‌اندازم یا آن مدلی که حاکم اسلامی به همراه زن و فرزندان خود سه روز نان خود را به فقرا می‌دهند. این را کجا باید تعیین کرد که الان دین از شما چه رفتاری می خواهد؟

طبق نامه امام علی(ع) به عثمان بن حنیف کارگزاری که در مجالس اشرافی شرکت کرد و از توده مردم فاصله گرفت باید حس کنی داری حیوان می‌شوی!

جلیلی: البته این موضوع در زمان حکومت امیرالمؤمنین(ع) نیست، چون هنوز حضرت فاطمه زهرا(س) هستند و حسنین کودک هستند و هنوز وحی نازل می‌شود. هنوز حکومت به امیرالمؤمنین(ع) نرسیده است. فرهنگ و تربیت دینی اهل بیت این است. راجع به شأن هم این را بگویم هرکس اگر شأنی داشته باشد العیاذ بالله شأنی بالاتر از امیرالمؤمنین که ندارد. نامه حضرت به «عثمان به حنیف انصاری» را بخوانید. عثمان بن حنیف یکی از فداکارترین اصحاب امیرالمؤمنین(ع) است و خیلی در راه حضرت سختی و عذاب کشید و شکنجه شد. نزدیک‌ترین یارانش به خاطر حضرت به شهادت رسیدند؛ خلاصه در رکاب امیرالمؤمنین(ع) بسیجی پاکاری بود، ولی ما ایشان را به چه چیزی می‌شناسیم؟ به آن نامه شماتت‌آمیزی که حضرت برای او نوشتند، یعنی حضرت در مواجهه با آن یار فداکار پا در رکابش شنید که ایشان در یک جشن یا مهمانی پرطمطراقی حاضر شد. شما ببینید حضرت چه تعابیری به کار می برند! «وَلاَ أُشَارِكَهُمْ فِي مَكَارِهِ الدَّهْرِ، أَوْ أَكُونَ أُسْوَةً لَهُمْ فِي جُشُوبَةِ(خشونة) الْعَيْش! فَمَا خُلِقْتُ لِيَشْغَلَنِي أَكلُ الطَّيِّبَاتِ، كَالْبَهِيمَةِ الْمَرْبُوطَةِ، هَمُّهَا عَلَفُهَا» من خجالت می‌کشم بعضی از این تعابیر را بخوانم. چقدر امیرالمؤمنین بر خودش سخت می‌گیرد! این تعبیری است که خود امیرالمؤمنین به کار می‌برند. می‌فرمایند اگر من امام شما هستم، من خجالت می‌کشم که با مردم در مشکلات معیشتی آنها همراه نباشم و مشکلات آنها را نچشم، من به خودم می‌گویم که خداوند تو را یک حیوانی نیافرید که تمام هَمّت علفت باشد.

امیرالمؤمنین(ع) با خودش با چنین ادبیاتی صحبت می کند، یعنی تو اگر رفتی در یک مجلس اشرافی شرکت کردی که در آن مستضعفین و محرومین نبودند و یک فضای کاملاً فاصله گرفته با توده مردم داشت باید چنین حسی به تو دست بدهد که داری حیوان می‌شوی. چون حضرت اولویت‌ها را می‌داند که کجا حساسیت‌ها را تبیین کند که تا ابد هر مسلمانی این نامه را می‌خواند ببیند که شخضیتی چون امیرالمؤمنین(ع) در آن تراز شخصیتی -که اصلاً مرتبه ایشان در ذهن ما خطور نمی‌کند- با این ادبیات صحبت می‌کنند. حالا چه رسد به کسانی که در این دوره بگویند نه شأن ما اجل است! اینها خودشان را از امیرالمؤمنین(ع) بالاتر می‌دانند؟ اموی زندگی می‌کنند و ادعای علوی دارند.

*به نظر می‌آید در حوزه رهبران دینی انقلاب، یعنی مشخصاً امام خمینی و رهبر انقلاب این وضعیت معقول است، منتهی در مدیریت‌های میانی انگار یک اتفاقاتی می‌افتد که ما ناگزیر تصویر دیگری از جامعه اسلامی می‌بینیم. آدمی که صبح تا شب کار می‌کند و زندگی عادی خود را بالاخره با سختی و آسانی و کم و زیاد اداره می‌کند و زحمت می‌کشد، کار خوبی هم دارد و می‌تواند زندگی خود را با آن اداره کند. ولی وقتی در همین خیابان‌های اصلی پایتخت راه می‌رود با پول‌های خیلی بزرگ و عمده که یا به ساختمان عجیب و غریب تبدیل شده است یا با ماشین‌های خیلی گران مواجه می‌شود. نگران این هستم آن آدم وقتی حرف‌های شما را هم می‌شنود به نظرش بیاید که این چه حکومت اسلامی است که ما از شیوه انقلاب اسلامی به این نقطه می‌رسیم که بین من و او فاصله است. چه اتفاقی افتاده است که در جامعه اسلامی مشرب زندگی و سیره رهبران آن به یک گونه است، بعد هم تا می‌خواهد ترجمه شود و به ما برسد یک اتفاق دیگری در آن افتاده است. مثل اینکه یک آدم‌هایی قاعده‌ها را عوض می‌کنند.
برای ایجاد فضای اشرافی در بین طبقات اجتماعی تلاش شبانه‌روزی می‌شود/ کوه‌های ثروت و دره‌های فقر در یک بستر طبیعی شکل نمی‌گیرد

جلیلی: برای اینکه مثلاً در بعضی طبقات، فضای اشرافی به وجود بیاید کار می‌شود، یعنی طبیعی نیست، یعنی اگر جامعه به صورت طبیعی بخواهد مشی دینی خود را ادامه دهد در یک بستر طبیعی یک چنین کوه‌های ثروت و دره‌های فقری شکل نمی‌گیرد. یک عده در حال تلاش شبانه‌روزی برای ایجاد این فساد هستند. در مقابل این هم باید یک تلاشی صورت گیرد که پله اول آن تلاش، همان بحث نرم افزاری است، یعنی نباید اجازه داد که اینها کارها و برخورداری‌های خود را توجیه کنند.

یک نکته دیگر از نامه عثمان بن حنیف عرض کنم. آنجا که می‌فرمایند «أَكلُ الطَّيِّبَاتِ، كَالْبَهِيمَةِ الْمَرْبُوطَةِ»، نمی‌فرمایند حرام‌خوری، می‌گویند خوردن چیزهای حتی طیب، طیب نه حرام است نه دزدی. حضرت می‌فرمایند حتی از حلالی که به دست می‌آوری، اگر خیلی مصرف‌زده شوی و در آن فضا فرو بروی، جامعه‌ای که سیر بخوابد و در اطراف آن گرسنه وجود داشته باشد بیمار است. جامعه‌ای این همه نسبت به اهل بیت علیهم‌السلام محبت دارد -تازه هم ماجرای محرم و اربعین را داشتیم- اگر بر این بستر احساسات و عواطف دینی که در جامعه وجود دارد، معارف اهل بیت درست منتقل شود، مطمئن باشید خیلی از زمینه‌ها برای اختلاف طبقاتی از بین می‌رود، ولی اگر درست هدایت نشود، اگر معارف اهل بیت درست منتقل نشود، خیلی افراد می‌توانند از این خلأ سوءاستفاده کنند.

نمی‌شود که مردم را به اتحاد اعتقادی دعوت کنیم ولی نسبت به اختلاف طبقاتی بی‌اعتنا باشیم
اجازه بدهید کمی صریح‌تر و راحت‌تر صحبت کنیم. نمی‌شود که ما مردم را به اتحاد اعتقادی دعوت کنیم و نسبت به اختلاف طبقاتی بی‌اعتنا باشیم. مثالی می‌زنم؛ طرف می‌گوید عیب ندارد تو داری در این جامعه زندگی می‌کنی، من هم همین‌طور. تو محب اهل بیت هستی، من هم هستم، حالا من ماهی 56 میلیون حقوق می‌گیرم، تو ماهی 900 هزارتومان؛ چه فرقی می‌کند؟! هر دوی ما عاشق امام حسینیم و در یک هیئت سینه می‌زنیم. این همان نقطه خطرناک است. آن طرف هم هست. یک عده می‌گویند درست است که من 800 میلیارد ثروت دارم و تو یک خانه 60 متری هم نداری، اما هر دوی ما «من و تو» نگاه می‌کنیم و دنبال فلان خواننده هستیم، ما با همدیگر در یک جبهه و جریان هستیم. در انقلاب اسلامی این به هم خورد. امام اجازه نداد که تفکر دینی صرفاً در یک حوزه‌های خاص معنا شود. امام فرمود تو دینداری، پس باید اهل انفاق، ساده‌زیستی باشی و از تشریفات و اشرافیت فاصله بگیری. فضای انقلاب را نگاه کنید که چه اتفاقی می‌افتد. دیگر اینکه طرف مثلاً چه تمتعات و برخورداری‌هایی دارد، معیار ارزش نیست و به هم می‌خورد و مردم به همدیگر نزدیک می‌شوند.

اگر بخواهیم با اختلاف اعتقادی مقابله کنیم و یکپارچگی فکری و فرهنگی و اعتقادی و دینی به وجود بیاوریم، نمی توانیم اقتصاد را رها کنیم و بگوییم هرچقدر می‌خواهی این اقتصاد را بکش و گسل‌ها و گسست‌های عظیم در آن ایجاد کن و در کنار آن مردم را به یکپارچگی اعتقادی دعوت کن، نمی‌شود.

*به نظر می‌رسد یک اتفاق دیگری افتاده است، یعنی در سال‌های بعد از جنگ یک مسابقه‌ای طراحی شده که خط پایانی ندارد، یعنی همه باید پولدار شوند، در حالی که این اتفاق نمی‌افتد. یک مسابقه‌ای اتفاق افتاد که خیلی سال پیش از این طرف می‌توانست با بیت‌المال زن و بچه خود را سوار بر هلی‌کوپتر بیت‌المال کند و او را به لب سد ببرد که قایق‌سواری کنند و برگردند! این مسابقه به اجزای پایین جامعه هم تسری پیدا می‌کند. مسابقه تعویض ماشین، لباس مارک خریدن، اینکه سفر کجا رفتید، شما تا حالا خارج نرفتید، این مسابقه بالاخره کار دست ما می‌دهد. این را توضیح بدهید.

 

جلیلی: شیاطین جن و انس که بیکار نمی‌مانند و مشغول وسوسه هستند. چه آدم‌های سطوح پایین و چه سطوح بالا. شیاطین همواره با وساوس و فتنه انگیری‌های خودشان تلاش می‌کنند که آدم‌ها را تهییج و تشویق به زیاده‌خواهی و برتری‌طلبی کنند. آن اتفاقی که باید بیفتد این است که مقابل این جریان یک جریانی شکل بگیرد. چون در این جدال بین حق و باطل و خیر و شر و به قول امام جنگ فقر و غنا -ما یک نگاه کمونیستی و مارکسیستی به قضایا نگاه نمی‌کنیم، امام از منظر یک حکیم الهی به این حقیقت عالم نگاه می‌کرد و آن را برای ما روایت می‌کرد و ما را به حضور در این چالش عظیم فرا می‌خواند- باید یک جریان فعال باشد. آن طرف دارند این مسابقه را راه می‌اندازند، این طرف هم باید عده‌ای باشند که چوب لای چرخ این مسابقه بگذارند. «الَّذينَ إِن مَكَّنّاهُم فِي الأَرضِ أَقامُوا الصَّلاةَ وَآتَوُا الزَّكاةَ وَأَمَروا بِالمَعروفِ وَنَهَوا عَنِ المُنكَرِ» (حج/41) بعضی وقت‌ها آدم سئوال می‌کند که امر به معروف یعنی چه؟ امر به معروف یعنی چیزی که همه می‌دانند خوب است. اگر خوب است پس برای چه چیزی باید به آن امر کنیم؟ قرآن می‌گوید همین چیزهایی که خیلی بدیهی و واضح است، اگر به آنها امر نکنیم و حساس نشویم بعد از یک مدتی ممکن است به ضد خودش تبدیل شود و معروف، منکر شود. فقط هم در دهه 70 نیست، از دهه 60 شروع می‌شود. شعر مولا ویلا نداشت آقای قزوه برای چه وقتی است؟ در زمان اوج جنگ سروده شده است. برای سال‌های 66 و 67 است. از همان دوره بالاخره یک عده‌ای تلاش می‌کردند که زیاده‌خواهی و برتری‌طلبی کنند. این طرف باید یک عده باشند که در مقابل این بایستند.

اشرافیت صرفاً در حوزه سیاست و اقتصاد اتفاق نمی‌افتد. اشرافیت صرفاً قدرت سیاسی را آلوده نمی‌کند. امروز یکی از مهم‌ترین مظاهر قدرت، قدرت رسانه‌ای است. روزنامه‌نگارها و کسانی که رسانه‌های بانفوذ را در اختیار دارند، رسانه خودمان، گاهی اوقات ممکن است قدرت یک تهیه‌کننده تلویزیونی در بعضی مسائل از یک وزیر بیشتر باشد. این نوع قدرت و این نوع قدرتمندان می‌توانند به اشرافیت آلوده شوند، کما اینکه شدند. آقا در دیداری که سال 83 با مدیران صداوسیما داشتند -آن زمان آقای ضرغامی به تازگی مسئول صداوسیما شده بود- در باره بحث عدالت از یک تعبیری استفاده کردند. آنجا گفتند تجمل‌گرایی را تخریب کنید. خیلی فرق می‌کند با اینکه بگویند تجمل‌گرایی را ترویج نکنید. گفتند تخریب کنید. حالا صداوسیما آمار آن را بدهد. چند برنامه برای تخریب تجمل گرایی ساخته شده است؟

اینها یک چرخه است، یعنی اگر یک مسئول سیاسی یا یک مدیر دولتی پای خود را از ضوابط بیرون گذاشت و سردر اتاق خود زد مقام عالی وزارت، اشرافیت شروع می‌شود. مقام عالی وزارت یعنی چه؟ تو مگر چه کسی هستی؟ دور باشید، کور باشید که مقام عالی وزارت هستی؟ تو یک آدمی هستی که مثل بقیه می‌میری و کفنت می‌کنند و خاک روی تو می‌‌ریزند. اگر از همین مقام عالی وزارت شروع شد و هیچ رسانه‌ای به آن اعتراض نکرد و اتفاقاً به او احترام هم گذاشت و موقع مصاحبه خطاب به فلان وزیر از این تعبیر هم استفاده کرد، این چرخه ادامه پیدا می‌کند.

اگر در یک جایی فساد و برتری‌طلبی شروع شد، در جاهای دیگر می‌توان جلوی آن ایستاد و چون لای چرخ آن گذاشت.

* شما می‌گویید که آقا فرمودند تجمل‌گرایی را تخریب کنید. طرف می‌گوید چرا باید این کار صورت بگیرد، دارندگی و برازندگی!

جلیلی: کسی با جمال و زیبایی و نگاه هنری که مخالف نیست. خود آقا از کسانی هستند که نگاه هنرمندانه دارند و زیبایی‌‌شناسی را ارج می‌نهند، اما معنای تجمل‌گرایی این است که نیازهای غیرواقعی را واقعی جلوه بدهیم. نیازهای غیرضروری را ضروری جلوه بدهیم. این کل جامعه را به هم می‌ریزد.

*مثال بزنید.

برای یک مسابقه فوتبال ده‌ها ساعت وقت می‌گذارند، اما نوبت به نقد اشرافیت و تححق عدالت که می‌شود می‌گویند تکراری است

جلیلی: یک مثال کوچک عرض می‌کنم. در مسائلی مثل اشرافیت و عدالت، بعضی می‌گویند تکراری شده است، بله، چون یک مسئله تکراری بشر است. تکراری هم نیست، تذکاری است و باید حتماً تذکر داده شود. ما باید هر روز به خودمان تذکر دهیم. چطور برای یک مسابقه فوتبال در روز ده‌ها ساعت اگر بحث شود تکراری نیست، ولی مثلاً چهار حدیث از معصومین خوانده شود تکراری است؟ اینها باید تذکر داده شود. ما در این مباحث کم کار کردیم. مثلاً در همین بحث تخریب تجمل‌گرایی که 12 سال از آن گذشته است ما هنوز در مباحث نظری هم چهار بحث تخصصی نداریم که این موضوع را تبیین کند و در باره سازوکارهای ترویج و تخریب آن نظر بدهد. یادم است یک بار در اخبار گفت که نتیجه بازی آخن و شالکه تا دقیقه 45 این است. من گفتم آن کسی که در فلان روستای شمال یا جنوب کشور نشسته و این را نگاه می کند، چه حرفی را به او منتقل می کنید؟ با خود می‌گوید این یک نیاز جدی است و اگر این را ندانید عقب ماندید. دارید یک‌سری چیزها را در ذهن او ارزش می‌کنیم. بعد او مجبور است بپذیرد، چون از سمت یک قدرت مطلق رسانه‌ای به او القا می‌شود. این می‌شود تجمل‌گرایی.

تجمل‌گرایی صرفاً این نیست که از اسباب و اثاثیه آن‌چنانی استفاده کنیم -که در این زمینه صداوسیما خیلی پیشتاز است و نه‌‌تنها به آن حرف آقا عمل نکرده، بلکه خلاف آن را عمل کرده و به فضای تجمل‌گرایانه در خیلی از برنامه‌ها دامن می‌زند- می‌خواهم عرض کنم اگر بخواهیم با اشرافیت مقابله کنیم راهش این است که جامع ببینیم. اگر در سیاست اشراف شکل بگیرند، در هنر هم شکل می‌گیرند و در رسانه‌ها هم این اتفاق می‌افتد. اشراف با همدیگر متحد هستند و یک حلقه و چرخه کامل می‌شوند و همدیگر را پشتیبانی می‌‌کنند.

*ممکن است از نظر سیاسی هم با هم همراه نباشند، ولی با هم کنار می‌آیند. یعنی وقتی سبک زندگی‌های‌شان یکی شد در ظاهر هم جنگ زرگری راه می‌اندازند که ما در فلان مسئله سیاسی با هم مخالف هستیم. اختلاف سیاسی دیگر چیست؟ هر دوی شما در مناطق بالاشهر زندگی می‌کنید و در سفرهای اروپایی با هم هستید. وقتی پای‌شان به تریبون می‌رسد به مردم القا می‌کنند که با هم اختلاف دارند. یکی می‌گوید من راستم و آن یکی می‌گوید چپم، ولی در باطن زندگی‌شان خیلی تفاوت آن‌چنانی ندارند. رسانه‌ها و تریبون‌ها باید این مسائل را ببینند و به رخ بکشند.

جلیلی: باز از امیرالمؤمنین مثال بیاوریم. حضرت در خطبه شقشقیه می‌فرمایند که «و ما أخَذَ اللّه ُ عَلَى العُلَماءِ أن لا يُقارُّوا على كِظَّةِ ظالِمٍ، و لا سَغَبِ مَظلومٍ»، حضرت می‌فرمایند که فضاهای علمی باید نسبت به توازن اجتماعی حساسیت داشته باشند. هیچ عالمی یا دانشگاهی و یا حوزوی حق ندارند بگوید به من چه که چه می‌گذرد. نه‌تنها حق ندارد، بلکه باید چشم تیزبین و رصدگر داشته باشد که دیده‌بانی کند، می‌فرماید فضای علمی و دانشگاهی و حوزوی شما نباید اگر پرخوری ظالم و گرفتاری مظلوم را می‌بیند آرام باشد، باید بی‌قرار باشد و سروصدا کند. باید فکری کند و چاره‌اندیشی کند. اگر فقط به اشرافیت در حوزه سیاست انتقاد داشته باشیم و اشرافیت در حوزه علم و معرفت را رها کردیم چه در حوزه و چه دانشگاه کار گره می‌خورد. بعضی هم یک شأنی برای خود درست کردند و دیواری هم دور خود کشیدند، آن یکی گفت من استاد دانشگاهم و آن یکی هم گفت من مدرس حوزه هستم، به این چیزها چکار دارم! اگر به اینها کار نداشته باشی مسلمان نیست یا لااقل مسلمان ترازی که امیرالمؤمنین می‌فرمایند نیستی. امیرالمؤمنین این را خواسته است.

* ما در بحث‌های نظری حرف‌های خوبی هم داریم. دستورالعمل و فرمان هم داریم. مثل فرمان هشت ماده‌ای رهبری که قرار بود یک جریانی را در حوزه عدالت اجتماعی ایجاد کند، ولی تا بخواهد به پایین دست برسد مثل خیلی از چیزهایی که حرف حساب در آن وجود دارد تا بحث اجرا می‌رسد منتفی می‌شود. از حکومتی که برای عدالت تشکیل شده است و به نظر می‌آید علاوه بر زمینه‌ها و خاستگاه‌های دینی مسئله عدالت هم برای مردم وجود داشت. بالاخره در دستگاه شاه، طرف می‌تواند بگوید من شایستگی ندارم عیب ندارد، در عوض پدرم شاه بوده، پس من هم شاه می‌شوم. حالا سواد ندارم، عقلم کم است، چه اشکالی دارد، پدرم که شاه بوده است. به همین دلیل در اجزا و جزئیات اداره کشور و بیشتر اداره دربار این اتفاق می‌افتد. ممکن است ما فکر کنیم انقلابی که برای تحقق عدالت رخ داده است چگونه به این فکر کنیم که یک مسئول در جمهوری اسلامی می‌تواند و باید بهتر از بقیه زندگی کند؟ اگرچه مثلاً تا چند سال پیش حتماً یک نفر از بدنه عادی مردم بوده است و حالا به واسطه موقعیتی که به دست آورده هم می‌تواند و هم اگر این کار را نکند زشت است و باید بهتر از دیگران زندگی کند و به نظر می‌آید در بدنه جامعه هم یک معقولیتی پیدا می‌کند، یعنی به نظر می‌ رسد عده‌ای از مردم این را پذیرفتند که اگر فلانی چنین موقعیتی دارد معلوم است که این‌گونه زندگی می‌کند و بیشتر از ما باید بهره‌مند باشد و بخورد. فرمان هشت ماده‌ای که در این وسط به‌عنوان یک مبنای نظری به آن نگاه می‌کنیم در پایین دست‌ کم می‌بینیم اتفاق بزرگی بعد از آن اتفاق بزرگ نیفتاده باشد.

جلیلی: توجیهات مختلفی پدید می‌آید. اجازه بدهید اینطور بیان کنم. در دوران دفاع مقدس چرا کمتر بودیم؟ تا موقعی که تیر و ترکش از رو‌به‌رو می‌آمد و جامعه به فداکاری نیاز داشت، مردم دسته‌دسته فرزندان خود را به جبهه‌ها و قربانگاه‌ها می‌فرستادند. اینها همه بدیهی بود که مسئولین در حد مردم زندگی کنند. تا وقتی که تیر و ترکش‌ها کم شد، عده‌ای پشت سر خود را خاراندند که آن‌قدرها هم این مسائل از نظر مبانی محکم نیست و می‌شود طور دیگری هم نگاه کرد. مقایسه کنید مادری را که سه فرزند خود را برای انقلاب فدا کرده بود با کسی که مثلاً می‌گوید ما برای انقلاب فلان کار را کردیم، پس باید مرتبه بیشتری از برخورداری را داشته باشیم!

 

* از ذخایر انقلاب هستیم...

جلیلی: احسنت. چ ه کسی از خانواده شهدا برای این انقلاب ذخیره‌تر هستند و برای این انقلاب فداکاری بیشتری کرده است. چه کسی بیشتر از اینها هزینه داده است. همین الان هم این را می‌بینیم. خانواده شهدای مدافع حرم را ببینید، هیچ توقعی ندارند. 30 سال بعد از جنگ فرزندان خود را با طیب خاطر می‌فرستند و جان خود را در معرض خطر قرار می‌دهند. در چنین جامعه‌ای اگر یک عده پیدا شوند و با این وقاحت بگویند که ماهی 56 میلیون حقوق می‌ گیریم و ذخیره انقلاب هم هستیم باید به اینها تودهنی زد. امام تعابیر تندی در این قضایا دارند. در باره بعضی از این آخوندهای درباری فرمودند که عمامه اینها را بردارید، حالا زیاد لازم نیست کتک‌شان بزنید، ولی موقعی که یک‌عده وقیحانه با ارزش‌های انقلاب برخورد می‌کنند حتماً باید واکنش متناسب با او ببینند. اگر واکنش متناسب با او نبینند، اگر نویسنده‌ها، روزنامه نگارها و کسانی که تریبون دارند واکنش مناسب نشان ندهند، کم‌کم قبح این مسائل بیشتر ریخته می‌شود و ما بیشتر در این مسائل فرو می‌رویم.

* در پایین‌دست از مردم چه کاری بر می‌آید؟

جلیلی: اصل اول این است که کسی می‌خواهد در این عرصه ها ورود پیدا کند مراقب خودش باشد. تعارف را کنار بگذاریم بعضی از آدم‌ها بودند که خیلی هم در این چهار دهه شعار می‌دادند، ولی وقتی به یک برخورداری رسیدند آن شعارها برای‌شان رنگ باخت. البته برعکس آن را هم به تعداد قابل توجهی که حجت را بر همگان تمام کنند داریم. در یک استانی نماینده ولی فقیه داریم که از کمترین برخورداری‌ های زندگی خود را محروم کرده است. بگذارید اسم ببرم، «آیت‌الله عبادی» در بیرجند.

 

بیرجندیها ایشان را می‌شناسند، ولی هیچ‌وقت ندیدم کسی در باره ایشان یادداشتی بنویسد. اگر یک خلافی از طرفی رخ دهد ده‌ها نفر با نیات سیاسی و غیرسیاسی ممکن است واکنش نشان دهند، ولی امر به معروف‌های عینی و عملی «دُعاةً لِلنّاسِ بِغَيرِ ألسِنَتِكُم» کمتر دیده می‌شود. اگر اینها کم است اتفاقاً پس باید بیشتر روی آن زوم شود و اتفاقاً رسانه باید اینها را بیشتر به چشم بیاورد تا بهانه را از دست دیگران بگیرد. بعضاً هم کسانی پیش می‌افتند و با ساختن یک حریم‌های قلابی برای یک مدیرکل، یک معاون شهردار، یک روحانی یا امام جمعه بتوانند در آن خلوت هر کاری که دل‌شان خواست انجام دهند. عناوینی درست می‌کنند، تشریفاتی برای خود قائل می‌شوند، اشرافیتی به وجود می‌آورند که شاید خیلی هم به خود آن آدمی که محور این قصه شده است نفعی نرسد، ولی اطرافیان از آن سوءاستفاده می‌کنند و برخوردی‌های نامشروع زیادی را به دست می‌آورند.

* ما از امام و رهبر انقلاب فراوان شنیدیم که مسئول جمهوری اسلامی باید در حد مردم عادی و ضعیف زندگی کند.

جلیلی: الان تعریف مردم ضعیف عوض شده است. می‌گویند کسی که زیر 20 میلیون حقوق می‌گیرد ضعیف است! کسی که در یک دستگاه دولتی 15 میلیون حقوق می‌گیرد احساس ساده‌زیستی می‌کند که من چقدر آدم خوبی هستم و چقدر به مردم نزدیک هستم! اینها اتفاقات ناگواری است که متأسفانه افتاده است و همین خروشی که حضرت آقا در نماز عید فطر راجع به حقوق‌های نجومی داشتند و اخیراً هم پیگیری کردند نشان می‌دهد باید جامعه را نسبت به اینها حساس کرد و این حساسیت را ادامه داد و نباید گذاشت که عده‌ای بدیهی‌ترین اصول انقلاب را زیر پا بگذارند و راست‌راست برای خودشان بچرخند و لقب ذخیره انقلاب هم بگیرند.

* به نظر می‌رسد در بدنه مردم این بحث جدی‌تر است. البته خیلی بد است اگر بخواهیم در باره این شرایطی که وجود دارد بدتر هم صحبت کنیم. از آقای جلیلی می‌پرسیم که جامعه ایرانی در باره تبعیض و تحقق عدالت به جایی غیر قابل برگشتی رسیده است؟

شهدای مدافع حرم شاهدان بر مدعایی هستند که تحقق عدالت به جای غیرقابل برگشتی نرسیده است

جلیلی: حتماً این‌طور نیست. من همیشه از شهدای مدافع حرم مثال می‌زنم. اینها برای همین نظام رفتند شهید شدند و کسانی بودند که خیلی آدم‌های حساسی بودند. اینها کسانی نبودند که نسبت به این مسائل حساسیت نداشته باشند. اتفاقاً نسبت به رشوه، فساد و اشرافیت شاید حساس‌ترین آدم‌ها بودند.

 

 

*یعنی کنش اجتماعی عدالت‌خواهانه دارند.

جلیلی: بله، می خواهم بگویم که اینها را دیدند، ولی ناامید نشدند. می‌دانند که ریشه در خاک است و همچنان یک نیروی فعال کنش‌گر اجتماعی در بدنه جامعه وجود دارد که مطالبه می‌کند و با جسارت هم این کار را انجام می‌دهد. مسئولی است که 20 سال است سوار اتوبوس نشده است، حتی شاید سوار تاکسی هم نشده، برای مسافرت‌ها هم فقط سوار هواپیما شده است؛ این چگونه می‌خواهد راجع به مردم حرف بزند و چگونه می‌تواند حتی با مردم حرف بزند.

* به نظر می‌رسد که اصلاً مردم را نمی‌شناسد. طرف می‌گفت الان نصف مردم که دیگر ماشین شاسی بلند دارند!

یک عده باید جرئت کنند و ‌حریم‌های کاذب بین مردم و مسئولین را بردارند/ اگر یک عده‌ای را بیش از حد تحویل گرفتند یعنی اینکه عده زیادی تحقیر شده‌اند

جلیلی: زمانی بحث مسائل امنیتی مطرح بود، الان که آنها هم نیست. یک زمانی چون بحث ترور مطرح بود در نمازجمعه ها یک میله‌هایی گذاشتند، اما یک‌دفعه در کل کشور این اتفاق افتاد و در فلان شهرستان هم که می‌رویم یک حریم جداگانه‌ای تعبیه کرده‌اند. اینها را باید برداشت. یک عده باید جرئت کنند. ممکن است این کارها سمبلیک به نظر برسد، ولی به نظرم لازم است. بعضی کارهای دیگر هم می‌توان برای فرهنگ‌سازی کرد که شاید نمونه‌های جزئی هم باشد. مثلاً دوستان ما در جشنواره عمار، وقتی افتتاحیه و اختتامیه می‌گیرند اجازه نمی‌دهند مسئولین ردیف جلو بنشینند. می‌گویند شما تشریف ببرید و در ردیف سوم بنشینید، دو ردیف اول متعلق به پدران و مادران شهداست. دیدم که به بعضی از مسئولین بر می‌خورد. حالا یا نمی‌آیند یا به آنها بر می‌خورد. بعضی هم می‌گویند چه جالب، 10 سال است کسی با ما این‌گونه برخورد نکرده بود. از این کارها باید شروع کنیم. منزلت‌های اجتماعی باید درست تقسیم شود. این بحث کوه‌های ثروت و دره‌های فقر صرفاً در بخش اقتصادی نیست و در مباحث اجتماعی هم وجود دارد. اگر یک آدمی را بیش از حد استحقاق او تحویل گرفتند، مطمئن باشید یک عده را تحقیر کردند. یعنی اگر در منزلت‌های اجتماعی هم توازن برقرار نشود، اگر دیدید یک روحانی، یک مهندس یا دکتر را بیش از حدی که هست احترام کردند و برای او  کرامت قائل شدند و به او جایگاه دادند و القاب بخشیدند، مطمئن باشید یک عده را تحقیر کردند. مطمئن باشید با یک عده پایین‌تر از حد کرامت برخورد کردند. اینها باید از سوی ما واکنش داده باشد. یعنی هرجایی از مظاهر منکر در حوزه تبعیض، اشرافیت -چه در حوزه اقتصادی و چه در حوزه اجتماعی- مواجه شدیم، باید با واکنش دینی و شرعی ما مواجه شود. واجب شرعی ماست که از این منکرها نهی کنیم.

* به نظر می‌رسد که از بین مسئولین جمهوری اسلامی حتماً آدم‌های زیادی هستند که با حرف‌های شما موافق باشند و یا اصلاً در این روش و منش باشند. منتهی شاید رسانه‌ها این را نشان نمی‌دهند. یک دوره‌ای آقای حبیب‌الله ده‌مرده در سیستان و بلوچستان، بعد در کرمان و سپس در لرستان استاندار بود. این‌طوری هم به نظر می‌رسید که کارهای مهمی انجام می‌دهند. به خانه ایشان هم که می‌خواستیم برویم و او را می‌دیدیم با تعجب می‌گفتیم این است که ما که می خواستیم یک ساعت او را ببینیم؟!

جلیلی: البته می‌دانید که ایشان دکترای ریاضی از آکسفورد دارد، ولی اهل کلاس گذاشتن و اشرافیت نیست. رسانه‌ها باید از این دست آدم‌ها را پررنگ کنند. در این میان صداوسیما یکی از نقش‌های مهم را دارد. یعنی هم می‌تواند یک اصلاح‌گر قوی باشد و هم متأسفانه لااقل در دو دهه گذشته در ایجاد فضای تجمل‌گرا و حفظ احترام اشراف‌ها کارنامه خوبی ندارد، یعنی خیلی به اینها احترام گذاشته و دستور آقا را مبنی بر تخریب اینها نادیده گرفته است، با اینکه گاهی اوقات بعضی جرئت می‌کنند که خیلی فراتر از قواعد موجود به این مسائل حمله کنند و مورد توجه و استقبال مردم قرار می‌گیرد، یعنی این حرف‌ها حتی مخاطب خوبی هم دارد. به نظر می‌رسد صداوسیما می‌تواند یکی از نقاط اصلاح بر تصحیح این مناسبات فاسد و ظالمانه در کشور باشد، اگر جرئت لازم و آن احساس وظیفه دینی و انقلاب را بتواند داشته باشد.