سرویس اقتصاد مشرق - برای دومین سال از سوی رهبر معظم انقلاب، اقتصاد مقاومتی بعنوان الگوی حرکت اقتصادی کشور معرفی گردید. کشور برای خلاف تصور عموم نیاز به پیاده کردن الگوی اقتصاد مقاومتی در تمامی بخش‌ها و سازمان‌ها و ارگان‌های خود من جمله وزارت امور خارجه دارد. الگوی اقتصاد مقاومتی در وزارت امور خارجه موضوع بکری است که در تمامی سال‌های گذشته مورد غفلت قرار گرفته و خسارت‌های سنگین و جبران ناپذیری به دیگر بخش‌های کشور وارد نموده است.

ناصر نوبری یکی از دیپلمات‌های ارشد کشور و سفیر سابق ایران در اتحاد جماهیر شوروی در سال های ۱۳۶۵ تا ۱۳۷۰ بوده است. قرارداد سفید بین ایران و شوروی و نامه امام خمینی (ره) به میخائیل گورباچف از وقایع مهمی بود که در دوران سکانداری وی در سفارت ایران در مسکو رخ داد. شناخت کافی وی از وزارت امور خارجه بهانه‌ای شد تا گفتگویی با ایشان در خصوص اقتصاد مقاومتی در وزارت امور خارجه داشته باشیم. در ادامه شرح کامل این گفتگو از نظر می‌گذرد:

مشرق - مقام معظم رهبری در دیدار با خبرگان و اخیرا نیز در اظهارات نوروزیشان بر نارضایتی شان نسبت به عدم اجرای جدی اقتصاد مقاومتی تصریح نموده اند چرا دولت بجای آن عملا بر اقتصاد لیبرالی پافشاری میکند؟

بسم الله الرحمن الرحیم، کدام اقتصاد لیبرالی!؟ در ایران اقتصاد لیبرالی وجود ندارد، در ایران آقایان و آقازاده‌ها بدنبال آزادی در اقتصاد برای غارت دلارهای نفتی هستند! مردم که دسترسی به رانتها و وامهای چند هزار میلیاردی ندارند و عده‌ی خاصی این دسترسی را دارند و اسم آنرا اقتصاد لیبرالیستی گذاشته‌اند و سالهاست مانند زالو بجان منابع مالی ملت افتاده‌اند، در واقع در ایران بنام لیبرالیسم و آزادی اقتصاد ملی، آزادی زالوها برای مکیدن اقتصاد ملی وجود دارد، تمام تئوری‌های کهنه لیبرالیستی اقتصادی غربی در شرایط خاص اقتصاد نفتی دولتی ایران به دستآویزی برای رانت خواری و غارت بیت المال تبدیل شده است.

*اقتصاد لیبرالی به بن بست رسیده است/ آمریکا هم مقررات اقتصاد مقاومتی وضع کرده است

از طرف دیگر امروز در جهان، اقتصاد لیبرالی به بن بست رسیده است و با شرایط جدیدی که با ظهور غول‌های اقتصادی مانند چین و آسیای شرقی و... بوجود آورده، آمریکا که سردمدار اقتصاد لیبرالی بوده و اولین و قویترین اقتصاد جهان است تاب مقاومت نیاورده و امروزه برای حفظ و جلوگیری از سقوط خود بدنبال اجرای اقتصاد مقاومتی است و در حال شانه خالی کردن از پایبندی خود در جهان به اقتصاد لیبرالی و توافقات بین المللی ناشی از آن می‌باشد، سرمایه داران داخلی و خارجی را وادار می‌کند بجای سود بیشتر، تولید و اشتغال را به داخل آمریکا ببرند، بسیاری از شرکتهای بزرگ مثل تویوتا و سامسونگ بجای تولید در مکزیک و چین و آسیا و... با وضع مقررات اقتصاد مقاومتی در آمریکا وادار می‌شوند تولید و اشتغال را از خارج به داخل خاک آمریکا ببرند اما ما مثل همه چی که صد سال از آنها عقبیم هنوز بدنبال تئوری‌های صد سال پیش آنها آنهم بدلی و متقلبانه هستیم و به اقتصاد مقاومتی دهن کجی می‌کنیم و چون اعتقادی به آن نداریم و بدنبال منافع خودمان هستیم، یکسری آمار و ارقام و گزارش‌ها را سر هم بندی می‌کنیم و کارهای عادی و روزمره خود را بنام اقتصاد مقاومتی جا میزنیم و از اجرای جدی آن شانه خالی می‌کنیم، مقام معظم رهبری بدرستی تشخیص داده اند که صرف ارائه اینگونه گزارشات، مشکل را حل نمیکند! آقایان شما که تا بحال خطوط و توصیه های رهبری را جدی نگرفته اید اما خط آمریکا را که قبول دارید، خب امروز آمریکا بدنبال اقتصاد مقاومتی است اقلا در پیروی از آمریکا اقتصاد مقاومتی را اجرا کنید.

* سیاست خارجه خلاف اقتصاد مقاومتی حرکت کرده است/ موتور محرک کشور به سراب مذاکرات گره زده شد

مشرق- درباره بحث جایگاه وزارت امور خارجه در منظومه اقتصاد مقاومتی، یک کلیتی را برای ورود ما به این بحث توضیح دهید؟

متاسفانه در سال‌های اخیر سیاست خارجه کشور دقیقا در جهت خلاف هدف و استراتژی اقتصاد مقاومتی حرکت کرده است و برای همین بسیاری از مشکلاتی که ما امروز در کشورمان در ابعاد گوناگون اقتصادی و معضلات آن مواجه هستیم و فاصله‌ای که از اهداف و برنامه‌های اقتصاد مقاومتی داریم بعلت بی‌مسئولیتی در دستگاه سیاست خارجی کشور است. دلایلش را برایتان روشن می‌کنم.

ببینید هدف و استراتژی اصلی اقتصاد مقاومتی‌ این است که اقتصاد کشور متکی به خودش و ابعاد درون‌زای خودش شود و یک اقتصاد قدرتمند ملی و مستقل را برپا و ایجاد گردد. اما متاسفانه سیاست خارجه کشورمان، از ابتدای روی کار آمدن دولت فعلی، دقیقا در جهت معکوس این هدف عمل کرده است. یعنی یک مذاکراتی را با یک مجموعه‌ای از کشورهای خارجی که در راس آنها امریکا و کشورهای غربی بودند شروع کرد و یک سرابی از نتایج آن برای کشور بوجود آورد. کل کشور را معطوف و متوجه به این مذاکرات و نتایجش کرد و سرابی ساخت از اینکه یک اتفاق بزرگی در پیش است و یک نتایج این مذاکرات، دستاوردهای بزرگی برای مسائل اقتصادی و مشکلات و معضلات آن در کشور حاصل خواهد کرد. دیدیم تا آنجا که حتی آقای رئیس جمهور همه چیز را در کشور به نتایج این مذاکرات وابسته کرد؛ همه مسائل و معضلات اعم از مسائل زیست محیطی، آب و نان مردم، اشتغال و هر معضل اقتصادی را آقای رئیس جمهور به نتایج و اهداف این مذاکرات معطوف کرد. این ناشی از چه بود؟ این اشتباهی استراتژیکی که آقای رئیس جمهور کردند و دولت مرتکب آن شد، ناشی از آن سرابی بود که سیاست خارجه برای کشور ترسیم کرد. دستگاه سیاست خارجه کشور بزرگنمایی کرد و این حباب را بصورت واقعیت در کشور جلوه داد و تمام برنامه‌های اصلی کشور یک مدت طولانی  نزدیک به سه سال معطل این مذاکرات ماند و بعد هم که مذاکرات تمام شد، معلوم شد که یک حبابی بیش نبود و کشور بی‌خود منتظر و معطل این مذاکرات مانده است. از نتایج مذاکرات هم، همانطور که خود دولتمردان گفتند، تقریبا هیچ چیزی عاید کشور نشد و خط کلی وضعیت کشور بر این اساس نزدیک به چهار سال معطل ماند.

اقتصاد مقاومتی در یک جمله این است که بتوانیم موتور اصلی محرک اقتصاد کشورمان را درون‌زا کنیم. این سیاست خارجی با این سرابی که برای کشور درست کرد و ترسیم کرد اولا اقتصاد کشور را بجای اینکه موتور محرکش را درون‌زا کند، برون‌زا کرد یعنی آن موتور محرک را به برون کشور معطوف کرد؛ یعنی همه منتظر شدند که نتیجه مذاکرات سیاست خارجی حاصل شود که براساس آن نتایج، موتور اقتصادی حرکت کند، ثانیا به یک هدفی از بیرون معطوف کرد که حباب و سرابی بیش نبود و بعدا معلوم شد که هیچ دستاوردی از درونش برای کشور درنمی‌آید.

* اشتباه استراتژیک وزارت خارجه بزرگنمایی واقعیات مذاکرات و نتایج آن برای مردم و مسوولان کشور بود

الان شما راحت می‌توانید ارزیابی کنید و ببینید که اقتصاد فعلی کشور ما هیچ موتور محرک داخلی ندارد. شما الان نمی‌توانید اسم ببرید بالاخره این اقتصاد فعلی کشور ما در طول این چهار سال معطوف به این شده است که کدام ابعاد اقتصادی کشور را موتور محرک کند.

حالا ممکن است شما بپرسید که بالاخره باید مذاکرات می‌شد و این مسائل رفع و رجوع می‌شد، مگر می‌شود که مذاکرات نشود؟ خب می‌توانید بگویید که تقصیر وزارت خارجه بود که مذاکره کرده؟ اما نه مسئله مهم، یعنی اشتباه استراتژیک وزارت امور خارجه و سیاست خارجی که مسئولیت مستقیمش با دستگاه دیپلماسی کشور است، این بود که واقعیت‌ها را آنچه که از مذاکرات بود و نتایج آن، به درستی و به اندازه واقعی برای مسئولین کشور ترسیم نکرد و بزرگنمایی کرد و همه کشور را منتظر نتایج مذاکرات گذاشت. حتی خود رئیس جمهور که در سخنرانی‌های متعدد، همه چیز را معطل و منتظر نتایج مذاکرات کرد.

واقعیتی که باید به کشور منتقل می‌شد این بود که منتظر و معطل این مذاکرات نمانید، چه مذاکرات به نتیجه برسد و چه نرسد. نه اینکه بگویند چیزی از درونش در نمی‌آید، من نمی‌گویم وزارت خارجه باید اول می‌گفت که از این مذاکرات چیزی عاید کشور نمی‌شود، نه این را نمی‌گویم؛ ولی این را باید می‌گفت که مسئولین معطل این مذاکرات نباشید. خب این مذاکرات هم می‌تواند یک بعدی از مسائل کشور را پیش ببرد و به نتیجه برساند، عیبی ندارد. اما اینکه همه ابعاد کشور و موتور و محور اصلی اقتصاد کشور معطوف به این مذاکرات و نتایجش شود، یک اشتباه استراتژیک بود که وزارت خارجه و دستگاه دیپلماسی این دولت مرتکب آن شد و این دولت دقیقا بر همان اساس حرکت خودش را صورت داد و نتیجه‌اش این شد که شما می‌بینید کاملا کشور در طول این چهار سال از اهداف و برنامه‌ها یک اقتصاد مقاومتی کاملا به دور شد.

*موتور اقتصاد کشور به سیاست خارجی معطوف شده و این ریشه رکود است

شما الان همه ابعاد مشکلات اقتصادی کشور را ببینید، دانه به دانه دنبال کنید به رکود خواهید رسید. الان چرا همه ابعاد اقتصادی کشور را رکود، فرا گرفته است!؟ چرا دولت نمی‌تواند خودش را از رکود خارج کند؟ برای اینکه موتور اصلی اقتصاد کشور را به برنامه خارجی و سیاست خارجی معطوف کرد و هیچ موتور درون‌زایی پیش‌بینی نکرد و الان هم معطل است و دیگر نمی‌تواند کاری بکند. ببینید الان واضح‌تر می‌گویم در حال حاضر دولت ما دچار این معطلی است چون این بر این اساس سرمایه‌گذاری و تکیه کرده است و دیگر نمی‌تواند خودش را از این اشتباهی که کرده است جدا کند. البته باید هر چه زودتر خودش را جدا کند ولی الان گیر این است. چطور گیر است؟ الان تمام چشم دولتمردان مرتب به این اروپایی‌هاست که می‌آیند و می‌روند که بعد از برجام با ایران کار کنند. خب اروپا منتظر اجازهֱی امریکاست. امریکا هم که اجازه نمی‌دهد. واضح است، چه در زمان اوباما که طرف اصلی مذاکره بود این اجازه داده نشد و این همکاری را با اروپایی‌ها نکرد که با ایران کار کنند و چه الان که دولت ترامپ، بدتر از آن است. الان ببینید اقتصاد ایران معطل همکاری با اروپاست، همکاری با اروپا هم معطل مجوز امریکاست، امریکا هم مجوز نمی‌دهد. پس ما همین طور راکد مانده‌ایم. همین که می‌گویید اقتصاد ایران راکد است، رکودش این است.

خب تا چه وقت می‌خواهد منتظر بماند. همش می‌روند تلاش می‌کنند و التماس می‌کنند، امریکا اجازه دهد و اروپایی‌ها با ما همکاری کنند. باز هم این دولت دارد همان اشتباه استراتژیک دوازده پانزده سال پیشی که همین تیم مرتکب شدند را دوباره تکرار می‌کند. دوازه پانزده سال پیش چه اشتباهی کردند؟ اینها آمدند با اروپایی‌ها مذاکره کردند فکر کردند که اگر با اروپایی‌ها کار کنند، اروپا می‌تواند امریکا را دور بزند. خب آن وقت دیدید که با این سه تا کشور اروپایی که کار کردند نتیجه‌اش این شد که امریکا همه اقتصادشان را برهم زد و اینها به کمک اروپا نتوانستند امریکا را دور بزنند. اروپا اصلا هیچ وقت نمی‌آید ایران را بگیرد و امریکا را رها کند، اینها نشان می‌دهد که اینها از الفبای سیاست خارجی هیچ آشنا نیستند.

*دولت باز هم برنامه شکست خورده ۱۵ سال پیش را امتحان می کند تا اروپا را وادار کنند آمریکا را دور بزنند؛ این محال است

حالا دوباره امروز دارند همان اشتباه می‌کنند. یک مدت بودکه به لبخندهای آقای کری و اوباما دل بسته بودند که تا آنها بودند مجوز را به اروپایی‌ها داده نشد که با ما کار کنند، همش مرتب بانک‌های اصلی و طرف اقتصادی اصلی اروپایی‌ها آمدند و رفتند و تا دولت اوباما بود، دوره آنها که تمام شد آقای ترامپ آمده است، دیگر بدتر. این نشان می‌دهد که اساس مشکلات اقتصاد امروز کشور، در همه ابعادش همان طوری که آقای رئیس جمهور در سخنرانی‌اش همه ابعاد را معطوف کرده بود به مذاکرات و نتیجه مذاکرات، عملا هم بر آن سیاست است.

جالب اینجاست، الان دوباره اینها رفتند به آن برنامه‌ای پانزده سال پیش که شکست خوردند، اینها همش تلاش می‌کنند، اروپا را وادار کنند که امریکا را دور بزند و با ما کار کند. همچین چیزی محال است، محال است اروپا بی‌اجازه امریکا و بدون هماهنگی امریکا همچین کاری کند. یکی دوتا بانک‌های بزرگ‌شان این کار را کردند، دمار از روزگارشان درآمد. یک بانک فرانسوی هشت میلیارد و خرده‌ای دلار جریمه شد. آن نقره‌داغی بود به پیشانی همه آن سیستم‌های اقتصادی اروپا که بخواهند با ایران کار کنند. هشت میلیارد و خرده‌ای. همین دولت به اصطلاح خوش‌خنده اوباما و کری، جریمه کرد. معلوم است با یک بک گراندی و سوابقی، آن هم در دولت اوباما، خب معلوم است هیچ کس اعتماد نمی‌کند که بخواهد بیاید با ایران کار جدی کند، خب اقتصاد ایران معطل می‌کند.

پس اشتباه اساسی در دو چیز بود یکی اینکه موتور محرک اقتصاد کشور را این دولت درون‌زا نکرد. دو اینکه برون‌زا کرد و متکی کرد به یک سیستم مذاکراتی که حباب و سراب بود و هنوز هم معطل است. باید چهار سال پیش اقتصاد را درون‌زا می‌کردند و موتور محرک اقتصاد کشور را براساس اقتصاد مقاومتی تنظیم می‌کردند. اشتغال از بین رفته است و تمام این بنگاه‌های کوچک و متوسط از بین رفتند و یکی پس از دیگری تعطیل‌اند. همش برای این است که دولت ما منتظر غربی‌هاست. این اساس آنچه بود که شما از من سوال کردید و می‌خواستم بگویم که ابعاد واقعی قضیه و آن تصویر واقعی که در حال حاضر در کشور ما تحقق پیدا کرده است متاسفانه این وضعیت است.

*نقش استراتژیک دستگاه دیپلماسی در اقتصاد مقاومتی

مشرق- آقای نوبری، ورای اینکه برجام باشد یا نباشد، اصلا دولت به فکر چه باشد، یک حالت کلی اگر بخواهیم این را نگاه کنیم، اصلا جایگاه وزارت امور خارجه در منظومه اقتصاد مقاومتی چیست؟

متوجه شدم مستقل از اینکه این اتفاق افتاده است می‌خواهید ببیند که دستگاه دیپلماسی و وزارت خارجه چه سهمی می‌توانند داشته باشند؟ ببینید الان هم معلوم شد که همه اینها سهم منفی است و از همین جا سهم مثبت را می‌توانیم بفهمیم. سهم مثبت و استراتژیک وزارت خارجه و دیپلماسی در اقتصاد مقاومتی این است که ابعاد واقعی امکانات خارجی را آن طور که واقعا است، کشور را به آن معطوف کند. این خیلی مهم است یعنی ما بعنوان دیپلماسی کشور و دیپلمات‌ها، نباید این اشتباه را کرده و کشور را به غلط معطوف کنیم و به یکسری امکانات خارجی که بعدا حباب از آن دربیاد، تکیه ایجاد کنیم؛ این خیلی نکته مهمی است.

اینجاست که نقش استراتژیک دستگاه دیپلماسی در اقتصاد مقاومتی معلوم می‌شود. ما موظف هستیم آن واقعیت‌های واقعی خارج از کشور را که می‌توانیم با آن همکاری کنیم و می‌تواند اقتصاد کشور ما بعنوان یک مکمل روی آنها حساب کند، اینها را بصورت واقعی به کشور معرفی کنیم نه به طور کاذب و بزرگنمایی. نه با ساختن حباب و تکیه دادن کشور به آن. پس این نقش مهم وزارت خارجه است که می‌تواند اگر بخواهد درست عمل کند.

اگر یک نگاه واقع‌بینانه، یعنی نقش وزارت خارجه این است، به قول شما مستقل از برجام. برجام یک تجربه‌ای است که به ما نشان داد که اگر نقش منفی بازی کند چقدر می‌تواند کشور را دچار قهقرا کند ولی نقش مثبتش این است که آنچه که در خارج است بطور واقعی به کشور منعکس کند. یعنی دستگاه دیپلماسی و سفارتخانه‌های ما، دفاتر بازرگانی ما که در سفارتخانه‌ها مستقراند همه این امکاناتی که ما در تمام دفاتر داریم، دفاتری که چشم ایران در تمام کره زمین است، صدها چشم‌های ایران است در تمام نقاط کره زمین مستقر است، خب اینها باید آن امکاناتی که در خارج از کشور است، که می‌تواند مکمل اقتصاد ایران باشد را بطور واقعی به کشور منعکس کنند و ارتباط ایجاد کنند؛ نه کم و نه زیاد. یعنی نه کمتر از واقعیت یعنی آنچه که امکانات خیلی زیادی وجود دارد ولی غفلت کنند و به ما نشان ندهند. یعنی وزارتخانه ما، دفتر وزارتخانه ما، غفلت کند و یک امکان اقتصادی که در آن نقطه داشت و ما می‌توانستیم با آن مرتبط باشیم و می‌توانست مکمل اقتصادی ما باشد، آن را غفلت کنند و کم‌کاری کنند و به ما منعکس نکنند. این نقطه ضعف کار است. از طرفی هم بزرگنمایی کنند. به یک چیز الکی کشور را معطوف کنند مثل برجام که از آن چیزی درنیاید.

*کم توجهی وزارت خارجه باعث شد ترکیه جای ایران را بگیرد

بنابراین نقش استراتژیک وزارت خارجه و دیپلماسی که چشم و گوش کشور ایران در سرتاسر نقاط جهان است، امکان‌یابی اقتصادی جهت مکمل شدن و تکمیل اقتصاد ایران است؛ این نقش اصلی وزارت خارجه است که در این نقش بسیار استراتژیک  باید توجه کند. نه از امکانات غفلت کند که امکانات از دست‌مان برود و نه زیاده‌بینی کند و حباب‌ها را به طور جدی جلوه دهد و کشور را معطل کند؛ این نقش استراتژیک است.

حالا مثال می‌زنم از اینکه کم توجهی شود. در روابط ترکیه و روسیه بحرانی ایجاد شد و در قبل آن، چه امکان عالی و استراتژیک برای اقتصاد ایران حاصل شد و ما دقیقا می‌توانستیم این خلا را بخوبی پر کنیم. خب اینجا نقش جدی روابط خارجه ما و چشم‌های در خارج از کشور ایجاب می‌کرد که این مساله را امکان‌یابی کرده و به کشور منتقل کنند، تا برای پر کردم این خلا پیگیری جدی در کشور شود. خب نکردند، غفلت شد. اصلا بی‌توجهی کردند، برعکس اجازه دادند که ترک‌ها از ما سوءاستفاده کنند. این خیلی بدتر است فاجعه است.

چشم و گوش ما در خارج از کشور آنقدر غفلت کرد که این امکان را ایجاد کرد که ترک‌ها از امکانات ایران سوءاستفاده کنند. چطور سوءاستفاده کردند را می‌گویم. وقتی که روس‌ها، ترک‌ها را تحریم کردند. خب ترک‌ها مستقیم نمی‌توانستند با روس‌ها ارتباط برقرار کنند. آمدند از طریق ایران مراوده‌هایشان را برقرار کردند یعنی بجای اینکه خود ایران از این خلا خودش برود، درواقع بازرگانانش، سیستم اقتصادیش برود و خلای که در آن ارتباط شکل گرفته اقتصاد روسیه با ترکیه ایجاد شده است، خود ایران با امکانات خودش برود آنها را پر کند، ایران واسطه‌ای شد برای اینکه ترک‌ها کار خودشان را دوباره از طریق ما عمل می‌کردند یعنی ما واسطه شدیم. چون بازرگانان ترکیه نمی‌توانستند مستقیم ارتباط برقرار کنند، می‌آمدند ایرانی‌هارا وسیله خودشان قرار می‌دادند و همان معامله خودشان را انجام می‌دادند به نام ایران. خب این فاجعه است. یعنی نشان می‌دهد که چشم و گوش ما بجای اینکه منافع ایران را دنبال کند و با جدیت خلاهای دنیا را ببیند و کشور غنی ببرد و آن خلاهایش را پر کند، برعکس آن خلااش هم که ایجاد شده است باز با یک امکان خارجی می‌رود پر می‌کند. واسطه‌ای می‌شود که خارجی کارش را ادامه دهد. این یک نمونه است و نشان می‌دهد که ما هم در امکان‌یابی‌مان ضعیف بودیم در این مدت و هم در بزرگنمایی اشتباه استراتژیکی کردیم و بزرگنمایی کردیم. یعنی هم امکان واقعی به موقع به کشور منتقل نکردیم و هم آن امکانی را که وجود نداشت بصورت کاذب بزرگنمایی کردیم؛ برای کشور سراب ایجاد کردیم و معطلش کردیم.

مشرق - ما یک ظرفیت خوبی برای دور زدن تحریم‌ها داریم که در ارتباط با عراق و افغانستان، در ارتباطات کشور با همسایگان وجود دارد. هم عراق و هم افغانستان با توجه به اینکه زده بودند و سرمایه‌شان نابود شد و عملا اقتصادشان از بین رفت و خلا های فراوانی در آنجا ایجاد شد که ما توان پر کردن آن‌ها را داشتیم و داریم ولی آنچه می‌بینیم این که ترکیه بعنوان بزرگترین صادرکننده در عراق محسوب می‌شود و ما جایگاه دومی هم نداریم، جایگاه چندم را داریم با اینکه همسایه خودمان است و شاید افغانستان اوضاعش بدتر از عراق هم باشد. اینجا وزارت امور خارجه که می‌توانست با حرکت خودش وام خوبی به عرصه اقتصاد دهد، چه تعلل‌های را داشت؟ حالا نگاه کنید این عراق و افغانستان که مربوط به دولت فعلی نمی‌شود و در دولت قبل هم بود. یعنی این ضعف طولانی مدتی که در ارتباط با کشورهای همسایه خودمان داریم. نگاه کنید از آن جنوب، دوبی و ابوظبی را داریم، که این دو شهر، دوقطب بزرگ اقتصادی‌ در خاورمیانه هستند و صرف اینکه دو قطب اقتصادی‌ هستند، دومین صادر کننده کالا به ایران شده‌اند. یعنی بهره ما از این قطب اقتصادی فقط این است که کالا از آنجا به کشور وارد می‌شود که آن هم ضد اقتصاد مقاومتی است. می‌خواهم ببینم که اینجا نقش وزارت خارجه چه بود که انجام نداده است؛ می‌خواهم کمی عینی‌تر بفرمایید؟

ببینید اصلا دستگاه دیپلماسی ما در جهت اهداف اقتصادی و استراتژیک‌های اقتصادی کشور، ساخته نشده است. ساختارش اصلا در این جهت نیست. عقربه‌هایش اصلا تنظیم نشده است. یعنی چیزی به نام اینکه شما می‌گویید اقتصاد مقاومتی با این اهدافی که مطرح کردید که بخواهد برنامه محوری وزارت خارجه باشد، نیست. یعنی این طور نیست که شما فکر کنید دستگاه دیپلماسی کشور نشسته است و این برنامه جدیش شده است و مرتب دارد با سفارتخانه‌هایش در این طرف و آن طرف دنیا پیگری می‌شود.

مشرق - برنامه اقتصادی که در وزارتخانه‌های امور خارجه و سفارتخانه‌های امور خارجه است در چه بخشی؟

هیچ کدام در جهت این هدفی که شما می‌گویید سازماندهی نشدند.

مشرق - یعنی رایزنی اقتصادی سفارتخانه‌ها هم باری به هر جهت است؟

نه باری به هر جهت. آنجا نشستند مثلا در روزنامه‌هایشان مقالات اقتصادی پیدا شود و آنها را ترجمه کنند و دو مقدمه اینها بالا و پایین کنند بعنوان گزارش اقتصاد مقاومتی ایران بزنند. این طوری است، بخصوص در این چهار سال به طور کلی این طور است. یعنی دستگاه وزارت خارجه ایران برعکس وزارت خارجه کشوری مثل ترکیه است که اهداف اقتصادی، اهداف محوریش است و سیاست‌هایش را سعی می‌کند در جهت محور اقتصادیش دنبال کند. ایران درست برعکس عمل می‌کند. اهداف اقتصادی اصلا اهداف محوری در سیاست امور خارجه نیست. یعنی صبح تا غروب زندگی کاری سفیر ما و سفارتخانه ما با این حسی که شما دارید و با این هدفی که الان در ذهن شماست، نمی‌گذرد. مسائل کاری عمدتا یکسری گزارشات و مسائل سیاسی است که در این مدت چهار سال با محور شدن مذاکرات هسته ای، بیشتر شد.

*وزارت خارجه برای اقتصاد مقاومتی کوک نشده است

مشرق - همین برجام یک وجه کاملا اقتصادی در کنار وجه سیاسی دارد. ‌ تحریم‌ها کاملا عینیت اقتصادی دارند. وزارت امور خارجه‌ای که اصلا ساختارش بر این اساس چیده نشده است، چطور می‌خواهد بیاید از ظرفیت دیگران استفاده کند؟ البته تلاشی شده است حتی در این برجام دیدیم که یک مشاور اقتصادی گرفته بودند.

مساله این است که وزارت امور خارجه اصلا براساس اقتصاد مقاومتی کوک اصلی نشده است. کوک اصلیش روی اهداف اقتصادی نیست. چه موقع برجام و چه قبل از برجام. حالا چرا؟ بهترین قیاس همان مثال ترکیه و ایران است. حالا همین مثال افغانستان و عراق است. در افغانستان و عراق ما بیشتر از ترکیه حضور داریم. از لحاظ سیاسی و امنیتی ما هستیم اصلا دست ترکیه بسته است قطع است. الان ارتباط سیاسی و امنیتی عراق و ترکیه دچار بحران است برعکس وزارت امور سیاسی و امنیتی با ما کاملا همراه است. خب نگاه کنید ولی در مسئله اقتصادی درست برعکس است. یعنی به لحاظ اقتصادی ترک‌ها در عراق دست بالاتر را و به لحاظ سیاسی و امنیتی ما در عراق دست بالا را داریم. ما با وزارت سیاسی و امنیتی کاملا با عراق هماهنگ هستیم ولی این هماهنگی سیاسی امنیتی، هموار کننده روابط عمیق اقتصادی نشده است. اینکه کشوری مثل ترکیه که در مسائل سیاسی و امنیتی کاملا درگیر چالش با عراق است ولی به لحاظ اقتصادی دستش بالاتر از ماست، همان کوک اصلی روابط خارجی ایران براساس اهداف اقتصادی است. این به معنای عبور از اهداف سیاسی و امنیتی نیست، بلکه مکمل آن است.

اهداف اقتصادی در دستگاه روابط خارجی ایران رده چند است؟ اصلا محوریت ندارد. دلیل اصلی اینجاست که اقتصاد ایران، اقتصاد متکی به نفت است. یعنی ایران حکومتش، دولتش از اول تا آخر با این کوک شروع می‌کنند که ما چطوری نفت را بفروشیم و دلارها را بگیریم و خرج کنیم. خب ترکیه این را ندارد؛ پس باید برود با همان امکانات ملی‌اش کار کند و دلار گیر بیاورد. باید روابط اقتصادیش را توسعه دهد. اینجا نقض قضیه بدست می‌آید.

نگاه کنید کل برجام دنبال رفع تحریم بود. الان دولت افتخار می‌کند ما توانستیم نفت‌مان را بیشتر بفروشیم. خب همین است یعنی حتی بعد از اینکه کشور را سه چهار سال معطل می‌کنند، تازه می‌آیند می‌رسند نقطه سر خط چهار پنج سال پیش، افتخار می‌کنیم که شدیم مثل شش سال پیش که می‌توانیم نفت‌مان را راحت بفروشیم. تمام زور کشور، سه چهار سال کشور معطل ماند که چه؟ تازه ما مثل شش هفت سال پیش بتوانیم نفت‌مان را بفروشیم. این کل تعریف اقتصاد ایران است که ما بتوانیم نفت را بفروشیم و دلار را بگیریم و بروم خرج کنیم و طیاره بخریم. یعنی نتایج برجام و تمام معطل شدن کشور را در این همه مدت در مذاکرات من از طرف خودم نمی‌گویم، از طرف دولت بخواهید ترسیم کنید این است که توانستم یک تحریمی را بردارم و نتیجه‌اش این است که توانستم نفت‌شان را یک مقداری بفروشم و توانستم با پول نفت چند تا طیاره بخرم؛ این اول و آخر نتیجه و جشن و پیروزی دولتمردان است.

ببینید کوک اصلی کشور و دولت کشور این است که ما نفت بفروشیم و پولش کنیم و برویم خرید کنیم ولی کوک اصلی کشوری مثل ترکیه این نیست چون او نفت را ندارد. او باید بادست و پنجه امکانات ملی کشورش در این کشورها بریزد برای خودش نان دربیاورد. اینجاست که می‌بینید حتی علارغم اینکه ما در افغانستان وعراق به لحاظ سیاسی امنیتی قوی‌تر از ترکیه هستیم، اما در اقتصاد و روابط اقتصادی ترکیه دست بالاتر از ما در عراق و افغانستان را دارد. چون ترکیه باید با دست و پنجة ملی خودش، همان چیزی که ما در ایران می‌گوییم اقتصاد مقاومتی نان در بیاورند. باید کار کنند و روابط اقتصادی ایجاد کند، باید جنس بفروشد و درآمدی از عراق و افغانستان کسب کند. برایش اصلا مطرح نیست سیاست کجاست و امنیت کجاست؟ می‌گذارند یا نمی‌گذارند؟ مجبور است کار کند و لذا در روسیه با اینکه روابط سیاسی قطع می‌شود و خلا اقتصادی ایجاد می‌شود، باز ایران را آلت دست خودشان می‌کنند و کار خودشان را از آنجا ادامه می‌دهند و باز ایران معطل است.

اقتصاد ایران در آن مقطع معطل چه بود؟ چرا نتوانست، خلا اقتصادی ترکیه را در روسیه پر کند؟ می‌توانست مکمل خیلی خوبی برای خلای باشد، چرا که این خلاء عمدتا در بخش کشاورزی و کالاهای آن بود. ترکیه صنعت به آنجا صادر نمی‌کند. چرا ایران نتوانست یا چرا نکرد؟ چون کوکش، روابط اقتصادی از این نوع نیست که این یعنی ضد اهداف اقتصاد مقاومتی است. ایران معطل چه بود؟ همه نشسته بودند منتظر بودند نتیجه برجام حاصل شود و از نتیجه برجام تحریم‌ها برداشته شود. اما برجام انجام شد تا ما بتوانیم نفت‌مان را بیشتر بفروشیم و دلارها دست‌مان بیاید و خرج کنیم. وقتی که امید شما این است اصلا آن خلا مورد توجه‌تان قرار نمی‌گیرد. یعنی سوژه‌تان نیست؛ برای همین وقتی آن خلا ایجاد شد، همه تماشاچی بودند. دولتمردی دیدید بطور جدی همراه با بازرگانان ایرانی به روسیه رود و خدمات کشاورزی و مهندسی ایران را ببرد، تا تمام آن خلاء های اقتصادی که ناشی از قطع روابط ترکیه با روسیه ایجاد شده بود، با همه آن لشکر اقتصادی که از ایران آنجا می‌برد و پر کند و بازار آنجا را صاحب شود و محکم پنجه روی آنها بیندازد؟ همچین چیزی را رئیس جمهور بکند که یک تیم بزرگ اقتصادی ایران را ببرد روسیه و این خلا را پر کند؟ اصلا همچین چیزی، همچین فکری، همچین تصوری از دولتمردان ما را شما دیدید؟ وجود نداشت. همه دنبال این برجام هستند که برویم برجام را برداریم و که الحمدالله توانستیم یک مقداری نفت بفروشیم، حالا دوتا طیاره هم خرید کردیم، یک خرید حرفه‌ای کردیم!

این اقتصاد اصلا نمی‌تواند اقتصاد مقاومتی باشد، یعنی این نوع کوک اصلی کشور ایران اصلا نمی‌تواند در جهت اقتصاد مقاومتی حرکت کند. حالا همش بیایند به قول حضرت آقا گزارش دهند آمار فلان و ما این کار را کردیم. همه اینها سرهم‌بندی کردن است، همان طور که آقا فرمودند چیزی در زندگی واقعی حاصل نمی‌کند.

مشرق - یک مسئله دیگر که مطرح است در الگوی روابط اقتصادی خارجی‌مان با کشور چین است. یک الگوی دیگری وجود دارد در روابط اقتصادی چین با پاکستان که آن هم در کشور همسایه خودمان است. چین با پاکستان مراوده چند ده میلیارد دلاری در حوزه‌های مختلف در پاکستان دارد و در آن کشور سرمایه‌گذاری می‌کند ولی وقتی با ایران می‌آید تا تعامل اقتصادی کند، این تعامل صرفا مثلا به حوزه انرژی خلاصه می‌شود.

درست است. این یک مثال روشن و بزرگ از این ماجراست.

مشرق - مثلا چین نمی‌آید در صنایع دانش‌بنیان ما سرمایه‌گذاری کند. در راه و شهرسازی ما سرمایه‌گذاری کند. فقط می‌رود در بخش انرژی، پول خرج می‌کند.

اما با پاکستان نه. چون پاکستان نفت ندارد. بنابراین اصلا پاکستان آویزان چین است تا برای آن اهداف استراتژیکی که دارد کار ‌کند. جز آن امکان دیگری ندارد. دقیقا شما هر کدام را مثال می‌زنید. احسنت به شما. دقیقا نمونه واضحی از آنچه که من از اول برای شما مطرح کردم. یعنی کوک اصلی اقتصادی ایران در جهت معکوس اقتصاد مقاومتی و لذا به قول حضرت آقا، تمام گزارشات دولت سر هم‌بندی‌ کردن است. بنابراین بهترین مثالش همین مثالی است که شما می‌زنید. مقایسه روابط اقتصادی پاکستان با چین با روابط اقتصادی ایران با چین. بنابراین این دقیقا روشن می‌کند که ما در کشورمان، هر کس هم صحبت از این می‌کند ما اینجا این کار را کردیم و ما آن کار را کردیم برای اقتصاد مقامتی همه اینها از سر باز کردن است کوک اصلی را دولت نشان می‌دهد. آقا من رفتم در برجام یک ذره این طرف آن طرف یک گشایشی ایجاد کنم، الحمدلله گشایش ایجاد شد و چهار تا طیاره گرفتم و آوردم اینجا. این عظم اقتصاد ایران را نشان می‌دهد.

مشرق - سفرهایی که وزیر امور خارجه کشور به کشورهای دیگر انجام داده، چه وزنی به دیپلماسی اقتصادی ما در این ۴ سال داده است؟ به غیر از سفرهایی که در وزیر در حوزه برجام داشت.

هیچ. چون ببیند آن قسمتش که باید هموار سیاسی امنیتی کند که بعد شما بتوانید اقتصادی‌هایتان ببرید که دیدیم می‌بینید کشورهای رقیب از ما جلو زدند، مثل عراق و افغانستان. آنجا هم که وزارت امور خارجه می‌رود با این گویش که من می‌روم تا روابط سیاسی امنیتی‌مان را روان کنم که جاده برای روابط اقتصادی صاف شود، می‌بینیم که آنجا هم اگر جاده روابط سیاسی صاف شود، هیچ اتفاق اقتصادی‌ای حاصل نمی‌شود. حتی اگر بواسطه روابط سیاسی امنیتی بگویند ما داریم یک هدف اقتصادی دنبال می‌کنیم عملا می‌بینید که حاصل نیست؛ این یک. دوم به شما بگویم من بعنوان یک متخصص وزارت خارجه و دیپلماسی که به گفته دوست و غیردوست همه نوع کار دستگاه دیپلماسی انجام دادم، یعنی از آن کار استراتژیک  در ستاد تا اعمال آن کار استراتژیک در صف؛ اگر وزارت خارجه با همین شرایط کنونی درست کوک شود، می‌تواند کل دولت را و چرخه دولت را در جهت اقتصاد مقاومتی برگرداند. چرا؟ چرا چرخه اقتصاد کشور در جهت اقتصاد مقاومتی حرکت نمی‌کند؟ برای اینکه خب همیشه سیستم آسان‌گراست. یعنی وقتی با دلار نفتی راحت می‌شود جنس آورد، دیگر نمی‌رود راه سخت‌تر را طی کند. اینجا کدام چرخه کشور است که می‌تواند دنده این چرخ را عوض و محکم کند؟ حتما دستگاه دیپلماسی کشور است. چطور؟ برایتان می‌گویم. اگر وزارت خارجه از همین الان شروع کند کوک اصلیش را اقتصاد مقاومتی بگذارد، هدف اصلیش این باشد که ما می‌خواهیم چرخ اقتصاد کشور را اقتصاد مقاومتی بچرخانیم. خب باید سفارتخانه‌ها، سفیرهایشان، کارشناسانش را، اولین و مهم‌ترین کاری که باید بکند بیاورد و بچرخاند در کشور و امکانات گوناگون کشور را به آنها بشناساند. من دارم از وزارت خارجه با شما حرف می‌زنم از خیابان حرف نمی‌زنم.

وزارت خارجه و دیپلماسی کشور از خود وزیر گرفته، تا آن کوچکترین کارشناسش، از امکانات ملی کشور چه در ابعاد اقتصادی و چه در ابعاد تجاری حتی چه در ابعاد نظامی که صحبت‌های خود آقای ظریف سه چهار سال پیش نشان داد که مطلع نیستند، نمی‌شناسند. بنابراین اولین کاری که وزارت خارجه باید کند کارشناسانش قبل از اینکه به سفرهای خارجی اعزام شوند باید یک دور کامل امکانات و ظرفیت‌های اقتصادی کشور به جمیع جهات کشاورزی، صنعتی و بازرگانی آشنا شوند که مثلا ما به لحاظ خدمات مهندسی چقدر می‌توانیم در کشورهای خارجی کار کنیم. یعنی اول پیش نیاز حرکت‌شان به کشورها و ماموریت‌شان به خارج این باشد.

اول یک دور کامل امکانات اقتصادی، تجاری، خدمات مهندسی کشور، همه این ابعاد را آشنا شوند، یاد گیرند؛ این یک. دو ماموریت پیدا کنند بروند در آن کشوری که مستقر می‌شوند امکانات اقتصادی آنها را همان طوری که برای ایران را شناسایی کردند، برای آنجا را کاملا شناسایی کنند و دستور اصلی وزارت خارجه برای این مامورین ما این باشد. اصلا آزمون بگذارند، ببینند چه کسی می‌شناسد و چه کسی نمی‌شناسد و بر این اساس بفرستند.

دوم حالا که آنجا رفتید وظیفه‌تان این است که آنجا را دقیقا ارزیابی کنیم ببینیم امکانات و ظرفیت اقتصادی آنها چیست؟ بعد برنامه درست می‌شود. برنامه از همین جا درمی‌آید. شما وقتی ظرفیت‌های طرف مقابل‌تان را خوب شناختید و ظرفیت خودتان را هم خوب شناختید، قشنگ می‌توانید بفهمید که کجاهایش را می‌توانید به هم وصل کنید. من به شهادت به شما می‌گویم، شهادت من از درون وزارت خارجه بیرون می‌آید، همچین چیزی را نمی‌شناسیم.

من بیش از سی سال است در وزارت خارجه هستم. نه از امکانات فنی، مهندسی، اقتصادی، تجاری کشور خودمان بطور واقعی، بچه‌ها مطلع هستند که بدانند چه داریم و چه نداریم و کجا می‌توانیم چه کارهایی کنیم نه اینکه آنجا می‌روند ماموریت‌شان این می‌شود که این چیزها را شناسایی کنند. خب بنابراین معطل هستند و نمی‌توانند چیزی را در جهت هدفی که شما می‌فرمایید انجام دهند. همین چیزهای جنبی که چهار تا گزارش ترجمه کنند و تازه مقاله اقتصادی که در روزنامه آنجا چاپ می‌شود ترجمه کنند، بالا و پایینش را کمی بزنند و این طرف و آن طرف کنند، یک ادیتی کنند ایران بفرستند این کار وزارت خارجه است. اینها را چه کسی به شما می‌گوید دوست عزیز؛ خوب دقت کنید؟ کسی می‌گوید که از یک وزارت خارجه تا هزارش بود. یعنی با شناخت کامل می‌گویم که دیپلماسی کشور ما کاملا کوکش هیچ ارتباطی با اقتصاد مقاومتی ندارد و اگر همین امروز ما شروع کنیم کوک اصلی وزارت خارجه را در جهت اقتصاد مقاومتی بچرخانیم، این می‌شود یک مبنای اساسی که حتی کوک کل کشور را می‌چرخاند، به سمت اقتصاد مقاومتی.

مشرق - نکته ­ای که وجود دارد ما اتاق­‌های بازرگانی در کشورهای مختلف داریم. اتاق‌­های بازرگانی دو جانبه داریم مثل اتاق بازرگانی ایران و چین. تجار هم اعضای این اتاق هستند، در ریاست این اتاق هم تجار وجود دارد. آیا ارتباطی بین اتاق‌­های بازرگانی با وزارت امور خارجه الان وجود دارد. ساز و کارش به چه صورتی است؟

نکته خوبی را اشاره کردیم؛ الان بحث­مان همین است. نقطه ضعف‌مان همین است. این ارتباط بسیار ضعیف و منفعل است آنها ساز خودشان را می­زنند و وزارت امور خارجه هم ساز خودشان را می­زنند. یعنی یکی از مسائل بسیار مهمی که می­تواند کوک اصلی وزارت خارجه را بجای اینکه معکوس اقتصاد مقاومتی  بچرخد به سمت اقتصاد مقاومتی بچرخاند این است که این اتحاد و هماهنگی ایجاد شود. بحث الان روی انفعال است آنها ساز خودشان را می‌زنند و اینها ساز خودشان را می‌زنند. اینها آنها را قبول ندارند و آنها اینها را قبول ندارند. هر کدام به سمت گیر شخصی می‌روند.

مشرق - البته اینکه اعضای اتاق بازرگانی وزارت امور خارجه را قبول ندارند، به نظر من به حق است چرا که اصلا بعید می‌دانم تخصصی در حوزه اقتصادی در وزارت امور خارجه وجود داشته باشند؟

احسنت آنها هم دلیل منطقی خودشان را دارند. برای کشور یک معضل است. شما حساب کنید که سرتاسر جهان کشور خرج کرده است، دلار می‌دهد، بودجه می‌دهد من شاهد هستم من از درون آنجا برایتان صحبت می‌کنم، چقدر ما داریم هزینه می‌پردازیم که این سفارتخانه‌ها در سراسر جهان گسترش پیدا کند و صبح را به شب برساند و شب را به صبح برساند. چقدر هزینه می‌شود. خب این آقایان راست می‌گویند. اینها کوک‌شان در جهت اهداف اقتصادی و بازرگانی کوک نیست. آنها اینها را قبول ندارند و اینها هم از خدایشان است حالا ما زندگی خودمان را می‌کنیم و آنها زندگی خودشان را می‌کنند، هر کس زندگی خودش را بکند. الان شده یک زندگی مسالمت‌آمیز و بی دغدغه. ولی این وسط منافع ملی چطور می‌شود؟ این هم ناشی از این است که کوک اینها از آن جهت نیست؛ خب طبیعتا آنها هم تحویل نمی‌گیرند و می‌گویند شما چیزی حالیتان نیست و سرتان نمی‌شود. حالاحساب کنید اگر برعکس شود. اگر این همه امکانات در سرتاسر کره زمین در این جهت کوک شده بود، ببینید چه می‌شد؟ این همان چیزی است که در ترکیه کوک شده است، اجبارا هم کوک شده است چون نفت ندارد و لذا می‌بینید با اینکه چیزی ندارد از لحاظ اقتصادی چقدر از ما جلوتر است با اینکه هیچ منابعی ندارد. از هوا برای خودش نان درمی‌آورد.

مشرق - این ساختار وزارت امور خارجه ما را چه کسانی برای ما چیدند؟

ساختار فعلی وزارت امور خارجه را حالا من کاری ندارم امریکایی‌ها چیدند یا کس دیگر، همین نفت چیده است ما از  زمان شاه تا به الان نفت فروش هستیم. یعنی ما یک پمپ نفت هستیم اگرنه تمام ابعاد کشور نه تنها سیاست خارجی بر این اساس کوک شده است حالا می‌خواهد امریکا کوک کرده باشد، یا ما کوک کرده باشیم فرقی ندارد. ببینید انسان در جهت راحتی‌اش حرکت می‌کند، راحت‌الحلقوم، وقتی شما می‌توانید نفت‌تان را بفروشید و با پولش بروید راحت خرید کنید، دیگر نمی‌روید زحمت بکشید که در جهت اقتصاد مقاومتی کار کنید. کار فنی مهندسی کنید، جنسی را اینجا تولید کنید و آنجا بروید بفروشید. حالا اینجاست که من می‌گویم اگر ما یک وزارت خارجه جدی در جهت معطوف شدن به اقتصاد مقاومتی داشته باشیم، آنجا نقطه اول شروع این برنامه است یعنی اگر ما از خارج قشنگ جلوی این صف‌آرایی کنیم و شروع کنیم، کل چرخ کشور را به سمت اقتصاد مقاومتی می‌چرخانیم و اما برعکس اگر وزارت خارجه به سمت اقتصاد مقاومتی نچرخد، کل کشور نمی‌چرخد.

از این دولت که گذشت اما به دولت آینده سفارش میکنم، که هشتاد در صد سفارتخانه ها را تعطیل کند ، من اطمینان میدهم که هیچ مشکلی پیش نمیاید حتی چابکتر هم میشود و از حیف و میل شدن میلیونها دلار جلوگیری میشود بعد در فرصت بدست آمده کوک سفارتخانه ها را از بطالت و روزمرگی به سیاست و اقتصاد مقاومتی تبدیل کند و فقط وقتی سفارتخانه ای را دوباره راه بیاندازد که ساختار جدیدش ثابت کند که میتواند اهداف سیاست و اقتصاد مقاومتی را تامین نماید.