مجری: با موضوع نسبت فلسفه و عرفان با تعالیم اسلامی در خدمت شما هستیم. جناب آقای غرویان: در باره نسبت بین فلسفه و عرفان 2 نظرگاه کلی وجود دارد: در یک نظرگاه مطرح می شود که این فلسفه و عرفان تعالی بخش است برای دینداران و می تواند پایه های دینی شان را مستحکم کند و اساسا فلسفه و عرفان تفسیر باطنی و انفسی این آیات است؛ یعنی تفسیر عمیق تر این آیات است.و در مقابل نظرگاهی هست که مطرح میکند فلسفه و عرفان ضدیت تام و تمام با دین دارد و ما اساسا با این دو از دین دور می شویم و این ها برای دینداران و جهان اسلاممخرب و مضر هستند. شما در کدام موضع ایستاده اید و فواید و برکات آن موضعی که شما ایستاده اید چیست و خسارت موضع مقابل چیست ؟
غرویان: بسم الله الرحمن الرحیم. من موضعم موضع این حدیث از امام سجاد علیه السلام است که اتفاقا کتاب علم الیقین مرحوم ملامحسن فیض کاشانی را آوردم که جناب آقای نصیری ظاهرا معتقدند که ایشان از مخالفین فلسفه و عرفان اند. من خودم این کتاب را درس می دهم و این جلسه آوردم که از روی متن فرمایشات ایشان حرف هایم را بزنم؛ ایشان در صفحه 112 روایتی را از کتاب کافی مرحوم کلینی نقل کرده اند و توحید صدوق: عن عاصم بن حمید قال:سئل علی بن الحسین که توحید معنایش چیست ؟ ایشان فرمودند: ان الله عزو جل علم انه یکون فی آخر الزمان اقوام متعمقون، فانزل الله قل هو الله احد و الآیات من سورة الحدید الی قوله علیم بذات الصدور، فمن رام وراء ذلک فقد هلک. من موضعم موضع همین اقوام متعمقون هست که امام سجاد فرمودند و به عقیده خودم فلاسفه اسلامی، عرفای الهی و عرفای اسلامی مصداق همین اقوام متعمقون اند.
مجری: حاج آقا ترجمه اش را هم بفرمایید که افاده عام داشته باشد.
غرویان: بله حضرت فرمودند: خداوند می دانست که در آخر الزمان اقوامی می آیند که اهل تعمق اند و آنها معنای حقیقی توحید را بیان می کنند من اعتقادم اینست که علامه طباطبایی، حضرت امام خمینی، ملا صدرا، محی الدین این ها همین مصداق اقوام متعمقون اند؛ شهید مطهری مصداق همین روایت است، خداوند فانزل الله قل هو الله احد یعنی چون خداوند می دانست یک افرادی عمیق در آینده می آیند سوره اخلاص را نازل کرد قل هو الله احد و آیات از سوره حدید را مقصود من این است که موضع بنده که شما سوال میکنید من موضعم را از علی بن الحسین می گیرم؛ ایشان فرمودند:اقوام متعمقی می آیند و من مصداق اقوام متعمق را همین عرفای الهی و عرفای شیعی و فلاسفه شیعی می دانم.
مجری: شاید در مقابل، مصداق متعمقین را افراد دیگری بدانند!
غرویان: حال شما که سوال می کنید از من که مصداق این اقوام متعمقون چیست، من مصداق اقوام متعمقون را این ها می دانم؛ حالا اگر کسی اشکال دارد اشکالش را مطرح کند.
مجری: ببینیم آقای نصیری مصداقش را چه می دانند خیلی کوتاه که بعدا در خدمت حاج آقا باشیم.
نصیری: آقای صلواتی من طرح بحث خودم را دارم.
مجری: نه نه فقط این را بفرمایید ما فرصت داریم.
نصیری: خوب این جوابش مفصل است بگذارید آخر جلسه.
مجری: خیلی تک کلمه بفرمایید.
نصیری: اتفاقا این روایات خلاف آن چیزی است که ایشان می گویند؛ یعنی این روایات ستایش از تعمق نیست بلکه به قرائن دیگر نکوهش از تعمق است که من در جای خودش توضیح می دهم.
غرویان: عرض می شود این از نظر موضع من که من فلاسفه الهی را مثل ملاصدرا، علامه طباطبایی، خود حضرت امام خمینی، شهید مطهری و این ها را مصداق همین روایات می دانم؛ یعنی توحید حقیقی را این ها بیان می کنند و مصداق همین روایات هستند؛ آن وقت من چند تا نکته یادداشت کرده ام...
مجری: ببخشید آقای غرویان بحث ما تطبیق یک امر بر مصادیقش نیست؛ بحث اینست که خود این عرفان و فلسفه آیا به عنوان یک امر تعالی بخش می توانند باشند برای دینداران یا خیر؟ شما این مساله را مطرح کرده اید، دارید تطبیق می دهید؛ این فرض پیش فرض دارد؛ پیش فرض این است که چنین امری نسبت تعالی بخش دارد؛ یک، و ثانیا مصادیقش این ها هستند.
غرویان: صد در صد عرض می شود که اثر تعالی بخشی دارد؛ من عرفان و فلسفه اسلامی را عمل کردن به افلا تعقلون های قرآن می دانم؛ یعنی قرآن می فرماید شما تعقل نمی کنید ؟ تعقل کجاست ؟ جایش کجاست ؟
مجری: باز مشکل آن تطبیق را دارد؛ شما اول باید ثابت بکنید؛این تازه اول کلام است که این ارتباط یک ارتباط تعالی بخش است بعد مصادیقش چه کسانی هستند یا این آیات دارد مثلا فرض کن عرفان را می گوید؛ اشاره دارد به بحث های فلسفی یا مسائلی از این قبیل.
غرویان: تعالی بخشی کاملا روشن است.
مجری: چرا برای بقیه روشن نیست ؟
غرویان: عرض می کنم ما هر چه عمیق تر بشویم در معارف اسلامی، در معنای توحید، در مبدأ و معاد، در صفات خدا، در ذات خدا، در خود فرمایشات امیر المومنین، در جلسات قبل جناب آقای نصیری تأکید داشتند که خداوند بینونت عزلی دارد؛ خوب من سوالم اینست...
نصیری: حاج آقا بینونت عزلی ندارد، بینونت صفتی دارد.
غرویان: خوب بینونت صفتی؛ حالا شما این را باید توضیح بدهید. ما در فرمایشات امیرالمومنین که در این جا هم نقل شده، مرحوم فیض نقل کرده، می فرماید: و لم ینأ عنها فیقال هو منها بائن، خداوند از اشیا دور نیست که گفته شود او بائن است؛ یعنی بینونت ندارد این عبارت را باید حلش کنیم. من اتفاقا در فرمایشات امیرالمومنین موارد بسیار بسیار متعدد پیدا کردم که جز با فلسفه و عرفان شیعی قابل توضیح نیست؛ یعنی فلاسفه هم همین فرمایشات کتاب و سنت را آمده اند باز کنند. مثلا در همین کتاب روایت نقل شده از امیرالمومنین که حالا آدرس هایش هم هست. خداوند را حضرت توصیف می فرمایند : الواحد الاحد الصمد المبید للأبد. فرق واحد و عدد را من می خواهم جناب آقای نصیری برای من توضیح بدهند؛ واحد با احد، خوب همین بیانات که فلاسفه ما دارند همین هاست مگر فلسفه اسلامی چیست ؟
مجری: حاج آقا ببخشید اگر می شود شما پرسش نکنید؛ چون بحث های سلبی به اندازه کافی شده، شما خودتان بفرمایید که طبق موضع خودتان این ها را تفسیر کنید.
غرویان:من سوالم اینست که کسانی که می گویند عرفان و فلسفه ضد مکتب اهل بیت است؛ ضد مکتب قرآن و عترت است، این بیانات را باید برای ما معنا کنند از دیدگاه مکتب قرآن و عترت. من می خواهم بگویم ملاصدرا یا محی الدین یا امام خمینی یا شهید مطهری یا علامه طباطبایی که این ها مصادیق فلاسفه و عرفای ما هستند، آن ها هم آمده اند تفسیر همین بیانات قرآن و عترت را بیان کردند دیگر، ما هر روز می گوییم قل هو الله احد. فرق احدیت با واحدیت چیست ؟ این در کجا بحث شده؟ این را کی باید بحث کند؟ این را همین عرفان و فلسفه می گوید و از این قبیل ما موارد متعدد داریم که حالا من عین این عبارات را از امیرالمومنین سلام الله علیه آورده ام که بگویم عرفان و فلسفه ما هم در واقع شارح بیانات امیرالمومنین است؛ شارح بیانات اهل بیت است: کائن لا عن حدث، موجود لا عن عدم، مع کل شیء لا بالمقارنة و غیر کل شیء لا بمزایلة [صحیح آن بالمزایله است!] این ها را فلاسفه ما توضیح دادند. مگر فلسفه شاخ و دم دارد؟ فلسفه همین است دیگر. فلسفه مقدماتی است برای توضیح آیات قرآن و برای توضیح بیانات اهل بیت علیهم السلام. حالا باز هنوز من موارد متعدد دارم بر می گردم.
مجری: جناب آقای نصیری! آقای غرویان استناد می کنند به مکتب اهل بیت و می گویند عرفان و فلسفه برای دینداران یک امر ضروری و تعالی بخش است. موضع خودتان را بگویید.
نصیری:بسیار خوب. عرض کنم که بسیار نکات خوب و مهمی حاج آقای غرویان مطرح کردند منتها اجازه بدهید من یک طرح بحثی دارم . اولا در این طرح بحث فکر می کنم به بعضی مطالب ایشان پاسخ داده بشود یعنی راجع به آن بحث می کنیم هر مقداری که پاسخ داده نشد ان شاء الله به خاطر وقت واسعی که داریم من حتما به تمام این ها پاسخ خواهم داد؛ چون الان بخشی از بحث من پاسخ به سوالاتی است که ایشان جلسه قبل مطرح کرده بودند.
مجری: یعنی شما ترجیح می دهید که به آن سوالات جلسه قبل پاسخ بدهید بعد وارد بحث بشوید یعنی سوالات من را نمی خواهید جواب بدهید ؟
نصیری: حتما ما سوالات شما را هم جواب می دهیم منتها سوالات ایشان اولویت دارد چون ما طرف بحثمان با آقای غرویان است؛ من با بازتاب هایی مواجه بودم...
مجری: خوب ایشان موضعشان را گفتند شما هم موضعتان را بگویید.
نصیری: عیبی ندارد ایشان موضعشان را گفتند من هم می خواهم پاسخ بدهم به آن؛ ما مشکلی در این قضیه نداریم . ببینید من دو سه تا نکته مقدماتی بگویم:
یکی این که به سهم خودم از رسانه ملی و به خصوص از شبکه 4 واقعا تشکر می کنم به خاطر راه انداختن این بحث و به نظر من ما همه باید سپاسگزار جمهوری اسلامی و شهیدان باشیم که این فرصت را برای ما فراهم کردند به ویژه سپاسگزار مقام معظم رهبری که ایشان پیگیر مساله کرسی های آزاد اندیشی هستند که من فکر می کنم این بحث ما یکی از مصادیق آن است؛ اخیرا ایشان یک تعبیر بسیار عجیبی داشتند که فرمودند "من صد بار است که راجع به این موضوع گفتم" و این مطالبه ایشان واقعا به زمین مانده و کارهایی شده و می شود ولی واقعا و اصلا در خور مطالبه ایشان نیست.
نکته دوم این که این مناظره ما تقابل بین حوزه و غیر حوزه نیست؛ بنده هم طلبه ام؛ بیش از 30سال است که طلبه هستم، از یک خانواده روحانی بودم، الان هم طلبه ام و در قم دارم طلبگی می کنم و آن سالهایی هم که کار اجرایی داشتم عموما کار فرهنگی بوده و با طلبگی ما ارتباط داشته منتها بنده سعادت ملبس شدن را نداشتم؛ پس تصور نشود که این ها مناظره بین حوزه و غیر حوزه است؛ نکته سوم من خواهش می کنم در این بخش اول به من یک مقدار فرصت بیشتری بدهید من به سوالات ایشان پاسخ بدهم، بعد آن وقت فرصت های بعدی وارد مطالب خودم می شوم و حتما به این نکاتی که ایشان امروز مطرح کردند هم خواهم پرداخت.
مجری: فقط آن قدر طولانی نشود که بینندگان خوابشان ببرد.
نصیری: نه ان شاء الله که این اتفاق نمی افتد. نکته اول این که ایشان در جلسه قبل به مساله تکفیر اشاره کردند؛ من نمی دانم برای چه ؟ اصلا بحثی از تکفیر نبود. اتفاقا من تازه ترین تکفیر را در بیانات ایشان اخیرا دیدم؛ حالا اگر ایشان خواستند من می گویم کجا.
غرویان: من تکفیر کردم ؟
نصیری: بله حاج آقا من در نشریه ای در بحثی دیدم _ اگر آن ها جعل نکرده باشند _ شما این کار را کردید؛ عرض کنم که کجا بوده و شما یادتان نیست؟
غرویان: نه !
نصیری: خیلی خوب شاید آن نشریه اشتباه کرده ! اخیرا یک صحبتی آقای رئیس جمهور داشتند راجع به این که انسان ها می توانند مثل خدا خالق باشند و همه چیز را خلق کنند.
مجری: آقای نصیری ! خواهش من از شما این است که بیشتر در حوزه بحث وارد بشوید.
نصیری: چطور در حوزه بحث نیست ؟ ایشان آن بحث را مطرح کردند در جلسه قبل گفتند تکفیر، من خواستم به آن اشاره بکنم.
غرویان: این ها خارج از بحث است ولی...
نصیری:بسیار خوب جلسه قبل ایشان گفتند: تکفیر می کنند ! مگر ما تکفیر کردیم؟ بنده پلسخ این نکته ایشان را نباید بدهم؟
غرویان: اگر کسی غیر از خداوند موجودی را در عرض او خالق بداند کافر است یا نه ؟
نصیری: پس تکفیر کردید دیگر !
غرویان: شما تکفیر نمی کنید ؟
نصیری: حالا اجازه بدهید.
غرویان: نه شما تکفیر نمی کنید؟
نصیری: نه بحث تکفیر فرق می کند.
غرویان: اگر کسی در کنار خداوند خالق در عرض او قرار بدهد شما او را کافر نمی دانید ؟
نصیری : نه به یک دلیل یعنی به یک مبنا. اگر کسی با علم به این که سخنش خلاف قرآن و عترت است [تکفیر می کنیم ولی] با تصور این که دارد حرفی قرآنی می زند، تکفیر نمی کنیم.
غرویان: این حرف خلاف قرآن و عترت نیست ؟
نصیری: بله این حرف غلط است، این حرف البته درست نیست؛ ولی بعد البته آقای رئیس جمهور اشاره کرده بودند که انسان به ذات خدا نمی تواند نزدیک بشود.
غرویان: بحث آقای رئیس جمهور نیست؛ آقا شما از بحث خارج می شوید.
نصیری:تعجب از این بود که کسانی که انسان را و موجودات را عین ذات خدا می دانند و عینیت خالق و مخلوق را قائلند، چطور آنجا را تکفیر می کنند و از کنار این رد می شوند ؟ تمام نکته من این بود و این اتفاقا به متن بحث ما مربوط است.
غرویان: قیاستان مع الفارق است؛ اصلا آن با این کاملا متفاوت است.
نصیری: بسیار خوب.
غرویان: در عرض خدا خالق دانستن با عینیت خدا با اشیا که عرفا می گویند قیاس مع الفارق است !
نصیری: بسیار خوب حاج آقا اگر بنا به تکفیر باشد کفری بالاتر از وحدت وجود و قائل شدن به عینیت خالق و مخلوق نیست؛ حالا شما از بزرگان این جا کد آوردید من هم از بزرگان کد می آورم.
غرویان: حالا آمدید سر بحث.
نصیری: بسیار خوب بنده عرض کردم تصوف و عرفان و همین طور فلسفه البته، مدرسه ای جدا از مدرسه اهل بیت اند؛ این ها دو تا ترمینولوژی دارند؛ دو گونه سلوک دارند؛ دو راهند؛ بعد عرض کردم خاستگاه عرفان مصطلح و تصوف یونان است. شما فرمودید اگر قرار باشد علوم و معارف را فقط از اهل بیت بگیریم و سراغ کس دیگر نرویم، پس ریاضی و هندسه را هم نباید از یونان بگیریم؛ نکته این است که قصه علومی مثل هندسه و ریاضی و فیزیک با علوم دیگر فرق دارد؛ عرفان جدی ترین مسأله اش و اولین مسأله اش معرفت الله است و ما مراجعه می کنیم به روایات. امشب شما بسیار خوب شروع کردید با روایات شروع کردید. من امیدوارم که بحث ما عمدتا حول و حوش روایات باشد. ببینید ایشان می گویند ایجابی حرف بزنیم. بسیار خوب ما در مقام ایجاب می گوییم: یگانه منبع عرفان حقیقی و واقعی قرآن و عترت اند حالا با چه توضیحی توضیحات را عرض خواهم کرد. رسول گرامی اسلام صلی الله علیه و آله خطاب به امیرالمؤمنین فرمود: : إنك والاوصياءمن بعدك عرفاءلايعرف اللّهإلابسبيل معرفتكم، یعنی تو و اوصیا و امامان بعد از تو عرفایی هستید که خداوند جز از راه شناخت شما شناخته نمی شود. يونسبنعبدالرحمنمی گوید از امام کاظم علیه السلام پرسیدم: بماأوحداللّه؟ یعنی چگونه توحید خداوند را بفهمم. فقال: يايونس،لاتكوننمبتدعا،مننظربرأيههلك،ومنتركأهلبيتنبيهضل،ومنترككتاباللّهوقولنبيهكفر. حضرت فرمود: ای یونس، بدعت گذار نباش. آن که به رأی خودش تکیه کند هلاک می شود و هر کس اهل بیت پیامبر را رها کند، گمراه می شود. و هر کس کتاب خدا و سخن پیامبرش را رها کند، کافر شده است.
امام باقرعليه السلام فرمود: بناعبداللّه،وبناعرف اللّه،وبناوحّداللّه،یعنی خداوند به وسیله [هدایتهای] ما عبادت و شناخته و توحید می شود.
أميرالمؤمنين عليهالسلام فرمود:إناللّهلوشاءلعرّف العبادنفسه،ولكن جعلناأبوابه وصراطه وسبيله و... یعنی اگر خداوند می خواست خودش را به بندگانش می شناساند اما ما را ابواب و صراط و راه معرفت خودش قرار داده است و جز آن راهی نیست.
ودرزيارتجامعةكبيره می خوانیم: السلام علىمحال معرفةاللّه... أعزكم بهداه،وخصكم ببرهانه... وأركان التوحيده... فالراغب عنكم مارق،واللازم لكم لاحق... ونورهوبرهانه عندكم... منأتاكمنجى،ومنلميأتكمهلك... منأراداللّهبدءبكمومنوحدهقبلعنكم. یعنی سلام بر جایگاههای معرفت خداوند، خداوند شما را با هدایت خودش عزیز کرد و شما را مخصوص به برهان خودش گردانید و شما را ارکان توحید خودش قرار داد. آن که از شما روی گرداند، از دین خارج شده و آن که ملازم با شما باشد، دیندار است. نور و برهان خداوند نزد شماست. آن که سراغ شما بیاید نجات یافته است و هر کس از شما جدا شود، هلاک شده است.
این جا یکنکته بسیار مهم است: ممکن است گفته شود مگر توحید تعبدی است؟ مگر توحید نقلی است؟ سوال بسیار مهمی است. این نیست که ما وقتی ارجاع به اهل بیت علیهم السلام و قرآن می دهیم و مراجعه می کنیم به قرآن و اهل بیت همیشه با تعبد مواجهیم؛روایات اهل بیت و خود قرآن سرشار از استدلال های عقلی است. ما کتابی داریم به نام احتجاج. در واقع [این اسم] به این خاطر است که مناظرات اهل بیت را از خود رسول الله صلی الله علیه و آله شروع کرده و مناظراتی که با دهری ها داشتند، با فیلسوفان زمان خود داشتند، همه این مناظرات درج شده. آن جا امام استدلال عقلی می کند. یعنی ما معتقدیم که بهترین و بلکه تنها استدلال های عقلی درست بر توحید خداوند در قرآن و کلمات اهل بیت وجود دارد و این نکته را هم بگویم که ما عرضمان این است که اشتباهاتی که در فلسفه و عرفان اتفاق افتاده، دقیقا به خاطر عدم مراجعه به اهل بیت است. مراجعه به یونان است، مراجعه به ارسطوست، مراجعه به افلاطون است و استدلال های توحید را از آنها خواستند بگیرند. چون این اتفاق افتاده این اشتباهات رخ داده. من هنوز بحثم در پاسخ به فرمایشات ایشان مانده.
مجری: بسیار خوب فرصت هست؛ جناب آقای غرویان! چه استدلالی وجود دارد که ما یک دیوار سهمگین بین فلسفه و عرفان با دین بکشیم و بگوییم این ها خاستگاهشان یونان است؟ استدلال و شواهدش چیست؟ اینکه اصلا فیلسوفان و عرفای ما نیامده اند از مکتب اهل بیت استفاده بکنند، این جا استدلال شما چیست؟ با حرف آقای نصیری موافقید یا ادله ای دارید بر اساس همین مکتب اهل بیت و شواهدی از متون و آثار عرفای ما که امر، خلاف اینست ؟
غرویان:ببینید چون به نکاتی جناب آقای نصیری اشاره کردند، من باید خیلی گذرا اشاره بکنم. حضرت آقا مقام معظم رهبری دام ظله العالی خودشان فرمودند که نظام جمهوری اسلامی بر پایه اندیشه های شهید مطهری استوار است. شهید مطهری یک فیلسوف بود، یک عارف بود؛ خود بنیانگزار نظام جمهوری اسلامی ایران حضرت امام خمینی رحمة الله علیه یک فیلسوف و یک عارف بود در عین حالی که فقیه بود و مکتب قرآن وعترت را ایشان احیا کرده در جهان؛ من سوالم واقعا این است که این فرمایشاتی که جناب آقای نصیری فرمودند و احادیث و روایاتی که اشاره کردند، خوب من تمام این ها را تطبیق می کنم بر حضرت امام خمینی به عنوان یک فقیه، یک عارف، یک فیلسوف. یعنی ایشان رجوع کردند به کتاب و سنت؛ این که شما می فرمایید باید مراجعه کنیم مگر کسی منکر است ؟ خوب حضرت امام خمینی مراجعه کردند.
مجری: خوب شاید این جا یک اشکال مطرح شود که حق را با رجال نشناسیم؛ رجال را با حق بشناسیم.
غرویان: اجازه بدهید من حرفم منعقد بشود. ببینید ملاصدرا هم به کتاب و سنت مراجعه کرده؛ علامه طباطبایی هم به کتاب و سنت مراجعه کرده؛ به اهل بیت مراجعه کرده! آیا این حرفها معنایش اینست که همه عرفا و فلاسفه ما مراجعه نکردند به کتاب و سنت؟ اصلا تمام احادیثی که ایشان خواندند را اشاره بکنم که این ها مصداقش همین بزرگانی هستند مثل شهید مطهری، مثل علامه طباطبایی، مثل حضرت امام و ملاصدرا و سایر فلاسفه ما . یعنی آن ها هستند که مراجعه کردند. مگر ملاصدرا شرح اصول کافی ننوشته؟ مگر ملاصدرا تفسیر قرآن ننوشته؟ آن ها هم به کتاب و سنت مراجعه کرده اند؛ آن ها هم می خواهند همین کتاب و سنت را تبیین کنند. بنا براین معنای این حرف ها چیست؟ این ها ضد فلسفه و عرفان و ضد فلاسفه و عرفا نیست. ایشان باز به خاستگاه اشاره کردند که جلسه قبل هم اشاره کردند. گیرم که خاستگاه فلسفه یونان باشد؛ مگر ما روایت نداریم: اطلبوا العلم و لو بالصین؟بروید از چین آن زمان علم یاد بگیرید. خوب شما باید اثبات کنید که فلسفه و عرفان علم هست یا علم نیست. نه این که بگویید چون خاستگاهش یونان است. اتفاقا حالا خاستگاهش یونان است. اطلبوا العلم اگر می فرمودند: و لو بالیونان اشکال داشت؟اطلبوا العلم و لو بالصین گفته؛ چین آن زمان مرکز وحی نبوده ولی می گفتند علم هست بروید بگیرید. بنابراین چه تفاوتی هست بین یونان و چین که شما اصرار دارید که این ها از یونان است؟ این که بحث علمی نشد! گیرم همه از یونان باشد؛ به مصداق اطلبوا العلم و لو بالصین ما باید برویم دنبالش دیگر. علم هر کجا باشد طلب العلم فریضة علی کل مسلم و مسلمة. از این روایات زیاد داریم.
مجری:آقای نصیری در شماره 2 سمات در این حدیث ان قلتی کردند و مقاله ای نوشتند.
غرویان: حالا آن را می خوانیم و ببینید من این فرمایش مقام معظم رهبری را تکمیل کنم که ایشان در قم تشریف آوردند و من خودم در جلسه بودم؛ فرمودند که بروید فلسفه بخوانید، بروید کار عمیق فلسفی بکنید یعنی فلسفه را ترویج کردند و الان در پی فرمایشات ایشان خیلی حرکت های مثبت دارد انجام می شود؛ فلسفه را برای پاسخ گویی به شبهات. بنا بر این این بیانات آیا معنایش این است که تمام فلاسفه ما مثل حضرت امام خمینی و علامه طباطبایی و شهید مطهری این ها از قرآن و اهل بیت دور بودند ؟ این ها که به اهل بیت نزدیک تر بودند.
مجری:آقای غرویان ! شاید این شبهه مطرح شود که شما دارید از اوتوریته کردن بزرگان استفاده می کنید که این بحث را قدری غیر علمی می کند. سعی کنید بحث را طوری مطرح کنید که حقیقت را نشان بدهد فارغ از این که رجال چه گفتند.
غرویان:آخر ایشان طوری بحث را مطرح می کنند که انگار تمام فلاسفه دور از قرآن و عترت بودند یا مراجعه به کتاب و سنت نکردند؛ این ها هم مراجعه به کتاب و سنت کردند. من که دارم اصرار می کنم خود مرحوم فیض که ایشان می گویند از مخالفین فلسفه و عرفان است، تمام بحث هایی که در این کتاب مطرح کرده که من دارم کلمه به کلمه و سطر به سطر آن را درس می دهم، این ها بحث های فلسفی دارد؛ فرمایشات خود امیرالمومنین در نهج البلاغه: لیس فی الاشیاء بوالج و لا عنها بخارج، این ها را من علامتگذاری کردم و یادداشت کردم. ایشان که می فرمایند به اهل بیت مراجعه بکنیم خوب ما الان مراجعه کردیم. چطور توضیح بدهیم فرق واحدیت با احدیت را ؟ فلا استعلاؤه باعده عن شیء من خلقه و لا قربه ساواهم فی المکان به، بزرگی خدا، استعلای خدا او را از شیئی از مخلوقاتش دور نکرده یعنی چه ؟ خوب این را باید توضیح بدهیم. خوب فیلسوفی مثل علامه طباطبایی می آید همین را توضیح می دهد دیگر. او که از قرآن و اهل بیت فاصله نگرفته. کل سر عندک علانیة و کل غیب عندک شهادة. این ها را چطور باید تفسیر کرد یعنی با چه ادبیاتی؟ شما هی می فرمایید که مراجعه کنیم. خوب الان مراجعه کردیم. همین نگاه کردن مراجعه است یا فهمیدن این ها مراجعه است؟ خوب باید این ها را بفهمیم فیلسوفان و عرفای اسلامی و شیعه ما خواسته اند همین ها را بفهمند؛ همین ها را توضیح بدهند. مراجعه به کتاب و سنت یعنی چه ؟ یعنی جلویم بگذارم فقط قرائتش کنم؟ بخوانم بدون این که بفهمم؟ من جلسه قبل هم دیدم شما مثلا گاهی حتی عبارات بعضی از عرفا را از نظر ادبیات درست قرائت نمی کنید؛ کلُ ما فی الکون وهم او خیال را کلَ ما می خوانید! من بحث لفظی نمی خواهم بکنم. خدا شاهد است ولی این نشان می دهد آن اقوام متعمقون کسانی هستند که حتی باید تا این حد هم تعمق بکنند. شما بینونت عُزلی را گفتید اشکال دارد عَزلی گفتید درست است. ولی کلُ ما را در عبارت خوانی، این که من می گویم، چون لفظ اگر غلط خوانده شود معنایش هم غلط می آید در ذهن. من کاری با لفظ ندارم آن کلُ ما فی الکون وهم او خیال است. ظَلال هم نیست ظِلال است. جمع ظل است؛ من وقتی می بینم شما این طوری برخورد می کنید با این مضامین عرفانی که حتی در لفظش اشکال دارید، چطور می توانم قبول کنم که شما تعمق کردید و دقت کردید؟ این برای من باید روشن بشود.
مجری:جناب آقای نصیری ! آقای غرویان با استناد به مکتب اهل بیت می فرمایند روایات ما اوج فلسفه و عرفان است. نظر شما چیست ؟
نصیری:عرض کنم که من بحثم را ادامه می دهم به بخشی از سوالات ایشان در ضمن بحثی که پاسخ به سوالات قبلی است.
مجری:یعنی هنوز شما از زاویه هفته پیش بیرون نیامده اید؟
نصیری: خیر.عرض من پاسخ به سوالاتی است که ایشان قبلا مطرح کردند. تمام این سوالات را نگهدارید؛ بسیار سوالات مهمی است حتما به آن خواهیم پرداخت. در جلسه قبل فرمودند که عرفان با تصوف فرق دارد. خوب بنده سوال می کنم: شما مولوی، شمس، حلاج، بایزید، جنید، سفیان ثوری، عطار و ابن عربی را عارف می دانید یا صوفی ؟ و اساسا چه تفاوت مبنایی از نظر ایشان بین عارف و صوفی وجود دارد ؟
مجری: یعنی شما امشب همان موضعی را گرفتید که هفته پیش آقای غرویان گرفتند و مرتب سوال می پرسیدند ؟
نصیری:امشب من دارم پاسخ به سوالاتی را می دهم که ایشان جلسه قبل مطرح کردند. نکته بعد، ایشان راجع به آیه هو الاول و الآخر و الظاهر و الباطن پرسیدند؛ خوب مراجعه می کنیم به اهل بیت. دقیقا بحث مراجعه به اهل بیت است. مراجعه می کنیم و تعمق می کنیم ببینیم اهل بیت این آیه را چگونه مطرح کردند.آیا اهل بیت فرمودند معنای این آیه این است که خداوند اول و آخر همه موجودات است و جز خدا چیزی نیست ؟؟! امام کاظم علیه السلام در روایتی در معنای اول و آخر فرمودند: وهوالأولالذيلاشيءقبله،والآخرالذي لاشيءبعده،وهوالقديم وماسواه مخلوق محدث،تعالى عنصفاتالمخلوقينعلواكبيرا. (یعنی خداوند اولی است که چیزی قبل از او نیست و آخری است که چیزی بعد از او نیست . او قدیم است و ما سوای او حادث است) برخلاف مبنای فلاسفه و عرفا که عالم را محدث نمی دانند و قائل به قدم عالم هستند.
مجری:آقای نصیری! اگر کسی بگوید نحن معاشر الانبیاء نکلم الناس علی قدر عقولهم و این حدیث بر می گردد به یک مخاطبی، همان طور که علامه طباطبایی ذیل این آیه وحدت وجود را مطرح می کند.
نصیری: شما هم سوالاتتان را بگذارید در لیست سوال های بعدی. بنده به سوالات شما هم پاسخ خواهم داد.
مجری:آخر آقای نصیری بیننده ها یادشان می رود!
نصیری: نه دوباره بر می گردیم جواب می دهیم.
مجری:جلسه پیش هم سوالاتی بود که بر نگشتید!
نصیری: حتما بر می گردیم جلسه پیش فرصت نبود الان من دارم به سوالات قبلی پاسخ می دهم. آقای صلواتی من فکر می کنم شما باید عادلانه جلسه را اداره بکنید؛ جلسه قبل این اتفاق نیفتاد در واقع سه به یک بود؛ نگذارید این جلسه این اتفاق بیفتد. شما گوش بدهید اگر جایی لازم شد وارد قصه بشوید!
مجری:ما فوتبال نکردیم آقای نصیری ما هم گفتگو کردیم.
نصیری:عادلانه برخورد کنید چرا این جور مداخله می کنید؟
مجری:سوال است آقای نصیری مداخله نیست!
نصیری:خوب سوال بی جهت است، حالا بفرمایید شما هم سوالاتتان را ردیف کنید؛ به سوالات شما هم من پاسخ می دهم.
امام رضا علیه السلام در تفسیر ظاهر و باطن می فرمایند: انهالظاهرلمناراده،ولایخفیعلیهشئ،وانهمدبرلکلمابرأ،فایظاهراظهرواوضحمناللهتبارکوتعالی،الان خواهند گفت خوب همین یعنی وحدت وجود؛ خواهند گفت این همان متی غبت حتی تحتاج الی دلیل که راجع به آن هم بحث خواهیم کرد.اما امام علیه السلام در ادامه می فرمایند: لانکلاتعدمصنعتهحیثماتوجهت،وفیکمناثارهمایغنیک،یعنی ظاهر است چون تو هر جا بنگری آثار صنع و خلقت خداوند را می بینی و در وجود خود تو آثاری از قدرت و حکمت خداوند وجود دارد که تو را از مراجعه به دیگر آثار بی نیاز می کند.واماالباطن،فلیسعلیمعنیالاستبطانللاشیاء،بانیغورفیها،ولکنذلکمنهعلیاستبطانهللاشیاء،علماوحفظاوتدبیرا،کقولالقائل: ابطنته،یعنیخبرتهوعلمتمکتومسره،و اما باطن بودن خداوند به این معنا نیست در بطن اشیاء است و در آنها فرو رفته بلکه به این معناست که علم و تدبیر و حفظ او در باطن اشیاء نافذ است. مثل سخن کسی که می گوید: آبطنته یعنی از باطن و پنهان او باخبر شدم.
در باره حدیث داخل فی الاشیاء پرسیدند، ایشان حدیث را ناقص خواندند. امام امیرالمومنین فرمودند:داخل فی الاشیاء لا کشئ فی شئ داخل و خارج من الاشیاء لا کشئ من شئ خارج . حضرت از یک طرف می فرمایند داخل و از یک طرف می فرمایند خارج، بعد تصریح می کنند که دخول نه به این معناست که خداوند رفته در اشیاء و بلا فاصله تأکید بر خارجیت می شود؛ اگر صرف داخلیت و عینیت بود دیگر اصلا نباید خارج را می گفت. در عین حال وقتی می فرماید خارج باز می فرماید فکر نکنید نسبت خداوند با اشیاء این است که اشیاء یک طرفند و خدا یک طرف دیگر است؛ اصلا به یک معنی دقیق، خداوند را متصف به صفت دخول و خروج، آن گونه که درباره اشیای مادی می کنیم، نمی توانیم متصف کنیم. به همین خاطر حضرت تا می فرمایند داخل، توضیح می دهند؛ بعد در جای دیگر توضیح داده شده: داخل فی الاشیاء بتدبیره. این جا هم امام به این موضوع اشاره کردند.
روایت دیگر: سألتأباعبداللّهعليهالسلامعنقولاللّهعزّوجلّ "وهواللّهفيالسمواتوفيالارض" قال: كذلكهوفيكلمكان،قلت: بذاته؟! قال: ويحكإنالاماكنأقدار،فإذاقلتفيمكانبذاتهلزمكأنتقولفيأقداروغيرذلك،ولكنهوبائنمنخلقه،محيطبماخلقعلماوقدرةوإحاطةوسلطانا،یعنی راوی می گوید از امام صادق علیه السلام در باره این آیه که او در آسمانها و زمین خداست، پرسیدم، امام فرمود: بله او در هر مکانی خداست. پرسیدم: آیا با ذاتش در هر مکانی حضور دارد؟ امام علیه السلام فرمود: وای بر تو مکان ها مقدارند، اگر بگویی که خداوند با ذاتش در مکانها حضور دارد او را موجودی مقداری دانسته ای. ذات او مباین با مخلوقاتش است و بر آنچه خلق کرده است، احاطه علمی و قدرتی و سلطنتی دارد.
ما این روایات صریح و این محکمات را داریم.حتی اگر حضرت درباره این داخل فی الاشیاء آن توضیح را نمی دادو آن تفصیل را نمی گفت و اصلا روایت بود داخل فی الاشیاء، نهایتش این است که ما یک روایتی داریم با روایات دیگر در تعارض است یا باید توجیه کنیم یا باید بگذاریم کنار. مساله روشن است.
مجری: بسیار عالی این متشابهات را به آن محکم ارجاع می دهیم. بله تا به این جای بحث، گفتگو به این جا کشیده شد که جناب آقای غرویان با استناد به مکتب اهل بیت مطرح کردند که آیات و روایات را نمی توان بدون فلسفه و عرفان توضیح داد و جناب آقای نصیری با استناد به همان مکتب اهل بیت و روایات آمدند و مطرح کردند که روایات ما اساسا فریاد می زنند که مخالف با وحدت وجود هستیم و با آرای عرفا در تضاد و تعارض هستیم. حالا از جناب آقای غرویان می پرسیم آقای غرویان ! چه ترجیحی بین این دو دیدگاه وجود دارد؟ یک منبع است با دو قرائت. ما با استناد به چه دلایل و شواهدی یکی از این ها را برگزینیم؟ شما اگر یکی از قرائت ها و روایت ها را ترجیح می دهید در خصوص روایت های دیگر که در تضاد هستند چه می کنید ؟
غرویان:بله من اتفاقا قبل از این که بیاییم در استودیو از آقای نصیری پرسیدم که شما فلسفه خواندید یا نه؟ ایشان فرمودند من بدایة الحکمة را خواندم، نهایة الحکمة را هم نگاه کردم، بخش هایی از اسفار را هم مطالعه کردم؛ حالا من می خواهم استفاده بکنم و بگویم اگر همان مقدار فلسفه را ایشان نخوانده بودند همین روایت ها را هم نمی توانستند معنا بکنند. پس معنا کردن همین چند سطر را هم که خواندند به کمک بدایه و نهایه علامه طباطبایی است و فلسفه جز این نیست؛ عبارت هایی که ایشان اشاره کردند اتفاقا من در مقابلش عبارت دارم. همین نکته آخری که الان اشاره کردند که خداوند خالی است از اشیا، این جا دارد که امیرالمومنین فرمودند: ولا کان خلوا من الملک قبل انشائه و لا یکون منه خلوا بعد ذهابه، یعنی خداوتد از مخلوقاتش، از ملکش، از سلطنتش، از تمام عالم هستی جدا نیست؛ حالا فلسفه می آید به انسان یاد می دهد که چگونه بین آن عبارت و این عبارت و آن عبارت جمع بکنیم. طریق الجمعش همین بیانات...
نصیری:حالا شما جمع بفرمایید بین این دو دسته.
غرویان:بله همین وحدت در کثرت و کثرت در وحدت را اگر شما خوب درش دقت بفرمایید، جواب آن حل می شود. آن عینیتی که فلاسفه گفتند همین است. باز من عبارت می خوانم از خودم حرف نزنم. قریب من الاشیاء غیر ملامس و بعید منها غیر مبائن. این ها فرمایشات امیرالمومنین است به ذعلب یمانی و قد سأله هل رأیت ربک یا امیرالمومنین ؟ امیرالمؤمنین در جوابش این ها را فرمودند. مفصل است حالا من اینجا نمی خواهم در این جلسه همه اش حدیث بخوانم. می خواهم تحلیل خود ما و موضع خود ما را در برابر این احادیث عرض بکنم. این که شما بروید از میان عبارت ها فقط آن عبارت هایی را که موافق مشرب خودتان هست انتخاب بکنید بعد عبارت هایی که در تضاد با آن است اصلا آن را نخوانید، این روش علمی به نظر من نیست. همه اش را باید دید. علمای ما، فلاسفه ما، علامه طباطبایی، حضرت امام خمینی، شهید مطهری این ها هم همه این عبارتها را دیدند آنها هم نشستند و این ها را باهم جمع کردند.
مجری:یک نکته بگویم بعد ادامه بدهید. پیامک های بسیاری داشتیم که دوست داشتند از زبان شما تعریف وحدت وجود را خیلی کوتاه از نظر گاه شما بدانند و مشکلی که الان این جا وجود دارد این است که آقای نصیری روایاتی را خواند از مکتب اهل بیت دال بر تباین خالق و مخلوق و شما روایاتی را خواندید دال بر وحدت وجود و عدم تباین و ایشان بر اساس منظومه فکری خودشان این روایات را از محکمات می دانند و شما بر اساس منظومه فکری خودتان آن دسته از روایات را از محکمات می دانید و این جا در واقع تناقض بین دو مجموعه فکری است و آن منظومه فکری، اول کلام است و ما هنوز آن را حل نکرده ایم.
نصیری:بسیار جانبدارانه سوال می کنید جناب آقای صلواتی ! هیچ کدام از روایات ایشان دال بر وحدت وجود نیست. اگر دال بر وحدت وجود است چرا می فرماید غیر ملامس ؟
مجری:ادعای ایشان بالاخره هست یا نه؟
غرویان:حالا سوال ایشان این است که ما وحدت وجود را تقریر کنیم. من به طور خلاصه عرض می کنم. ببینید بسیاری از عرفای و فلاسفه ما آن اندازه که من می فهمم آمده اند تمام هستی را عبارت دانسته اند از ظل و ذی ظل، جلوه و ذی جلوه و به تعبیر قرآن آیه و ذو الآیه. می گویند عالم هستی خداست و تجلیاتش. اگر شما یک عارفی پیدا کردید که اهل فن باشد، یک فیلسوفی که اهل فن باشد و غیر از این گفته باشد، به من نشان دهید. همه آمده اند و خودشان هم توجه داشته اند. فلسفه آن قدر هم سطحی و قشری نیست که شما فکر بکنید توجه به این نداشته اند. گفته اند عالم هستی خداست و تجلیاتش.خداست و ظهوراتش. عمیت عین لا تراک. چرا سیدالشهدا فرمود کور باد چشمی که تو را نمی بیند.[البته جناب آقای غرویان این فراز از دعای عرفه را ناقص خواندند که معنای آن ظاهرا می شود کور باد چشمی که تو را (همه جا) نبیند و مثلا یعنی وحدت وجود! اما کامل آن این است که : «عمیت عین لاتراک علیها» رقیبا یعنی کور باد چشمی که تو را رقیب و نگهبان بر خویش نبیند!] متی غبت حتی تحتاج الی دلیل. باز هم روی این من تاکید دارم. این ها را باید ما تحلیل کنیم. تحلیل عرفا و فلاسفه ما از ظهور، از جلوه، از ظل و ذی ظل از جلوه و ذی جلوه،از آیه، از وجه، اینما تولوا فثم وجه الله این است. این وحدت وجود، تفسیر درستش را شما ارائه بکنید نه تفسیر ایشان را که نمی دانم این لیوان خداست و این شیشه خداست. در یکی از کتاب های فلاسفه ای که قد و قواره ای در فلسفه داشته باشند اگر شما پیدا کردید که بگویند این شیشه خداست، این کتاب خداست، کدام فیلسوف و عارف گفته؟ این ها را نمی شود به پای بزرگان ما عرفای ما و اهل دقت ما گذاشت. حالا سوال من این است ایشان بحث حدوث را اشاره کردند ولی نگفتند حدوث در فلسفه دو قسم است حدوث ذاتی و حدوث زمانی. قدم ذاتی و قدم زمانی. وقتی شما طرح مساله فلسفی می کنید باید همه جوانبش را مطرح بکنید. بحث من در جلسه قبل درباره داخل فی الاشیاء لا بالممازجة و خارج من الاشیاء لا بالمباینة که عبارتهایش را هم من دارم در این بود که این فی یعنی ظرفیت شما این فی را چگونه معنا می کنید؟ یا تاویل می کنید یا تاویل نمی کنید. اگر تاویل می کنید پس شما هم مثل فلاسفه قائل به تاویل هستید که فرمودید تاویل می کنید. بحث من سر این است که علامه طباطبایی هم تاویل کرده، شما هم تاویل می کنید. تاویل ایشان یا تاویل ملاصدرا را بپذیرم یا تاویل شما را ؟ تاویل محی الدین را بپذیرم یا تاویل شما را ؟
نصیرین:تاویل عقلانی و منطقی و استدلالی را بپذیرید نه اشخاص را.
غرویان:عقل یعنی فقط آن چه شما دارید ؟
نصیری: نه.
غرویان:چرا دیگر. شما بحثتان از عقل یعنی هر چه من فکر می کنم عقل است. بقیه هم فاقد عقل اند. آنها هم عقلانیت دارند باید ببینیم تعریف عقل چیست ؟
نصیری:من سر بحث اشخاص به این موضوع خواهم پرداخت.
مجری:جناب آقای نصیری! حاج آقا تقریرشان را از وحدت وجود گفتند. شما تقریرتان را که موافق یا مخالف هست خیلی کوتاه مثل آقای غرویان بفرمایید و به سوالاتشان هم پاسخ بدهید.
نصیری:بسیار خوب ببینید. من جند تا عبارت از فلاسفه و عرفا می خوانم این وحدت وجود است. حالا بیننده ها قضاوت کنند.
مجری: تقریر شما چیست ؟ الان وحدت وجود را معتقد هستید یا نیستید ؟
نصیری:قطعا نیستم.
مجری:با این تقریری که حاج آقا گفتند ها ؟
نصیری:به هیچ وجه ایشان تقریر درستی نکردند.
مجری:بالاخره ادعای ایشان این است. حالا یا درست است یا درستنیست.
نصیری:حالا اجازه بدهید من بگویم بعد ببینیم درست هست یا درست نیست. شما چرا این قدر عجله می کنید ؟
غرویان: تقریر من از وحدت وجود اگر همین باشد شما به این تقریر من چه اشکالی دارید ؟
نصیری:شما تقریر درست نکردید. تقریر ملاصدرا این نیست از وحدت وجود. تقریر ابن عربی این نیست از وحدت وجود. الان عین تقریر آنها را خواهم گفت. عرض کنم که آقایان می گویند که خدا آن وجود نامتناهی ای است که جایی برای غیر باقی نگداشته است. مفهوم این جمله اینست که اگر من بگویم این میکروفن خدا نیست، خداوند وجودش به اندازه این میکروفن سوراخ شده است.آقایان می گویند صمد یعنی تو پر. برخلاف نص صریح روایت که می فرماید: صمد، الذی لا جوف له؛ صمد یعنی خدایی که تو ندارد، جزء ندارد نه این که تو خالی است یا تو پر. آقایان می گویند: من نمی گویم این سگ خداست، من می گویم جز خدا چیزی نیست. العیاذ بالله ایشان می خواهد بگوید خوک هم خداستة، حمار هم خداست، همه چیز خداست. وحدت وجود تقریرش این است که آقایان قائل به عینیت خالق و مخلوق می شوند و می گویند حالا ما به مقامی رسیده ایم که به جای لا تاخذه سنة و لا نوم می گوییم: لا تاخذنی سنة و لا نوم. وحدت وجود یعنی انا الحق گفتن، یعنی لیس فی جبتی الا الله گفتن. البته پیش یکی از اساتید فلسفه یک موقعی این کد را گفتم. گفت بسیار بی جهت گفته این آقا چون مگر ما جبه داریم؟ اصلا مگر دو چیز داریم که یکی جبه باشد، یکی خدا ؟! این تقریر وحدت وجود است. وحدت وجود یعنی سبحان الذی اظهر الاشیاء و هو عینها، منزه است خدایی که اشیا را ظاهر کرد و خلق کرد –که البته خلق یک تعارف است در فلسفه و عرفان قائل به خلقت نیستند- و او عین اشیاست. بعد این سخن ابن عربی است قیصری در شرح آن می گوید...
مجری: این ها را که گفته بودید.
نصیری:اجازه بدهید درست اجرا کنید آقای صلواتی! قیصری در شرح این جمله می گوید: خداوند حتی در صورت حمار و حیوان ظاهر شده و علاء الدوله سمنانی که خودش یک فیلسوف است شدیدا به ابن عربی حمله می کند و می گوید: شما می گویی عالم از خدا صادر شده – که البته تعبیر صدور به هیچ وجه درست نیست – و تو می گویی عین خداست ؟ یا شیخ ! (معذرت می خواهم) اگر کسی بگوید فضله شیخ عین شیخ است تو این را بر می تابی که این نسبت را به خدا می دهی ؟ وحدت وجود یعنی کل ما فی الکون وهم او خیال او عکوس فی المرایا او ضَلال، دو تا تعبیر است ضلال از ریشه ضلالت به معنای گمراهی یا ظِلال به مفهوم سایه است. این تقریر وحدت وجود است.
مجری: ناظر به اشکال لفظی هستید که آقای غرویان گفتند ؟
نصیری: بله حالا خواستم آن را هم جواب بدهم. این تقریر وحدت وجود است. ایشان می فرمایند وحدت وجود یعنی آیه و ذو الآیه. این که وحدت وجود نیست. ما هم می گوییم آیه و ذو الآیه. ما می گويیم هر مخلوقی آیه ایست بر قدیم بودن و ازلی بودن و خالق بودن خدا و مخلوق بودن و محدث بودن خودش. این آیه و ذو الآیه است. ایشان تحریف می کنند. حالا نمی خواهم عرض کنم تحریف می کنند. ایشان تعبیر خودشان را می گویند. نه فلاسفه و نه عرفا به این راضی نیستند. من حالا کدهای دیگری در ادامه بحث می آورم تا معنای وحدت وجود مشخص تر بشود.
مجری:اگر اجازه بدهید برگردیم ببینیم آقای غرویان چه موضعی دارند در خصوص اظهارات ایشان.
نصیری: البته وقت من بعدش محفوظ است.
مجری:بله.
غرویان:ببینید عرض می شود که من باز هم تاکید می کنم. این تقریری که من از وحدت وجود کردم را از کجا یاد گرفتم. بالاخره من از همین کتاب های فلاسفه و عرفا خواندم دیگر. من خودم مدرس فلسفه هستم؛ بدایه، نهایه، اسفار جلد یک دو شش این ها را گفتم. فقه هم درس می دهم، حدیث هم درس می دهم، کلام هم درس می دهم. من هم که دارم تقریر می کنم وحدت وجود را از همین کلمات بزرگان یاد گرفتم. حالا دارم از شما سوال می کنم اگر تقریر وحدت وجود این باشد که من گفتم، کجایش اشکال دارد ؟ شما می گویید ملاصدرا و محی الدین و علامه طباطبایی این را نگفته اند من برداشتم این است خوب اگر این برداشت باشد این چه اشکال دارد ؟
نصیری:این برداشت نیست. شما برخلاف نص صریح فلاسفه و عرفا دارید حرف می زنید.
غرویان:خیلی خوب به صورت جمله شرطیه اگر تقریر وحدت وجود همان آیه و ذو الآیه باشد اشکال ندارد ؟
نصیری: آن دیگر اسمش وحدت وجود نیست. آن بینونت خالق و مخلوق است.
غرویان:من دارم به صورت شرطیه می گویم:اگر جلوه و ذی جلوه، اگر ظل و ذی ظل که عرفا تعبیر کردند، همان معنای وحدت وجود باشد با قرآن می سازد.
نصیری:البته ظل و ذی ظل با وحدت وجود می سازد. چون سایه چیزی نیست و حقیقتی از خودش ندارد.این درست است.
غرویان: احسنت پس شما یک تقریر درست از وحدت وجود دارید. پس چرا آن را به حساب فلاسفه و عرفا نمی گذارید؟شما می فرمایید اگر ظل و ذی ظل باشد درست است.
نصیری:این هم غلط است. ظل و ذی ظل مفهومش وحدت وجود است اما این هم غلط است. مثل حرفهای دیگر خلاف برهان و مبانی است.
غرویان: یعنی پس هیچ تقریر درستی از وحدت وجود شما ندارید ؟
نصیری:فلاسفه و عرفا ندارند.
غرویان: شما چی، شما ندارید ؟
نصیری:نه، وحدت وجود همین تقریری است که من کردم. وحدت وجود سبحان الذی اظهر الاشیاء و هو عینها است.
غرویان:یعنی هیچ یک از فلاسفه و عرفای ما چنین چیزی را نگفته اند؟
نصیری:اگر کسانی خلاف این را گفتند و خواستند آیه و ذوالآیه را بگویند از شأن فلسفی خارج و وارد کلام شدند.
غرویان:چرا مگر شأن فلسفه را شما تعیین می کنید؟ آنها هم در کسوت فلسفه حرف زده اند.
نصیری:بسیار خوب آقای غرویان ما که بحث این طوری نمی توانیم بکنیم. بگذارید بینندگان قضاوت کنند.
مجری:آقای نصیری در خدمت شما هستیم بفرمایید.
نصیری:عرض کنم در ادامه آخرین سوالی که ایشان مطرحکردند ایشان به فرازی از ذیل دعای عرفه استناد کردند. الان هم دوباره اشاره کردند که متی غبت حتی تحتاج الی دلیل. بحث مفصلی محققین کرده اند و ما هم در مقاله مفصلی در سمات به این پرداختیم که می گویند: ذیل دعای عرفه از امام حسین علیه السلام نیست. براساس شواهد و قرائن و به احتمال بسیار قوی انشاء یکی از صوفیه مصری به نام ابوعطا است. مرحوم مجلسی به این مساله تصریح می کند؛ حتی مرحوم حسینی تهرانی که خود ایشان مشرب فلسفی ـ عرفانی دارند این ذیل را از دعای عرفه و از امام نمی دانند. حتی اگر ما به جهت سندی هم نتوانیم این را اثبات کنیم، باز بحث تعارض پیش می آید. یعنی ما دهها روایت و محکماتی داریم دال بر این که تنها راه شناخت خداوند شناخت از راه مصنوعات است. امام رضا علیه السلام می فرمایند: بصنع الله یستدل علیه، یعنی از مصنوعات بر وجود خداوند استدلال می شود. یعنی تنها راه معرفت خداوند عقل است؛ عقل هم از مخلوقات به خالق و از مصنوعات به صانع می رسد. این نیست که ما بگوییم متی غبت به این معنا که خداوند آن وجود نا متناهی است که عالم را پر کرده و چیزی جز وجود خداوند نیست و اگر باشد سایه است، بنابراین ما به هرچه نگاه می کنیم و هرچه را لمس می کنیم او خداوند است و عجیب است که واقعا آقایان یک خدای نامتناهی مادی متجزی و مرکب درست می کنند و اسمش را خدا می گذارند و از این موضع دفاع می کنند. خوب من پاسخم به سوالات ایشان تمام شد. برمی گردم به ادامه بحثم تا ان شاء الله در فرصتهایی که هست به سوالات بپردازیم.
مجری:یعنی آقای نصیری شما تا الان به هیچ کدام از سوالت من جواب ندادید!
نصیری:بسیارخوب به سوالات حاج آقا جواب دادم و اگر شما فرصت بدهید به سوالات شما هم پاسخ خواهم داد.
مجری:یک نکته! فقط حاج آقای غرویان بفرمایید این پاسخهایی که جناب آقای نصیری دادند پاسخ به سوالات شما بود یا خیر ؟
غرویان:نه خیر من پاسخ به سوالاتم را نگرفتم! من خواهشم از ایشان این است که هر طرح بحثی که به نام فلاسفه مطرح می کنند همه حرف فلاسفه را مطرح کنند. شما الان گفتید باید از مخلوق به خالق رسید. خوب فلاسفه این را گفته اند. ما دو قسم برهان داریم برهان انی داریم برهان لمی.برهان انی را می گویند همه جا مفید یقین نیست. برهان لمی است که مفید یقین است. این یک بحث مفصل منطقی فلسفی دارد.
نصیری:مگر فلاسفه قائل به مخلوق اند؟
غرویان: بله قائلند.
نصیری:یعنی یک خالق داریم و یک مخلوق ؟
غرویان:بله خالق داریم مخلوق داریم.
نصیری:یعنی فلاسفه قائل به این اند که خداوند چیزی خلق می کند؟
غرویان: بله فلاسفه قائل به خلق اند، قائل به ظهور اند، قائل به جلوه هستند.
نصیری: ظهور و جلوه غیر از خلق است.
غرویان:هیچ غیریتی ندارد اینها همه بر می گردد به این که فلاسفه خواسته اند بحث ها را به مصداق اقوام متعمقون عمق بیشتری به آن بدهند و الا همان فرمایش قرآن است عقل هم همان عقلی است که عرض کردم امیرالمومنین روی آن تاکید دارند.
نصیری:در ادامه اشکالات اساسی که بر فلسفه و عرفان مصطلح وارد است و نشان می دهد مدرسه این عرفان و تصوف از مدرسه اهل بیت جداست، این است که در عرفان مصطلح نفی شریعت می شود؛ مولوی می گوید: اذا ظهرت الحقائق بطلت الشرائع. در مقدمه مثنوی می گوید که باید البته حاجآقا توضیح بدهند ببینیم قصه چیست.یعنی می گویند وقتی حقایق ظاهر شد و به حقیقت رسیدیم شریعت دیگر باطل می شود. به استناد واعبد ربک حتی یاتیک الیقین می گویند عبادت تا وقتی است که شما به یقین برسید و وقتی به یقین برسید عبادت ساقط است و البته توضیح نمی دهند که انبیا و ائمه که تا آخرین لحظه حیاتشان دست از عبادت بر نمی داشتند آیا به یقین نرسیده بودند ؟ سه تا اصطلاح جعلی هست در عرفان و تصوف:به عنوان شریعت و طریقت و حقیقت و می گویند شریعت پوست است و حقیقت مغز است و طریقت راه رسیدن از شریعت به حقیقت است. می گویند: شما وقتی به مغز رسیدید پوست را می اندازید دور. شما وقتی به حقیقت رسیدید شریعت را کنار می گذارید، یعنی واجبات و محرمات را کنار می گذارید و هر حرامی را می توانید انجام دهید و هر واجبی را ترک کنید.
مجری:آقای نصیری! سید حیدر این سه مرحله را در کتابش محیط اعظم طرح می کند و می گوید به هر مرحله ای که رسیدید طریقت یا حقیقت، باید شریعت را حفظ کنید.
نصیری:البته درست است بعضی عرفا در شیعه این تبصره را زده اند ! این قدر مساله فاجعه انگیز و فاجعه آمیز بوده که در واقع گریزی از این تبصره نبوده. نکته دیگر این که عرفان و تصوف مملو از بی مبنا سخن گفتن و بر خلاف معیارهای عقلی و شرعی سخن گفتن است. بحث عشق مجازی را مطرح می کنند که المجاز قنطرة الحقیقة. هیچ اثری در شریعت و مبانی قرآن و عترت ما راجع به عشق مجازی نداریم و اساسا اگر همه چیز خداست یا مرتبه ای از ذات خداست یا جلوه ای از ذات خداست، چرا باید زیبارویان زن یا زیبارویان مرد به قول آقایان پل رسیدن به خدا باشند و چرا عجوزگان نمی توانند پل رسیدن باشند؟ مگر ابن عربی و قیصری نمی گویند خدا حتی در صورت حمار و حیوان ظاهر است؟ حمارنمی تواند پل باشد؟ آقایا نمی توانند اشعار عاشقانه و سوزناکشان را در وصف حمار بگویند؟ این بر خلاف مبنا سخن گفتن است.
غرویان:من یک اشکال اساسی روشی دارم به فرمایش جناب آقای نصیری و آن اینکه باز می بینم ایشان به همان روششان ادامه می دهند و به نظرم این روش اشکال دارد. ایشان گزینشی برخورد می کنند. می روند از توی عبارات کسانی که با عنوان صوفی و عارف حرفهایی زده اند یک تکه هایی را انتخاب می کنند. مثلا ملاصدرا خودش صریحا در جلد 2 اسفار می گوید: تبا لفلسفة تکون قواعدها مخالفا للقوانین الشرعیة. یعنی مرگ بر آن فلسفه ای که قوانینش مخالف شریعت باشد. ایشان از دم همه فلاسفه و عرفا را یک کاسه می کنند و می گویند این ها باشريعت مخالف اند، این که روش بحث علمی نیست.
مجری:این اشکالی که به ایشان کردید به خود شما هم بر می گردد. شما هم دارید می گردید در فلسفه و عرفان آن چیزهایی را که مطابق با شبکه معرفتی شماست انتخاب می کنید!
غرویان:خیلی خوب، من دارم جواب ایشان را می دهم. من می گویم اگر کسی می خواهد فلسفه یا عرفان یا تصوف را نقد کند باید همه جایش راببیند نه اینکه بیایند از توی حیوانات ایشان حمار را انتخاب کنند و هی چند بار تکرار کنند که خدا در حمار هم ظاهر است.
نصیری:من حرف قیصری را نقل کردم!
غرویان:من بحثم سر این است که مگر قرآن خودش نمی گوید: تمام دریاها صحراها آسمان ستاره خورشید آیات الهی اند؟ شما این آیه بودن را در حمار صادق نمی دانید ؟
نصیری:حاج آقای غرویان! آیه بودن یعنی مرتبه ای از ذات خدا بودن؟
غرویان:آن از حیث وجودش است. کی گفته؟ این تفسیر شماست؛ شما چرا مغلطه می کنید. برای این که حرف فلاسفه را بکوبید چند بار کلمه حمار را تکرار می کنید؟ این بحث علمی نشد شما بیایید با همان متد و روشی که خود فلاسفه بحث را مطرح کردند. می گویند ممکنات، تجلیات واجب الوجود است.
نصیری:مگر فلسفه قائل به ممکنات است؟
غرویان: بله.
نصیری:قائل نیست!
غرویان: آقای نصیری من خوف این دارم بحثهای شما و سوالات شما مصداق الناس اعداء ما جهلوا باشد ! شما با چیزهایی دشمنی می کنید که نمی دانید !
نصیری:خوب دیگر شما بحث علمی کنید. من از استاد محترم شما کد می آورم که بحث از امکان برای سرگرمی است و ما جز واجب و وجود حق چیزی در عالم نداریم! آقای غرویان شما به من اجازه می دهید من به شما اهانت بکنم و شما را تجهیل کنم و بگویم شما نمیدانید و خبر ندارید از این قصه؟
غرویان:شما دارید واضحات فلسفه را انکار می کنید و می گویید فلاسفه قائل به خلق اند؟ میگویم بله. فلاسفه قائل به ممکن الوجود اند؟ بله قائل اند. این همه واجب و ممکن.
نصیری:قائل نیستند آقای غرویان!
غرویان:علامه طباطبایی و ملاصدرا قائل به ممکنات نیستند؟
نصیری: هیچ فیلسوفی به خصوص در حکمت متعالیه قائل به امکان نیست.
غرویان:یعنی ممکن الوجودی قائل نیستند ؟ مخلوق قائل نیستند؟
نصیری:نه فلسفه وقتی اوج می گیرد به همان وحدت وجودی می رسد که جز وجود حق هر وجود دیگری را وهم و خیال می دانند. به تعبیر خودتان صرفا سایه می دانند.
غرویان:من به هر حال با این روش که همه این ها را دارند به فلاسفه نسبت می دهند در حالی که ما در متون فلسفه کلمه به کلمه روز به روز داریم این ها را درس می دهیم و می خوانیم. ایشان می گویند فلاسفه قائل به ممکن نیستند پس بحث وجوب و امکان کجاست؟ الماهیة من حیث هی لیست الا هی لا موجودة ولا معدومة متساویة النسبة الی الوجود و العدم. این معنای امکان نیست؟ امکان ذاتی چیست ؟ امکان فقری چیست که ملاصدرا مطرح می کند ؟
نصیری: حتی به یک معنا فلاسفه قائل به علت و معلول هم نیستند !
غرویان: خوب قائل به جلوه و ذی جلوه هستند. قائل به ظل و ذی ظل هستند. شما نه آن را قبول می کنید نه جلوه و ذی جلوه را. می گویید فلاسفه گفته اند.
نصیری:ظل و ذی ظل درست است وقتی که سایه شد سایه که چیزی ندارد!
غرویان:آن را هم که شما می گویید اشکال دارد.
نصیری: معلوم است که اشکال دارد.
غرویان:کدام فلسفه را و کدام عرفان را دارید رد می کنید ؟
نصیری : ظل و ذی ظل یعنی نفی مخلوقات و نفی موجود غیر از خداوند.
مجری:آقای نصیری دو دقیقه بفرمایید.
نصیری:بسیارخوب این نکته ای را که ایشان از ملاصدرا نقل کردند که مرگ بر فلسفه ای که قوانینش مخالف کتاب و سنت باشد کاملا درست است و من معتقدم ملاصدرا صادقانه این را گفته. اصلا ببینید ما باید این بحث را جلوتر توضیح می دادیم. در عالم تشیع ما یک فیلسوف و عارف نداریم که بگوید من با اذعان به این که حرفهای من خلاف قرآن وعترت است دارم این را می گویم. اصلا این را نداریم؛ یعنی اگر کسی این را بگوید از مدار تشیع خارج می شود. بیایید در عالم اهل سنت من فکر نمی کنم حتی آنجا هم – شاید در بین صوفی ها کسی پیدا بشود، نمی دانم –کسی صریحا بگوید من با اذعان به این که حرف من خلاف کتاب و سنت است دارم این حرف را می زنم. تمام 73 فرقه اسلامی ما می گویند ما پیرو کتاب و سنت ایم. ما در کبری با فلاسفه تفاهم داریم اما بحث صغروی به جای خودش محفوظ است. باید بنشینیم بحث کنیم ملاصدرا که اسفار را می نویسد ببینیم نقطه عزیمت او قرآن و عترت بوده ؟ نیست ! این مساله قابل اثبات است که نقطه عزیمت فلسفه ملاصدرا و فیلسوفان قبل از او ارسطو و افلاطون است. معلم اولشان ارسطو و افلاطون است. اگر به حقیقت بخواهیم نگاه بکنیم معلم اول خداست و معلم بعد انبیا هستند. عرفا رسما می گویند و حافظ رسما تصریح میکند به این مساله و می گوید:
جز فلاطون خم نشین شراب
سرّ حکمت به ما که گوید باز ؟
مولوی وقتی می خواهد یک اسوه و الگو به عنوان عشق معرفی کند می گوید: ای تو افلاطون و جالینوس ما. باید بحث کنیم. بحث های بسیار عمیق و دقیقی وجود دارد و نشان بدهیم که آیا این کبری واقعا بر مصادیق حقیقی آن صادق است یا نه که جای بحث بسیار دارد.
مجری:جناب آقای غرویان! 5 دقیقه فرصت داریم چون آداب مناظره این است که چون با شما شروع شد ما می خواهیم با آقای نصیری تمام کنیم.
غرویان: من حرف زیاد دارم من نقطه عزیمت فلسفه و عرفان را خود قرآن می دانم:یوتی الله [البته صحیح آیه یؤتی الحکمة است] الحکمة من یشاء و من یوت الحکمة فقد اوتی خیرا کثیرا. الحکمة المتعالیة فی الاسفار الاربعة که ملاصدرا گفته بر اساس آیات قرآن شروع کرده. مبدأش این جاست. حالا ارسطو و افلاطون و سقراط و انباذقلس که ملاصدرا در اسفار از آنها یاد می کند و می گوید آنها هم حرفهایی این چنین گفته اند ما آنهایی را که موافق با کتاب و سنت باشد اخذ می کنیم و آنها را که مخالف با کتاب و سنت باشد رد می کنیم. این که هیچ اشکالی ندارد. اطلبوا العلم و لو بالصین را باز من تکرار می کنم. فرق بین چین و یونان هم قائل نیستم. علم در هر جا که باشد خود پیغمبر فرمود که یاد بگیر. اهل بیت گفتند بروید فرا بگیرید در هر کجا که باشد تفاوت نمی کند. نکته ای که من در پایان عرض می کنم، سوالم این است که این همه اصرار بر این که ما فلسفه و عرفان اسلامی را با قرآن و عترت بینشان دعوا بیندازیم برای چیست؟ چه اصراری داریم ؟ما اگر یک محمل صحیحی داریم، توجیه صحیحی بتوانیم بکنیم کلام این بزرگان را. اخیرا دیدم توی لندن انگلیس برای ملاصدرا بزرگداشت گرفتند. حالا ما بیاییم توی ایران خودمان ملاصدرای شیرازی را بکوبیم. این انگیزه چیست و چرا مابین فلاسفه و عرفا با اهل بیت می خواهیم دعوا بیندازیم. من این انگیزه را می خواهم بدانم برایم روشن بشود.
مجری: آقای نصیری ! فقط 1 دقیقه فرصت هست که ما بحث را با شما تمام بکنیم.
نصیری:من این یک دقیقه حرفم این است که پیشنهاد می دهم این بحث در همین برنامه ادامه پیدا بکند. سوالات بسیارمهمی مطرح شد و بحث های بسیار اساسی مانده. من نمی دانم اگر این بحث در این برنامه ادامه پیدا نکرد من بینندگان عزیز را ارجاع می دهم به بعضی سایت ها که ما این بحث را آنجا دنبال خواهیم کرد.
غرویان: بسم الله الرحمن الرحیم. من موضعم موضع این حدیث از امام سجاد علیه السلام است که اتفاقا کتاب علم الیقین مرحوم ملامحسن فیض کاشانی را آوردم که جناب آقای نصیری ظاهرا معتقدند که ایشان از مخالفین فلسفه و عرفان اند. من خودم این کتاب را درس می دهم و این جلسه آوردم که از روی متن فرمایشات ایشان حرف هایم را بزنم؛ ایشان در صفحه 112 روایتی را از کتاب کافی مرحوم کلینی نقل کرده اند و توحید صدوق: عن عاصم بن حمید قال:سئل علی بن الحسین که توحید معنایش چیست ؟ ایشان فرمودند: ان الله عزو جل علم انه یکون فی آخر الزمان اقوام متعمقون، فانزل الله قل هو الله احد و الآیات من سورة الحدید الی قوله علیم بذات الصدور، فمن رام وراء ذلک فقد هلک. من موضعم موضع همین اقوام متعمقون هست که امام سجاد فرمودند و به عقیده خودم فلاسفه اسلامی، عرفای الهی و عرفای اسلامی مصداق همین اقوام متعمقون اند.
مجری: حاج آقا ترجمه اش را هم بفرمایید که افاده عام داشته باشد.
غرویان: بله حضرت فرمودند: خداوند می دانست که در آخر الزمان اقوامی می آیند که اهل تعمق اند و آنها معنای حقیقی توحید را بیان می کنند من اعتقادم اینست که علامه طباطبایی، حضرت امام خمینی، ملا صدرا، محی الدین این ها همین مصداق اقوام متعمقون اند؛ شهید مطهری مصداق همین روایت است، خداوند فانزل الله قل هو الله احد یعنی چون خداوند می دانست یک افرادی عمیق در آینده می آیند سوره اخلاص را نازل کرد قل هو الله احد و آیات از سوره حدید را مقصود من این است که موضع بنده که شما سوال میکنید من موضعم را از علی بن الحسین می گیرم؛ ایشان فرمودند:اقوام متعمقی می آیند و من مصداق اقوام متعمق را همین عرفای الهی و عرفای شیعی و فلاسفه شیعی می دانم.
مجری: شاید در مقابل، مصداق متعمقین را افراد دیگری بدانند!
غرویان: حال شما که سوال می کنید از من که مصداق این اقوام متعمقون چیست، من مصداق اقوام متعمقون را این ها می دانم؛ حالا اگر کسی اشکال دارد اشکالش را مطرح کند.
مجری: ببینیم آقای نصیری مصداقش را چه می دانند خیلی کوتاه که بعدا در خدمت حاج آقا باشیم.
نصیری: آقای صلواتی من طرح بحث خودم را دارم.
مجری: نه نه فقط این را بفرمایید ما فرصت داریم.
نصیری: خوب این جوابش مفصل است بگذارید آخر جلسه.
مجری: خیلی تک کلمه بفرمایید.
نصیری: اتفاقا این روایات خلاف آن چیزی است که ایشان می گویند؛ یعنی این روایات ستایش از تعمق نیست بلکه به قرائن دیگر نکوهش از تعمق است که من در جای خودش توضیح می دهم.
غرویان: عرض می شود این از نظر موضع من که من فلاسفه الهی را مثل ملاصدرا، علامه طباطبایی، خود حضرت امام خمینی، شهید مطهری و این ها را مصداق همین روایات می دانم؛ یعنی توحید حقیقی را این ها بیان می کنند و مصداق همین روایات هستند؛ آن وقت من چند تا نکته یادداشت کرده ام...
مجری: ببخشید آقای غرویان بحث ما تطبیق یک امر بر مصادیقش نیست؛ بحث اینست که خود این عرفان و فلسفه آیا به عنوان یک امر تعالی بخش می توانند باشند برای دینداران یا خیر؟ شما این مساله را مطرح کرده اید، دارید تطبیق می دهید؛ این فرض پیش فرض دارد؛ پیش فرض این است که چنین امری نسبت تعالی بخش دارد؛ یک، و ثانیا مصادیقش این ها هستند.
غرویان: صد در صد عرض می شود که اثر تعالی بخشی دارد؛ من عرفان و فلسفه اسلامی را عمل کردن به افلا تعقلون های قرآن می دانم؛ یعنی قرآن می فرماید شما تعقل نمی کنید ؟ تعقل کجاست ؟ جایش کجاست ؟
مجری: باز مشکل آن تطبیق را دارد؛ شما اول باید ثابت بکنید؛این تازه اول کلام است که این ارتباط یک ارتباط تعالی بخش است بعد مصادیقش چه کسانی هستند یا این آیات دارد مثلا فرض کن عرفان را می گوید؛ اشاره دارد به بحث های فلسفی یا مسائلی از این قبیل.
غرویان: تعالی بخشی کاملا روشن است.
مجری: چرا برای بقیه روشن نیست ؟
غرویان: عرض می کنم ما هر چه عمیق تر بشویم در معارف اسلامی، در معنای توحید، در مبدأ و معاد، در صفات خدا، در ذات خدا، در خود فرمایشات امیر المومنین، در جلسات قبل جناب آقای نصیری تأکید داشتند که خداوند بینونت عزلی دارد؛ خوب من سوالم اینست...
نصیری: حاج آقا بینونت عزلی ندارد، بینونت صفتی دارد.
غرویان: خوب بینونت صفتی؛ حالا شما این را باید توضیح بدهید. ما در فرمایشات امیرالمومنین که در این جا هم نقل شده، مرحوم فیض نقل کرده، می فرماید: و لم ینأ عنها فیقال هو منها بائن، خداوند از اشیا دور نیست که گفته شود او بائن است؛ یعنی بینونت ندارد این عبارت را باید حلش کنیم. من اتفاقا در فرمایشات امیرالمومنین موارد بسیار بسیار متعدد پیدا کردم که جز با فلسفه و عرفان شیعی قابل توضیح نیست؛ یعنی فلاسفه هم همین فرمایشات کتاب و سنت را آمده اند باز کنند. مثلا در همین کتاب روایت نقل شده از امیرالمومنین که حالا آدرس هایش هم هست. خداوند را حضرت توصیف می فرمایند : الواحد الاحد الصمد المبید للأبد. فرق واحد و عدد را من می خواهم جناب آقای نصیری برای من توضیح بدهند؛ واحد با احد، خوب همین بیانات که فلاسفه ما دارند همین هاست مگر فلسفه اسلامی چیست ؟
مجری: حاج آقا ببخشید اگر می شود شما پرسش نکنید؛ چون بحث های سلبی به اندازه کافی شده، شما خودتان بفرمایید که طبق موضع خودتان این ها را تفسیر کنید.
غرویان:من سوالم اینست که کسانی که می گویند عرفان و فلسفه ضد مکتب اهل بیت است؛ ضد مکتب قرآن و عترت است، این بیانات را باید برای ما معنا کنند از دیدگاه مکتب قرآن و عترت. من می خواهم بگویم ملاصدرا یا محی الدین یا امام خمینی یا شهید مطهری یا علامه طباطبایی که این ها مصادیق فلاسفه و عرفای ما هستند، آن ها هم آمده اند تفسیر همین بیانات قرآن و عترت را بیان کردند دیگر، ما هر روز می گوییم قل هو الله احد. فرق احدیت با واحدیت چیست ؟ این در کجا بحث شده؟ این را کی باید بحث کند؟ این را همین عرفان و فلسفه می گوید و از این قبیل ما موارد متعدد داریم که حالا من عین این عبارات را از امیرالمومنین سلام الله علیه آورده ام که بگویم عرفان و فلسفه ما هم در واقع شارح بیانات امیرالمومنین است؛ شارح بیانات اهل بیت است: کائن لا عن حدث، موجود لا عن عدم، مع کل شیء لا بالمقارنة و غیر کل شیء لا بمزایلة [صحیح آن بالمزایله است!] این ها را فلاسفه ما توضیح دادند. مگر فلسفه شاخ و دم دارد؟ فلسفه همین است دیگر. فلسفه مقدماتی است برای توضیح آیات قرآن و برای توضیح بیانات اهل بیت علیهم السلام. حالا باز هنوز من موارد متعدد دارم بر می گردم.
مجری: جناب آقای نصیری! آقای غرویان استناد می کنند به مکتب اهل بیت و می گویند عرفان و فلسفه برای دینداران یک امر ضروری و تعالی بخش است. موضع خودتان را بگویید.
نصیری:بسیار خوب. عرض کنم که بسیار نکات خوب و مهمی حاج آقای غرویان مطرح کردند منتها اجازه بدهید من یک طرح بحثی دارم . اولا در این طرح بحث فکر می کنم به بعضی مطالب ایشان پاسخ داده بشود یعنی راجع به آن بحث می کنیم هر مقداری که پاسخ داده نشد ان شاء الله به خاطر وقت واسعی که داریم من حتما به تمام این ها پاسخ خواهم داد؛ چون الان بخشی از بحث من پاسخ به سوالاتی است که ایشان جلسه قبل مطرح کرده بودند.
مجری: یعنی شما ترجیح می دهید که به آن سوالات جلسه قبل پاسخ بدهید بعد وارد بحث بشوید یعنی سوالات من را نمی خواهید جواب بدهید ؟
نصیری: حتما ما سوالات شما را هم جواب می دهیم منتها سوالات ایشان اولویت دارد چون ما طرف بحثمان با آقای غرویان است؛ من با بازتاب هایی مواجه بودم...
مجری: خوب ایشان موضعشان را گفتند شما هم موضعتان را بگویید.
نصیری: عیبی ندارد ایشان موضعشان را گفتند من هم می خواهم پاسخ بدهم به آن؛ ما مشکلی در این قضیه نداریم . ببینید من دو سه تا نکته مقدماتی بگویم:
یکی این که به سهم خودم از رسانه ملی و به خصوص از شبکه 4 واقعا تشکر می کنم به خاطر راه انداختن این بحث و به نظر من ما همه باید سپاسگزار جمهوری اسلامی و شهیدان باشیم که این فرصت را برای ما فراهم کردند به ویژه سپاسگزار مقام معظم رهبری که ایشان پیگیر مساله کرسی های آزاد اندیشی هستند که من فکر می کنم این بحث ما یکی از مصادیق آن است؛ اخیرا ایشان یک تعبیر بسیار عجیبی داشتند که فرمودند "من صد بار است که راجع به این موضوع گفتم" و این مطالبه ایشان واقعا به زمین مانده و کارهایی شده و می شود ولی واقعا و اصلا در خور مطالبه ایشان نیست.
نکته دوم این که این مناظره ما تقابل بین حوزه و غیر حوزه نیست؛ بنده هم طلبه ام؛ بیش از 30سال است که طلبه هستم، از یک خانواده روحانی بودم، الان هم طلبه ام و در قم دارم طلبگی می کنم و آن سالهایی هم که کار اجرایی داشتم عموما کار فرهنگی بوده و با طلبگی ما ارتباط داشته منتها بنده سعادت ملبس شدن را نداشتم؛ پس تصور نشود که این ها مناظره بین حوزه و غیر حوزه است؛ نکته سوم من خواهش می کنم در این بخش اول به من یک مقدار فرصت بیشتری بدهید من به سوالات ایشان پاسخ بدهم، بعد آن وقت فرصت های بعدی وارد مطالب خودم می شوم و حتما به این نکاتی که ایشان امروز مطرح کردند هم خواهم پرداخت.
مجری: فقط آن قدر طولانی نشود که بینندگان خوابشان ببرد.
نصیری: نه ان شاء الله که این اتفاق نمی افتد. نکته اول این که ایشان در جلسه قبل به مساله تکفیر اشاره کردند؛ من نمی دانم برای چه ؟ اصلا بحثی از تکفیر نبود. اتفاقا من تازه ترین تکفیر را در بیانات ایشان اخیرا دیدم؛ حالا اگر ایشان خواستند من می گویم کجا.
غرویان: من تکفیر کردم ؟
نصیری: بله حاج آقا من در نشریه ای در بحثی دیدم _ اگر آن ها جعل نکرده باشند _ شما این کار را کردید؛ عرض کنم که کجا بوده و شما یادتان نیست؟
غرویان: نه !
نصیری: خیلی خوب شاید آن نشریه اشتباه کرده ! اخیرا یک صحبتی آقای رئیس جمهور داشتند راجع به این که انسان ها می توانند مثل خدا خالق باشند و همه چیز را خلق کنند.
مجری: آقای نصیری ! خواهش من از شما این است که بیشتر در حوزه بحث وارد بشوید.
نصیری: چطور در حوزه بحث نیست ؟ ایشان آن بحث را مطرح کردند در جلسه قبل گفتند تکفیر، من خواستم به آن اشاره بکنم.
غرویان: این ها خارج از بحث است ولی...
نصیری:بسیار خوب جلسه قبل ایشان گفتند: تکفیر می کنند ! مگر ما تکفیر کردیم؟ بنده پلسخ این نکته ایشان را نباید بدهم؟
غرویان: اگر کسی غیر از خداوند موجودی را در عرض او خالق بداند کافر است یا نه ؟
نصیری: پس تکفیر کردید دیگر !
غرویان: شما تکفیر نمی کنید ؟
نصیری: حالا اجازه بدهید.
غرویان: نه شما تکفیر نمی کنید؟
نصیری: نه بحث تکفیر فرق می کند.
غرویان: اگر کسی در کنار خداوند خالق در عرض او قرار بدهد شما او را کافر نمی دانید ؟
نصیری : نه به یک دلیل یعنی به یک مبنا. اگر کسی با علم به این که سخنش خلاف قرآن و عترت است [تکفیر می کنیم ولی] با تصور این که دارد حرفی قرآنی می زند، تکفیر نمی کنیم.
غرویان: این حرف خلاف قرآن و عترت نیست ؟
نصیری: بله این حرف غلط است، این حرف البته درست نیست؛ ولی بعد البته آقای رئیس جمهور اشاره کرده بودند که انسان به ذات خدا نمی تواند نزدیک بشود.
غرویان: بحث آقای رئیس جمهور نیست؛ آقا شما از بحث خارج می شوید.
نصیری:تعجب از این بود که کسانی که انسان را و موجودات را عین ذات خدا می دانند و عینیت خالق و مخلوق را قائلند، چطور آنجا را تکفیر می کنند و از کنار این رد می شوند ؟ تمام نکته من این بود و این اتفاقا به متن بحث ما مربوط است.
غرویان: قیاستان مع الفارق است؛ اصلا آن با این کاملا متفاوت است.
نصیری: بسیار خوب.
غرویان: در عرض خدا خالق دانستن با عینیت خدا با اشیا که عرفا می گویند قیاس مع الفارق است !
نصیری: بسیار خوب حاج آقا اگر بنا به تکفیر باشد کفری بالاتر از وحدت وجود و قائل شدن به عینیت خالق و مخلوق نیست؛ حالا شما از بزرگان این جا کد آوردید من هم از بزرگان کد می آورم.
غرویان: حالا آمدید سر بحث.
نصیری: بسیار خوب بنده عرض کردم تصوف و عرفان و همین طور فلسفه البته، مدرسه ای جدا از مدرسه اهل بیت اند؛ این ها دو تا ترمینولوژی دارند؛ دو گونه سلوک دارند؛ دو راهند؛ بعد عرض کردم خاستگاه عرفان مصطلح و تصوف یونان است. شما فرمودید اگر قرار باشد علوم و معارف را فقط از اهل بیت بگیریم و سراغ کس دیگر نرویم، پس ریاضی و هندسه را هم نباید از یونان بگیریم؛ نکته این است که قصه علومی مثل هندسه و ریاضی و فیزیک با علوم دیگر فرق دارد؛ عرفان جدی ترین مسأله اش و اولین مسأله اش معرفت الله است و ما مراجعه می کنیم به روایات. امشب شما بسیار خوب شروع کردید با روایات شروع کردید. من امیدوارم که بحث ما عمدتا حول و حوش روایات باشد. ببینید ایشان می گویند ایجابی حرف بزنیم. بسیار خوب ما در مقام ایجاب می گوییم: یگانه منبع عرفان حقیقی و واقعی قرآن و عترت اند حالا با چه توضیحی توضیحات را عرض خواهم کرد. رسول گرامی اسلام صلی الله علیه و آله خطاب به امیرالمؤمنین فرمود: : إنك والاوصياءمن بعدك عرفاءلايعرف اللّهإلابسبيل معرفتكم، یعنی تو و اوصیا و امامان بعد از تو عرفایی هستید که خداوند جز از راه شناخت شما شناخته نمی شود. يونسبنعبدالرحمنمی گوید از امام کاظم علیه السلام پرسیدم: بماأوحداللّه؟ یعنی چگونه توحید خداوند را بفهمم. فقال: يايونس،لاتكوننمبتدعا،مننظربرأيههلك،ومنتركأهلبيتنبيهضل،ومنترككتاباللّهوقولنبيهكفر. حضرت فرمود: ای یونس، بدعت گذار نباش. آن که به رأی خودش تکیه کند هلاک می شود و هر کس اهل بیت پیامبر را رها کند، گمراه می شود. و هر کس کتاب خدا و سخن پیامبرش را رها کند، کافر شده است.
امام باقرعليه السلام فرمود: بناعبداللّه،وبناعرف اللّه،وبناوحّداللّه،یعنی خداوند به وسیله [هدایتهای] ما عبادت و شناخته و توحید می شود.
أميرالمؤمنين عليهالسلام فرمود:إناللّهلوشاءلعرّف العبادنفسه،ولكن جعلناأبوابه وصراطه وسبيله و... یعنی اگر خداوند می خواست خودش را به بندگانش می شناساند اما ما را ابواب و صراط و راه معرفت خودش قرار داده است و جز آن راهی نیست.
ودرزيارتجامعةكبيره می خوانیم: السلام علىمحال معرفةاللّه... أعزكم بهداه،وخصكم ببرهانه... وأركان التوحيده... فالراغب عنكم مارق،واللازم لكم لاحق... ونورهوبرهانه عندكم... منأتاكمنجى،ومنلميأتكمهلك... منأراداللّهبدءبكمومنوحدهقبلعنكم. یعنی سلام بر جایگاههای معرفت خداوند، خداوند شما را با هدایت خودش عزیز کرد و شما را مخصوص به برهان خودش گردانید و شما را ارکان توحید خودش قرار داد. آن که از شما روی گرداند، از دین خارج شده و آن که ملازم با شما باشد، دیندار است. نور و برهان خداوند نزد شماست. آن که سراغ شما بیاید نجات یافته است و هر کس از شما جدا شود، هلاک شده است.
این جا یکنکته بسیار مهم است: ممکن است گفته شود مگر توحید تعبدی است؟ مگر توحید نقلی است؟ سوال بسیار مهمی است. این نیست که ما وقتی ارجاع به اهل بیت علیهم السلام و قرآن می دهیم و مراجعه می کنیم به قرآن و اهل بیت همیشه با تعبد مواجهیم؛روایات اهل بیت و خود قرآن سرشار از استدلال های عقلی است. ما کتابی داریم به نام احتجاج. در واقع [این اسم] به این خاطر است که مناظرات اهل بیت را از خود رسول الله صلی الله علیه و آله شروع کرده و مناظراتی که با دهری ها داشتند، با فیلسوفان زمان خود داشتند، همه این مناظرات درج شده. آن جا امام استدلال عقلی می کند. یعنی ما معتقدیم که بهترین و بلکه تنها استدلال های عقلی درست بر توحید خداوند در قرآن و کلمات اهل بیت وجود دارد و این نکته را هم بگویم که ما عرضمان این است که اشتباهاتی که در فلسفه و عرفان اتفاق افتاده، دقیقا به خاطر عدم مراجعه به اهل بیت است. مراجعه به یونان است، مراجعه به ارسطوست، مراجعه به افلاطون است و استدلال های توحید را از آنها خواستند بگیرند. چون این اتفاق افتاده این اشتباهات رخ داده. من هنوز بحثم در پاسخ به فرمایشات ایشان مانده.
مجری: بسیار خوب فرصت هست؛ جناب آقای غرویان! چه استدلالی وجود دارد که ما یک دیوار سهمگین بین فلسفه و عرفان با دین بکشیم و بگوییم این ها خاستگاهشان یونان است؟ استدلال و شواهدش چیست؟ اینکه اصلا فیلسوفان و عرفای ما نیامده اند از مکتب اهل بیت استفاده بکنند، این جا استدلال شما چیست؟ با حرف آقای نصیری موافقید یا ادله ای دارید بر اساس همین مکتب اهل بیت و شواهدی از متون و آثار عرفای ما که امر، خلاف اینست ؟
غرویان:ببینید چون به نکاتی جناب آقای نصیری اشاره کردند، من باید خیلی گذرا اشاره بکنم. حضرت آقا مقام معظم رهبری دام ظله العالی خودشان فرمودند که نظام جمهوری اسلامی بر پایه اندیشه های شهید مطهری استوار است. شهید مطهری یک فیلسوف بود، یک عارف بود؛ خود بنیانگزار نظام جمهوری اسلامی ایران حضرت امام خمینی رحمة الله علیه یک فیلسوف و یک عارف بود در عین حالی که فقیه بود و مکتب قرآن وعترت را ایشان احیا کرده در جهان؛ من سوالم واقعا این است که این فرمایشاتی که جناب آقای نصیری فرمودند و احادیث و روایاتی که اشاره کردند، خوب من تمام این ها را تطبیق می کنم بر حضرت امام خمینی به عنوان یک فقیه، یک عارف، یک فیلسوف. یعنی ایشان رجوع کردند به کتاب و سنت؛ این که شما می فرمایید باید مراجعه کنیم مگر کسی منکر است ؟ خوب حضرت امام خمینی مراجعه کردند.
مجری: خوب شاید این جا یک اشکال مطرح شود که حق را با رجال نشناسیم؛ رجال را با حق بشناسیم.
غرویان: اجازه بدهید من حرفم منعقد بشود. ببینید ملاصدرا هم به کتاب و سنت مراجعه کرده؛ علامه طباطبایی هم به کتاب و سنت مراجعه کرده؛ به اهل بیت مراجعه کرده! آیا این حرفها معنایش اینست که همه عرفا و فلاسفه ما مراجعه نکردند به کتاب و سنت؟ اصلا تمام احادیثی که ایشان خواندند را اشاره بکنم که این ها مصداقش همین بزرگانی هستند مثل شهید مطهری، مثل علامه طباطبایی، مثل حضرت امام و ملاصدرا و سایر فلاسفه ما . یعنی آن ها هستند که مراجعه کردند. مگر ملاصدرا شرح اصول کافی ننوشته؟ مگر ملاصدرا تفسیر قرآن ننوشته؟ آن ها هم به کتاب و سنت مراجعه کرده اند؛ آن ها هم می خواهند همین کتاب و سنت را تبیین کنند. بنا براین معنای این حرف ها چیست؟ این ها ضد فلسفه و عرفان و ضد فلاسفه و عرفا نیست. ایشان باز به خاستگاه اشاره کردند که جلسه قبل هم اشاره کردند. گیرم که خاستگاه فلسفه یونان باشد؛ مگر ما روایت نداریم: اطلبوا العلم و لو بالصین؟بروید از چین آن زمان علم یاد بگیرید. خوب شما باید اثبات کنید که فلسفه و عرفان علم هست یا علم نیست. نه این که بگویید چون خاستگاهش یونان است. اتفاقا حالا خاستگاهش یونان است. اطلبوا العلم اگر می فرمودند: و لو بالیونان اشکال داشت؟اطلبوا العلم و لو بالصین گفته؛ چین آن زمان مرکز وحی نبوده ولی می گفتند علم هست بروید بگیرید. بنابراین چه تفاوتی هست بین یونان و چین که شما اصرار دارید که این ها از یونان است؟ این که بحث علمی نشد! گیرم همه از یونان باشد؛ به مصداق اطلبوا العلم و لو بالصین ما باید برویم دنبالش دیگر. علم هر کجا باشد طلب العلم فریضة علی کل مسلم و مسلمة. از این روایات زیاد داریم.
مجری:آقای نصیری در شماره 2 سمات در این حدیث ان قلتی کردند و مقاله ای نوشتند.
غرویان: حالا آن را می خوانیم و ببینید من این فرمایش مقام معظم رهبری را تکمیل کنم که ایشان در قم تشریف آوردند و من خودم در جلسه بودم؛ فرمودند که بروید فلسفه بخوانید، بروید کار عمیق فلسفی بکنید یعنی فلسفه را ترویج کردند و الان در پی فرمایشات ایشان خیلی حرکت های مثبت دارد انجام می شود؛ فلسفه را برای پاسخ گویی به شبهات. بنا بر این این بیانات آیا معنایش این است که تمام فلاسفه ما مثل حضرت امام خمینی و علامه طباطبایی و شهید مطهری این ها از قرآن و اهل بیت دور بودند ؟ این ها که به اهل بیت نزدیک تر بودند.
مجری:آقای غرویان ! شاید این شبهه مطرح شود که شما دارید از اوتوریته کردن بزرگان استفاده می کنید که این بحث را قدری غیر علمی می کند. سعی کنید بحث را طوری مطرح کنید که حقیقت را نشان بدهد فارغ از این که رجال چه گفتند.
غرویان:آخر ایشان طوری بحث را مطرح می کنند که انگار تمام فلاسفه دور از قرآن و عترت بودند یا مراجعه به کتاب و سنت نکردند؛ این ها هم مراجعه به کتاب و سنت کردند. من که دارم اصرار می کنم خود مرحوم فیض که ایشان می گویند از مخالفین فلسفه و عرفان است، تمام بحث هایی که در این کتاب مطرح کرده که من دارم کلمه به کلمه و سطر به سطر آن را درس می دهم، این ها بحث های فلسفی دارد؛ فرمایشات خود امیرالمومنین در نهج البلاغه: لیس فی الاشیاء بوالج و لا عنها بخارج، این ها را من علامتگذاری کردم و یادداشت کردم. ایشان که می فرمایند به اهل بیت مراجعه بکنیم خوب ما الان مراجعه کردیم. چطور توضیح بدهیم فرق واحدیت با احدیت را ؟ فلا استعلاؤه باعده عن شیء من خلقه و لا قربه ساواهم فی المکان به، بزرگی خدا، استعلای خدا او را از شیئی از مخلوقاتش دور نکرده یعنی چه ؟ خوب این را باید توضیح بدهیم. خوب فیلسوفی مثل علامه طباطبایی می آید همین را توضیح می دهد دیگر. او که از قرآن و اهل بیت فاصله نگرفته. کل سر عندک علانیة و کل غیب عندک شهادة. این ها را چطور باید تفسیر کرد یعنی با چه ادبیاتی؟ شما هی می فرمایید که مراجعه کنیم. خوب الان مراجعه کردیم. همین نگاه کردن مراجعه است یا فهمیدن این ها مراجعه است؟ خوب باید این ها را بفهمیم فیلسوفان و عرفای اسلامی و شیعه ما خواسته اند همین ها را بفهمند؛ همین ها را توضیح بدهند. مراجعه به کتاب و سنت یعنی چه ؟ یعنی جلویم بگذارم فقط قرائتش کنم؟ بخوانم بدون این که بفهمم؟ من جلسه قبل هم دیدم شما مثلا گاهی حتی عبارات بعضی از عرفا را از نظر ادبیات درست قرائت نمی کنید؛ کلُ ما فی الکون وهم او خیال را کلَ ما می خوانید! من بحث لفظی نمی خواهم بکنم. خدا شاهد است ولی این نشان می دهد آن اقوام متعمقون کسانی هستند که حتی باید تا این حد هم تعمق بکنند. شما بینونت عُزلی را گفتید اشکال دارد عَزلی گفتید درست است. ولی کلُ ما را در عبارت خوانی، این که من می گویم، چون لفظ اگر غلط خوانده شود معنایش هم غلط می آید در ذهن. من کاری با لفظ ندارم آن کلُ ما فی الکون وهم او خیال است. ظَلال هم نیست ظِلال است. جمع ظل است؛ من وقتی می بینم شما این طوری برخورد می کنید با این مضامین عرفانی که حتی در لفظش اشکال دارید، چطور می توانم قبول کنم که شما تعمق کردید و دقت کردید؟ این برای من باید روشن بشود.
مجری:جناب آقای نصیری ! آقای غرویان با استناد به مکتب اهل بیت می فرمایند روایات ما اوج فلسفه و عرفان است. نظر شما چیست ؟
نصیری:عرض کنم که من بحثم را ادامه می دهم به بخشی از سوالات ایشان در ضمن بحثی که پاسخ به سوالات قبلی است.
مجری:یعنی هنوز شما از زاویه هفته پیش بیرون نیامده اید؟
نصیری: خیر.عرض من پاسخ به سوالاتی است که ایشان قبلا مطرح کردند. تمام این سوالات را نگهدارید؛ بسیار سوالات مهمی است حتما به آن خواهیم پرداخت. در جلسه قبل فرمودند که عرفان با تصوف فرق دارد. خوب بنده سوال می کنم: شما مولوی، شمس، حلاج، بایزید، جنید، سفیان ثوری، عطار و ابن عربی را عارف می دانید یا صوفی ؟ و اساسا چه تفاوت مبنایی از نظر ایشان بین عارف و صوفی وجود دارد ؟
مجری: یعنی شما امشب همان موضعی را گرفتید که هفته پیش آقای غرویان گرفتند و مرتب سوال می پرسیدند ؟
نصیری:امشب من دارم پاسخ به سوالاتی را می دهم که ایشان جلسه قبل مطرح کردند. نکته بعد، ایشان راجع به آیه هو الاول و الآخر و الظاهر و الباطن پرسیدند؛ خوب مراجعه می کنیم به اهل بیت. دقیقا بحث مراجعه به اهل بیت است. مراجعه می کنیم و تعمق می کنیم ببینیم اهل بیت این آیه را چگونه مطرح کردند.آیا اهل بیت فرمودند معنای این آیه این است که خداوند اول و آخر همه موجودات است و جز خدا چیزی نیست ؟؟! امام کاظم علیه السلام در روایتی در معنای اول و آخر فرمودند: وهوالأولالذيلاشيءقبله،والآخرالذي لاشيءبعده،وهوالقديم وماسواه مخلوق محدث،تعالى عنصفاتالمخلوقينعلواكبيرا. (یعنی خداوند اولی است که چیزی قبل از او نیست و آخری است که چیزی بعد از او نیست . او قدیم است و ما سوای او حادث است) برخلاف مبنای فلاسفه و عرفا که عالم را محدث نمی دانند و قائل به قدم عالم هستند.
مجری:آقای نصیری! اگر کسی بگوید نحن معاشر الانبیاء نکلم الناس علی قدر عقولهم و این حدیث بر می گردد به یک مخاطبی، همان طور که علامه طباطبایی ذیل این آیه وحدت وجود را مطرح می کند.
نصیری: شما هم سوالاتتان را بگذارید در لیست سوال های بعدی. بنده به سوالات شما هم پاسخ خواهم داد.
مجری:آخر آقای نصیری بیننده ها یادشان می رود!
نصیری: نه دوباره بر می گردیم جواب می دهیم.
مجری:جلسه پیش هم سوالاتی بود که بر نگشتید!
نصیری: حتما بر می گردیم جلسه پیش فرصت نبود الان من دارم به سوالات قبلی پاسخ می دهم. آقای صلواتی من فکر می کنم شما باید عادلانه جلسه را اداره بکنید؛ جلسه قبل این اتفاق نیفتاد در واقع سه به یک بود؛ نگذارید این جلسه این اتفاق بیفتد. شما گوش بدهید اگر جایی لازم شد وارد قصه بشوید!
مجری:ما فوتبال نکردیم آقای نصیری ما هم گفتگو کردیم.
نصیری:عادلانه برخورد کنید چرا این جور مداخله می کنید؟
مجری:سوال است آقای نصیری مداخله نیست!
نصیری:خوب سوال بی جهت است، حالا بفرمایید شما هم سوالاتتان را ردیف کنید؛ به سوالات شما هم من پاسخ می دهم.
امام رضا علیه السلام در تفسیر ظاهر و باطن می فرمایند: انهالظاهرلمناراده،ولایخفیعلیهشئ،وانهمدبرلکلمابرأ،فایظاهراظهرواوضحمناللهتبارکوتعالی،الان خواهند گفت خوب همین یعنی وحدت وجود؛ خواهند گفت این همان متی غبت حتی تحتاج الی دلیل که راجع به آن هم بحث خواهیم کرد.اما امام علیه السلام در ادامه می فرمایند: لانکلاتعدمصنعتهحیثماتوجهت،وفیکمناثارهمایغنیک،یعنی ظاهر است چون تو هر جا بنگری آثار صنع و خلقت خداوند را می بینی و در وجود خود تو آثاری از قدرت و حکمت خداوند وجود دارد که تو را از مراجعه به دیگر آثار بی نیاز می کند.واماالباطن،فلیسعلیمعنیالاستبطانللاشیاء،بانیغورفیها،ولکنذلکمنهعلیاستبطانهللاشیاء،علماوحفظاوتدبیرا،کقولالقائل: ابطنته،یعنیخبرتهوعلمتمکتومسره،و اما باطن بودن خداوند به این معنا نیست در بطن اشیاء است و در آنها فرو رفته بلکه به این معناست که علم و تدبیر و حفظ او در باطن اشیاء نافذ است. مثل سخن کسی که می گوید: آبطنته یعنی از باطن و پنهان او باخبر شدم.
در باره حدیث داخل فی الاشیاء پرسیدند، ایشان حدیث را ناقص خواندند. امام امیرالمومنین فرمودند:داخل فی الاشیاء لا کشئ فی شئ داخل و خارج من الاشیاء لا کشئ من شئ خارج . حضرت از یک طرف می فرمایند داخل و از یک طرف می فرمایند خارج، بعد تصریح می کنند که دخول نه به این معناست که خداوند رفته در اشیاء و بلا فاصله تأکید بر خارجیت می شود؛ اگر صرف داخلیت و عینیت بود دیگر اصلا نباید خارج را می گفت. در عین حال وقتی می فرماید خارج باز می فرماید فکر نکنید نسبت خداوند با اشیاء این است که اشیاء یک طرفند و خدا یک طرف دیگر است؛ اصلا به یک معنی دقیق، خداوند را متصف به صفت دخول و خروج، آن گونه که درباره اشیای مادی می کنیم، نمی توانیم متصف کنیم. به همین خاطر حضرت تا می فرمایند داخل، توضیح می دهند؛ بعد در جای دیگر توضیح داده شده: داخل فی الاشیاء بتدبیره. این جا هم امام به این موضوع اشاره کردند.
روایت دیگر: سألتأباعبداللّهعليهالسلامعنقولاللّهعزّوجلّ "وهواللّهفيالسمواتوفيالارض" قال: كذلكهوفيكلمكان،قلت: بذاته؟! قال: ويحكإنالاماكنأقدار،فإذاقلتفيمكانبذاتهلزمكأنتقولفيأقداروغيرذلك،ولكنهوبائنمنخلقه،محيطبماخلقعلماوقدرةوإحاطةوسلطانا،یعنی راوی می گوید از امام صادق علیه السلام در باره این آیه که او در آسمانها و زمین خداست، پرسیدم، امام فرمود: بله او در هر مکانی خداست. پرسیدم: آیا با ذاتش در هر مکانی حضور دارد؟ امام علیه السلام فرمود: وای بر تو مکان ها مقدارند، اگر بگویی که خداوند با ذاتش در مکانها حضور دارد او را موجودی مقداری دانسته ای. ذات او مباین با مخلوقاتش است و بر آنچه خلق کرده است، احاطه علمی و قدرتی و سلطنتی دارد.
ما این روایات صریح و این محکمات را داریم.حتی اگر حضرت درباره این داخل فی الاشیاء آن توضیح را نمی دادو آن تفصیل را نمی گفت و اصلا روایت بود داخل فی الاشیاء، نهایتش این است که ما یک روایتی داریم با روایات دیگر در تعارض است یا باید توجیه کنیم یا باید بگذاریم کنار. مساله روشن است.
مجری: بسیار عالی این متشابهات را به آن محکم ارجاع می دهیم. بله تا به این جای بحث، گفتگو به این جا کشیده شد که جناب آقای غرویان با استناد به مکتب اهل بیت مطرح کردند که آیات و روایات را نمی توان بدون فلسفه و عرفان توضیح داد و جناب آقای نصیری با استناد به همان مکتب اهل بیت و روایات آمدند و مطرح کردند که روایات ما اساسا فریاد می زنند که مخالف با وحدت وجود هستیم و با آرای عرفا در تضاد و تعارض هستیم. حالا از جناب آقای غرویان می پرسیم آقای غرویان ! چه ترجیحی بین این دو دیدگاه وجود دارد؟ یک منبع است با دو قرائت. ما با استناد به چه دلایل و شواهدی یکی از این ها را برگزینیم؟ شما اگر یکی از قرائت ها و روایت ها را ترجیح می دهید در خصوص روایت های دیگر که در تضاد هستند چه می کنید ؟
غرویان:بله من اتفاقا قبل از این که بیاییم در استودیو از آقای نصیری پرسیدم که شما فلسفه خواندید یا نه؟ ایشان فرمودند من بدایة الحکمة را خواندم، نهایة الحکمة را هم نگاه کردم، بخش هایی از اسفار را هم مطالعه کردم؛ حالا من می خواهم استفاده بکنم و بگویم اگر همان مقدار فلسفه را ایشان نخوانده بودند همین روایت ها را هم نمی توانستند معنا بکنند. پس معنا کردن همین چند سطر را هم که خواندند به کمک بدایه و نهایه علامه طباطبایی است و فلسفه جز این نیست؛ عبارت هایی که ایشان اشاره کردند اتفاقا من در مقابلش عبارت دارم. همین نکته آخری که الان اشاره کردند که خداوند خالی است از اشیا، این جا دارد که امیرالمومنین فرمودند: ولا کان خلوا من الملک قبل انشائه و لا یکون منه خلوا بعد ذهابه، یعنی خداوتد از مخلوقاتش، از ملکش، از سلطنتش، از تمام عالم هستی جدا نیست؛ حالا فلسفه می آید به انسان یاد می دهد که چگونه بین آن عبارت و این عبارت و آن عبارت جمع بکنیم. طریق الجمعش همین بیانات...
نصیری:حالا شما جمع بفرمایید بین این دو دسته.
غرویان:بله همین وحدت در کثرت و کثرت در وحدت را اگر شما خوب درش دقت بفرمایید، جواب آن حل می شود. آن عینیتی که فلاسفه گفتند همین است. باز من عبارت می خوانم از خودم حرف نزنم. قریب من الاشیاء غیر ملامس و بعید منها غیر مبائن. این ها فرمایشات امیرالمومنین است به ذعلب یمانی و قد سأله هل رأیت ربک یا امیرالمومنین ؟ امیرالمؤمنین در جوابش این ها را فرمودند. مفصل است حالا من اینجا نمی خواهم در این جلسه همه اش حدیث بخوانم. می خواهم تحلیل خود ما و موضع خود ما را در برابر این احادیث عرض بکنم. این که شما بروید از میان عبارت ها فقط آن عبارت هایی را که موافق مشرب خودتان هست انتخاب بکنید بعد عبارت هایی که در تضاد با آن است اصلا آن را نخوانید، این روش علمی به نظر من نیست. همه اش را باید دید. علمای ما، فلاسفه ما، علامه طباطبایی، حضرت امام خمینی، شهید مطهری این ها هم همه این عبارتها را دیدند آنها هم نشستند و این ها را باهم جمع کردند.
مجری:یک نکته بگویم بعد ادامه بدهید. پیامک های بسیاری داشتیم که دوست داشتند از زبان شما تعریف وحدت وجود را خیلی کوتاه از نظر گاه شما بدانند و مشکلی که الان این جا وجود دارد این است که آقای نصیری روایاتی را خواند از مکتب اهل بیت دال بر تباین خالق و مخلوق و شما روایاتی را خواندید دال بر وحدت وجود و عدم تباین و ایشان بر اساس منظومه فکری خودشان این روایات را از محکمات می دانند و شما بر اساس منظومه فکری خودتان آن دسته از روایات را از محکمات می دانید و این جا در واقع تناقض بین دو مجموعه فکری است و آن منظومه فکری، اول کلام است و ما هنوز آن را حل نکرده ایم.
نصیری:بسیار جانبدارانه سوال می کنید جناب آقای صلواتی ! هیچ کدام از روایات ایشان دال بر وحدت وجود نیست. اگر دال بر وحدت وجود است چرا می فرماید غیر ملامس ؟
مجری:ادعای ایشان بالاخره هست یا نه؟
غرویان:حالا سوال ایشان این است که ما وحدت وجود را تقریر کنیم. من به طور خلاصه عرض می کنم. ببینید بسیاری از عرفای و فلاسفه ما آن اندازه که من می فهمم آمده اند تمام هستی را عبارت دانسته اند از ظل و ذی ظل، جلوه و ذی جلوه و به تعبیر قرآن آیه و ذو الآیه. می گویند عالم هستی خداست و تجلیاتش. اگر شما یک عارفی پیدا کردید که اهل فن باشد، یک فیلسوفی که اهل فن باشد و غیر از این گفته باشد، به من نشان دهید. همه آمده اند و خودشان هم توجه داشته اند. فلسفه آن قدر هم سطحی و قشری نیست که شما فکر بکنید توجه به این نداشته اند. گفته اند عالم هستی خداست و تجلیاتش.خداست و ظهوراتش. عمیت عین لا تراک. چرا سیدالشهدا فرمود کور باد چشمی که تو را نمی بیند.[البته جناب آقای غرویان این فراز از دعای عرفه را ناقص خواندند که معنای آن ظاهرا می شود کور باد چشمی که تو را (همه جا) نبیند و مثلا یعنی وحدت وجود! اما کامل آن این است که : «عمیت عین لاتراک علیها» رقیبا یعنی کور باد چشمی که تو را رقیب و نگهبان بر خویش نبیند!] متی غبت حتی تحتاج الی دلیل. باز هم روی این من تاکید دارم. این ها را باید ما تحلیل کنیم. تحلیل عرفا و فلاسفه ما از ظهور، از جلوه، از ظل و ذی ظل از جلوه و ذی جلوه،از آیه، از وجه، اینما تولوا فثم وجه الله این است. این وحدت وجود، تفسیر درستش را شما ارائه بکنید نه تفسیر ایشان را که نمی دانم این لیوان خداست و این شیشه خداست. در یکی از کتاب های فلاسفه ای که قد و قواره ای در فلسفه داشته باشند اگر شما پیدا کردید که بگویند این شیشه خداست، این کتاب خداست، کدام فیلسوف و عارف گفته؟ این ها را نمی شود به پای بزرگان ما عرفای ما و اهل دقت ما گذاشت. حالا سوال من این است ایشان بحث حدوث را اشاره کردند ولی نگفتند حدوث در فلسفه دو قسم است حدوث ذاتی و حدوث زمانی. قدم ذاتی و قدم زمانی. وقتی شما طرح مساله فلسفی می کنید باید همه جوانبش را مطرح بکنید. بحث من در جلسه قبل درباره داخل فی الاشیاء لا بالممازجة و خارج من الاشیاء لا بالمباینة که عبارتهایش را هم من دارم در این بود که این فی یعنی ظرفیت شما این فی را چگونه معنا می کنید؟ یا تاویل می کنید یا تاویل نمی کنید. اگر تاویل می کنید پس شما هم مثل فلاسفه قائل به تاویل هستید که فرمودید تاویل می کنید. بحث من سر این است که علامه طباطبایی هم تاویل کرده، شما هم تاویل می کنید. تاویل ایشان یا تاویل ملاصدرا را بپذیرم یا تاویل شما را ؟ تاویل محی الدین را بپذیرم یا تاویل شما را ؟
نصیرین:تاویل عقلانی و منطقی و استدلالی را بپذیرید نه اشخاص را.
غرویان:عقل یعنی فقط آن چه شما دارید ؟
نصیری: نه.
غرویان:چرا دیگر. شما بحثتان از عقل یعنی هر چه من فکر می کنم عقل است. بقیه هم فاقد عقل اند. آنها هم عقلانیت دارند باید ببینیم تعریف عقل چیست ؟
نصیری:من سر بحث اشخاص به این موضوع خواهم پرداخت.
مجری:جناب آقای نصیری! حاج آقا تقریرشان را از وحدت وجود گفتند. شما تقریرتان را که موافق یا مخالف هست خیلی کوتاه مثل آقای غرویان بفرمایید و به سوالاتشان هم پاسخ بدهید.
نصیری:بسیار خوب ببینید. من جند تا عبارت از فلاسفه و عرفا می خوانم این وحدت وجود است. حالا بیننده ها قضاوت کنند.
مجری: تقریر شما چیست ؟ الان وحدت وجود را معتقد هستید یا نیستید ؟
نصیری:قطعا نیستم.
مجری:با این تقریری که حاج آقا گفتند ها ؟
نصیری:به هیچ وجه ایشان تقریر درستی نکردند.
مجری:بالاخره ادعای ایشان این است. حالا یا درست است یا درستنیست.
نصیری:حالا اجازه بدهید من بگویم بعد ببینیم درست هست یا درست نیست. شما چرا این قدر عجله می کنید ؟
غرویان: تقریر من از وحدت وجود اگر همین باشد شما به این تقریر من چه اشکالی دارید ؟
نصیری:شما تقریر درست نکردید. تقریر ملاصدرا این نیست از وحدت وجود. تقریر ابن عربی این نیست از وحدت وجود. الان عین تقریر آنها را خواهم گفت. عرض کنم که آقایان می گویند که خدا آن وجود نامتناهی ای است که جایی برای غیر باقی نگداشته است. مفهوم این جمله اینست که اگر من بگویم این میکروفن خدا نیست، خداوند وجودش به اندازه این میکروفن سوراخ شده است.آقایان می گویند صمد یعنی تو پر. برخلاف نص صریح روایت که می فرماید: صمد، الذی لا جوف له؛ صمد یعنی خدایی که تو ندارد، جزء ندارد نه این که تو خالی است یا تو پر. آقایان می گویند: من نمی گویم این سگ خداست، من می گویم جز خدا چیزی نیست. العیاذ بالله ایشان می خواهد بگوید خوک هم خداستة، حمار هم خداست، همه چیز خداست. وحدت وجود تقریرش این است که آقایان قائل به عینیت خالق و مخلوق می شوند و می گویند حالا ما به مقامی رسیده ایم که به جای لا تاخذه سنة و لا نوم می گوییم: لا تاخذنی سنة و لا نوم. وحدت وجود یعنی انا الحق گفتن، یعنی لیس فی جبتی الا الله گفتن. البته پیش یکی از اساتید فلسفه یک موقعی این کد را گفتم. گفت بسیار بی جهت گفته این آقا چون مگر ما جبه داریم؟ اصلا مگر دو چیز داریم که یکی جبه باشد، یکی خدا ؟! این تقریر وحدت وجود است. وحدت وجود یعنی سبحان الذی اظهر الاشیاء و هو عینها، منزه است خدایی که اشیا را ظاهر کرد و خلق کرد –که البته خلق یک تعارف است در فلسفه و عرفان قائل به خلقت نیستند- و او عین اشیاست. بعد این سخن ابن عربی است قیصری در شرح آن می گوید...
مجری: این ها را که گفته بودید.
نصیری:اجازه بدهید درست اجرا کنید آقای صلواتی! قیصری در شرح این جمله می گوید: خداوند حتی در صورت حمار و حیوان ظاهر شده و علاء الدوله سمنانی که خودش یک فیلسوف است شدیدا به ابن عربی حمله می کند و می گوید: شما می گویی عالم از خدا صادر شده – که البته تعبیر صدور به هیچ وجه درست نیست – و تو می گویی عین خداست ؟ یا شیخ ! (معذرت می خواهم) اگر کسی بگوید فضله شیخ عین شیخ است تو این را بر می تابی که این نسبت را به خدا می دهی ؟ وحدت وجود یعنی کل ما فی الکون وهم او خیال او عکوس فی المرایا او ضَلال، دو تا تعبیر است ضلال از ریشه ضلالت به معنای گمراهی یا ظِلال به مفهوم سایه است. این تقریر وحدت وجود است.
مجری: ناظر به اشکال لفظی هستید که آقای غرویان گفتند ؟
نصیری: بله حالا خواستم آن را هم جواب بدهم. این تقریر وحدت وجود است. ایشان می فرمایند وحدت وجود یعنی آیه و ذو الآیه. این که وحدت وجود نیست. ما هم می گوییم آیه و ذو الآیه. ما می گويیم هر مخلوقی آیه ایست بر قدیم بودن و ازلی بودن و خالق بودن خدا و مخلوق بودن و محدث بودن خودش. این آیه و ذو الآیه است. ایشان تحریف می کنند. حالا نمی خواهم عرض کنم تحریف می کنند. ایشان تعبیر خودشان را می گویند. نه فلاسفه و نه عرفا به این راضی نیستند. من حالا کدهای دیگری در ادامه بحث می آورم تا معنای وحدت وجود مشخص تر بشود.
مجری:اگر اجازه بدهید برگردیم ببینیم آقای غرویان چه موضعی دارند در خصوص اظهارات ایشان.
نصیری: البته وقت من بعدش محفوظ است.
مجری:بله.
غرویان:ببینید عرض می شود که من باز هم تاکید می کنم. این تقریری که من از وحدت وجود کردم را از کجا یاد گرفتم. بالاخره من از همین کتاب های فلاسفه و عرفا خواندم دیگر. من خودم مدرس فلسفه هستم؛ بدایه، نهایه، اسفار جلد یک دو شش این ها را گفتم. فقه هم درس می دهم، حدیث هم درس می دهم، کلام هم درس می دهم. من هم که دارم تقریر می کنم وحدت وجود را از همین کلمات بزرگان یاد گرفتم. حالا دارم از شما سوال می کنم اگر تقریر وحدت وجود این باشد که من گفتم، کجایش اشکال دارد ؟ شما می گویید ملاصدرا و محی الدین و علامه طباطبایی این را نگفته اند من برداشتم این است خوب اگر این برداشت باشد این چه اشکال دارد ؟
نصیری:این برداشت نیست. شما برخلاف نص صریح فلاسفه و عرفا دارید حرف می زنید.
غرویان:خیلی خوب به صورت جمله شرطیه اگر تقریر وحدت وجود همان آیه و ذو الآیه باشد اشکال ندارد ؟
نصیری: آن دیگر اسمش وحدت وجود نیست. آن بینونت خالق و مخلوق است.
غرویان:من دارم به صورت شرطیه می گویم:اگر جلوه و ذی جلوه، اگر ظل و ذی ظل که عرفا تعبیر کردند، همان معنای وحدت وجود باشد با قرآن می سازد.
نصیری:البته ظل و ذی ظل با وحدت وجود می سازد. چون سایه چیزی نیست و حقیقتی از خودش ندارد.این درست است.
غرویان: احسنت پس شما یک تقریر درست از وحدت وجود دارید. پس چرا آن را به حساب فلاسفه و عرفا نمی گذارید؟شما می فرمایید اگر ظل و ذی ظل باشد درست است.
نصیری:این هم غلط است. ظل و ذی ظل مفهومش وحدت وجود است اما این هم غلط است. مثل حرفهای دیگر خلاف برهان و مبانی است.
غرویان: یعنی پس هیچ تقریر درستی از وحدت وجود شما ندارید ؟
نصیری:فلاسفه و عرفا ندارند.
غرویان: شما چی، شما ندارید ؟
نصیری:نه، وحدت وجود همین تقریری است که من کردم. وحدت وجود سبحان الذی اظهر الاشیاء و هو عینها است.
غرویان:یعنی هیچ یک از فلاسفه و عرفای ما چنین چیزی را نگفته اند؟
نصیری:اگر کسانی خلاف این را گفتند و خواستند آیه و ذوالآیه را بگویند از شأن فلسفی خارج و وارد کلام شدند.
غرویان:چرا مگر شأن فلسفه را شما تعیین می کنید؟ آنها هم در کسوت فلسفه حرف زده اند.
نصیری:بسیار خوب آقای غرویان ما که بحث این طوری نمی توانیم بکنیم. بگذارید بینندگان قضاوت کنند.
مجری:آقای نصیری در خدمت شما هستیم بفرمایید.
نصیری:عرض کنم در ادامه آخرین سوالی که ایشان مطرحکردند ایشان به فرازی از ذیل دعای عرفه استناد کردند. الان هم دوباره اشاره کردند که متی غبت حتی تحتاج الی دلیل. بحث مفصلی محققین کرده اند و ما هم در مقاله مفصلی در سمات به این پرداختیم که می گویند: ذیل دعای عرفه از امام حسین علیه السلام نیست. براساس شواهد و قرائن و به احتمال بسیار قوی انشاء یکی از صوفیه مصری به نام ابوعطا است. مرحوم مجلسی به این مساله تصریح می کند؛ حتی مرحوم حسینی تهرانی که خود ایشان مشرب فلسفی ـ عرفانی دارند این ذیل را از دعای عرفه و از امام نمی دانند. حتی اگر ما به جهت سندی هم نتوانیم این را اثبات کنیم، باز بحث تعارض پیش می آید. یعنی ما دهها روایت و محکماتی داریم دال بر این که تنها راه شناخت خداوند شناخت از راه مصنوعات است. امام رضا علیه السلام می فرمایند: بصنع الله یستدل علیه، یعنی از مصنوعات بر وجود خداوند استدلال می شود. یعنی تنها راه معرفت خداوند عقل است؛ عقل هم از مخلوقات به خالق و از مصنوعات به صانع می رسد. این نیست که ما بگوییم متی غبت به این معنا که خداوند آن وجود نا متناهی است که عالم را پر کرده و چیزی جز وجود خداوند نیست و اگر باشد سایه است، بنابراین ما به هرچه نگاه می کنیم و هرچه را لمس می کنیم او خداوند است و عجیب است که واقعا آقایان یک خدای نامتناهی مادی متجزی و مرکب درست می کنند و اسمش را خدا می گذارند و از این موضع دفاع می کنند. خوب من پاسخم به سوالات ایشان تمام شد. برمی گردم به ادامه بحثم تا ان شاء الله در فرصتهایی که هست به سوالات بپردازیم.
مجری:یعنی آقای نصیری شما تا الان به هیچ کدام از سوالت من جواب ندادید!
نصیری:بسیارخوب به سوالات حاج آقا جواب دادم و اگر شما فرصت بدهید به سوالات شما هم پاسخ خواهم داد.
مجری:یک نکته! فقط حاج آقای غرویان بفرمایید این پاسخهایی که جناب آقای نصیری دادند پاسخ به سوالات شما بود یا خیر ؟
غرویان:نه خیر من پاسخ به سوالاتم را نگرفتم! من خواهشم از ایشان این است که هر طرح بحثی که به نام فلاسفه مطرح می کنند همه حرف فلاسفه را مطرح کنند. شما الان گفتید باید از مخلوق به خالق رسید. خوب فلاسفه این را گفته اند. ما دو قسم برهان داریم برهان انی داریم برهان لمی.برهان انی را می گویند همه جا مفید یقین نیست. برهان لمی است که مفید یقین است. این یک بحث مفصل منطقی فلسفی دارد.
نصیری:مگر فلاسفه قائل به مخلوق اند؟
غرویان: بله قائلند.
نصیری:یعنی یک خالق داریم و یک مخلوق ؟
غرویان:بله خالق داریم مخلوق داریم.
نصیری:یعنی فلاسفه قائل به این اند که خداوند چیزی خلق می کند؟
غرویان: بله فلاسفه قائل به خلق اند، قائل به ظهور اند، قائل به جلوه هستند.
نصیری: ظهور و جلوه غیر از خلق است.
غرویان:هیچ غیریتی ندارد اینها همه بر می گردد به این که فلاسفه خواسته اند بحث ها را به مصداق اقوام متعمقون عمق بیشتری به آن بدهند و الا همان فرمایش قرآن است عقل هم همان عقلی است که عرض کردم امیرالمومنین روی آن تاکید دارند.
نصیری:در ادامه اشکالات اساسی که بر فلسفه و عرفان مصطلح وارد است و نشان می دهد مدرسه این عرفان و تصوف از مدرسه اهل بیت جداست، این است که در عرفان مصطلح نفی شریعت می شود؛ مولوی می گوید: اذا ظهرت الحقائق بطلت الشرائع. در مقدمه مثنوی می گوید که باید البته حاجآقا توضیح بدهند ببینیم قصه چیست.یعنی می گویند وقتی حقایق ظاهر شد و به حقیقت رسیدیم شریعت دیگر باطل می شود. به استناد واعبد ربک حتی یاتیک الیقین می گویند عبادت تا وقتی است که شما به یقین برسید و وقتی به یقین برسید عبادت ساقط است و البته توضیح نمی دهند که انبیا و ائمه که تا آخرین لحظه حیاتشان دست از عبادت بر نمی داشتند آیا به یقین نرسیده بودند ؟ سه تا اصطلاح جعلی هست در عرفان و تصوف:به عنوان شریعت و طریقت و حقیقت و می گویند شریعت پوست است و حقیقت مغز است و طریقت راه رسیدن از شریعت به حقیقت است. می گویند: شما وقتی به مغز رسیدید پوست را می اندازید دور. شما وقتی به حقیقت رسیدید شریعت را کنار می گذارید، یعنی واجبات و محرمات را کنار می گذارید و هر حرامی را می توانید انجام دهید و هر واجبی را ترک کنید.
مجری:آقای نصیری! سید حیدر این سه مرحله را در کتابش محیط اعظم طرح می کند و می گوید به هر مرحله ای که رسیدید طریقت یا حقیقت، باید شریعت را حفظ کنید.
نصیری:البته درست است بعضی عرفا در شیعه این تبصره را زده اند ! این قدر مساله فاجعه انگیز و فاجعه آمیز بوده که در واقع گریزی از این تبصره نبوده. نکته دیگر این که عرفان و تصوف مملو از بی مبنا سخن گفتن و بر خلاف معیارهای عقلی و شرعی سخن گفتن است. بحث عشق مجازی را مطرح می کنند که المجاز قنطرة الحقیقة. هیچ اثری در شریعت و مبانی قرآن و عترت ما راجع به عشق مجازی نداریم و اساسا اگر همه چیز خداست یا مرتبه ای از ذات خداست یا جلوه ای از ذات خداست، چرا باید زیبارویان زن یا زیبارویان مرد به قول آقایان پل رسیدن به خدا باشند و چرا عجوزگان نمی توانند پل رسیدن باشند؟ مگر ابن عربی و قیصری نمی گویند خدا حتی در صورت حمار و حیوان ظاهر است؟ حمارنمی تواند پل باشد؟ آقایا نمی توانند اشعار عاشقانه و سوزناکشان را در وصف حمار بگویند؟ این بر خلاف مبنا سخن گفتن است.
غرویان:من یک اشکال اساسی روشی دارم به فرمایش جناب آقای نصیری و آن اینکه باز می بینم ایشان به همان روششان ادامه می دهند و به نظرم این روش اشکال دارد. ایشان گزینشی برخورد می کنند. می روند از توی عبارات کسانی که با عنوان صوفی و عارف حرفهایی زده اند یک تکه هایی را انتخاب می کنند. مثلا ملاصدرا خودش صریحا در جلد 2 اسفار می گوید: تبا لفلسفة تکون قواعدها مخالفا للقوانین الشرعیة. یعنی مرگ بر آن فلسفه ای که قوانینش مخالف شریعت باشد. ایشان از دم همه فلاسفه و عرفا را یک کاسه می کنند و می گویند این ها باشريعت مخالف اند، این که روش بحث علمی نیست.
مجری:این اشکالی که به ایشان کردید به خود شما هم بر می گردد. شما هم دارید می گردید در فلسفه و عرفان آن چیزهایی را که مطابق با شبکه معرفتی شماست انتخاب می کنید!
غرویان:خیلی خوب، من دارم جواب ایشان را می دهم. من می گویم اگر کسی می خواهد فلسفه یا عرفان یا تصوف را نقد کند باید همه جایش راببیند نه اینکه بیایند از توی حیوانات ایشان حمار را انتخاب کنند و هی چند بار تکرار کنند که خدا در حمار هم ظاهر است.
نصیری:من حرف قیصری را نقل کردم!
غرویان:من بحثم سر این است که مگر قرآن خودش نمی گوید: تمام دریاها صحراها آسمان ستاره خورشید آیات الهی اند؟ شما این آیه بودن را در حمار صادق نمی دانید ؟
نصیری:حاج آقای غرویان! آیه بودن یعنی مرتبه ای از ذات خدا بودن؟
غرویان:آن از حیث وجودش است. کی گفته؟ این تفسیر شماست؛ شما چرا مغلطه می کنید. برای این که حرف فلاسفه را بکوبید چند بار کلمه حمار را تکرار می کنید؟ این بحث علمی نشد شما بیایید با همان متد و روشی که خود فلاسفه بحث را مطرح کردند. می گویند ممکنات، تجلیات واجب الوجود است.
نصیری:مگر فلسفه قائل به ممکنات است؟
غرویان: بله.
نصیری:قائل نیست!
غرویان: آقای نصیری من خوف این دارم بحثهای شما و سوالات شما مصداق الناس اعداء ما جهلوا باشد ! شما با چیزهایی دشمنی می کنید که نمی دانید !
نصیری:خوب دیگر شما بحث علمی کنید. من از استاد محترم شما کد می آورم که بحث از امکان برای سرگرمی است و ما جز واجب و وجود حق چیزی در عالم نداریم! آقای غرویان شما به من اجازه می دهید من به شما اهانت بکنم و شما را تجهیل کنم و بگویم شما نمیدانید و خبر ندارید از این قصه؟
غرویان:شما دارید واضحات فلسفه را انکار می کنید و می گویید فلاسفه قائل به خلق اند؟ میگویم بله. فلاسفه قائل به ممکن الوجود اند؟ بله قائل اند. این همه واجب و ممکن.
نصیری:قائل نیستند آقای غرویان!
غرویان:علامه طباطبایی و ملاصدرا قائل به ممکنات نیستند؟
نصیری: هیچ فیلسوفی به خصوص در حکمت متعالیه قائل به امکان نیست.
غرویان:یعنی ممکن الوجودی قائل نیستند ؟ مخلوق قائل نیستند؟
نصیری:نه فلسفه وقتی اوج می گیرد به همان وحدت وجودی می رسد که جز وجود حق هر وجود دیگری را وهم و خیال می دانند. به تعبیر خودتان صرفا سایه می دانند.
غرویان:من به هر حال با این روش که همه این ها را دارند به فلاسفه نسبت می دهند در حالی که ما در متون فلسفه کلمه به کلمه روز به روز داریم این ها را درس می دهیم و می خوانیم. ایشان می گویند فلاسفه قائل به ممکن نیستند پس بحث وجوب و امکان کجاست؟ الماهیة من حیث هی لیست الا هی لا موجودة ولا معدومة متساویة النسبة الی الوجود و العدم. این معنای امکان نیست؟ امکان ذاتی چیست ؟ امکان فقری چیست که ملاصدرا مطرح می کند ؟
نصیری: حتی به یک معنا فلاسفه قائل به علت و معلول هم نیستند !
غرویان: خوب قائل به جلوه و ذی جلوه هستند. قائل به ظل و ذی ظل هستند. شما نه آن را قبول می کنید نه جلوه و ذی جلوه را. می گویید فلاسفه گفته اند.
نصیری:ظل و ذی ظل درست است وقتی که سایه شد سایه که چیزی ندارد!
غرویان:آن را هم که شما می گویید اشکال دارد.
نصیری: معلوم است که اشکال دارد.
غرویان:کدام فلسفه را و کدام عرفان را دارید رد می کنید ؟
نصیری : ظل و ذی ظل یعنی نفی مخلوقات و نفی موجود غیر از خداوند.
مجری:آقای نصیری دو دقیقه بفرمایید.
نصیری:بسیارخوب این نکته ای را که ایشان از ملاصدرا نقل کردند که مرگ بر فلسفه ای که قوانینش مخالف کتاب و سنت باشد کاملا درست است و من معتقدم ملاصدرا صادقانه این را گفته. اصلا ببینید ما باید این بحث را جلوتر توضیح می دادیم. در عالم تشیع ما یک فیلسوف و عارف نداریم که بگوید من با اذعان به این که حرفهای من خلاف قرآن وعترت است دارم این را می گویم. اصلا این را نداریم؛ یعنی اگر کسی این را بگوید از مدار تشیع خارج می شود. بیایید در عالم اهل سنت من فکر نمی کنم حتی آنجا هم – شاید در بین صوفی ها کسی پیدا بشود، نمی دانم –کسی صریحا بگوید من با اذعان به این که حرف من خلاف کتاب و سنت است دارم این حرف را می زنم. تمام 73 فرقه اسلامی ما می گویند ما پیرو کتاب و سنت ایم. ما در کبری با فلاسفه تفاهم داریم اما بحث صغروی به جای خودش محفوظ است. باید بنشینیم بحث کنیم ملاصدرا که اسفار را می نویسد ببینیم نقطه عزیمت او قرآن و عترت بوده ؟ نیست ! این مساله قابل اثبات است که نقطه عزیمت فلسفه ملاصدرا و فیلسوفان قبل از او ارسطو و افلاطون است. معلم اولشان ارسطو و افلاطون است. اگر به حقیقت بخواهیم نگاه بکنیم معلم اول خداست و معلم بعد انبیا هستند. عرفا رسما می گویند و حافظ رسما تصریح میکند به این مساله و می گوید:
جز فلاطون خم نشین شراب
سرّ حکمت به ما که گوید باز ؟
مولوی وقتی می خواهد یک اسوه و الگو به عنوان عشق معرفی کند می گوید: ای تو افلاطون و جالینوس ما. باید بحث کنیم. بحث های بسیار عمیق و دقیقی وجود دارد و نشان بدهیم که آیا این کبری واقعا بر مصادیق حقیقی آن صادق است یا نه که جای بحث بسیار دارد.
مجری:جناب آقای غرویان! 5 دقیقه فرصت داریم چون آداب مناظره این است که چون با شما شروع شد ما می خواهیم با آقای نصیری تمام کنیم.
غرویان: من حرف زیاد دارم من نقطه عزیمت فلسفه و عرفان را خود قرآن می دانم:یوتی الله [البته صحیح آیه یؤتی الحکمة است] الحکمة من یشاء و من یوت الحکمة فقد اوتی خیرا کثیرا. الحکمة المتعالیة فی الاسفار الاربعة که ملاصدرا گفته بر اساس آیات قرآن شروع کرده. مبدأش این جاست. حالا ارسطو و افلاطون و سقراط و انباذقلس که ملاصدرا در اسفار از آنها یاد می کند و می گوید آنها هم حرفهایی این چنین گفته اند ما آنهایی را که موافق با کتاب و سنت باشد اخذ می کنیم و آنها را که مخالف با کتاب و سنت باشد رد می کنیم. این که هیچ اشکالی ندارد. اطلبوا العلم و لو بالصین را باز من تکرار می کنم. فرق بین چین و یونان هم قائل نیستم. علم در هر جا که باشد خود پیغمبر فرمود که یاد بگیر. اهل بیت گفتند بروید فرا بگیرید در هر کجا که باشد تفاوت نمی کند. نکته ای که من در پایان عرض می کنم، سوالم این است که این همه اصرار بر این که ما فلسفه و عرفان اسلامی را با قرآن و عترت بینشان دعوا بیندازیم برای چیست؟ چه اصراری داریم ؟ما اگر یک محمل صحیحی داریم، توجیه صحیحی بتوانیم بکنیم کلام این بزرگان را. اخیرا دیدم توی لندن انگلیس برای ملاصدرا بزرگداشت گرفتند. حالا ما بیاییم توی ایران خودمان ملاصدرای شیرازی را بکوبیم. این انگیزه چیست و چرا مابین فلاسفه و عرفا با اهل بیت می خواهیم دعوا بیندازیم. من این انگیزه را می خواهم بدانم برایم روشن بشود.
مجری: آقای نصیری ! فقط 1 دقیقه فرصت هست که ما بحث را با شما تمام بکنیم.
نصیری:من این یک دقیقه حرفم این است که پیشنهاد می دهم این بحث در همین برنامه ادامه پیدا بکند. سوالات بسیارمهمی مطرح شد و بحث های بسیار اساسی مانده. من نمی دانم اگر این بحث در این برنامه ادامه پیدا نکرد من بینندگان عزیز را ارجاع می دهم به بعضی سایت ها که ما این بحث را آنجا دنبال خواهیم کرد.
اگر حاج آقای غرویان حاضر باشند مشترک ما آنجا یک مناظره مکتوب خواهیم داشت. اگر هم حاضر نباشند بنده به این سوالات ایشان به طور جدی پاسخ خواهم داد. اجازه بدهید چند تا نکته دیگر هم عرض بکنم: گفتم که عرفاو تصوف بر خلاف مبنا حرف می زنند از جمله اینکه ابن عربی فرعون را مومن می داند و می گوید طاهر و مطهر از دنیا رفت. ابن عربی خود را خاتم الاولیا میداند و این در شرایطی است که صدای سید حیدر آملی را هم که سخت مدافع ابن عربی است در می آورد و می گوید: متعجبم از او که مقام حضرت مهدی علیه السلام را برای خودش قائل است. ابن عربی آن حدیث نبوی را تحریف می کند و [در مورد خودش] می گوید کنت ولیا و آدم بین الماء و الطین که حضرت رسول صلوات الله علیه و آله فرمود:کنت نبیا. ابن عربی مدعی است که پروردگارش را در عالم رؤیا دیده است!! ابن عربی مدعی است که کتاب عنقاء مغرب را خدا براو نازل کرده است!!
غرویان: فقط فرق واحد و احد را من می خواستم توضیح بدهند که نگفتند.
نصیری: اجازه می دهید پاسخ بدهیم ؟
مجری: فرصت نداریم. ان شاء الله در سایتی که آقای نصیری گفتند پاسخ خواهند داد. خوب امشب جناب آقای غرویان و آقای نصیری هر کدام به مکتب اهل بیت استناد کردند و روایاتی را مطرح کردند و آقای نصیری روایاتی را مطرح کرد که از دلش ابطال وحدت وجود در می آمد و آن روایات را از محکمات می دانست.آقای غرویان هم استناد کرد به روایاتی که مؤید و مثبت وحدت وجود بودند و به نظر ایشان آن دسته از روایات از محکمات هستند. همچنین این اتفاق در فلسفه هم افتاد و آقای نصیری در فلسفه اقوالی از فیلسوفان نشان داد که حاکی از آن است که وحدت وجودی که فلاسفه مطرح می کنند بسیار مخرب است و در تضاد با دین است و بر عکس آن را آقای غرویان مطرح کردند. تا زاویه ای دیگر خدا نگهدار. والسلام.
غرویان: فقط فرق واحد و احد را من می خواستم توضیح بدهند که نگفتند.
نصیری: اجازه می دهید پاسخ بدهیم ؟
مجری: فرصت نداریم. ان شاء الله در سایتی که آقای نصیری گفتند پاسخ خواهند داد. خوب امشب جناب آقای غرویان و آقای نصیری هر کدام به مکتب اهل بیت استناد کردند و روایاتی را مطرح کردند و آقای نصیری روایاتی را مطرح کرد که از دلش ابطال وحدت وجود در می آمد و آن روایات را از محکمات می دانست.آقای غرویان هم استناد کرد به روایاتی که مؤید و مثبت وحدت وجود بودند و به نظر ایشان آن دسته از روایات از محکمات هستند. همچنین این اتفاق در فلسفه هم افتاد و آقای نصیری در فلسفه اقوالی از فیلسوفان نشان داد که حاکی از آن است که وحدت وجودی که فلاسفه مطرح می کنند بسیار مخرب است و در تضاد با دین است و بر عکس آن را آقای غرویان مطرح کردند. تا زاویه ای دیگر خدا نگهدار. والسلام.