به گزارش مشرق، طی روزهای گذشته جمعی از دانشجویان دانشگاه‌های استان تهران و فعالان تشکل‌های دانشجویی ضمن دیدار با نماینده مقام معظم رهبری در شورای عالی امنیت ملی با وی دیدار و گفتگو کردند. در این دیدار جلیلی ضمن تشریح مفهوم «فتنه» و ریشه‌های قرآنی آن، به مباحث دیگری مانند فتنه جدید، وظیفه دانشجویان در برابر مشکلات فعلی کشور، حصر و ... نیز پرداخت که مشروح آن را از نظر می‌گذرانید:
بسم الله الرحمن الرحیم
خدمت همه شما عزیزان خوش‌آمد عرض می‌کنم. با توجه به حوادثی که در سال 88 رخ داد که از 22 خرداد شروع شد تا روز عاشورا و 9 دی و بعد تا 22 بهمن که ما از آن به عنوان ایامی که در کشور فتنه‌ای شکل گرفت، یاد می‌کنیم خیلی صحبت می‌شود که این فتنه یعنی چه؟ مثلاً فتنه در سال هشتاد و هشت بود و تمام شد؟ چرا هر سال می‌گوییم نه دی مهم است؟
در قرآن کریم بیان شده که «الْفِتْنَةُ أَشَدُّ مِنَ الْقَتْلِ». در قرآن تعبیری داریم که: «الْفِتْنَةُ أَکْبَرُ مِنَ الْقَتْلِ». یکی از بدترین کارها قتل است. یعنی پایان حیات یک انسان. مگر فتنه چیست که از قتل بدتر است؟ از آن شدیدتر است؟
باز در قرآن تعابیری را هم برای مبارزه با فتنه داریم: «وَ قَاتِلُوهُمْ حَتَّی لَا تَکُونَ فِتْنَةٌ».
پس اگر در ساحت سیاسی صحبتی از فتنه می شود، یک موضوع مهمی است. یک تعبیر دقیقی است. اگر از این تعبیر مفهوم صحیحی در ذهن ما جای نگرفته باشد، شاید خود همین موجب فتنه بشود که اصلاً مگر فتنه چیست؟
آزمایش انسان ها دائمی است
عزیزانی که در جلسات قبل در این بحث‌ها شرکت داشتند خاطرشان هست که ما یک بحثی تحت عنوان «انتخاب» داشتیم. موضوع آن هم این بود که در اندیشه دینی و در نگاه دینی، انسان امکان انتخاب دارد و اگر بخواهد امکان انتخاب را داشته باشد، لازمه این دو مولفه است. اول این است که شما باید آزادی انتخاب داشته باشید. دوم این است که باید یک تکلیفی داشته باشید. اگر تکلیف نباشد که امتحان دیگر معنی ندارد. یعنی مثلاً شما اگر بگویید فردا امتحان است باید مشخص بشد از چه چیزی امتحان است؟ یعنی باید برای یک عرصه‌ای تعریف شده باشد تا به تناسب آن یک امتحانی داده شود.
برای چه این مقدمه را عرض کردم؟ چون تعبیر خود قرآن است که «إِنَّا هَدَیْنَاهُ السَّبِیلَ إِمَّا شَاکِرًا وَ إِمَّا کَفُورًا». ما هدایت می‌کنیم ولی انسان می تواند شاکر باش یا کفور. آن وقت خود قرآن در این جا تعبیر فتنه را به کار می‌برد که «أَحَسِبَ النَّاسُ أَنْ یُتْرَکُوا أَنْ یَقُولُوا آمَنَّا وَ هُمْ لَا یُفْتَنُونَ». این تعبیر را دارد که انسان‌ها خیال نکنند صرف ایمان آوردن کفایت میکند. امتحان یک امتحان مستمر است. یک امتحانی است که در طول حیات با انسان هست.
عین تعبیر قرآن است که «وَ لَقَدْ فَتَنَّا الَّذِینَ مِنْ قَبْلِهِمْ». می‌گوید این نیست که فقط شما شامل امتحان باشید. این سنت الهی است تا کاذب و صادق از هم روشن بشود: «فَلَیَعْلَمَنَّ اللَّهُ الَّذِینَ صَدَقُوا وَ لَیَعْلَمَنَّ الْکَاذِبِین».
و همان طور که عرض کردیم: «أَوَلَا یَرَوْنَ أَنَّهُمْ یُفْتَنُونَ فِی کُلِّ عَامٍ مَرَّةً أَوْ مَرَّتَیْنِ» یعنی می‌گوید آیا نمی‌بینند که اینها در هر سال یک بار و دو بار مورد چنین آزمایش‌هایی قرار می‌گیرند؟ ما مرتب در این عرصه هستیم و اصلاً آن کمالی که می‌خواهیم به سمتش برویم، با همین امتحانات به دست می آید.
عرض من این است که اگر ما از برخی از حوادث انقلاب به عنوان فتنه یاد می‌کنیم، به خاطر همین است که در این مسیر افراد هی در معرض آزمایش قرار گرفته‌اند. با این آزمایش‌ها افرادی متفاوت شدند و صادق از کاذب مشخص شده است.
این فقط هم مربوط به انقلاب ما یا حتی دین ما نیست. یک سنت الهی است: «فَتَنَّا قَبْلَهُمْ قَوْمَ فِرْعَوْنَ» خود پیامبران در معرض سنگین‌ترین آزمایشات و فتنه‌ها قرار می‌گرفتند. این تعبیر را راجع به خود حضرت موسی علیه السلام ببینید: »وَ فَتَنَّاکَ فُتُونًا» یعنی تو را خیلی از این امتحانات کردیم. «وَ اصْطَنَعْتُکَ لِنَفْسِی». چون تو از اینها موفق در آمدی این مقام را به تو دادیم. یا راجع به حضرت ابراهیم علیه السلام هست قرآن می فرماید: «وَ إِذِ ابْتَلَی إِبْرَاهِیمَ رَبُّهُ بِکَلِمَاتٍ فَأَتَمَّهُنَّ قَالَ إِنِّی جَاعِلُکَ لِلنَّاسِ إِمَامًا.» این امتحانات شد و ایشان به کلمات ابتلا پیدا کرد. بعد آنها را تمام کرد و بعد به این مقام رسید که :إِنِّی جَاعِلُکَ لِلنَّاسِ إِمَامًا».
می‌خواهم از این مقدمه عبور بکنم. عرض من این است که اگر ما در چنین ایامی (9دی) که به غلبه ملت ما بر یک فتنه در یک مقطعی از زمان معروف است هستیم، بدانیم که فتنه یک چیزی نیست که قبلا اتفاق افتاده و دیگر اتفاق نخواهد افتاد. ممکن است هر کدام از ما در روز به تناسب حال و وضعیت‌مان بارها در معرض چنین آزمایش‌هایی در بحث‌های فردی باشیم. اما بنده بیشتر جنبه سیاسی اجتماعی این بحث را مطرح می‌کنم.
اما بهترین کسی که می تواند این بحث‌ها را برای ما مطرح بکند، امام معصوم است. امیر مؤمنان است که بیان می‌فرمایند اگر می‌خواهید بدانید فتنه اصلاً چه طور شروع می‌شود. چه جوری واقع می‌شود «اهواء تتبع». تبعیت از هواهای نفسانی است. «و احکام تبتدع یخالف فیها کتاب الله» و یک نگاه‌ها و رویکردهایی که خلاف سنت وکتاب خداست ابداع می‌شود. ایشان می‌فرمایند اگر یک مساله ای این قدری باطل بودنش روشن باشد طبیعتاً در بین کسانی که جامعه مؤمنین هستند پذیرش نخواهد داشت. یعنی اگر باطل همین طور که باطل بود، می‌آمد خودش را مطرح می‌کرد حداقل کمتر پذیرش داشت. «فلو ان الباطل خلص من مزاج الحق لم یخف علی المرتادین.»
در هر فتنه ای نشانه ای از «حق» هم وجود دارد
ولی فتنه و شبهه کجا شکل می‌گیرد؟ وقتی یک بخشی از حق و باطل با هم ترکیب می شود. مثلا طرف مقابل نمی آید مستقیم بگوید علی علیه السلام بد است! می‌گوید «لا حکم الا لله». بله. حکم فقط برای خدا است. یک وجهی از حق را می‌آورد ولی نتیجه باطل می گیرد. همان چیزی که حضرت علی می‌فرماید: «کلمه حق یراد بها الباطل.»
ظاهرش می‌آید می‌گوید من دارم حق می‌گویم: «لا حکم الا لله». یا اینکه با قرآن نباید بجنگیم. مگر غلط می‌گویم؟ این جا است که آن فتنه شکل می‌گیرد. این جا است که شرایطی شکل می‌گیرد که دچار شبهه می‌شوید.
اصلاً چرا می گوییم «شبهه»؟ چون: «کانما شبّهت بالحق». چون شبیه حق است. خیلی اتفاقات ابتدا شبیه حق است اما با مرور زمان باطل بودنش مشخص می شود و این کلام حضرت علی علیه السلام است که مراقب باشید در این طور ایام و در این وقت‌ها از شما سواری نگیرند. به تعبیر ایشان شما را ندوشند: «کن فی الفتنه کابن اللبون لا ظَهر فَیَرکب و لا ضَرعَ فَیحلب». که نه کسی بتواند از شما سواری بگیرد و نه به اصطلاح شما را بدوشد.
لذا اگر برخی اصحاب و یارانی برای حضرت علی علیه السلام عزیز هستند، به این دلیل است. مثلاً وقتی که از مالک یاد میکنند، میگویند «مالک و ما مالک». بعد از شهادت مالک این را فرمودند: «والله لو کان جبلاً و کان فندا». یعنی مالک یک کوه ممتازی بود. یا وقتی که در آن خطبه معروف نهج البلاغه یاد این یاران صدیق‌شان میکنند، میگویند: «اَینَ اخوانی الذین رکبوا الطریق و مضوا علی الحق؟». «اَینَ عمار؟»، «اَینَ ابن التیهان؟ اَینَ ذوشهادتین؟»
بحث ما این است همه این حرف‌هایی که گفته می‌شود، برای امروز ما هم هست. در همین چهل سال بعد انقلاب از این اتفاقات بسیار افتاده است. یک دفعه شرایطی پیش می‌آید و حق و باطل این قدر با هم مخلوط می‌شوند که نمی‌دانید باید چه کار بکنید؟
این خیلی مهم است که ما بتوانیم در آن مسیر به گونه‌ای حرکت بکنیم که ان‌شاءالله این حرکت درست باشد. هر زمانی هم اقتضائات خاص خودش را دارد. مثلاً در سال 88 کسانی می‌آمدند و ظاهر بحث مثلاً دمکراسی بود. رأی مردم بود. اما باطن بحث اتفاقاً استبداد بود و نادیده گرفتن رأی همان مردم بود. این مخلوط شد.
قبلا هم در جلسه دیگری عرض کردم که اصلا چرا سال 88 نظام با تدابیری که حضرت آقا داشتند، صبر کردند تا فتنه بعد از 8 ماه جمع شود؟ چون قرار بود مردم در این فتنه هدایت شوند. یعنی نگاه این نبود که یک بحران به وجود آمده و به هر قیمت باید با نگاه پلیسی و امنیتی در چند روز سرکوب شود. اصل بر این بود که اتفاقا ماهیت این فتنه بر همه روشن شود و خود به خود از بین برود.
فتنه آینده؛ پمپاژ ناامیدی و ناکارآمد نشان دادن نظام
حالا می‌خواهم در این باره یک نکته‌ای عرض بکنم. چون الان خیلی‌ها میگویند فتنه آینده چیست؟ باید دید امروز چه غباری دارد بلند می‌شود؟ باید بدانیم حق چیست و باطل چیست؟ که اگر کسی خواست این دو را مخلوط کند متوجه بشویم. بفهمیم تا کجا حق است و از کجا باطل با آن ترکیب شده.
امروز می بینید که سعی می شود فضایی ایجاد کنند که اصلاً انگار هیچ موفقیتی در کارنامه نظام جمهوری اسلامی وجود نداشته است. می‌خواهند کیلومتر موفقیت‌های انقلاب را صفر بکنند. فضا را طوری درست می کنند پر از یأس و ناامیدی شود که بعد برخی که گویند اصلاً چرا انقلاب کردیم؟ این فتنه است.
تعابیری درست می کنند که کل نظام ناکارآمد است! در حال فروپاشی هستیم! بعضی‌ها هم مقهور فضا می‌شوند و بعد خجالت می‌کشند که از دستاوردهای انقلاب دفاع بکنند. چون یک مقدار از آن دستاوردها مربوط به زید می‌شود که رقیب من است! یا به عمرو مربوط می‌شود که یک دوره‌ای من از او خوشم نمی‌آمده! فتنه همینطوری شکل می گیرد.
نقطه مقابل هم این است که تصور شود هیچ مشکلی وجود ندارد! در حالی که باید واقع بین بود و از نقاط ضعف و قوت ارزیابی دقیق و صحیح داشت. خیلی از دوستان سؤال میکنند که ما در جنبش دانشجویی چه وظیفه‌ای داریم؟ اولین وظیفه همین فهم صحیح صحنه است.اگر ما در موشکی توانستیم پیشرفت بکنیم، پس مثلاً در تولید خودرو هم می‌توانیم پیشرفت بکنیم. اگر توانستم در فلان موضوع علمی پیشرفت بکنیم، پس در فلان موضوع کشاورزی هم می‌توانیم پیشرفت بکنیم. اتفاقاً همین‌ها دلیل بر ممکن بودن تداوم موفقیت هاست.
وظیفه جنبش دانشجویی در برابر فتنه آینده
جنبش دانشجویی نباید اجازه بدهد کیلومتر پیشرفت های انقلاب را صفر بکنند، نباید اجازه بدهد تجارب حرکت دانشجویی در این چند سال را هم صفر بکنند و بعد خدای نکرده همه آن آسیب‌هایی که بوده، دوباره وارد بشود.
در همان ابتدای انقلاب نکته مثبت جنبش دانشجویی انقلابی این بود که تمام تلاش و حرکتش در سمت و سوی خدمت به مردم و انقلاب بود. نمونه عالی آن حضور عظیم حرکت دانشجویی و دانشجویان انقلابی در عرصه دفاع مقدس بود. بسیاری از فرماندهان ما، بسیاری از شهدای ما آن زمان دانشجو بودند. چون احساس وظیفه کردند و نگفتند حالا این جا بنشینیم و فقط بیانیه بدهیم.
همه اش هم دفاع مقدس نبود. اصلاً جهاد سازندگی چه طور شکل گرفت؟ خود دانشجویان وقتی دیدند با آن ساز و کارها و ساختارها، امور پیش نمی‌رود یک حرکت انقلابی کردند و نهاد جدیدی را ایجاد کردند تا به مردم و انقلاب خدمت کنند. نهضت سوادآموزی هم همینطور شکل گرفت. خود دانشجویان بدون آنکه معطل نهادها و دیگران باقی بمانند در کوچه، مسجد و... راه افتادند و این نهضت را جلو بردند.
امروز بنده از شما سؤال می‌کنم. در سال 96 با این ساختارهای اداری می‌شود یک گوشه نشست و همه چیز را نگاه کرد تا مشکلات حل شود؟ با 4 تا بیانیه و اعتراض مشکلات حل می شود؟ با چند تا جلسه پرسش و پاسخ مشکلات تمام می شود؟ یا باید جدی پای کار کمک به حل مشکلات رفت؟
وظیفه ما حمایت از مسئولین انقلابی است، حتی اگر در این دولت باشند
بنده دو هفته پیش به جنوب بلوچستان رفتم. در شهرستان قصر قند دیدم یک خانم فرماندار اهل سنت واقعاً دارد انقلابی کار میکند. خیلی چیزهایی که ما بعضی وقت‌ها شعارش را می‌دادیم، ایشان عمل می‌کرد. ایشان می‌گفت من به ادارات زیر مجموعه خودم هم گفتم عوض این که بنشینید، مردم بیایند و جواب‌شان را ندهید، شما باید به سراغ مردم بروید و کار بکنید! در کارش هم موفق بود حالا اگر این مسئول در دولتی باشد که رقیب ما بوده، وظیفه دینی ماست که از او حمایت کنیم چون در حال خدمت به مردم و انقلاب است.
اگر هم دیدیم دارد جایی خطا انجام می‌شود باز وظیفه دینی ماست که در حد خودمان تذکر دهیم تا آن خطا تصحیح شود یا اگر جایی هست که اصلاً به موضوعی توجه نشده وظیفه داریم آن را تکمیل کنیم.
فتنه یعنی این که نیروی انقلابی که در دفاع مقدس آن حماسه‌ها را آفرید امروز درگیر فضای ناامیدی بشود و زمینگیر شود. منفعل شود، مایوس شود. اینکه تا نصف شب در فضای مجازی باشید مشکلی حل نمی شود. باید چهارتا کار جدی برای حل مشکلات تعریف کرد. نه فقط شما. هر کسی که دغدغه انقلاب و مردم را دارد. چون انقلاب یک حرکت متعالی است، به وضع موجود رضایت نمی‌دهد. اصلاً انقلاب این است که قله‌ها را نگاه میکند. نمی‌گوید همین اداره کشور با روزمرگی کفایت می کند. ما حتما می‌توانیم در همین مبارزه با فساد موفق شویم و تحول ایجاد بکنیم. حتما می‌توانیم در اصلاح ساختار کشور تحول ایجاد بکنیم. چون قبل از این در ده ها عرصه دیگر علمی، نظامی، تامین امنیت کشور و ... موفق بوده ایم. وقتی در آن حوزه ها موفق شدیم چرا در حوزه های دیگر نتوانیم؟ اتفاقا امروز می خواهند با مایوس کردن مردم و به خصوص جریان انقلابی مانع ادامه موفقیت ها شوند.
اگر جمهوری اسلامی ناکارآمد است، چرا امریکا این همه بر مقابله با ما تمرکز کرده؟
این در حالی است که اتفاقاً امروز خود دشمن اعتراف میکند ما در چه حوزه ها و عرصه های مختلفی موفقیت های چشمگیری داشته ایم. سند استراتژی امنیت ملی آمریکا را که هفته گذشته منتشر شد حتما بخوانید. با نسخه قبلی اش که زمان اوباما منتشر شد نیز تفاوت زیادی ندارد. اگر جمهوری اسلامی اینقدر ناکارآمد است، چرا خود امریکایی ها در بالاترین اسنادشان میگویند هر طور شده باید جلوی ایران را بگیریم؟ نظام ناکارآمد که موفقیتی ندارد که بخواهند جلویش بایستند! در دنیا نزدیک 200 کشور وجود دارد. چرا در بین همه این کشورها ایران کانون حملات امریکاست؟ چون ناکارآمد هستیم اینقدر به ما حمله می کنند؟!
یک بار زمانی که مسئول مذاکرات هسته ای بودم در خیابان یک نفر به من گفت این هسته‌ای چه خاصیتی دارد؟ بهتر نیست آن را رها کنیم؟ گفتم اگر این قدر بی‌خاصیت است، چرا آنها ول نمی کنند؟!
شبهه همین است! شما یک دفعه می‌بینید یک موفقیتی دارد با تمام ابعاد شکل می گیرد ولی یک دفعه عده ای در جامعه چنین القا میکنند که اصلا هسته ای برای چه می خواهیم؟ خیلی هزینه دارد! خب حالا چه شد؟ دشمن دست از دشمنی برداشت؟ یا فشار را بیشتر کرده؟ شبهه این است که شما می‌بینید که جامعه یک دفعه دچار شک می‌شود. حق و باطل ترکیب می شود طوری که خیلی ها مسیر غلط را انتخاب کنند.
در ادامه این دیدار، برخی دانشجویان سوالات خود را از سعید جلیلی مطرح کردند.
حریت یعنی فریاد زدنمان هم برای نشان دادن خود نباشد
سوال: چرا بخشی از مردم نسبت به جبهه انقلاب و آرمان‌هایی که در بطن انقلاب هست، بی رغبت شده‌اند؟ چه اتفاقی افتاده که مسؤولینی که انقلابی بودند فاصله‌شان از مردم این قدر زیاد شده؟ شناختی از مردم ندارند و همین عدم شناخت و فاصله‌ای که بین مردم و مسؤولین افتاده، سبب این شده که مردم بی رغبت بشوند. سوال بعدی هم اینکه چرا از جوان‌ها استفاده نمی‌شود؟ الان جوان‌ها به جایی رسیده اند که حتی آن دانشجویی که در صنعت نفت هم دارد تحصیل میکند، نمی‌تواند وارد وزارت نفت بشود! چرا هنوز یک پیرمرد هفتادساله وزیر است ولی راه برای جوانان باز نمی شود؟
جلیلی: متشکر. سؤال اولی که فرمودید حرف درستی است. یعنی یکی از کارهای نه فقط حرکت دانشجویی، همه ما و نظام وظیفه‌اش این است که اگر مثلاً نگاه می‌کنیم و می‌بینیم مردم دچار سؤال شده‌اند. علت این چیست؟ این حتماً باید بررسی بشود.
یکی از راه‌های حفظ نظام این است که اگر جایی ضعفی می‌بینید، بروید آن ضعف را برطرف بکنید. آن چیزی که بد است، چیست؟ این است که تا دیدیم یک مشکل وجود دارد کاملا ناامید شویم. بگوییم اصلاً اشتباه آمدیم. الان دشمن دارد این را القا میکند. یک ضعف را ببیند، بزرگ بکند و دائم به رخ بکشد. باید واقعاً دید اگر جایی ایراد دارد، کمک کرد که آن ایراد برطرف بشود. اگر فریادی هم می‌زنیم یا مطالبه‌ای هم می‌کنیم، برای چیست؟ برای این است که آن برطرف بشود. برای این نیست که مثلاً می‌خواهیم یک خودی نشان بدهیم.
اصلاً برای چی می‌گوییم حرکت دانشجویی یک حرکت مهم و لازم برای جامعه است؟ برای این که در آن حریت هست. دانشجو هنوز در دوران جوانی است و دچار محافظه‌کاری نشده. اما آن طرفش را هم توجه داشته باشید. حریت فقط این نیست که بگوییم این منافع اقتصادی ندارد. خدای نکرده یک وقت ممکن است منافع نفسانی باشد. مثلا شاید یکی خوشش می آید داد بزند. حالا داد زدن که موضوعیت ندارد! حریت باید در این جا هم باشد که همین اعتراض و داد زدن ها هم برای نفس و نشان دادن خود نباشد. دادی خوب است که به نفع کشور باشد.
بعضی وقت‌ها هم یک فضای روانی ایجاد می شود و اتفاقاً همین جا است که شما می‌توانید خیلی نقش ایفا بکنید. بنده همین سفر که به بلوچستان رفتم دیدم که هنوز تا وضع مطلوب فاصله زیادی داریم و مشکلات کم نیست. کپر نشینی در جمهوری اسلامی معنا ندارد. حتی اگر یکی باشد هم بد است و باید برای حل آن اقدام کرد اما در همان نقاط، تقریبا تمام روستاهای بالای ده خانوار برق دارند. این هم یک نکته موفق است. باید هر دو را دید. باید نقاط مثبت و منفی را با هم دید.
پس به همین دلیل که نظام توانسته به عمق روستاهای سیستان و بلوچستان برق برساند حتما می شود خدمات دیگر به مردم را هم انجام داد.
بحث دیگر درباره استفاده از جوانان است. استفاده از جوانان را هم یک کم تعریف کنیم. این که ما بنشینیم و بگوییم فردا صبح در دانشکده یک دعوت‌نامه برای ما باید بیاید که به فلان جا تشریف بیاورید تا از شما استفاد شود شوخی است. مثلاً شهید حسن باقری که همه از او تعریف میکنند، یک خبرنگار بود. خودش به اهواز می‌رود. بعد فرمانده کل جنگ می‌شود! چون از روی وظیفه و تکلیف به آنجا رفت تا با همه وجود کمک بکند. اصلاً هم در ذهنش این نبود که فرمانده قرارگاه بشود. او گفت هر کاری که از دست من برمی‌آید را انجام می دهم و عرصه کار برایش فراهم شد: «جَاهَدُوا فِینَا لَنَهْدِیَنَّهُمْ سُبُلَنَا»
می‌خواهم بگویم یک حرکتی را هم خود ما شروع بکنیم. معطل نمانیم. قبول دارم که دولت، نظام و مسؤولین باید نگاه‌شان این باشد که استفاده حداکثری از توانمندی های جوانان بشود. این در رویکرد انقلاب هست. در تجربه انقلاب هست. اتفاقاً جوان است که می‌تواند پیشران حرکت باشد اما می‌خواهم بگویم آن جوان خودش هم نباید معطل بماند.
صادقانه گفتم که باید برای حل مشکلات مردم به این دولت کمک کنیم
سوال: اگر مختصری ارتباط تشکیلاتی دولت سایه را برای ما توضیح بدهید، ممنون می‌شویم.
جلیلی: اصلاً فرق اندیشه اسلامی با بقیه چیست؟ در این است که هر کسی اگر ان‌شاءالله بر مبنای نگاه انقلابی‌اش صادق باشد، می‌گوید من می‌خواهم یک کمکی بکنم که این مسیر راه بیفتد. چه من در آن باشم و چه نباشم. ما که نمی‌خواهیم بگوییم حالا چون من رأی نیاوردم پس وظیفه ندارم به دولت مستقر کمک کنم. مدتی قبل جمله ای گفته بودم که دیدم اخیراً هم باز بازنشر پیدا کرده بود و آن این بود که همه باید کمک بکنیم تا انقلاب جلو برود و حتی اگر به این دولت بتوانیم کمک کنیم اما نکنیم هم خیانت کرده ایم و هم کارمان رذالت است. نباید بگوییم حالا که ما در این دولت نیستیم پس بگذار انقلاب در جا بزند! یک روز هم از انقلاب نباید از دست برود. وقتی دولتی می‌آید منتخب مردم واقع می‌شود و ولی فقیه آن را تنفیذ میکند این دولت مشروع می‌شود. ما باید به آن کمک بکنیم. کمک هم این است. اگر جایی دارد خوب کار میکند بگوییم خوب است و تشویق کنیم. اگر هم یک جایی اشتباه میکند، به او متذکر بشویم. اگر هم یک اولویتی که فراموش شده، آن را مطرح بکنیم. حالا اسم این کار (دولت سایه) مختص هیچ کس نیست. هر کسی می‌تواند این کار را باید بکند. این خیلی با مفهوم غربی دولت سایه تفاوت دارد. شما هم به عنوان یک تشکل دانشجویی باید سایه به سایه تحولات را در حد وسع خودتان تعقیب بکنید. لَا یُکَلِّفُ اللَّهُ نَفْسًا إِلَّا وُسْعَهَا. خدا هم که بیشتر از وسع شما نمی‌خواهد. شاید وسع من این قدر باشد، شاید وسع شما بیشتر باشد.
محکم و بدون تعارف باید در برابر ضد انقلاب ایستاد
سوال: تحلیل‌تان را نسبت به فضای الان مردم بگویید. چقدر احتمال می‌دهید با این فشار اقتصادی مردم تقریباً به کف خیابان کشیده بشود و تبدیل به یک جنبش اجتماعی بشود؟ شاید از دیروز به این طرف جریان‌سازی‌های آن به دست رسانه‌های معاند شده ولی شکل‌گیری این اعتراضات و تجمعات را بیشتر مردمی و مطالبه مردمی می‌بینید یا نه؟ این که اگر واقعاً این ریشه مردمی باشد، آن وقت ما باید در این عرصه چه نقش‌آفرینی‌ای داشته باشیم؟
جلیلی: یکی از جاهایی که جنبش دانشجویی خیلی خوب می‌تواند نقش ایفا بکند، همین جاست که بتواند در چنین فضایی یک تصویر صحیح و غیر غبارآلود از موضوع پیدا بکند. اجازه ندهد که شبهه شکل بگیرد و حق و باطل قاطی بشود. این خیلی مهم است. مردم یک سری مشکلاتی دارند. کسی می‌تواند این را نفی بکند؟ مثلاً بگوید نه. یا این که حتی نسبت به آن بی‌تفاوت باشد!
اولاً این که شما بدانید حد واقعی مشکل مردم چیست. دوم این که حالا چه کمکی می‌شود کرد که این مشکل برطرف بشود. اگر مثلاً واقعاً دیدیم همین دولت با همه اختلاف سلیقه‌ای که با آن داریم، دارد یک کاری میکند که اتفاقاً همین مشکلی که امروز مردم دارند در خیابان راجع به آن صحبت میکنند، ان‌شاءالله موجب رفع این مشکل خواهد شد. باید بگوییم دستت درد نکند.
اگر یک جا می‌بینیم نه. مثلاً دولت دارد حرکتی میکند که اتفاقاً در جهت حل این مشکل نیست. بلکه خدای نکرده مشکل را زیاد میکند. بلکه تشدید میکند. ما این جا هم باید درک صحیح داشته باشیم و باید در جهت رفع مشکل و در جهت تصحیح یک روند غلط یا تکمیل آن رفت. اگر می‌بینیم حالا کسانی می‌خواهند از این سوءاستفاده بکنند. حتماً باید نسبت به آن هم موضع داشته باشیم. هیچ خجالت هم نباید بکشیم. مثلاً بگوییم نه، درست است که او ضد انقلاب است و از این موضوع سوءاستفاده میکنند اما ما فعلاً چیزی نگوییم. نه! تعارف نداریم. کسی آمده روی یک موضوع یک دفعه می‌خواهد کل دستاورد انقلاب را از بین ببرد. این باید محکوم بشود. من دیدم که مثلاً گفته اند فلان شاه مقبور روحت شاد!. یعنی چی؟ مثلاً با این مشکل حل می‌شود؟ آن هم با کسانی که منشأ بدبختی این مملکت بودند! اتفاقاً باید جلوی این ایستاد. شعار این جوری دادن مشکل مردم را حل میکند؟ این که ارتجاع محض است. برگشت به ریشه بدبختی‌های مملکت است.
عرض من این است که این جا نباید دچار تعارف شد. هم در دفاع از حقوق مردم، هم در مقابله با کسی که دارد غلط عمل میکند و سوءاستفاده میکند. هیچ کدامش تعارف ندارد. باید هر دوتا را به خوبی شناخت، عمل کرد و بعد بیان کرد.
یک بعد عدالتخواهی و مبارزه با فساد، مطالبه تخصصی برای اصلاح بودجه است
حالا شما عزیزانی که در کسوت دانشجویی هستید با دیگران یک فرقی هم دارید و باید کار تخصصی انجام بدهید. در چندتا دانشگاه ما بحث بودجه‌خوانی و تحلیل و نقد بودجه مطرح است؟ همین مباحث محرومین، عدالت، فساد و ... یکی اش در بودجه خودش را نشان می دهد. یک ردیف بودجه یک دفعه یک تغییر بکند، ممکن است کلی از مشکلات حل بشود و مطالبات شما شکل بگیرد. شما همین الان می‌توانید بیست نفر نماینده مجلس را دعوت بکنید و بپرسید راجع به این بودجه چه موضعی دارید؟
بعضی وقت‌ها می‌بینید که موضوعات اصلی از فضای دانشجویی شما خارج شده. اصلاً به آنها توجه نمی‌شود. مثلاً شب تا صبح دارند با هم بحث میکنند سر یک موضوعی که حالا حق را به هر طرف هم که بدهی، هیچ فایده‌ای برای کشور ندارد یا خیلی کم دارد!
برخلاف فتنه گران رای مردم را می پذیریم، حتی به دولت منتخب مردم کمک هم می کنیم
عرض من این است که این که دولت از آسمان نیامده. منتخب خود مردم است. بالاخره مردم انتخاب کردند و این رویکرد را پذیرفتند. ما که مثل اهالی فتنه نیستیم که بگوییم تقلب شد می‌گوییم این دولت نتیجه انتخابات و نظر مردم است و باید برای حل مشکلات به همین دولت کمک کرد و از پرداختن به مسایل سطحی و زرد پرهیز کرد. باید مطالبه تخصصی کرد تا در نهایت خروجی همین دولت به نفع کشور و مردم باشد.
اگر مردم هوشیار نبودند، امروز مانند سوریه شده بودیم
سوال: سال 88 شاهد اوج بردباری نظام بودیم و بعد از 20 ماه حصر رخ افتاد. آن هم به دلایل جدیدتر. اما ما امروز کاسبان حصر پیدا شده‌اند. رویکرد نظام در مقابل این گره باید چه باشد؟ دوم این که ما دانشجوها باید چه کار بکنیم؟ البته یک نکات کلی فرمودید اما مشخصاً در بحث حصر توضیح بدهید.
جلیلی: این که نظام در سال 88 هشت ماه حوصله کرد برای چه بود؟ برای این بود که مردم بفهمند. نظام نمی‌خواست یک شبهه‌ای در ذهن مردم بماند که بگویند یک کسی آمد حق بگوید، ولی جلویش را گرفتند. برای همین مردم در نه دی خیلی از کسانی که آن روز آمدند، کسانی بودند که به کاندیداهای رقیب رأی داده بودند اما آمدند و گفتند که بنای ما این نبود. حالا در رقابت هر کس یکی را انتخاب میکند اما بنای ما این نبود. شبهه رفع شد.
همان طور هم که اشاره فرمودید. حصر هم اصلاً ربطی به این نداشت. تازه بعد از نه دی، بعد از بیست و دو بهمن، همه اینها که گذشت سران فتنه آزاد بودند و خیلی ها پیش آنها می‌رفتند و می‌آمدند. اطلاعیه می‌دادند. لذا سال هشتاد و نه و تازه باز بعد از بیست و دو بهمن، اینها آمدند یک فتنه جدید درست بکنند که الحمدالله ملت ما هوشیار عمل کرد. یعنی همین حرکتی که در سوریه شکل گرفت، می‌خواستند این را در داخل کشور هم شکل بدهند. فراخوان دادند و اصلاً همین فراخوان که بعد از بیداری اسلامی در منطقه شکل گرفت، یک فتنه بود. الحمدالله ملت ما در این جا موفق بود. این را در نطفه متوجه شد و اجازه نداد آن امر شبهه بیاید.
صفر تا صد نقش شورای عالی امنیت ملی در حصر سران فتنه
سوال: شما فرمودید که این شبهه در ذهن مردم رفع شد. ولی الان یک شبهه‌های جدیدی در رابطه با همان سال مطرح شده. چرا این افراد علناً دادگاهی نمی‌شوند؟
جلیلی: راه حل آن چیزی نیست که هر کسی به ذهنش می‌رسد. طبق قانون راه حل‌های مختلفی وجود دارد. چون بعضی‌ها می‌گفتند اصلاً حصر قانونی هست یا نیست؟ یکی از سؤال‌ها این بود که چه کسی می‌گوید حصر قانونی نیست یا هست؟ در خود قانون، آن هم قانون اساسی که مادر قوانین است یک تمهیدی برای برخی موضوعات شده است به اسم شورای عالی امنیت ملی. در اصل 176 می‌گوید راجع به خیلی از موضوعاتی که به دلایلی محور آن امنیت ملی باشد ممکن است لازم باشد که شما یک مصوبه‌ای داشته باشید. مثلاً در روال عادی مجلس تصویب میکند اما آن جا یا به دلیل سرعت یا به دلیل اهمیت یا به دلیل حفاظت از خود موضوع، این می‌تواند برود و در شورای عالی امنیت ملی تصویب بشود.
این جا به این معنا نیست که بگوییم پس این جا خلاف مجلس است. نه. خود آن قانون اساسی گفته یک جایی به دلایل مختلف، آن هم در جایگاهی که هم رئیس مجلس هست، هم رئیس قوه قضائیه هست، هم رئیس جمهور هست، هم تقریباً شخصیت‌های حقوقی اصلی نظام همه حضور دارند آن جا می‌توانند تصمیم بگیرند. مواردی هم وجود دارد که مثلا یک موضوعی هست که تا شما بخواهید به مجلس ببرید چه بسا ممکن است یک منفعت بزرگ از کشور دریغ بشود. پس به آن جا می‌رود و تصویب می‌شود.
یا خود قوه مجریه یک وظایفی دارد و یک اختیاراتی دارد اما شاید در یک موضوعی باز به همین دلایل قرار بشود که بیاید آن جا انجام بشود. این خلاف قانون نیست. همان خود قانون اساسی به آن اجازه داده است.
یک جا هم هست که به همان دلایل امنیت ملی در برخی از مسائل قضایی یک همچین چیزی هست. این طور نیست که بگوییم این خلاف است و راه حل تنها آن است. همچنان که اگر شما می‌آیید به جای مجلس یک موضوعی را در شورای عالی مصوب می‌کنید. شما می‌گویید این به این دلایل نمی‌شده در آن جا بشود. قانون‌گذار یک جاهایی را قرار داده است، برای این که این به این دلایل امنیت یا اهمیت یا فوریت یا هر چیزی، در این جا تصویب بشود.
در سیستم قضایی هم همین است که موارد این هم زیاد نیست. در فقه و در حقوق قاعده‌ای داریم که هیچ عامی نیست، مگر این که استثناهایی داشته باشد. به همین دلیل هم هست که شما در همان موضوعاتی که مربوط به قوه مقننه یا قوه مجریه است اگر مواردی در شورای عالی آمده باشد، این طور نیست که اصل آن باشد. اصل بر این است که آنها روال عادی‌شان را انجام بدهند. مواردی هم به این جا می‌آمده.
در قوه قضائیه هم همین طور است. مواردی هست که آن جا انجام می‌شود. استثناها هم به این جا می‌آید که اینها هم زیاد نبوده. مثلاً شاید در این دو سه دهه اخیر دو سه مورد بوده. پس این هم که به این جا آمده، این نیست که بگوییم این راه حل نیست. راه حل دیگری باشد. این یک راه حل است که خود قانون‌گذار در چارچوب گذاشته است و اتفاقاً رئیس شورای عالی امنیت ملی رئیس جمهور است و اگر قرار باشد تصمیم تغییر بکند باید در شورا آن موضوع مطرح شود و سران قوا و سایر اعضا نظراتشان را مطرح کنند و تصمیم گیری شود.
سوال: منظورم این است که کاملاً قانونی است ولی در مورد این که چه راه حلی برای برون‌رفت از این شرایط وجود دارد؟
جلیلی: بحث برون‌رفت نیست. بحث راه حل است. یکی می‌گوید که راه حل دیگری هم باشد. ببینید، این راه حلی است که طبق قانون گفته‌اند در این مجرا نباشد و در این مجرا باشد. یعنی می‌خواهم بگویم این طور نبوده که بگوییم این اصلاً راه حل نیست. این خودش راه حل بوده است. حالا ممکن است شما بگویید این راه حل کافی نیست. اشکال ندارد. این هم یک نظری است. می‌گویید به نظر من بهتر است راه حل قضایی را انتخاب بکنید. این نظر است. اشکال ندارد اما عرض من این است که از این تلقی این گونه نشود که این اصلاً راه حل نیست و مثلاً یک کار غیر قانونی بوده و خواستند از این امکانات سواستفاده بکنند و حالا بهتر است که در مسیر قانون کار جلو برود!
قرار نیست اگر مسئولیتی نداشتیم نقش اپوزسیون را بازی کنیم
سوال: حضرت آقا گفتند که انقلابی‌نمایی غیر از انقلابی‌گری است، یعنی کسانی در گفتار مصداق کامل انقلابی اند ولی در باطن و عمل طور دیگری رفتار می کنند خطرناک هستند و شناسایی آنها هم سخت‌تر است. سؤال من این است که راه شناسایی و مقابله با اینها چیست؟
جلیلی: آن بخش اول که فرموید، اتفاقاً بحث خیلی خوبی است. همان نکته‌ای که عرض کردم که فتنه یا شبهه آمیخته شدن حق و باطل با هم است. یک وقت هست که طرف اصلاً از موضع ضد انقلاب حرف می‌زند. خب این خیلی مشخص است. حرف‌های ضد انقلابی می‌زند. مثلاً می‌گوید من نظام را قبول ندارم. این بحث را قبول ندارم. تشخیص و تمیز دادن در این جا خیلی راحت‌تر است. معمولاً میگویند این سلطنت‌طلب است. این از منافقین است. این جور چیزهایی که وجود دارد.
اما اگر بعضی اوقات یک فضایی و یک بحثی قرار گرفت. ما می‌گوییم انقلاب یک چیز حقی است. حداقل طرفداران انقلاب میگویند. کسی آمد یک لعابی از این حق را گرفت ولی حرف غلطی را گفت. این می‌شود آن شبهه. این جا همان انقلابی‌نمایی می‌شود. یعنی بزک آن، انقلابی بودن است و باطنش این نیست. این جا همان چیزی است که فتنه می‌شود. شبهه می‌شود. ظاهرش این است که آقا، من که دارم بحث انقلاب را مطرح می‌کنم. ظاهرش این است که ما داریم اینها را دنبال می‌کنیم. مگر این بد است؟ شما می‌گویید نه. این بد نیست اما باطنش اشکال دارد. اول از همه از خودم به خدا پناه می‌برم که یک چنین فضایی در ما نباشد که خدای نکرده یک ظاهری از انقلاب را بگوییم ولی باطن آن یک چیز دیگر ببریم.
خواهش من این است که این فرمایشات اخیر آقا را همه ما روی آن بارها هم مطالعه بکنیم و هم تأمل بکنیم. آقا می‌فرمایند انقلاب یک قوت‌هایی دارد. یک بحث‌هایی دارد. هیچ کس هم نمی‌گوید ضعف نیست. اصلاً تمام تلاش نظام همین است که آن ضعف‌ها برطرف بشود و به سمت آن قله پیش برویم اما این طور نیست که مثلاً من یک دفعه به این جا بیایم و اصلاً انگار نه انگار که این انقلاب مال خود ما بوده. به تعبیر آقا ژست اپوزیسیون بگیرم.
اپوزیسیون در نگاه انقلابی یعنی چی؟ فهم من همین است که عرض کردم. اپوزیسیون در نگاه انقلابی به این معنای غربی آن معنا ندارد. معنی آن این است که من امروز به هر دلیلی مسئول نیستم. یک دوستان دیگری مسؤولیت کار را دارند. ولی حالا ما که نیستیم بگوییم خود را کنار بکشیم و اگر کمکی می توانیم بکنیم نکنیم؟ انقلابی‌گری یعنی کمک کنیم تا چرخ انقلاب قوی تر جلو برود.
تفاوت مهم امام خمینی با آقای منتظری
مثلاً برخی از نکاتی که آقای منتظری در سال 67 مطرح می‌کرد را بخوانید. حرف‌های حضرت امام را هم در همان سال ببینید. چرا امام آن عتاب را به آقای منتظری داشت؟ اتفاقاً امام تندترین مباحث را در همان سال شصت و هفت مطرح می‌کرد. جنگ فقر و غنا، جنگ مستضعفین و مستکبرین، پابرهنگان مظلوم تاریخ، انقلابی‌ترین مباحث را مطرح می‌کرد.
صحبت‌های یک سال آخر امام را بخوانید که اخیراً یک برادر عزیزی که مرحوم شد، آن را کتاب تحت عنوان جدال دو اسلام منتشر کرده. اصلاً انقلابی‌تر از آن حرف‌ها شما می‌بینید؟ امام می‌گوید اسلام پابرهنگان و اسلام مظلومان تاریخ. انقلابی‌ترین حرف‌ها.
پس امام کسی نبوده که چشمش را بسته باشد و مشکلات را نداند. اما فرق ایشان با آقای منتظری چه بود؟ این که دشمن از حرف امام می‌ترسد. نه تنها نمی‌تواند سوءاستفاده بکند بلکه می‌ترسد. می‌گوید این یک حرکت جدید به انقلابش داد. این دارد انقلابش را در یک مسیر صحیح جلو می‌اندازد. آن وقت حرف آن یکی بهانه‌ای برای دشمن بشود. امام می‌گفت آخر چرا ما باید حرف‌های شما را از بی بی سی بشنویم؟
اصلاً وقتی که ما می‌گوییم رهبر باید ولی فقیه عادل زنده آگاه به زمان باشد، برای چیست؟ برای این است که شاخص داشته باشیم. در مبارزه با فقر و فساد و تبعیض از همه صریح‌تر بیان مطالبات میکنند. فرمایش امیر مؤمنان بود وقتی که می‌گوید اَینَ عمار، بعد می‌گوید برای این که او به رهبرش اعتماد داشت. این شاخص‌ها برای همین است که ما راه را گم نکنیم.
در اولین جلسه بعد از انتخابات 92 جلیلی به روحانی چه گفت؟
سوال: بعضاً افرادی که روی کار می‌آیند سالم هستند ولی سیستم آنها را دچار مشکل میکند. یعنی نمی‌توانند در آن سیستم به درستی کار بکنند. یا همین که مثلاً افرادی هستند که رئیس جمهور هستند و در کشور قدرت زیادی دستشان است اما بعد از یک مدت اپوزیسیون می‌شوند به خاطر این است که نمی‌توانند جلوی مردم پاسخگو باشند. نظرتان در این باره چیست؟
جلیلی: بعضی وقت‌ها مثلاً اگر در یک کاری نقصی وجود دارد، به خاطر ضعف یک فردی مثل من است. یک وقت هست می‌بینید که نه. شاید این ضعف هم فقط مربوط به فرد نیست. حتی فرد هم ممکن است این ضعف را نداشته باشد اما ساز و کار آن بخش ضعیف است.
من این را بارها عرض کردم. در اولین جلسه‌ای که در سال 92 با آقای روحانی داشتیم، من همین را عرض کردم. گفتم آقای روحانی، شاید من می‌خواستم به قم بروم و شما می‌خواستید به کرج بروید اما این ماشین، این ساختار اجرایی اداری کشور که اگر آن را به مثابه یک ماشین ببینیم نه من را به قم می‌برد و نه شما را به کرج! میدان شوش پیاده میکند. هزینه زیاد دارد و حرکت آن کند است. لذا شما اولین همت‌تان را این بکنید که ایرادات این را بگیرید. یکی اش مثلاً همین ساز و کارهای غلط که ممکن است در یک دستگاه در جذب نیرو باشد.
خب اگر در یک وزارتخانه یک ساز و کار غلطی در جذب نیرو باشد که بعد دیگر بر آن مبنا افراد شایسته جذب آن نشوند. افراد ناشایست جذب بشوند و مثلاً متخصص نباشد این حتماً دیگر راه نمی‌افتد.
قبل از جلسه شما جلسه بودجه را داشتیم و با دوستان بررسی می‌کردیم. این را قبلاً هم عرض کردیم. بودجه جاری کشور در سال 91، معادل 88.9 هزار میلیارد تومان بوده. امسال 270 هزار میلیارد تومان شده. یعنی سه برابر! خب این نشان می‌دهد که یک ایرادی وجود دارد. اتفاقاً بحث من هم همین است.
آن چیزی که شاید جای آن خالی است این است که موضوعات اصلی امروز در محافل دانشجویی، رسانه‌ای و سیاسی ما گم شده و اصلاً هیچ کس به آن توجهی ندارد. لذا یکی از کارهای اساسی که اتفاقاً بستر مناسب آن دانشگاه است. به ویژه در تهران که این امکان وجود دارد. مثلاً کسی که مسؤول سازمان برنامه و بودجه هست دعوت شود درباره بودجه سوالات را پاسخ بدهد. شاید هم پاسخ قانع کننده بدهد و اصلا لازم باشد به او کمک شود.
اینطور می‌شود موضوعات اصلی را یکی یکی پیدا کرد و برطرف کرد. بحث من این است که یکی از وظایف اصلی همه ما این است که موضوعات اصلی را بشناسیم و اولویت‌ها را خوب تشخیص بدهیم.