گفتنی است برنامه «۱۰:۱۰ دقیقه» یک گفت‌وگوی رو در روست که قرار است به شفافیت فضای اجتماعی وسیاسی  کشور کمک کند و ابهامات موجود در ذهن مخاطبان در حوزه‌های مختلف را با حضور یک میهمان شاخص مرتبط با آن حوزه، به صورت صریح در یک زمان ۴۵ دقیقه ای بررسی کند.

در ادامه متن این گفتگو را می‌خوانید:

سلام، شب شما بخیر باشد. به 10:10 امشب خیلی خوش آمدید. مهمان پنجمین برنامه 10:10 جناب آقای دکتر سید محمد بطحایی وزیر آموزش و پرورش هستند تا به مشکلات فرهنگیان، دانش آموزان و والدین آنها  پرداخته شود.

آقای دکتر سلام، شب شما بخیر باشد و به برنامه ما خیلی خوش آمدید.

بطحایی: سلام عرض می کنم، بسیار خوشحال هستم که در این برنامه فرصت ایجاد شده و می توانم با شما و مخاطبان راجع به موضوعات آموزش و پرورش صحبت کنم. سید محمد بطحایی هستم، متولد خرداد ماه سال 42 در تهران، دیپلم تجربی دارم و در اولین دوره تربیت معلم پس از انقلاب شرکت کرده و فوق دیپلم تجربی خود را گرفتم، همچنین کارشناسی برنامه ریزی آموزشی و فوق لیسانس مدیریت با گرایش مالی دارم.

از 19 سالگی در آموزش و پرورش وارد شدم و در تمام سطوح آن کار کرده‌ام؛ ابتدا معلم امور تربیتی بوده‌ام و بیشترین سنوات خود در دولت و وزارت آموزش و پرورش را در دوره‌های ستادی، کارشناسی و مدیر کلی و معاون وزیر داشته‌ام، یک سال است که افتخار آن را دارم در سمت وزیر آموزش و پرورش به مردم خدمت کنم، تجربه تدریس در دانشگاه هم داشته‌ام.

بنده می‌خواهم امروز در سه جایگاه در برابر شما قرار بگیرم، نخست جایگاه معلمان که کم و بیش شما را می‌بینند اما شاید به خاطر برخی ملاحظات و ترس نتوانند خیلی صریح با شما صحبت کنند، دوم در جایگاه دانش آموزان و سوم در جایگاه شهروندان عادی و خانواده دانش آموزان در مقابل شما نشسته ام.

شما به عنوان یک معلم آیا از معیشت این قشر در اوضاع نابسامان اقتصادی امروز باخبر هستید؟

بطحایی: ای کاش از این سوال شروع نمی‌کردید، البته این هم سوال مهمی است، معلمان همواره برای گذران زندگی و معیشت خود مجبور به داشتن شغل دوم بوده‌اند، بدون تعارف می‌گویم اگر معلمی بخواهد فقط از مسیر معلمی گذران زندگی کند، نمی‌تواند زندگی خود را در سطح متوسط اداره کند و بیشترین نگرانی ما هم در همین رابطه است و به دلیل آنکه معلم با داشتن شغل دوم نمی‌تواند معلمی تمام وقت برای دانش آموزان باشد ما نگرانی‌هایی داشته‌ایم و یکی از دغدغه‌های من چه در حال حاضر و چه در زمانی که در آموزش و پرورش کار می‌کرده‌ام این موضوع بوده است.

اما و اگرهای تغییر و تحولات در نظام پرداختی معلمان

 شما از دغدغه معلمان باخبر هستید، حال که از این دغدغه آگاهی دارید چرا برای آنها کاری نمی‌شود؟

بطحایی: این قضاوت شما را تصحیح می‌کنم، فعالیت‌هایی اتفاق افتاده است اما کافی نبودند، از طرفی برای تأمین هزینه‌های معلم به نحوی که از نظر معیشتی رضایت داشته باشد، نیاز به منابع مالی بسیاری داریم و فراهم کردن این منابع مالی در کوتاه مدت ممکن نیست بلکه به تدریج باید به سمتی برویم که معلمی با مشاغل دیگر هم تراز شوند، در پرانتز می‌گویم سختی کار فقط برای معلم نیست بلکه برخی از کارکنان دولت هم این سختی را تحمل می‌کنند اما اهمیت جامعه معلمی سبب شده است که حساسیت نسبت به آنها بیشتر شود شاید اگر فردی در یکی از دستگاه‌های دولتی شغل دومی داشته باشد، چندان موضوع مورد اهمیتی نباشد اما داشتن شغل دوم برای معلم چندان مناسب نیست.

تلاش‌های صورت گرفته کافی نبوده که ان شاءالله سرعت بیشتری بگیرند، تنگناهای خزانه که در سال 97 بیشتر شده است و مشکلات اقتصادی که تشدید شده‌اند این پیشرفت را کمی کند کردند، ولی ما برنامه‌هایی داریم و امیدوار هستیم با شیب عملیاتی این برنامه‌ها محقق شوند.

شما در گذشته معاون وزیر بودید و از معیشت معلمان خبر داشتید و هنگامی هم که وزیر شدید قول دادید فضای معیشتی در سال 97 بهبود پیدا کند؟ در حال حاضر 5 ماه از سال 97 گذشته است اما باز هم هیچ اتفاقی برای معلمان نیفتاده است.

بطحایی: سال 94 را به یاد بیاورید در آن زمان طرح رتبه بندی تصویب شد و بر اساس آن طرح میانگین حقوق معلمان کمی تغییر کرد و آن به طور میانگین 20 درصد حقوق معلمان را شامل می‌شد، در سال 97 مرحله دوم طرح رتبه بندی را آماده کرده‌ایم و مطابق با قانون مصوب مجلس، طرح رتبه بندی قرار است بخشی از نظام رتبه بندی را اصلاح کند و رضایت معلمان عزیز را از این جهت فراهم کند اما متأسفانه با این شرایط، کار کمی به کندی پیش می‌رود ولی با این حال لایحه آن آماده شده است و احتمالا در آینده‌ای نزدیک پس از تصویب در دولت به مجلس فرستاده خواهد شد و با تصویب این طرح نظام پرداختی معلمان متناسب با عملکرد و شایستگی آنها تغییراتی  به دنبال خواهد داشت.

منشا تفاوت در نظام پرداخت‌های رفاهی بین کارمندان دولت

آیا فکر می‌کنید پیش از آغاز سال تحصیلی جدید این اتفاق رخ خواهد داد؟

بطحایی: نمی‌توانم این وعده را به شما بدهم که تا پیش از سال تحصیلی، معلمی دریافتی جدیدی از محل رتبه بندی داشته باشد.

 آیا این تنگناهای مالی تنها برای معلمان است یا برای شما، معاونان و پرسنل وزارتخانه هم این اتفاق رخ خواهد داد؟، آیا شده است که شما اضافه کار خود را با تأخیر هشت ماهه بگیرید؟

بطحایی: در پاسخ به سوال شما باید عرض کنم که شاید برخی از همکاران من از این پاسخ برنجند اما به دلیل آنکه بحث بسیار شفافی است، باید بگویم در حال حاضر نظام پرداخت کارکنان دولت در تمام وزارتخانه‌ها مانند یکدیگر است. شرکت‌های دولتی و برخی از دستگاه‌هایی که دارای درآمد مستقل هستند را کنار بگذاریم می‌بینیم که دستگاه‌های دولتی بر اساس نظام پرداختی خاص حقوق خود را دریافت می‌کند اما تفاوت آموزش و پرورش با سایر کارمندان دولت سبب شده است که فاصله به وجود بیاید و این تفاوت که در خدمات رفاهی خلاصه می‌شود، مشکلاتی را به بار آورده است.

معلمان هیچ مبلغی را بابت خدمات رفاهی، ایاب و ذهاب و ... دریافت نمی‌کنند، آن چیزی که تفاوت جدی بین معلم و کارمند مشابه خود در وزارتخانه‌ای دیگر به وجود می‌آورد، تفاوت در نظام پرداخت‌های رفاهی است. نظام پرداخت رفاهی در بودجه آموزش و پرورش دیده نمی‌شود و تلاش‌های بسیاری در سال‌های گذشته در این رابطه انجام شده اما موفق نبوده است.

کجا باید این کارها را انجام دهند؟

بطحایی: اجازه دارم خیلی صریح بخواهم این موضوع را بازگو کنم؟

 اولین دلیل، محدودیتی است که خزانه کشور برای پرداخت‌ها دارد، هیچ نماینده مجلسی نیست که دلش نخواهد پرداخت معلمی افزایش پیدا کند و تمام وزرا و مقام‌های دولتی هم همین را می‌خواهند اما به دلیل اشکال‌های موجود که به بنده و همکارانم در مدیریت ارشد وزارتخانه مربوط است، این است که ما باید به نحوی نظام پرداختی پرسنلی را در وزارت آموزش و پرورش سامان دهیم که از محل اعتبارات موجود هم بتوانیم برای پرداخت‌ها استفاده کنیم.

  هزینه‌های نظام آموزشی در کشور چگونه تامین می شود؟

در قانون برای معلمی چه چیزی تعریف شده است و چرا معلم در این حوزه مستثی واقع شده است؟ این معلم هم کارمند است و چرا نباید حقوق و مزایا داشته باشد؟

بطحایی: این سوالی است که من و بسیاری از وزرای سابق دنبال جواب آن بوده‌ایم، ما به دنبال این هستیم تا به جامعه بفهمانیم که نمی‌خواهیم بگوییم معلم باید بالاتر باشد و بین معلم و کارمند دیگری در یک وزارتخانه نباید تفاوتی وجود داشته باشد.

 چه کسی باید پاسخگوی این موضوع باشد، وزرای قبلی که جواب ندادند و شما هم همین سوال را می‌پرسید؟

بطحایی: این موضوع دست دولت نیست بلکه مجلس امسال در فصل بودجه تلاش بسیاری انجام داد تا از محلی بتواند اعتباراتی را جدا کند و بخشی از خدمات رفاهی را برای معلمان تأمین کند اما آنها نتوانستند این کار را انجام دهند یعنی درآمدهای دولت و خزانه به نحوی نیست که بتوانند این را پوشش دهند.

این جمله را با احتیاط می‌گویم و از همکارانم هم عذرخواهی می‌کنم؛ ما اگر عدد بسیار کوچکی را تحت عنوان خدمات رفاهی در آموزش و پرورش در نظر بگیریم و در بودجه آموزش و پرورش بگنجانیم چون ضربدر یک میلیون می‌شود عدد بزرگی را شامل می‌شود و این عدد بزرگ به این معنی است که دولت و مجلس باید از سایر اقلام هزینه‌های صرف نظر کنند تا بتوانند این عدد را در قانون قرار دهند. من به عنوان کسی که در حوزه مالی هم کار کرده‌ام می‌گویم که آموزش و پرورش چنانچه اختیارات لازم را داشته باشد، می‌تواند با همین بودجه‌ای که دولت در اختیار قرار داده است، امکانات خدمات رفاهی تا حدی برای معلمان فراهم می شود.

جزئیات لابی برخی وزرا در مجلس و تحقق خواسته هایشان

فکر می‌کنم وزرای آموزش و پرورش آنقدر برش لازم را در مجلس و دولت ندارند و شاید به همین دلیل است که نمی‌توان کاری را انجام داد، چرا آقای قاضی زاده هاشمی وزیر بهداشت طرح تحول سلامت را در مجلس می‌برد و برای آن بودجه خوبی هم می‌گیرد اما موضوع توجه به معیشت معلم پیگیری نمی شود؟

بطحایی: من ذینفع این ماجرا هستم و به همین دلیل نمی‌توانم صحبت شما را تأیید یا رد کنم.

 بگویید که چرا وزیر دیگری می‌تواند به مجلس برود، لابی کند و طرح خود را پیش ببرد اما شما این کار را انجام نمی‌دهید؟

بطحایی: آموزش و پرورش با این روشی که اداره می‌شود، متهم ردیف اول قضاوت، خود من هستم و هیچ کس دیگری را نمی‌توانم متهم بدانم، من به عنوان وزیر آموزش و پرورش متهم ردیف اول این قضاوت هستم و می‌توانم به صراحت بگویم که آموزش و پرورش ما با این روشی که اداره می‌شود، هر کس دیگری را هم که وزیر آن بگذارید و هر فرد دیگری که رئیس جمهور و مجلس و نماینده هم باشد، بودجه کشور توانایی تأمین هزینه‌های نظام آموزشی وزارتخانه را ندارد. من این موضوع را به عنوان کسی می‌گویم که 36 سال است در وزارت آموزش و پرورش کار کرده است و در سطوح مختلف این موضوع را می‌گویم مگر آنکه روش اداره آموزش و پرورش را تغییر دهیم.

با این روشی که وزارت آموزش و پرورش اداره می‌شود ظرفیت استفاده از معلمان بسیار پایین است و پیش بینی ما این است که می‌گوییم در حال حاضر برخی از معلمان حق‌التدریس می‌گیرند و برای گذراندن زندگی خود نیاز به شغل دوم دارند چرا نباید از محل حق‌التدریس کار کند، معلم موظف است در هفته 24 ساعت کار کند که در شرایطی کاهش پیدا می کند، اما برای گذران زندگی خود مجبور است شغل دومی را پیدا کند و یا از محل حق‌التدریس بیشتری را داشته باشد تا کمبود درآمد او جبران شود.

نظام پرداخت معلم باید به صورتی باشد که نیاز به شغل دوم نداشته باشد که البته این موارد در لایحه نظام رتبه بندی دیده شده است و معلمان در این لایحه به صورت تمام وقت در اختیار مدرسه و دانش آموز قرار می‌گیرند و نظام پرداختی به او به نحوی می‌شود که دیگر نیازی به شغل دوم نداشته باشد؛ معلم ما به دنبال داشتن خط زندگی بالایی نیست و به صورت متوسط هم می‌تواند زندگی خود را بگذراند و یکی از روش‌هایی که می‌تواند این مشکل را کاهش دهد، مدل‌هایی است که می‌تواند به معلم کمک کند تا از حیث دریافت حقوق به نحوی باشد که نیازی به شغل دوم نداشته باشد.

وقتی تغییر مدل اداره وزارت آموزش و پرورش برای برخی ناخوشایند می شود

 اگر این صحبت‌ها را یکی از معلمان به ما می‌زد از او قبول می‌کردیم اما شما به عنوان عالی‌ترین مقام وزارت خانه در برابر من نشسته‌اید، چه کسی باید این صحبت‌های شما را انجام دهد و آن‌ها را عملیاتی سازد؟

بطحایی: قطعا دولت، من و همکارانم باید این کار را انجام دهیم؛  من عرض کردم که مدل اداره وزارت آموزش و پرورش باید تغییر کند و تا زمانی که با روش 40 سال قبل وزارت خانه را اداره کنیم (که البته ممکن است این حرف من برای خیلی ها خوش نیاید) خزانه کشور به هیچ عنوان نمی‌تواند روزی را ببیند که معلمی بدون شغل دوم وجود داشته باشد.

بنابراین باید کارهایی انجام دهیم که یکی از آنها سند تحول است، بخش‌هایی از سند تحول ناظر بر اداره آموزش و پرورش است و به سمتی می‌رود که اتلاف را در فضای آموزشی و استفاده از نیروی آموزشی کاهش دهیم، بحثی که هرزگاهی درباره اقتصاد آموزش و پرورش به میان می‌آید را مورد توجه قرار دهیم تا بتوانیم از ظرفیت‌ها بهره وری داشته باشیم.

البته این به آن معنا نیست که ما به هیچ اعتبار جدیدی احتیاج نداریم، نمی‌خواهم بگویم که مردم فکر کنند وزیر آموزش و پرورش گفته است نظام آموزش و پرورش را اصلاح می‌کنم و دیگر پول جدیدی نمی‌خواهم، نخیر این طور نیست اما بخشی از اعتباری که برای رفع دغدغه معیشت معلمان داریم به کمک اصلاح روش اداره آموزش و پرورش میسر خواهد شد.

صفر تا صد فعالیت صندوق ذخیره فرهنگیان از زبان وزیر آموزش و پرورش

موضوع بعدی که می‌خواهم درباره آن صحبت کنم، بحث صندوق ذخیره فرهنگیان است که هر ماه مبلغ هنگفتی را از حساب معلمان کسر می‌کند و در این صندوق شرکت‌ها و مؤسسات بسیاری وجود دارند؛ سوال اینجاست که این صندوق چه سودی برای معلمان دارد و چه دلیلی دارد که از حساب معلم پولی کسر شود؟

بطحایی: همه معلمان می‌دانند که چرا از حساب آنان پول کسر می‌شود.

صندوق ذخیره فرهنگیان بنگاه اقتصادی است که هر ماه 3 الی 5 درصد از فوق‌العاده شغل معلمان را به استثنا برخی از ردیف‌هایی که در حکم است به اختیار خود معلمان کسر می‌کند و در بنگاه‌های اقتصادی متعلق به این صندوق ذخیره فعالیت‌های اقتصادی انجام می‌شود.

سودی که از این کار اقتصادی حاصل می‌شود، مستقیما به حساب هر یک از سهام داران که معلم هستند، منظور خواهد شد؛ بر اساس قانون وقتی که فردی بازنشسته می‌شود، تسویه حساب می‌کند و سه نوع پرداختی به او داده می‌شود؛‌ یکی پولی است که به صورت حق‌السهم از افراد گرفته شده است به علاوه سهمی که دولت داده است که در چند سال گذشته (6 سال گذشته) این پول پرداخت نشده است به علاوه سودی که حاصل از سرمایه گذاری بوده است؛ به دلیل آن که سال مالی هنوز تمام نشده است، به صورت غیر رسمی عرض کنم سود مالی منتهی به شهریور ماه 97، 2 برابر سود سال گذشته بوده است و این سود بین سهام داران تقسیم می‌شود و به حساب افراد منظور می‌شود و هنگامی که معلمی بازنشسته شود، بر اساس قانون سهم او را حساب  و پرداخت می‌کند.

بطحایی: این پول به علاوه سودی است که شرکت‌ها با آن کار کردند و سود حاصل از فعالیت‌های اقتصادی است؛ در حال حاضر صندوق ذخیره چندین شرکت مختلف مانند پتروشیمی دارد و فعالیت این شرکت‌ها بسیار پر سود است و من بنا به ملاحظاتی تکرار نمی کنم اما معلمان با مراجعه به سایت صندوق می‌توانند قیمت سودها را به صورت کامل ببینند؛ طی مدت 2 سال ارزش افزوده سهام یک شرکت چهار برابر شده است.

استخدام بی چون و چرای نیروهای صندوق ذخیره فرهنگیان در وزات آموزش و پرورش

 این جزء همان شرکت‌هایی است که در آنها اختلاس انجام شده بود؟

بطحایی: خیر؛ در شرکت‌های پتروشیمی هیچ اختلاسی صورت نگرفته است البته این اختلاس هم در صندوق نبوده و من اگر بخواهم وارد این موضوع شوم تمام وقت مصاحبه را می گیرد اما در بانک بوده است، مهم‌ترین مشکلی که صندوق ذخیره طی سالیان گذشته داشته است و در تحقیق و تفحص مجلس هم منعکس شده به بانک سرمایه مربوط می‌شود که طی سال‌های گذشته تاکنون مثلا سال 95  تسهیلاتی به افراد داده شده و متناسب با آن وام، وثیقه دریافت نشده است و فردی که تسهیلات دریافت کرده برای بازپرداخت اقدام نکرده و وثیقه‌اش به اندازه‌ای نبوده است که تبدیل به پول شود و سر جایش برگردد بنابراین مهم‌ترین اشکالی که در تحقیق و تفحص مجلس خود را نشان داد بانک سرمایه بود.

گفته می شود برخی افرادی که در شرکت‌های دچار مشکل شده‌ مشغول بودند به وزارت آموزش و پرورش وارد شده و در رده‌های بالا مشغول به کار شده اند؟

بطحایی: ابدا، هیچ عضو شرکتی که در صندوق ذخیره  بوده است، در حال حاضر در آموزش و پرورش فعالیت نمی‌کند قانونا کسی که دارای مشکل است و حکم مراجع قضایی دارد، نمی‌توانیم به کار بگیریم.

موضوعی که درباره شائبه های به وجود آمده درخصوص به کارگیری نیروهای مشکل دار حقوقی صندوق ذخیره  در وزارت آموزش و پرورش مطرح کردم، آقای حضرتی در توئیتر مطرح  کرده و به عنوان یکی از محورهای استیضاح شما عنوان کرده بودند

بطحایی: عموما افرادی که در صندوق ذخیره فعالیت می‌کنند افراد بازنشسته و یا استخدام غیر رسمی هستند و شدنی نیست کسی که در صندوق ذخیره کار می‌کرده است در وزارت آموزش و پرورش وارد شود و سمتی بگیرد، افرادی که در بنگاه‌های اقتصادی از جمله صندوق ذخیره کار می‌کنند و پرونده و شائبه مالی داشته باشند، استخدام دولت نیستند.

بگذریم و برگردیم سراغ سوال اصلی

بطحایی: قانع شدید شما؟

اجازه بدهیم مخاطبان قانع بشوند، فقط به دنبال پاسخ سوال مردم و درد و دل آنها هستیم

بطحایی: سوال آخری که فرمودید کاملا روشن می کنم؛  افرادی که در بنگاه های اقتصادی از جمله صندوق ذخیره در حال فعالیت هستند یا بازنشسته شدند و یا استخدام دولت نیستند که چه پرونده داشته باشند و چه شائبه ای داشته باشند نمی توانند در آموزش و پرورش یا در هر وزارت خانه دیگری به کار گرفته شوند، این اصلا منطقی نیست.

راه حل آقای وزیر برای حضور باانگیزه معلمان سر کلاس های درس

الان معتقدید که صندوق سامان گرفته است؟

بطحایی: رو به بهبود است، اطلاع دارید حتما اخیرا هم انتخاباتی انجام شده که اعتماد معلمان به صندوقی که به خودشان تعلق دارد و برای دولت نیست بیشتر شود، سه نفر از اعضای هیات امنا را معلمان مستقیم انتخاب کرده اند و من با افتخار می گویم که معلمان ما علی رغم همه شائبه هایی که درباره صندوق وجود داشت و ذهن آنها را خراب کرد البته مشکلاتی بوده و  نمی خواهم بگویم هیچ مشکلی نبوده و هیچ اتفاقی نیفتاده اما واقعا حجم سنگین برعلیه صندوق که 2 تا 3 سال اخیر شاهد هستیم بخشی ناظر به بانک سرمایه بود نه صندوق. سه معلم که به نماینگی از سهامداران در هیات امنا صندوق هستند می توانند از زیر و بم فعالیت های اقتصادی صندوق مطلع شوند، چون عضو هیات امنا هستند و هیچ فرقی با من وزیر ندارند.

سه نفر از معلمان بر چه اساسی در هیات امنا عضو می شوند؟ مثل انتخابات فدراسیون هاست؟ خودتان انتخاب می کنید؟

بطحایی: خیر، یک فرآیند خوبی دارد، کاملا دموکراتیک، در استان ها سامانه ای را معرفی کردیم و متقاضیان نام خود را در آن سامانه ثبت کردند و پیشینه خود را وارد کردند، معلمان به صورت الکترال انتخاب کردند، 83 نفر در مرحله اول انتخاب شدند که به تهران آمدند و طی 2 روز  برنامه های خود را اعلام کردند که از میان آنها با رای گیری انجام شده سه نفر انتخاب شدند و ابلاغ های خود را به عنوان عضو دریافت کردند.  این 83 نفر یکدیگر را نمی‌شناختند و از استان‌های مختلفی بودند اما آنقدر به یکدیگر اعتماد داشتند که انتخابات را انجام دادند و ابلاغیه خود را گرفتند.

آخرین سوال به عنوان یک فرهنگی؛ آقای وزیر اگر زمانی فکر کنید که نمی‌توانید به فرهنگیان کمک کنید، چه کاری انجام می‌دهید؟ می‌گذارید و می روید؟

بطحایی: کار من تنها کمک به فرهنگیان نیست، من وزیر آموزش و پرورش هستم و مهم ترین وظیفه ام  رشد و تعالی نظام  آموزشی است.

من باید موانعی که سر راه پیشرفت نظام آموزشی است برطرف کنم، یکی از موانع این است که معلم من باید  با رضایت قلبی سر کلاس حاضر شود یعنی انگیزه لازم برای حضور در کلاس را داشته باشد.

حضور پررنگ وزیر آموزش و پرورش در فضای مجازی

اکنون این رضایت قلبی را بعد از یک سال از حضور شما دارند؟

بطحایی: الان این رضایت قلبی را متاسفانه ندارند و جای کار بسیاری دارد، انگیزه معلمان باید بیش از این باشد.

 پس از فرهنگیان اکنون می خواهم در جایگاه یک دانش آموز با شما صحبت کنم. شما در صفحات مجازی مطالبتان را خود بارگذاری می کنید یعنی کاملا به توئیتر و اینستاگرامتان اشراف دارید و نظرات را می خوانید؟

بطحایی: مطالب را خودم در صفحات شخصی بارگذاری می‌کنم و حتی نظرات آنها را هم می‌خوانم و گاهی نظرات بسیار زیاد است و امکان خواندن همه آنها را ندارم اما عموما آنها را مرور می‌کنم.

به روابط عمومی نمی گویید که مطالب را بخوانید؟

بطحایی: نه این کاملا دست خودم است.

پاسخگویی بطحایی در گرو افزایش حساسیت مردم به آموزش و پرورش

در صفحات مجازی و شبکه های اجتماعی که حضور دارید در طول سفرهای استانی عکس های متفاوتی گذاشته می شود و نشان می دهد  با دانش آموزان ارتباط خوبی دارید و با آنها  سلفی می گیرید  که این  حسن خلق  را نشان می دهد اما اینکه در کنار حسن خلق و رابطه خوب با دانش آموزان صرفا عذرخواهی برای نابسامانی اوضاع آموزشی کافی است؟  آیا این دانش آموزان توئیتر دارند که از پیام شما مطلع شوند؟

بطحایی: این توئیت‌ها لزوما برای دانش آموزان نیست؛  پیام‌هایی که بنده یا سایر مسئولان در قالب توئیتر و شبکه‌های داخلی مطرح می‌کنیم، فقط به این جهت است افرادی که با فضای مجازی بیشتر انس دارند، از حال و هوای آموزش و پرورش کشور مطلع شوند، حال آن بخشی که ارتباط کمتری دارند از صدا و سیما یا روزنامه پیگیر می شوند.

من به عنوان یک معلم که تا مدتی به هر حال وزیر آموزش و پرورش هستم یکی از وظایف اصلی و اساسی‌ام این است که جامعه را نسبت به آموزش و پرورش حساس کنم؛ یعنی وقتی یک شخص عکس مرا در جنوب یا شرق کرمان می‌بیند که در کنار مدرسه ای ایستاده ام که سقف آن خراب و دیوارش در حال فرو ریختن است و میز و نیمکت نامناسبی دارد که یک نوجوان 4 یا 5 ساعت روی آن باید بنشیند، این عکس پیام دارد به این معنا که جامعه،  این آموزش و پرورشی که نسل فردا را پرورش می دهد و قرار است در اختیار جامعه قرار بدهد نیاز به کمک دارد.

این کمک صرفا مالی نیست، باید این را عرض کنم توجه جامعه نسبت به آموزش و پرورش کاهش پیدا کرده است؛ مردم نسبت به آموزش و پرورش فرزندشان حساسیت لازم را ندارند و این جای تأسف است؛ اگر حساسیت مردم بالا رود بنده به عنوان وزیر آموزش و پرورش مرتبا در چنین برنامه‌های چالشی مجبور به پاسخگویی می‌شوم.

این صحبت یعنی چی؟ الان نسبت به نسل قدیم پدر و مادرها به وضعیت آموزشی بچه ها حساس تر هستند

بطحایی: می خواهم عرض کنم که این صحبت شما ممکن است در برخی مناطق کشور وجود داشته باشد اما برای همه کشور این طور نیست.

رفع تمام مشکلات آموزشی کشور با حذف خواسته های به حق مردم

 در کل کشور که این طور نیست این موضوع به توجه نیاز دارد ، پول می خواهد

بطحایی: به این توضیح یک تبصره زدم و گفتم منظورم از کمک فقط پول نیست؛ اینطوری باید عرض کنم مطلبم را که مردم (منظورم کل جامعه است) اگر نسبت به نظام تعلیم و تربیت  فرزندشان حساس باشند مشکل حل می‌شود.

سوالی که در ابتدا درباره معیشت معلمان داشتید باید بگویم آنها فقط نباید نسبت به معیشتشان اعتراض داشته باشند، شما به عنوان ولی دانش آموز دائما باید نگران این باشید، معلمی که سر کلاس به فرزندتان آموزش می‌دهد و شغل دوم دارد و فکرش پیش شغل دومش است نمی تواند تمام حواس خود را به فرزند شما اختصاص دهد بنابراین باید دنبال راهکارهایی باشیم که معلم شش‌دانگ  حواسش در کلاس باشد، این فقط یک مثال است.

 آقای وزیر شما باید پاسخگوی این موضوعات باشید، فکر می کنم این مدل مواجهه رئیس جمهور با مردم الکو شده بین وزرا، آقای رئیس جمهور به جای اینکه پاسخگو باشد خودش سوال می کند ، سرایت کرده به وزرا

بطحایی: وقتی عرض می کنم جامعه باید حساس باشد به این معناست که اگر شما در شهر تهران مشاهده کردید در جایی به نام ریگان در شرق کرمان دستشویی را به کلاس تبدیل کردند و دولت ( نه این دولت فعلی ) چون این ها که همه از عهده دولت دوازدهم برنمی آید، خوب است.

این را صریح عرض کنم اگر بخواهیم همه مشکلات آموزش و پرورش را در این دولت حل کنیم تمام بودجه را باید به نهاد اختصاص دهیم و این شرایط یعنی اینکه نباید از دولت راه بخواهید، نباید بهداشت و بیمارستان از دولت بخواهید، نباید گاز رسانی روستاها را از دولت بخواهید،‌ نباید مبارزه با گرد و غبار و آب رسانی به روستاهای خرمشهر  را از دولت بخواهید.

معنی این حرف این است که آقای دولت شما در طول چهار سال  این کار را انجام دهید.

این برای ما خیلی زشت است که در جمهوری اسلامی بعد از 40 سال دستشویی را خراب کرده  و به کلاس تبدیل  کرده اند چرا که فضای آموزشی برای دبستان نداشته است و این برای ما بسیار قبیح است، آقای دولت بسم الله؛ حالا با این شرایط به دولت می‌گوییم در طول چهار سال معلم با انگیزه شود که با دل شاد سر کلاس حاضر شود یعنی نظام پرداخت به گونه‌ای باشد که با شادمانی و رضایت خاطر سر کلاس حاضر شود.

کلاس‌های ما کلاس استاندارد باشد و 40 دانش آموز در کلاس 12 متری ننشینند، آزمایشگاه‌ها و کارگاه‌های مهارت آموزی ما که به عنوان وزیر آموزش و پرورش شعار مهارت آموزی می دهیم، تجهیز شوند.

دانش آموز من در هنرستان رشته الکترونیک که باید بستن مدارهای الکترونیکی را تمرین کند و جریان را از آن عبور دهد تا بداند این مدار کدام جریان را عبور می دهد، اکنون با نخ کاموا در حال تمرین است.

هنرجوی هنرستان من در رشته الکترونیک نخ کاموای رنگی دریافت کرده است تا فرض کند این کامواها سیم برق است و بر این اساس مدار ببندد.

پیش بینی وزیر آموزش و پرورش از پاسخ مردم به یک  مشارکت ملی

آقای بطحایی به نظرم یک وقتی را بگذاریم و بنشینیم شما بگید و من غصه بخورم

بطحایی: نه می خواهم نتیجه بگیرم

نتیجه اون کاریه که شما باید انجام بدید

بطحایی: بنابراین اگر ما بیاییم به مردم بگوییم که این وزیر به عنوان مثال در دولت برش ندارد که حق توی معلم را بگیرد این نماینده مجلس که دنبال رای خودش است و بی‌جهت های‌ و هوی می‌کند، پاسخ من این است که اگر دولت دوازدهم همه اعتباراتش را برای این آموزش و پرورش که مختصرا به وضعیت آن اشاره کردم، بگذارد باز هم پول کم می‌آوریم.

آیا مردم جامعه ما آمادگی دارند که خیابانشان آسفالت نشود اما بچه‌ای که اکنون در ریگان در کلاس درسی که دستشویی بوده است تحصیل می‌کند، کلاس درس بسازیم؟ من می‌گویم نه.

اگر اعتماد کنند، بله

بطحایی: من می‌گویم نه. اگر قبول است،توئیت هایی که می زنم، این روش‌هایی که اکنون در پی گرفته‌ام و اعتراف می کنم که  چندان موفق نبوده ام و صادقانه آن را اعتراف می‌کنم، منظور من از اینکه می‌گویم جامعه حساسیت پایینی به آموزش و پرورش دارد، این است.

اگر به فردی بگوییم آیا آمادگی داری به جای اینکه هر روز زباله‌های شما را از جلوی در ببرند بگویند یک روز در میان آن را ببرند و هزینه آن را در منطقه جنوب کرمان آزمایشگاه برای بچه‌ها بسازند؟ اکنون فرد مورد نظر پاسخ منفی می‌دهد.

بلایی که کتاب‌های کمک آموزشی سر دانش آموزان آورده است

سال گذشته که به آموزش و پرورش تشریف آوردید آموزش ما دردی از کشور دوا نمی کرد اکنون بعد از یک سال برای کاهش استرس کنکور، مدارس تیزهوشان، هوشمند و استرس مادر و  پدرها چه کردید؟

بطحایی: از این سوال شما تشکر می کنم و راحت تر می توانم پاسخ دهم.

مثنوی معنوی در دفتر اول مولوی تمثیلی دارد که در این تمثیل پهلوانی برای بستن نقش شیر بر کتفش اقدام می کند و این پهلوان ورزیده می گوید نقش شیر برای من بزن اما اولین سوزنی که می زند می گوید  چه می کنی، فرد دلاک می گوید که شیر دم را نقش می زند، سوزن دوم را می زند دلاک می گوید سر شیر را نقش می زنم و پهلوان می گوید این شیر سر نمی خواهد.

اصلاح و تحول نظام آموزش و پرورش که یک اشکال آن را اشاره کردید،  مانند همان سوزن زدن است.

وقتی به عنوان یک معلم می‌گویم آزمون‌ها در دوره ابتدایی  کودکان ما را گرفته است، نشاط و سرزندگی بچه‌های ما را تباه می‌کند، دانش آموزان ما دوران شیرین کودکیشان را به سرعت پشت سر می‌گذارند بدون اینکه هیچ لذتی از این دوران ببرند، کتاب‌های کمک آموزشی بچه‌های ما را در مدرسه بیچاره کرده است و من به عنوان یک معلم که تا مدتی مسئولیت وزارت آموزش و پرورش را دارم وظیفه‌ام است تا جلوی این موارد را بگیرم؛ این همان سوزنی است که تا آن را می زنیم هر چند به محض اینکه  این صحبت را می کنیم عده ای صدایشان در می آید.

از رفع استرس دانش آموزان و والدین با سوزن خوردن مسئولان مربوطه

 چه کسانی صدایشان در می آید؟ گردش مالی موسسات کنکور بالغ بر هشت هزار میلیارد تومان است و خانواده ها درگیر کلاس های آموزشی و کنکور شده اند

بطحایی: امسال در دوره ابتدایی آزمون‌ها و کتاب‌های کمک آموزشی را حذف کردیم و بخشنامه کردم همچنین بازرسان ویژه‌ای را برای اجرای این کار در نظر گرفتم تا از مهر ماه به طور مستمر مدرسه را کنترل کنند.

در دوره ابتدایی این سیاست بی برو برگرد وزارت آموزش و پرورش است؛ اگر در مدرسه‌ای مشاهده کنم و گزارش به من برسد که آزمون‌هایی برگزار می‌شود کتاب های کمک آموزشی به بهانه آماده کردن بچه‌ها برای مدارس خاص با دانش آموزان کار می‌شود، از همین جا اعلام می‌کنم آن مدیر را شخصا لغو ابلاغ خواهم کرد.

این سیاست بی برو برگرد آموزش و پرورش ما در قبال تأمین محیط بانشاط برای دانش آموزان است، باید این سختی‌ها را طی کنیم و سوزن ها را بخوریم تا نظام آموزش و پرورش و دانش آموزان نشاط پیدا کنند، از این خمودی نجات پیدا کنند.

عموما بچه‌های ما و به ویژه دختران ناهنجاری‌های قامتی دارند اگر راه رفتنشان را نگاه کنید می‌بینید که با سختی راه می‌روند و تست‌ها و آزمون‌هایی وجود دارند که به بچه‌ها روی یک خط راه رفتن را می آموزند، بچه ما از حیث هوشی سالم است  ولی چون مهارت های بدنی را کار نکردیم، مشکل دارند، البته ده ها مهارت  داریم و من یک مدل را مثال زدم؛ پس فردا نگویند وزیر می خواهد همه را روی یک خط راه ببرد.

ما بر اساس سند تحول تربیت را در حیطه‌های مختلف کار نکردیم و فقط و فقط به بچه‌ها می‌گوییم حفظ کنید و آن را ارائه دهید و برای این بچه تشویق در نظر می‌گیریم، همین بچه‌ای که مهارت‌های زندگی‌اش نمره صفر می‌گیرد، صحبت کردنش صفر است و اگر ازش سوالی بپرسیم توانایی پاسخ دادن ندارد.

به نظرم شما استعفا دهید و به عنوان یکی از منتقدان آموزش و پرورش باشید، اکنون به سوالم بر می گردم به عنوان یک مخاطب می پرسم وزیر که نمی تواند نه به دم و نه به سرش سوزن بزند به کار آموزش و پرورش نمی آید

بطحایی: ما این سوزن ها را می زنیم اکنون گفتیم برای اول مهر ماه در پایه‌های اول، دوم و سوم ابتدایی در مدارسی که امکان دارد، تکلیف دانش آموز در مدرسه انجام شود.

اکنون چه کسی در برابر تکالیف دانش آموزان مقاومت می کند و چه سودی برای آنها دارد؟

بطحایی: سود مادی و کاری دارد و کار افراد سخت می شود و کتاب های کمک آموزشی فروش نمی رود و کتاب های کاری که مدیر ناآشنا تجویز می کند، دچار مشکل می شود.

 از مهر ماه دو ساعت برنامه رسمی مدرسه را حذف می‌کنیم به عنوان مثال دانش آموز پایه پنجم به جای اینکه 25 ساعت برنامه درسی داشته باشد، 23 ساعت برنامه درسی خواهد داشت و این دو ساعت در اختیار مدرسه است و به مدرسه ابلاغ کردیم که در این دو ساعت بر اساس این سرفصل‌ها محتوا تولید کند مثلا دانش آموز داستانی که خود نوشته است،‌ برای همکلاسی‌هایش بخواند و موضوعاتی دیگر از این قبیل را در دستور کار داریم و غرض از این صحبت‌ها این است که صرفا منتقد نیستم و در حال انجام اقداماتی هم هستیم.

نقش فعالیت های پرورشی در آینده دانش آموزان جمهوری اسلامی ایران

مردم می دانند که معلم پرورشی چقدر اثرگذار است شما خودتان از بدنه تربیتی بودید، چرا این بخش کمرنگ شده است و به نظر شما کمرنگ شدن حضور معلمان تربیتی که اکثرا یک جنس انقلابی و مذهبی داشتند آیا شاهد خواهیم بود که نسل آینده یک نسل اقلابی خواهد بود؟

بطحایی: آموزش و پرورش حساس است و اگر این فرمایش شما را تصحیح نکنم مورد عتاب و خطاب همکاران قرار خواهد گرفت نه فقط مربیان تربیتی بلکه همه معلمان ما معلمان انقلابی و متدین هستند و البته مربیان تربیتی به جهت مأموریت خاص در حوزه پرورشی به نوعی درگیری‌های بیشتری را با فعالیت‌ها دارند.

حرفم این نبود معلمان انقلابی نیستند اما هدف معلم پرورشی چیزی است که شخصیت وارسته برای دانش آموز ترسیم کند

در یک جمله این موضوع را تایید می کنم سیطره حوزه شناختی به ویژه دانش و سطح حافظ محوری که سطحی‌ترین سطح دانش است، این سیطره در برنامه‌های آموزشی و پرورشی ما باعث شده است که فعالیت‌های پرورشی ما به شدت رنگ ببازد و کم رنگ شود به طبع آن کار مربیان و مشاوران متأسفانه کاهش پیدا کرده است. برای سال تحصیلی پیش رو در مهر 97 تلاش می‌کنیم تا بخشی از این مشکل را کاهش دهیم اما عامل اصلی و مهم در این اشکال این است که همه تکیه ما در آموزش عمومی به ویژه در دوره ابتدایی و متوسطه اول سهم پرورشی کم شده است و آن را به تدریج باید افزایش دهیم.

اگر قوت بگیرد این اشکال رفع می شود؟

بطحایی: برنامه‌هایی که هدف‌های پرورشی را جهت دهی کرده و آنها را پررنگ می‌کند، به تفصیل در برنامه‌های آتی عرض می‌کنم.

آقای دکتر سپاسگزارم برای حضور در این گفتگو

بطحایی: امیدوارم این مدل برنامه ها در رسانه ملی گسترش پیدا کند و هر زمان که لازم باشد دوباره می آیم و به سولات صریح پاسخ می دهم.