به گزارش مشرق، برنامه «این.ج.ا» شامگاه یکشنبه (۱۲ اسفندماه ۹۷) از شبکه چهار سیما با حضور تقی آزاد ارمکی جامعه‌شناس ایرانی و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و همچنین امیر محبیان روزنامه‌نگار سابق و مدرس فلسفه غرب در دانشگاه با محوریت بررسی «ابعاد مختلف جوان‌گرایی در دستگاه‌های مختلف» پخش شد.

در ابتدا محبیان مدرس فلسفه غرب در دانشگاه در پاسخ به این سؤال که چرا سیاسیون از جوانان در مناصب مختلف استفاده نمی‌کنند، اظهار داشت: سیاسیون همه وقتی وارد عرصه سیاست شدند جوان بودند ولی به مرور که سن‌شان بالا رفت شاخص‌های آنها تغییر کرد و اکنون متأسفانه به جوانان بی‌اعتماد هستند.

وی افزود: سیاسیون معتقدند که کارآمدی با خودشان است لذا بسیاری از آنها احساس می‌کنند اگر کار به دست جوان سپرده شود شاید نتوانند آنها را به سرانجام برسانند در حالیکه اگر این کار می‌خواست درست باشد به خود آنها نمی‌رسید.

محبیان ادامه داد: در زمان انقلاب نیز مسئولینی که مسئولیت گرفتند همه سنین پایینی داشتند اما توانستند کارهای مثبتی انجام دهند هرچند ایراداتی وجود داشت اما در نقص کار بین جوان و پیر تفاوتی وجود ندارد.

مدرس فلسفه غرب در دانشگاه برهمین اساس اضافه کرد: جوان با توجه به روحیه خود جسورتر، نوآورتر بوده و با نگاه روشن‌تری به موضوعات نگاه می‌کند.

وی همچنین خاطرنشان کرد: طبیعتاً هرچه سن بالاتر برود انسان نیز محافظه‌کارتر خواهد شد و سیاستمداران ما نیز در حال حاضر بیشتر محافظه‌کار شده‌اند و این بسیار باعث تأسف است که آنها از میدان بیرون نمی‌روند مگر اینکه آنها را از میدان بیرون کنند و این خوب نیست.

محبیان افزود: یک جوان حتماً سواد و بینشش نسبت به فردی که تفاوت پاراف نامه با پاراگراف را نمی‌داند و رئیس جمهور هم شده است، بیشتر است.

مدرس فلسفه غرب در دانشگاه همچنین گفت: دنیای ما با دنیای جوانان خیلی فرق کرده است و دسترسی به اطلاعات بسیار بالاتر است شناخت جوانان از داده‌های سیاسی، اجتماعی و علمی دنیا بسیار بیشتر از ما است.

وی عنوان کرد: گاهی با دیدن مواردی همچون استارت‌تاپ‌ها تعجب می‌کنم که چه استعدادهایی بین جوانان وجود دارد اما همه اینها زمانی که وارد حوزه کار می‌شوند در گیر و گور تارهیا بروکراسی که وجود دارد می‌مانند و عملاً متأسفانه یک راه بیشتر برای آنها ایجاد نکرده‌اند آن هم این است که خیلی از آنها از کشور خارج شوند و این خیلی زشت است.

مدرس فلسفه غرب در دانشگاه افزود: ‌ما سرمایه‌های بزرگ و زیادی داریم و دانشمندان بسیار خوبی داریم که جوان هستند که می‌توانند بسیار مفید باشند البته اعتقاد من این نیست که هر جوانی مفید است و هر پیری ناکارآمد. در عین حال معتقدم ما نباید دچار آفت پیرشدگی شویم.

وی یکی از معضلاتی که ممکن است نظام دچار آن شود و مقام معظم رهبری روی آن تأکید دارند را این نکته عنوان کرد که انقلاب با کسانیکه آن را ایجاد کردند پیر شود و کم‌کم از بین برود که این خطرناک است چرا که خوی جوان می‌طلبد. برهمین اساس است که باید نسل جدید از تجربیات کسانیکه تجربه دارند استفاده کنند برای اینکه اشتباهات را تکرار نکنند نه اینکه همان حرف‌ها را تکرار کنند و این باعث می‌شود که انقلاب راه خود را با قدرت بیشتری دنبال کند ولی در عین حال باید بگوییم که متأسفانه محافظه‌کاری چنان در بین مدیران ما شدت گرفته که به هیچ‌وجه به جوانان اعتمادی نمی‌کنند.

محبیان افزود: در برخی موارد ما کم کم وضعیتی را داریم پیدا می‌کنیم که وقتی کسی سمتی را در سن کم پایین‌تر می‌گیرد می‌گوییم جوان‌گرایی شده خیر اینگونه نیست ما باید این سقف را پایین بیاوریم تا حدی که جوانانی که استعداد و توانایی دارند و مفید هستند حتماً بتوانند برای جامعه خود مفید باشند.

در بخش دیگری از برنامه آزاد ارمکی این استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران درباره اینکه تعاریف ما نسبت به جوانان تغییر کرده و حتی فردی که ۵۰ و چند سال دارد را جوان می‌نامیم و این یعنی جامعه ما نسبت به جوانان بی‌اعتمادی دارد، گفت: حدود ۳۰ سال است که ما از بحثی با عنوان از دست رفتن جوانان حرف می‌زنیم.

وی افزود: در حوزه سیاست و صداوسیما هم می‌بینیم که موضوع جوانان از دست رفته مطرح است در حقیقت به یک زمانه‌ای رسیده‌ایم از شکاف نسلی حرف می‌زنیم و به این نکته رسیدیم که جوانان از دست رفته دور شده از ارزش‌های انقلاب هستند.

ارمکی عنوان کرد: در واقعیت ما در حوزه سیاست، فرهنگ و اندیشه یک فضایی را ایجاد کرده‌ایم و در آن جوان را متهم کردیم. جوانان این مملکت متهم شده‌اند و این اتهام‌شان فقط به ساخت مدیریت کشور برنمی‌گردد.

وی افزود: جوان ایرانی هیچ جایی برای رفتن ندارد مگر اینکه خود اقدام کرده و فشار آورده است و این به نظرم بدترین اتفاقی است که در جمهوری اسلامی افتاده است.

استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران عنوان کرد: حال ما در حوزه سیاست بحث می‌کنیم که چرا ما یک وزیر جوان نداریم. اینکه یک وزیر جوان منصوب شده است فکر نکنید که جامعه جوان شده و با این اتفاق جوان‌گرایی ایجاد خواهد شد چرا که ما اساساً یک موضوعی را دچار مسئله کرده‌ایم و آن این است که جوان از ارزش‌های انقلاب دور شده است. منحط شده تنبل و بی‌عرضه است این ادبیات همه آدم‌ها در کشور است.

وی افزود: ما جوانان را سرزنش کردیم جوانان در کشور متهم اخلاقی بوده‌اند لذا این قصه باید عوض شود تا بر این اساس وزیر و نماینده جوان داشته باشیم. مگر کم افراد جوان در مجلس و شورای شهر داریم مگر جوانی در این کشور جان و راه دارد.

ارمکی گفت: فضای جامعه تهرانی و ایرانی فضای زندگی جوانی نیست بلکه فضای زندگی دل‌مرده است. به همین دلیل قصه ما پیچیده‌تر از این حرف‌ها است.

استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران با اشاره به بیانات رهبر انقلاب درباره گام دوم انقلاب عنوان کرد: به نظر من آنچه گفته شده است می‌بینیم که مؤلفه‌های آن از یک جهان و وضعیت دیگری که یکی از مؤلفه‌های آن جوانان است سخن می‌گوید. خطاب ایشان جوانان است اما موضوع چیز دیگری است. عناصر اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی آن نیز به گونه‌ای است که متفاوت‌تر از آن عمل می‌کنیم و سیاست براساس آن ساخته شده است.

ارمکی همچنین تصریح کرد: ما سیاستی داریم که از بالا اعمال می‌کنیم و همه باید به آن تن بدهند تا مراقب جوانان باشیم و توان و انرژی نیروهای ما به کنترل جوانانی است که اختصاص پیدا کرده است.

وی بیان کرد: البته موارد ذکر شده در سطح خانواده هم هست اما خانواده‌ها از بچه‌هایشان نمی‌ترسند. فکر می‌کنید این هراس برای خانواده‌ها و به ویژه دختران و پسران از کجا آمده است این هراس را چه کسی تولید کرده متأسفانه هراس در این سیستم تولید شده و باید به سراغ آنجایی که زندگی را در کشور امکانپذیر می‌کند، برویم.

استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران در بخش دیگری از سخنانش خاطرنشان کرد: ‌ما در بخش‌های مختلف از جمله اقتصادی هیچ کار مهمی نمی‌کنیم ما فقط هر آنچه داریم را روی همدیگر می‌گذاریم به جای اینکه پله درست کنیم و جلو برویم. ما وضعیت موجود را تکرار می‌کنیم.

وی افزود: در حوزه دینی و روشنفکری هم همین وضعیت اتفاق افتاده که فقط تکرار می‌کنیم ما چالش‌های دیروز را تکرار می‌کنیم.

ارمکی گفت: این مناقشات است که جامعه جدید تولید می‌کند و جوانان بالا می‌آیند وگرنه این وضعیت بلاتکلیفی که نمی‌دانیم مجموعه اسناد بالادستی که درست کردیم چه کنیم اینگونه که کار پیش نمی‌رود.

استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران عنوان کرد: اتفاق دیگری افتاده است که مهم به نظر می‌رسد و آن این است که بنده سه سال است در صداوسیما مسئول پژوهش بودم در آن زمان سنجش افکار صورت می‌گرفت و ۸۰ درصد مردم می‌گفتند که مشکل کشور اقتصادی است. اگر در این ۳-۰ یا ۴۰ سال مشکل شما اقتصادی است که مدام تکرار می‌شود علت چیست؟ این یعنی مسئولان در حوزه اقتصادی کاری نکرده‌اند و مشکل حل نشده است.
وی گفت: می‌گوییم مشکل بی‌اخلاقی و بی‌فرهنگی سر جای خود مانده است شما اعلام کنید که مشکل مثل مشکل اقتصادی اساسی و جدی است یا مشکل فرهنگی و بی‌اخلاقی در کشور وجود دارد. حال افرادی که متهم هستند معلوم می‌شوند. ما اکنون به دنبال پیدا کردن دزد هستیم که پول ها را برده در صورتی که بیشتر از همه کسی مقصر است که این برنامه‌ها را خراب کرده و قوانین بد نوشته است. یعنی برنامه‌ها را به گونه‌ای تنظیم کرده‌اند که امکان دزدی فراهم باشد.
ارمکی افزود: الزاماً شاید جوانان نمی‌توانند مشکل را حل کنند اما هرگاه تلاش می‌شود جامعه هم‌شکل شود همه مردم می‌گویند مشکل مثلاً اقتصاد است و یا در فراغت یک مطالبه دارند.
وی افزود: حتی در چنین وضعیتی جوان هم بیاید ممکن است مانند پیرهای دیروز عمل کند مگر اینکه این هم شکلی شکسته شود و راه شکستن این هم شکلی‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و یا اعتقادی این است که در تنوع اجتماعی یک تقسیم کار حرفه‌ای کنید یعنی تقسیم کار حرفه‌ای را به رسمیت بشناسید کسی در کشور اصلاً تقسیم کار را به رسمیت نمی‌شناسد بنابراین از تخصص هم مفید بودن در نمی‌آید.

استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران ادامه داد: فرقی نمی‌کند وزیر پیر یا جوان بگذارید اصلاً وزیر نگذارید گاهی برخی وزارتخانه‌ها چندین ماه وزیر نداشته چه اتفاقی افتاده است؟ اگر تقسیم کار بود که یک لحظه نبودن یک مدیر حادثه ایجاد می‌کند.

وی با انتقاد از اینکه در حال حاضر در کشور تقسیم‌کار وجود ندارد، گفت: اگر این موضوع به رسمیت شناخته شود بسیاری از مشکلات حل خواهد شد.

در ادامه برنامه نیز محبیان تصریح کرد: باید توجه جامعه مسئولین و مردم را به واقعیت جلب کرد.

وی افزود: ما اگر مردم را به یک حالت رخوت و براساس یکسری از تصویرهای خیالی ببریم که اوضاع خیلی خوب است و هیچ مشکلی نیست پس مسئله چیست، بنابراین ما باید به مردم بفهمانیم (البته مردم می‌فهمند ما نمی‌فهمیم) که مشکل وجود دارد.

محبیان گفت: نکاتی که آقای ارمکی اشاره کردند کاملاً درست است اما باید بگویم ما باید تفاوت را به رسمیت بشناسیم.

وی افزود: ما تفاوت را به رسمیت نمی‌شناسیم. اگر ما تصور کنیم که هر کس متفاوت با ما می‌اندیشد، غلط می‌اندیشد و این با خودخواهی خود را شاخص گرفتیم و این غلط است.

وی افزود: آن وزیر و رئیس جمهوری که هست خود را شاخص درستی گرفته است خیر اصلاً اینگونه نیست، اصلاً وزیر قرار نیست شاخص درستی باشد بلکه اینها قرار است شاخص کارآمدی باشند بنابراین درستی ملاک آنها نیست.

محبیان با تأکید براینکه ما باید تفاوت را به رسمیت بشناسیم، گفت: طبیعتاً جوان متفاوت از ما فکر می‌کند. مگر ما شاخص درستی هستیم؟ بنابراین ما یک شاخص دیگر لازم داریم.

این تحلیلگر در ادامه افزود: مسئله ما این است که باید رویکرد را به سمت حل مسئله تغییر بدهیم یعنی حل مسئله باید کار کرده باشیم. کسی مفید و ارزشمند است که مسئله‌ای را حل کند.

وی افزود: همه برای خود مفید هستند و در جیب خود می‌گذارند و می‌روند. مسئله من این نیست اینها باید مسئله جامعه را حل کنند. در اینجا تخصص به کار می‌آیند وگرنه یک فرد مسن را برداریم و یک جوان را بگذاریم فایده‌ای ندارد و مشکل جامعه را حل نمی‌کند.

محبیان گفت: وقتی ما رویکرد حل مسئله را نداریم به جای اینکه مسئله را حل کنیم موضوع را پنهان می‌کنیم و فکر می‌کنیم اگر مسئله را نبینیم حل می‌شود این خیلی کودکانه است.

وی افزود: ما که سن‌مان بالا رفته نباید در حد بچه چندماهه فکر کنیم که اگر روی مسئله‌ای پارچه بیندازیم آن مسئله دیگر وجود ندارد. مسئله وجود دارد، مردم داد می‌زنند و حرف از اقتصاد به میان می‌آورند.

این تحلیلگر در ادامه خاطرنشان کرد: ما حوزه سیاست را به همه جا پخش کردیم سیاست حوزه حل مسئله نیست سیاست حوزه نان خوردن از مسئله است.

محبیان با بیان اینکه سیاست‌مدار مسئله ایجاد می‌کند و براساس آن جو ایجاد می‌کند و بعد نماینده مجلس، وزیر و مسئول می‌شود اینها از مسئله نان می‌خورند نه اینکه مسئله را حل کنند.

وی در بخش دیگری از سخنانش گفت: برای همین است وقتی مسئله را حل نمی‌کنند به جای حل مسئله طرح مسئله می‌کنند فرد مسئول است و مسئولیت بزرگی برای حل مشکلات مردم دارد وقتی از او می‌پرسیم مشکل چیست می‌گوید خیلی مشکل وجود دارد. مشکلات اقتصادی زیادی وجود دارد در حالی که وظیفه شما حل آن است من باید اینها را بگویم نه شما.

این تحلیلگر افزود: باید این شبهه را ایجاد کرد که نظام به سمت انقلاب بروکراتیک و نگرشی برود کسی به درد این جامعه می‌خورد که مسئله آن را حل کند.

در ادامه برنامه نیز آزاد ارمکی گفت: باید به بروکراسی تن داد این بروکراسی قانون نمی‌خواهد باید به بروکراسی تن داد و مسئولان به وظایف‌شان عمل کنند. نماینده مجلس که نباید برای این کشور سیاست‌ساز باشد.

وی افزود: عضو شورای شهر که نباید ایدئولوژی تولید کند. بنابراین وقتی بروکراسی که برای آن دنیای مدرن پا شده و جمهوری اسلامی آن را پذیرفته است می‌گوید مسئولان براساس وظایف تعریف شده خود عمل کنند و این دستورالعمل‌های عجیب و غریب نیست.

این استاد دانشگاه ادامه داد: دولت‌های ما در این کشور با بروکراسی فاصله دارند بروکراسی کار خود را می‌کند و افراد هم کار سیاسی خود را می‌کنند لذا باید از این بروکراسی در بیاید تا نظام عقلانی کار اتفاق بیافتد و در این صورت جوان و پیر دیگر معنا ندارد اما جامعه در این صورت از آن جوان فردا است.

آزاد ارمکی افزود: این کشور پر از مجموعه و سازمان‌های ساخته شده نظام سیاسی است و همه آنها تهی است. برنامه‌ریزی آقایان مدیر فقط باکس درست کردن است. وی گفت: نظام دقیق نظام کم‌کم جمع شده دقیق است اما در عین حال مسئولیت‌پذیر است.