به گزارش مشرق، مسعود زریبافان معاون اسبق رئیس جمهور و دانش آموخته و کارشناس حوزه مسکن و شهرسازی به بررسی مسئله مسکن و راهکارهای بنیادی برای حل این معضل پایدار در اقتصاد ایران پرداخت. حضور زریبافان در شهرداری تهران از دوران پیش از انقلاب، مشارکت در پروژه‌های برون‌مرزی ساخت و ساز و حضور موثر در گروه طراحی و برنامه‌ریزی تنها پروژه مسکن بعد از انقلاب یعنی مسکن مهر؛ باعث متفاوت شدن گفتگو با وی شده و یک مباحثه فنی را جایگزین بحث‌های سیاسی-اقتصادی رایج درباره مساله مسکن به‌طور کلی و مسکن مهر به‌طور اخص کرده که در 6 سال اخیر به یکی از جدل‌های اصلی در میان کارشناسان، مردم و سیاسیون تبدیل شده است.

بیشتر بخوانید:

وزارت راه و شهرسازی هم منتقد عملکرد آخوندی شد/ در دولت یازدهم میزان تولید مسکن نصف شد +جدول

مشروح این گفت‌وگو تقدیم مخاطبان شود؛

جناب آقای مهندس زریبافان، با تشکر از قبول دعوت، اجازه بفرمایید قبل از آغاز بحث سابقه حضرتعالی در بخش مسکن و امور شهری را از زبان خود شما بشنویم، اگرچه همه شما را با عنوان یکی از فنی‌ترین عضو شورای دوم شهر تهران می‌شناسند.

زریبافان: بنده هم خدمت شما و مخاطبان سلام و عرض ادب دارم و از دعوت شما تشکر می‌کنم. بنده در سال 1355 در دانشگاه تکنیکوم (خواجه نصیر فعلی) در رشته شهرسازی پذیرفته شدم که به‌دلیل قانون دانشگاه؛ همزمان با تحصیل باید کار مرتبط هم انجام می‌دادیم و به همین دلیل سابقه کاری‌ام از 40 سال هم بیشتر است. فلسفه این سیاستگذاری این بود که دانشجویان به‌طور عملی کار را یاد بگیرند و محدود به مباحث دانشگاهی نشوند. اولین کار بنده پلیس شهرداری بود که انطباق ساخت و ساز با قوانین موجود را بررسی و گزارش می‌کردیم. یادم است که یک بار مامور بررسی خانه ساخته شده توسط غلامرضا نیک‌پی آخرین شهردار تهران در رژیم گذشده، در فرمانیه شدم و به منزل ایشان مراجعه کردم که دیدم خود وی در منزل مانده و منتظر پلیس شهرداری است.

بعد از انقلاب هم فعالیت مرتبط با حوزه دانشگاهی داشتید؟

زریبافان:‌به‌طور کلی بله؛ اما به هر حال هر کاری که لازم بود مجموعه بچه‌های انقلابی با روحیه جهادی که داشتند انجام می‌دادند. بعد از انقلاب درگیر کارهای جهادی گسترده‌ای در مناطق کردنشین مانند مهاباد و سنندج شدیم و به عینه دیدم که سپردن کارها به مردم یا بهتر بگویم درگیر کردن خود مردم در فرآیند کار چه برکاتی به بار می‌آورد. در اوج فعالیت ضدانقلاب در مهاباد به لطف خدا توانستیم کارهای درخشانی انجام دهیم و تقریبا همه کوچه‌های شهر بتن شد. آن وقت‌ها کوچه‌ها را آسفالت نمی‌کردند، بلکه بتن می‌کردند. در سنندج هم در بعد از جنگ همین تجربه تکرار شد و سنندج اولین شهری بود که بازسازی آن تمام شد که انشاالله باقیات صالحات عمرم باشد.

یک بار در مصاحبه‌ای گفته بودید در خارج از کشور هم کار عمرانی انجام دادید. در چه کشور یا کشورهایی؟

زریبافان: عمدتا در عربستان بود. عمده فعالیت بنده در حوزه مرتبط با تحصیلاتم بوده و به‌خصوص با شکل‌گیری شورای دوم شهر که رویکرد متفاوتی در مدیریت شهری تهران اعمال شد توانستم نقشی در حد بضاعتم داشته باشم. این رویکرد به‌دنبال حل معضلات ظاهرا لاینحل بود که سالها ادامه داشت و برای حل آن چاره‌اندیشی نمی‌شد. مدیران ارشد شهرداری تهران هم به تجملات و تکرار بحث‌هایی درباره لزوم رسیدگی به زندگی مدیران؛ محدود بودند که معتقد بودند زندگی شخصی مدیران باید خوب باشد و به‌اصطلاح کاملا تامین باشند تا بتوانند برای مردم کار کنند. بخش اول هدف انجام شد و مدیرانی با زندگی‌های آنچنانی همه جا دیده می‌شدند، اما از کار خبری نبود.

یعنی زندگی مدیران نباید تامین باشد؟

زریبافان: زندگی همه باید تامین باشد، چرا فقط مدیران؟ جامعه را نمی‌توان طبقاتی تعریف کرد. اگر قرار است زندگی مدیران تامین باشد، باید کاری کنند که سطح زندگی آحاد جامعه افزایش یابد و در نتیجه سطح زندگی مدیران هم افزایش یابد. اینکه مدیران در پنت‌هاوس زندگی کنند و بعد برای مردم نسخه آپارتمان‌های 38 متری بپیچند که باید با پس‌انداز 30 سال کار خریداری شود نه عادلانه است و نه عاقلانه و مورد پذیرش ما نیست. از کجای منظومه فکری امام(ره) و رهبری عزیز انقلاب چنین مفاهیمی استخراج شده است. ما به دنبال ایجاد تغییرات اساسی در اداره شهر تهران بودیم، به‌طوریکه روح کلی آن منبعث از الگوی اسلامی و اندیشه‌های امام(ره) و حضرت آقا باشد. طبیعتا در این چارچوب فکری جایی برای زندگی اشرافی مدیران و کارتن خوابی مردم و یا زندگی در قفس‌هایی به اسم آپارتمان باقی نمی‌ماند. بنده معتقدم که سیاستگذاری در بخش مسکن در تضاد با الگوی ولایتمدارانه در اداره جامعه است و لازم است در آن تجدیدنظر اساسی شود.

دوران شهرداری طولانی نبود و به‌سرعت به دولت منتقل شدید.

زریبافان: بله. انتخابات 84 باعث شد تا رویکرد شورای دوم در مقیاس ملی امتداد پیدا کند، که یکی از بحث‌های پایه‌ای و مبنایی؛ مساله ساخت مسکن برای همه مردم نیازمند بود. شعاری که از شعارهای اصلی انقلاب و حضرت امام(ره) و حضرت آقا است که متاسفانه هنوز بر زمین مانده و عملا در دوران پس از انقلاب هیچ طرح فراگیری برای آن اجرا نشده بود. طرح مسکن مهر با چنین انگیزه‌ای طرح شد و از طرف دولت در دستورکار قرار گرفت. شورایی مرکب از مدیران مرتبط و کارشناسان درجه اول کشور برای آن شکل گرفت که در آن حضور موثر داشتم.

ایده مسکن مهر از اینجا سرچشمه گرفت؟

زریبافان:‌ به‌طور ریشه‌ای خیر و این مساله از دوره شورای دوم شهر تهران مساله تیم مدیریتی آقای احمدی نژاد بود. برای عملیاتی کردن این طرح ملی کار کارشناسی بی‌مانندی انجام شد که با بی‌انصافی تمام نادیده گرفته شده و حتی در دولت فعلی از طرح مسکن مهر؛ غیر از فحاشی‌هایی مانند طرح مزخرف و چه و چه؛ به‌عنوان طرحی بدون طی کردن ریشه‌های کارشناسی تصویرنمایی شده است. درحالیکه بهترین متخصصان کشور در این طرح طرف مشورت و ایده‌پردازی بودند. ما علل اساسی بحران مسکن را مفروض نگرفتیم تا ناچار شویم با معلول‌های آن دست و پنجه بی‌حاصل نرم کنیم. ما مفروض نگرفتیم که سهم زمین در قیمت نهایی بنا باید تا 90 درصد و یا حتی بیشتر باشد، و یا اینکه روش‌های ساخت و ساز را متوقف در 100 سال پیش ندیدیم و به‌دنبال استفاده از روش‌های نو با سرعت بالا و هزینه کمتر بودیم.

چند نوع نگرش کلی به مسکن مهر وجود داشت و اساسا خروجی عملیاتی آن و یا به‌عبارتی بحث بر سر چه سناریوهایی بود؟

زریبافان:‌ دیدگاه‌های مختلفی داشتیم که از وام دادن در ساختار متعارف و موجود تا ساختن مسکن توسط دولت و یا مشارکت دولت و مردم، و طرح خود آقای رئیس جمهور که می‌گفت زمین را به مردم بسپاریم تا خود آنها خانه‌هایشان را بسازند و فقط استانداردسازی و نظارت کنیم؛ را شامل می‌شد. دیدگاه بنده و رئیس جمهور بر ساخت خانه‌های ویلایی متمرکز بود و آقای سعیدی کیا وزیر اسبق مسکن بر بلندمرتبه‌سازی تاکید داشت که در نهایت ایده خود را تحمیل کرد.

آقای احمدی‌نژاد بعدها گفت که مسکن مهر مسکّن بود و باید باغ‌شهر بسازیم.

زریبافان:‌ ایده وی از همان اول ساخت خانه‌های ویلایی بود، اما آقای سعیدی‌کیا اصرار داشت که باید بلندمرتبه سازی کرد.

آیا شما هم فکر می‌کنید که بلندمرتبه سازی واحدهای مسکن مهر اشتباه بود؟

زریبافان:‌ نه همیشه، اما به‌طور کلی بله اشتباه بود و باید به سمت ساخت خانه‌های ویلایی می‌رفتیم. زیرا در اکثر شهرها، و البته نه در همه شهرها زمین کافی برای ساخت خانه‌های ویلایی؛ با اسم باغ‌شهر یا هر اسم دیگری؛ وجود دارد و تحویل خانه‌های ویلایی به مردم باعث افزایش چشمگیر رفاه مردم می‌شود که با شاخصه‌های سبک زندگی ایرانی-اسلامی مدنظر رهبری عزیز هم سازگارتر است. اما در هر صورت ساخت خانه‌های ویلایی جز به‌طور محدود و در اواخر دولت دهم در دستور کار قرار گرفت که دیرهنگام بود و عملا انرژی دولت قبل صرف بلندمرتبه سازی شده بود.

منتقدان معتقدند که برای ساخت خانه‌های ویلایی زمین کافی نیست و دولت قبل به‌دنبال خشک کردن تالاب‌ها و تبدیل آنها به خانه‌های شخصی بود.

زریبافان:‌ طوری از خشک کردن تالاب‌ها صحبت می‌کنند که گویی ایران سرزمینی مثل بنگلادش یا ویتنام و سرشار از تالاب‌ها و باتلاق‌ها است. بگذریم که با برخی سدسازی‌هایی که انجام داده‌اند همین چند تالابی که داشتیم را هم خشک کردند. حاشیه کدام یک از شهرهای ایران تالابی است که توسعه چند کیلومتری آن باعث خشک شدن تالاب‌ها شود؟ اتفاقا عمده شهرهای ایران در حاشیه دشت‌های عادی، نیمه بیابان و کوهپایه است و توسعه شهرها عملا باعث درختکاری و احیا می‌شود. یعنی مردم حیات خانه‌هایشان را هرگز برهنه باقی نگذاشته و درختان مثمر می‌کارند. ضمن اینکه وظیفه دولت، مجلس و قوه قضائیه حفاظت از منابع طبیعی و ضمانت قانون است. مشکلی که همواره داشته‌ایم بی‌توجهی و یا کم‌توجهی به ضمانت قوانین بوده است. شما ببینید در دوره حضور آیت الله رئیسی و برخورد با مفسدان چه شور و شعفی در مردم ایجاد شده است. دستگاه قضائی در صورت عمل به وظایف اصلی خود مانع دست‌اندازی به تالاب‌ها و ... که عده‌ای مدعی شده‌اند، می‌شود. مساله این عده این فرافکنی‌ها و گزاره‌های غلط نیست، بلکه با کار برای مردم مشکل دارند و خدمت رسانی به مردم را کسر شان خود می‌دانند؛ درحالیکه کارگزار در حکومت اسلامی کاری غیر از نوکری مردم و خدمت؛ بر پایه استفاده از دانش و اندیشه‌ورزی ندارد.

چرا دولت حسن روحانی طرح مسکن مهر را تکمیل نکرد  یا طرح جایگزین ارائه نداد؟

زریبافان:‌اجازه دهید تا خواهش می‌کنم دست از سر عنوان «مسکن مهر» بردارید، چون با تبلیغات منفی انجام شده قلب حقیقت سنگینی روی داده است. اساس بحث مسکن مهر یک چیز است و لاغیر؛ "حذف قیمت زمین از قیمت تمام شده بنا و عمل دولت به وظیفه ذاتی خود در برابر تامین سرپناه برای مردم". آیا غیر از این راهی وجود دارد؟ منطقا خیر. طرفداران دولت روحانی می‌گویند به مردمی که ماهی 3 میلیون درآمد دارند وام با بهره بالا بدهید تا ماهی 6 میلیون تومان قسط بپردازند که معنایی جز زدن از همه مولفه‌های رفاه و آسایش خانواده برای سالیان متمادی ندارد، اما زمین را رایگان به مردم ندهید. بنده اسم این کار را دشمنی نادانسته با مردم می‌گذارم. یعنی غیر از کار صحیح هر کار دیگری که می‌توانید انجام دهید و وضع مسکن را هر روز بدتر از دیروز کنید. در روش‌های ساخت و در افزایش میانگین مساحت بنا کارنامه دولت‌های سازندگی، اصلاحات و اعتدال تیره و تار، و مایه تاسف و بازخواست ملی است. کاری که ما کردیم این بود که از انبوه زمین‌های موجود کسر ناچیزی از درصد کل را به مردم بدهیم تا سرپناهی داشته باشند. کجای اینکار غلط و غیرکارشناسی است. بنده در حیرتم که چرا باید عده‌ای که کوچکترین فهمی از بحث‌های کارشناسی ندارند 6 سال به‌طور یک‌طرفه تریبون داشته باشند تا طرحی فراگیر که بیش از 4 میلیون خانوار ایرانی را صاحب خانه کرده است تخریب کنند. 

یعنی شما همچنیان مصر به تمرکز بر حذف قیمت زمین از قیمت تمام شده کل هستید؟

زریبافان:‌ بله کاملا. چون منطق کلی پشت سر آن است که عرض شد و البته جزئیاتی مانند روش‌های نوین ساخت و ساز که سرعت بیشتر، ارزان‌تر و کیفیت بهتری دارند هم اهمیت زیادی دارد. کسانی که با مسکن مهر که قیمت زمین را از قیمت کلی ساخت حذف می‌کند مخالف‌اند، با عقل سلیم مشکل دارند. مگر دعوا بر سر اشخاص و دولت‌ها است. مساله؛ فقط بحث کارشناسی برای این سوال ساده است که چگونه مشکل مسکن را حل کنیم.

مالیات بر خانه‌های خالی هم مطالبه بخش زیادی از کارشناسان است. وزن آن در حل مشکل مسکن را چقدر می‌دانید؟

زریبافان:‌ استخراج وزن آن در وضعیت کنونی مسکن کشور که مهمترین عامل در کاهش رضایت عمومی است؛ نیاز به کار کارشناسی دقیق دارد، اما درباره آن مبالغه می‌شود. اگر مالیات از ساخت و ساز شدید باشد عملا باعث کاهش انگیزه برای ورود به این بازار شده و عرضه را کم می‌کند. به همین دلیل لازم است کار کارشناسی جدی درباره آن انجام شود و نباید هیجان‌زده برخورد کنیم و در نقطه بهینه از خانه‌های خالی مالیات بگیریم. اما به اعتقاد بنده مباحث اصلی همان‌هاست که اشاره شد و باید بر مساله زمین و شیوه‌های ساخت متمرکز شد. ضمن اینکه نقش بانک‌ها در تامین مالی هم اگر منطبق بر بانکداری اسلامی و نه این بهره‌های عجیبی که از مردم می‌گیرند باشد، اثر جدی دارد.

در پایان نکته‌ای اگر باقی مانده بفرمایید.

زریبافان:‌ ضمن تشکر از شما، اول خودم و بعد همه فعالان سیاسی و مدیران کشور را به حق‌طلبی و پرهیز از بی‌انصافی و بی‌تقوایی دعوت می‌کنم و امیدوارم که در کار و فعالیت خدا را هرگز از یاد نبریم و به یاد داشته باشیم که خدمت بی‌منت به مردم بزرگترین توشه برای اخرت است. پس این فرصت را جایگزین دنیاطلبی نکنیم. انشاالله.