به گزارش مشرق، با وجود اینکه بیش از دوماه از پایان
دولت دهم می گذرد هنوز در خصوص فعالیت های اقتصادی آن سوالات بسیاری وجود
دارد.
از آنجا که وزارت نیرو یکی از مهمترین وزارتخانه های اقتصادی دولت است و شخص مجید نامجو؛ وزیر نیروی دولت دهم نیز از فعالان باسابقه عرصه اقتصادی است،با وی به گفت و گو نشستیم تا از چند و چون تصمیمات اقتصادی دولت گذشته، برنامه هایی که وزارت نیرو موفق به اجرای آن نشد، ناهماهنگی های پایانی دولت و ... مطلع شویم.
متن گفت‌وگوی تسنیم با نامجو بدین شرح است:
* وزیری که در ۴ سال ۳ کتاب نوشت
در ابتدای دولت دهم آغاز کار وزارت نیرو به چه صورت رقم خورد؟
نامجو: من وقتی وزیر شدم از تمامی مدیران و معاونان وزارت نیرو خواستم که برای فعالیت ۴ ساله خودمان یک برنامه کامل و جامع بنویسیم. برنامه ای که نه آنقدر بلند پروازانه باشد که با نگاه به آن جرأت انجام آن را نداشته باشیم و نه آنقدر سهل الوصول و پیش پا افتاده باشد که همه بگویند این یک چیز عادی است. باید برنامه ای می نوشتیم که هم نشاط داشته باشد و هم تحقق آن احتیاج به کار داشته باشد. این برنامه برای همه قسمت ها تدوین شد و شروع به کار کردیم. در واقع یک کتابی منتشر کردیم به نام کتاب اول و با همه مدیران در روز اول طی کردیم که این کتاب مرجع برنامه های شما خواهد بود.
چقدر طول کشید تا این برنامه تکمیل شد؟
نامجو: در همان چندماه اول رفت و آمدهای روزانه مدیران و کارشناسان را داشتیم تا موارد مختلفش تکمیل شد. در مجموع ۴ ماه طول کشید تا کتاب اول به طور کامل تدوین شود.
در مجموعه دولت تدوین شد؟
نامجمو: نه در خود مجموعه وزارت نیرو.
برنامه مدون شده در قالب کتاب اول هم حوزه برق و هم حوزه آب را در برمی گرفت؟
نامجو: بله، هم در حوزه برق و هم در حوزه آب و هم در سایر موارد مرتبط مثل نیروی انسانی، روابط عمومی و مجلس را نیز در بر میگرفت و به طور کلی برنامه جامعی برای تمامی فعالیت های وزارت نیرو بود. کتاب اول کتاب کوچکی بود تا در جیب تمام مدیران جا بگیرد. با همین عنوان این کار انجام شد.
چون یکی از مشکلات کشور ما این است که ما دچار روزمرگی می شویم. اگر ما بتوانیم به طور دائم خودمان را با یک برنامه ای کالیبره کنیم، این موضوع به ما کمک می کند تا درست حرکت کنیم. به همین دلیل این کار را طوری برنامه ریزی کردیم تا این کتاب در جیب همه جا بگیرد. در همان روز اول گفتم به هر مدیری که گفتم در کجای برنامه قرار داری باید از روی همین کتاب میزان تحقق برنامه ها و روند اجرای آنرا توضیح دهد. تا مدتها این کتاب در جیب مدیران وزارت نیرو بود تا به این شکل یک مقدار توجه به برنامه ریزی را نهادینه کنیم.
پس از آن کتاب دیگری منتشر کردیم برای اینکه برنامه هایی که در کتاب اول تدیون شده به صورت تفصیلی و جز به جز از نحوه تأمین مالی تا نحوه اجرای آن ذکر شود. کتابی که بدین منظور تهیه و منتشر شد را با نام کتاب دوم و با حجمی بیشتر منتشر کردیم.
تهیه و انتشار این کتاب چقدر طول کشید؟
نامجو: این کتاب را در طول یک سال بعد تکمیل کردیم، بالاخره کار می برد تا تکمیل شود ولی جلساتش را می گذاشتیم. یعنی مرتب برای هر برنامه جلسه تشکیل می دادیم. رصد می کردیم که در هر نقطه به چه هدفی رسیده ایم و کار به چه صورت در حال انجام است. معاونت برنامه ریزی و امور اقتصادی وزارت نیرو موظف به مراقبت از نحوه اجرای برنامه ها شد تا این برنامه ای که در سال اول تهیه شده در طول ۴ سال با رصد نحوه اجرا و درج میزان موفقیت در تحقق هر برنامه کامل شود.
از دولت نهم برنامه ای برای دولت دهم به ودیعه گذاشته نشده بود؟
نامجو: مجموعه برنامه هایی بود که طبق اسناد بالادستی و برنامه پنجم توسعه، وزارت نیرو باید به چه دستاوردهایی برسد اما در کنار آن خلأهایی داشتیم که به برنامه ریزی برای رفع این خلأها اقدام کردیم. می بایست چشم انداز، مأموریت و استراتژی های وزارت نیرو تدوین می شد که تاکنون تدوین نشده بود. ما یک مشاوری برای اینکار گرفتیم، خود آقای چیت چیان وزیر نیرو فعلی نیز در آن زمان مدیر این پروژه شد و این پروژه تا اواخر دوره کاری ما تمام شده و پرونده اش بسته شد. یکی از صحبت هایی که با آقای چیت چیان داشتیم این بود که این حُسن برای شما هست که شخصا در جریان جز به جز برنامه های کلان وزارت نیرو هستید و خوب می دانید به عنوان وزیر باید چه کاری انجام دهید. بعد از انتشار کتابهای اول و دوم، در اواخر فعالیت وزارت نیروی دولت دهم اقدام به انتشار کتاب سوم نیز کردیم.
جریان انتشار این کتاب چه بود؟
نامجو: کتاب سوم کتاب عملکرد بود. اکنون ۴ سال گذشته و باید آقایان بنویسند که بر فرض برای انرژی های تجدیدپذیر که گفته بودیم ۳ درصد ظرفیت برق کشور را باید شامل شود تا چه حد موفق بودیم. حالا باید ارزیابی کنید چقدر موفق بودید، دلایل موفقیت ها چه بود و دلایل شکستها چه بود. تمامی این موارد را تهیه کرده و تحت عنوان کتاب سوم منتشر کردیم.
مشخص شد تا چند درصد برنامه ها موفق بود؟
نامجو: ما به این شکل درصدی جلو نرفتیم. ولی من نگاه می کردم در مجموع در بسیاری از برنامه ها پیشرفت های خوبی حاصل شده بود. حالا برنامه هایی هم بود که جلو نرفته بود که با مشکلات خاص خودشان مواجه بودند.
* الان به شرایط قبل هدفمندی برگشتیم گویی که اصلاً هدفمندی اجرا نشده است
در تحقق نیافتن کامل برنامه ها علت کلی وجود داشت؟
نامجو: بله، ما روی هدفمندی یارانه ها حساب می کردیم و به دنبال این بودیم افزایش قیمت ها اتفاق بیفتد اما این مسئله رخ نداد. سال اول برنامه هدفمندی انجام شد اما سالهای بعد متوقف شد. اکنون نیز به شرایط قبل از هدفمندی بازگشته ایم. انگار که اصلا هدفمندی یارانه ها را اجرا نکرده ایم. قرار بود با قدرت این قانون اجرا شود تا هم مصرف پایین بیاید و هم قیمت ها اصلاح شود. همه چیز سرجای خودش قرار بگیرد و اقتصاد از این بیماری مهلک نجات پیدا کند ولی به هرحال جریان به سمتی رفت که اجرا نشد.
درواقع اجرا نشدن فاز دوم هدفمندی بسیاری از فاکتورهای برنامه ریزی را به هم ریخت؟
نامجو: بله، بسیاری از پیش بینی ها و برنامه ها را تحت شعاع قرار داد و عملا روال کار را به هم ریخت. اما ما نمی توانستیم در اجرای پروژه ها متوقف شویم. یکی از عوامل کلی عدم تحقق کامل برنامه ها این بود. یکی دیگر از عوامل، قوانینی بود که مورد نیازمان بود. درست است لایحه هم بردیم، دولت هم تصویب کرد، به مجلس هم می رفت، اما بعضی از لوایح و طرح ها با چالش هایی در مجلس روبه رو می شد که عملا یا دنبال نمی شد و یا به نتیجه رسیدن آن طولانی می شد. ما انتظار داشتیم در سالهای اول و دوم بتوانیم بسیاری از برنامه ها را جلو ببریم اما جلو نرفت. مثلا در موضوع نیروگاههای سیکل ترکیبی هر چه ما طرح ریختیم و لایحه بردیم تا سال آخر به نتیجه نرسید.
چرا تبدیل نیروگاههای سیکل ساده به سیکل ترکیبی نیاز به مصوبه داشت؟
نامجو: می خواستیم با اضافه کردن مقداری عوارض، برای استفاده از انرژی های تجدیدپذیر منابع مالی تعریف کنیم. همین کاری که در قانون بودجه ۹۲ کردیم و شد. بالاخره موفق شدیم تصمیم گیران را قانع کنیم اما چندسال طول کشید تا مجلس و دولت اجازه دهند این اتفاق بیفتد.
یعنی هم در دولت و هم در مجلس نیاز به اقناع شدن مسئولان بود تا این مسئله آغاز شود؟
نامجو: بله، تا بیاید این خروجی داشته باشد و ما بتوانیم عمل کنیم زمان برد. ما که نمی توانستیم با نظر شخصی خودمان تغییر تعرفه بدهیم. اکنون ۳ تومان در هر کیلووات به غیر از برق روستایی، روی قبوض از مصرف کنندگان می گیرند تا وزارت نیرو بتواند برق روستایی را انجام دهد و از انرژی های تجدیدپذیر حمایت کند. این مسئله کلا رویه را عوض می کند و اکنون دیگر آقای چیت چیان باید با استفاده از این ظرفیت قانونی که برایش ایجاد شده یک مقدار به توسعه انرژی های نو سرعت بدهد.
* وعده نسیه رئیس جمهور برای توسعه صنعت برق
چرا به جایی رسیدیم که بخش خصوصی در اواخر دولت دهم عنوان می کرد اگر توسعه صنعتی پیدا کنیم و مصرف برق بخش صنعت از ۳ هزار مگاوات فراتر رود ما دچار خاموشی می شویم؟
نامجو: به هر حال وقتی که ما دچار مشکل مالی شدیم و مسیری که برای تأمین مالی صنعت برق در دولت دهم طراحی شد مسیر سختی بود، مشکلاتی نیز به وجود آمد. در دولت نهم و یا دولت های قبلی می آمدند یک مابه‌التفاوتی را می گذاشتند به عنوان مابه‌التفاوت قیمت تمام شده تا قیمت تکلیفی و در بودجه نقدا این مبلغ را به دست وزارت نیرو می دادند اما وقتی ما وارد دولت دهم شدیم آقای احمدی نژاد گفت آقای نامجو از این خبرها نیست، باید از ظرفیت های قانونی بودجه استفاده کنی تا بتوانی چرخ صنعت برق را بچرخانی. ما را به این سمت هدایت کردند که باید اصل ۴۴ را اجرایی کنیم و از محل فروش نیروگاهها دوباره سرمایه گذاری کنیم. درسته این حرف بر روی کاغذ فرآیند مشخصی است اما این فرآیند تا شکل بگیرد، یک سسیستم اداری پیچیده بروکراسی و زمانی طولانی صرف می شود. این موجب شد زمان را از دست بدهیم اما کارهایی نیز انجام شد و از ظرفیت هایی استفاده کردیم که در طول تاریخ برنامه های چهارم و پنجم کسی سراغ آنها نرفته بود.
در بحث تهاترها ، در بحث فروش نیروگاهها و در بحث تسویه بدهی‌مان به بانک ها با استفاده از سهام خصوصی سازی ها کارهایی انجام دادیم. این کارها موجب تأمین منابعی شد و تسویه حساب هایی با وزارت نیرو شد که یک مقدار بار ما را سبک تر کرد. اما نتوانستیم به موقع نقدینگی لازم را تأمین کنیم تا سرعت مورد نظر را در ایجاد تأسیسات و احداث نیروگاهها ایجاد کنیم. برق هم برای اینکه توسعه پیدا کند به دو چیز نیاز دارد یکی پول است و دیگری زمان است. یعنی همین الان که تصمیم بگیریم سه هزار مگاوات به ظرفیت برق کشور اضافه کنیم، پول هم داشته باشیم امکان پذیر نیست. چون چندسال طول می کشد تا نیروگاه ساخته شده، زمینش را تملک کنیم، زیرساختش را بسازیم و تمامی این فرآیند انجام شود.
دوستانی که احساس نگرانی می کنند از این بابت است که ما بر روی آنچه می شد سرمایه گذاری کردیم اما با این سرمایه گذاری ها ظرفیت های تولیدی جدید در صنعت برق ایجاد نمی شود، آنها ممکن است یک چنین نگرانی داشته باشند که ما در آینده دچار مشکل خواهیم شد که باید با ادامه سرمایه گذاری ها در صنعت برق این نگرانی را مرتفع کرد.
در این صورت دولت یکباره وزارت نیرو را در کار انجام شده قرار داد به طوری که منابع مالی که قبلا در بودجه نقدا پرداخت می شد را به یکباره قطع کرد و این امر در پیشرفت پروژه ها نتیجه عکس داد؟
نامجو: وقتی که ما پول نقدمان را از دست دادیم و رفتیم سراغ اینکه با روش های دیگری تأمین مالی کنیم و روش های دیگر هم زمان بر بود، این باعث می شد یک مقدار در کارهای ما خلل ایجاد شود. هر چند که شما به اندازه همان پول هم می توانستید از این سایر منابع بدست بیاورید ولی پول نقد در اقتصاد بحث دیگری دارد. همین الان که من صحبت می کنم ۲۵ هزار مگاوات نیروگاه در کشور در حال ساخت است که هر کدام بین ۱۰ تا ۷۰ درصد پیشرفت دارند. اگر نقدینگی باشد می توان با سرعت اینها را وارد مدار کرد.
سال ۸۸ این درخواست را خدمت رئیس جمهور مطرح نکردید که نیاز است یک مقدار از بودجه نقدی که سالهای قبل به وزارت نیرو داده می شد را بدهید تا فرآیند استفاده از دیگر منابع شکل بگیرد؟
نامجو: آقای احمدی نژاد یک برنامه هایی داشت. مثلا می گفت ما با اجرای هدفمندی رشد مصرف را متوقف خواهیم کرد، در این صورت دیگر احتیاج به سرمایه گذاری نداریم. هیچ کس تصور نمی کرد مرحله اول هدفمندی که اجرا شد جلوی اجرای مرحله دوم را بگیرند.
* توقف فاز دوم هدفمندی موجب شد به شرایط قبل هدفمندی برگردیم
مجلس جلوی اجرای فاز دوم را گرفت؟
نامجو: بله مجلس جلوی آنرا گرفت. دولت که با تمام توان آماده بود فاز دوم را هم اجرایی کند. اینکه چرا آقای احمدی نژاد اعتقاد داشت به صنعت برق برای سرمایه گذاری نباید کمک کند، برای این بود که اعتقاداتی فراتر از وزارت نیرو داشت. رئیس جمهور می گفت که ما با اجرای هدفمندی به سرعت جلوی رشد را خواهیم گرفت. همانطور که گرفتیم. ما نزدیک به ۱۰ درصد کاهش در مصرف داشتیم. ۷ تا ۸ درصد جلوی رشد را گرفتیم و ۲ تا ۳ درصد هم به خاطر صرفه جویی‌هایی که مردم انجام دادند، کاهش مصرف داشتیم. اگر همین روال ادامه پیدا می کرد واقعا به سرمایه گذاری دیگری در صنعت برق نیاز نبود. منتها عدم اجرای مراحل بعدی هدفمندی باعث شد دوباره ما به شرایط گذشته برگردیم و من فکر می کنم امسال دوباره حدود ۷ تا ۸ درصد رشد مصرف نسبت به سال قبل داشتیم. این یعنی با مردم تعارف نداشته باشیم یا باید جلوی رشد را با هر مکانیزمی گرفت و یا هر زمانی که مصرف رشد کرد باید سطح تولید افزایش یابد. با مردم که نمی شود طور دیگری صحبت کرد. با توجه به این اعتقادات، آقای احمدی نژاد انقدر مشکلات داشت که به آنها رسیدگی کند که انتظار نداشت ما برای سرمایه گذاری احتیاج پیدا کنیم. برای همین هم اعتقادش این بود که به همین سرمایه گذاری موجود سامان برسانیم کافی است.
اشاره فرمودید با توجه به اینکه منابع حاصل از فروش نیروگاهها مد نظر رئیس جمهور و وزارت نیرو بود، به نظر می رسد اکثر واگذاری های نیروگاهی به عنوان رد دیون دولت بود؟
نامجو: نه اتفاقا اینطور نیست. ما ۱۶ هزار مگاوات نیروگاه فروختیم که منابع مالی حاصل از فروش ۱۰ هزار مگاواتش به وزارت نیرو برگشت. مستند این مسئله را در کتاب سوم منتشر کردیم.
یعنی ۶ هزارمگاوات نیروگاه به عنوان رد دیون بوده؟
نامجو: بله، به میزان ۱۰ هزارمگاوات یا منابع مالی حاصل از آن را مستقیما به خودمان دادند و یا به ما اجازه دادند که این نیروگاهها را به عنوان پرداخت بدهی‌هایمان به شرکت هایی مثل مپنا واگذار کنیم. این نیز بابت مطالباتشان بوده که برای ما نیروگاه ساخته بودند.
* برخورد شدید احمدی‌نژاد با نگاه جزیره‌ای وزرا
در خصوص آن ۶ هزار مگاواتی که دولت بابت رد دیون داد، آیا پیش بینی کرده بودید این میزان نیروگاه بابت رد دیون پرداخت می شود؟ آیا اینکار دولت برای وزارت نیرو تبعاتی به همراه نداشت؟
نامجو: نگاهی که در دولت دهم بود اینگونه بود که هیچ کدام از وزرا نگاه حوزه ای نداشته باشد. مرتب هم آقای احمدی نژاد این مسئله را در دولت تبلیغ می کرد. ایشان می گفت یک کشوری داریم که برای اداره آن همه باید با هم همکاری کنیم. یعنی اگر یک وزیری می آمد جزیره ای در مورد موضوع خودش نگاه می کرد به شدت با واکنش رئیس جمهور روبه‌رو می شد. دولت اینگونه شکل گرفت و اینکه هیچ کداممان نباید این حس را داشته باشیم که این مال من است، من راحت باشم و بقیه هر مشکلی می خواهد برایشان پیش بیاید. نه به این صورت نبود. در مواقعی هم دولت واقعا به داد ما رسید. همانطور که ما کمک کردیم، ما ۶ هزار مگاوات نیروگاه بابت رد دیون دولت دادیم و دولت آمد حدود ۷ هزارمگاوات از بدهی‌های ما به بانک ها را کسر کرد. این تعاملات را کسی نمی بیند.
به نظر من باید بیینید رویکرد دولت ها چگونه است. روز اول دولت دهم آقای احمدی نژاد گفت این دولت، دولتی یکپارچه است و هیچ کس اجازه ندارد بگوید این مال منه؛ اون مال اینه. همه می خواهیم کشور را اداره کنیم.
در مجموع نظر شما در مورد واگذاری های انجام شده در مجموعه وزارت نیرو چیست؟
نامجو: وزیر نیرو مهمترین وظیفه اش اجرای قانون است. هیچ کدام از واگذاری ها نبوده که فرآیند فروش اش از مسیر وزارت نیرو رفته باشد، تمامی واگذاری ها از مسیر خصوصی سازی و شورای عالی واگذاری که مسیر مشخص شده در اصل ۴۴ بوده رفته است.
به نظر شما می توانست واگذاری ها بهتر از این انجام گیرد؟ ما شاهد این هستیم که فلان نیروگاه پس از واگذاری در دست افراد غیرمتخصص است و این امر موجب افزایش بهره وری و سهامداری بخش خصوصی واقعی که مورد نظر اصل ۴۴ قانون اساسی بوده نشده است؟
نامجو: در مباحث اقتصاد کلان، مالکیت را از مدیریت جدا می کنند. می تواند یک کسی بدون اطلاعات و توان فنی مالک نیروگاهی باشد اما کسی که آن نیروگاه را مدیریت می کند دارای توان فنی و تخصصی باشد. آن مالک فقط بحث سهامداری نیروگاه را دارد. در واقع واگذاری ها نیز با همین شروط است. در واگذاری ها وزارت نیرو آمد اهلیت را در واگذرای ها آورد. وزارت نیرو برای واگذاری ها شرایط لاینفک گذاشت، تمامی این موارد در واگذاریها آمده است.
*دفاع نصفه و نیمه نامجو از خصوصی‌سازی صنعت برق
پس می توانیم به طور مطمئن بگوییم، اهلیت در واگذاری ها رعایت شده؟
نامجو: اگر کسانی که می آیند این نیروگاهها را می خرند و در حقیقت تملک می کنند، مدیریت نیروگاهی را از مالکیت خودشان جدا نکرده باشند و کار مالکیت و مدیریت را یکپارچه کرده باشند که من هم اعتراض دارم. چون اصلا قرار نبود اینگونه رفتار شود. قرار بود مدیریت مناسب انجام گیرد. اینها فقط مالک باشند، قرار نبود به عنوان یک فرد کارشناس بروند دخالت کنند. مثلا چنین انتظاری داشته باشیم که یک فرد غیرمتخصص مدیرعاملی نیروگاه یا مسئولیت تعمیرات یک نیروگاه را به عهده بگیرد، اصلا منطقی نیست. به این صورت نبوده، با همان ساز و کار قبلی شرکتها واگذار شده و سهامدار و بحث های مالی کار خودشان را می کنند و در بخش اداره نیروگاه همان شرکتی که کار را گرفته و مدیرانی فنی و آموزش دیده بر کار گذاشته بود، مدیریت نیروگاه را ادامه داده اند. اگر غیر از این بوده که این واقعا محل اشکال است.
انتقاد می شود که طبق اصل ۴۴ مالکیت به بخش خصوصی واقعی داده نشده است؟
نامجو: وقتی نگاه می کنید به اقتصاد کشور ما می بینید یک بخش کاملا دولتی است، یک بخش نیمه دولتی یا خصولتی و یا نهادهای عمومی غیردولتی یا شبه دولتی است و یک بخش، خصوصی است. ما باید اصل ۴۴ را پیاده کنیم. می خواهیم خصوصی سازی کنیم. بله در وهله اول اگر بخش خصوصی انگیزه داشته باشد بیاید سهام را از ما بگیرد و بخرد که تکلیف قانونی ما هم همین هست و قطعا این اولویت دارد.
اینکه می گویید انگیزه داشته باشد، این انگیزه طبق اصل الف و ب قانون اصل ۴۴ است، این انگیزه را چه کسی باید ایجاد می کرد؟
نامجو: یکسری از ظرفیت هایی باید علاوه بر آن خصوصی سازی ایجاد می شد که این کار را باید بکنیم تا ببینیم چه کسانی وظایف این آماده سازی را دارند. در کلان داستان، وقتی بخش خصوصی دارائیش را نگاه می کند و سراغ اولویت بندی برای خرید می رود، با توجه به اینکه بخش خصوصی انگیزه بسیار زیادی دارد که درآمد بیشتر و هزینه کمتری داشته باشد، اگر بخش خصوصی به سمت این مواردی که طبق قانون ما باید واگذار کنیم نیامد، باید به چه شکل خصوصی سازی ها انجام شود؟ آیا باید بنگاهها دولتی بماند؟ به نظر من نیروگاهها از آن قسم اموال و دارایی هایی هستند که ما موظف به واگذاری‌شان بودیم و بخش خصوصی هم به دلایل مختلف از جمله اینکه ما به موقع پول برق تولیدی‌شان را نمی دهیم و همچنین به دلیل اینکه یک نیروگاه پس از خرید انحصاری می شود و صاحب اول و آخرش خریدار آن است و ... بخش خصوصی که می تواند پول نقدش را به سمت کارهای سودآورتر و مطلوب تر اقتصادی بفرستد کمتر انگیزه دارد که بیاید نیروگاه بخرد. مگر اینکه بسته بسیار خوبی باشد که نمونه آنرا هم در گذشته داشتیم. در همین واگذاری نیروگاهها بسته های بسیار خوبی مطرح شد که بخش خصوصی هم آمد و با مشارکت بانک ها اقدام به خرید آن کرد. اما در این میان بخش غیردولتی و نیمه خصوصی می تواند نقشی واسطه گرایانه را ایفا کند. به این صورت که با سرمایه خود مجموعه ای که باید واگذار شود را از دولت بگیرد و بیاید در خرید آن مشارکت کند. به این طریق من به عنوان وزیرنیرو هم تکلیف قانونیم را انجام دادم و هم اینکه با دور شدن تصدی از دولت، بنگاه اقتصادی مربوطه به سمت بهره وری می رود. بخش های غیردولتی و نیمه خصوصی روش هایی دارند که از دولت هزینه هایشان کمتر است، اگرچه از بخش خصوصی هزینه های بیشتری دارند. به نظر من این یک حد وسطی است که باید در قانون پیش بینی می شد و اگر هم وجود ندارد خلأ قانون ماست. یک مسیر بهتری بود که اینها را کم کم از دست دولت دربیاورند و بدهند به بنگاههای عمومی غیردولتی و اینها هم در مرحله بعدی بتوانند واگذار کنند.
این مسئله موجب نمی شود در اقتصاد، یک دولت در سایه تشکیل شود؟
نامجو: این نیاز به قانون دارد و می توان با ایجاد بستر مناسب قانونی آن را اجرایی کرد.
* وقتی همه تقصیر‌ها گردن توقف هدفمندی می افتد
آیا قبول دارید استفاده از انرژی های نو بخش مغفول مانده صنعت برق کشور است؟
نامجو: ما برای ترویج و گسترش انرژی های نو مشکلات عدیده ای داشتیم. یکی از این مسائل این است که توسعه انرژی های نو سرمایه گذاری سنگینی می خواهد، برقی که در نهایت تولید می کنند با هزینه گرانتری باید از آنها خریداری شود تا سرمایه گذاری در این قبیل پروژه ها توجیه اقتصادی داشته باشد. به طور مثال در یک نیروگاه یکصد مگاواتی بادی یا خورشیدی باید به ازای هر کیلووات، ۳۰۰ تومان برق تولیدی خریداری شود اما چنین مکانیزمی برای وزارت نیرو فراهم نیست.
این مسئله موجب شد توسعه انرژی های نو متوقف شود یا برنامه ریزی دیگری برای تحقق توسعه انرژی های نو پیاده سازی شد؟
نامجو: برای به نتیجه رسیدن سرمایه گذاری ها بسیار تلاش کردیم. اما اصل مشکل در پذیرش پرونده ها در بانک ها بود. بانک ها وقتی بررسی می کردند توجیه اقتصادی این سرمایه گذاری با فروش ارزان برق تولیدی مقرون به صرفه نیست از این پروژه ها حمایت نمی کردند.
پس دولت درواقع به جای اینکه برود سمت ایجاد مشارکت بین برق و صنعت و کاهش هزینه های سرمایه گذاری با استفاده از تولیدات داخلی، به سمت دادن تسهیلات رفت؟
نامجو: دولت به این سمت رفت اما تمام دلیل آن به همین چرخه معیوب اقتصادی برمی گردد. در کتاب اول پیش بینی شده بود ما طرح هدفمندی را اجرایی می کنیم و با سرعت به قیمت واقعی برق می رسیم. قیمت واقعی برق ایجاب می کند ما بتوانیم انرژی های نو را گسترش دهیم. وقتی این اتفاق نیفتاد اثرش را در تمامی پیش بینی ها گذاشت. بانک ها وقتی که می دیدند یک پرونده اقتصادی توجیه ندارد آنرا کنار می گذاشتند. به همین خاطر هیچ حمایتی نکردند. بسیاری از انسان های بزرگی که می خواستند واقعا به کشور خدمت کنند، سراغ اینکار رفتند و در بانک پرونده تشکیل دادند اما همه آنها در بانک ها معطل شدند و در نهایت موفق به سرمایه گذاری نشدند. ما هم قانونی نداشتیم که بتوانیم حمایت کنیم و راهکارهای قانونی ما نیز آنقدر نبود که این هزینه ها را پوشش دهد.
سالهاست سازمانی با عنوان سازمان انرژی های نو فعالیت می کند که بعضا کارشناسان معتقدند فعالیت آن با سازمان بهره وری انرژی موازی است. نظر شما در این رابطه چیست؟
نامجو: سازمان انرژی های نو سراغ بسیاری از موضوعاتی که مربوط به انرژی های نو می شود رفت. هم سراغ نیروگاههای بادی رفت، هم نیروگاههای خورشیدی، هم نیروگاههای زیست توده و هم نیروگاههای زمین گرمایی، ولی همه اینها به خاطر گیر پکیج اقتصادی که بسته نمی شد در همان وضعیت اولیه باقی می ماند.
یعنی سرنخش برمی گشت به همان هدفمندی یارانه ها؟
نامجو: بله، برمی گردد به همان قیمت تمام شده. ما هنوز در مشکین شهر آن نیروگاه زمین گرمایی‌مان وارد مدار بهره برداری نشده است.
در واقع تمامی پروژه ها در حد آزمایشگاهی باقی ماند، هم نیروگاههای زمین گرمایی، هم نیروگاههای بادی و هم خورشیدی؟
نامجو: بله، اینها را خیلی کسی انگیزه ندارد بیاید تملک کند و با سرعت به بهره برداری برساند. قرار سابا هم همین بود که بیاید یک پایلوتی را اجرا کند، بیایند ببینند و برای سرمایه گذاری تشویق شوند. امسال یکی دو ماده قانونی در قانون بودجه وجود دارد که اگر بتوانند از این ماده های قانونی استفاده کنند مطمئنا به نتایجی می رسند.
حرکت موازی سابا و سانا چی؟ آیا این نظر را قبول دارید؟
نامجو: از نظر قانون سابا و سانا هر ۲ جزو شرکت های گروه ۲ هستند که باید واگذار شوند. اما به عنوان کسی که می خواستیم اینها را برای واگذاری آماده سازی کنیم باید دو کار انجام می دادیم. یکی اینکه باید تصدی گری را از وظایف حاکمیتی جدا می کردیم، وظایف حاکمیتی را به وزارت نیرو می آوردیم و به دفاتر این وزارتخانه محول می کردیم و وظایف تصدی گری را در سابا و سانا گردآورده و بعد آنها را واگذار می کردیم.
توجیه داشت برای بخش خصوصی که بیاید اینها را بخرد؟
نامجو: باید به آنجا می رسیدیم. وقتی ما به این مکانیزم رسیدیم دیدیم این خلأی که در وظایف حاکمیتی ایجاد می شود را حتما باید حاکمیت پوشش دهد. به طور مثال صرفه جویی هایی که در مصرف انرژی باید انجام شود و یا توسعه ای که باید در انرژی های نو حاصل شود اگر به دفاتر وزارت نیرو بیاید خوب نیست. یک قانونی داشتیم که اگر دولت مجوز می داد ما می توانستیم از ادغام سابا و سانا یک سازمانی را ایجاد کنیم که این سازمان این وظایف حاکمیتی را انجام دهد.
شما طرح ادغام سابا و سانا را به دولت بردید؟
نامجو: بله، دو یا سه سال پیش بود که این طرح را به دولت بردیم. دکتر احمدی نژاد گفت این از وظایف خودمان است و نیازی نیست به مجلس برود. اعضای دولت گفتند که اگر اینطور است ببریم به شورای عالی اداری تا در آنجا روی این مسئله بررسی شود چرا که خود شورای عالی اداری امکان این ادغام را دارد. این مسئله را پیگیری کردیم تا اینکه شورای عالی اداری در مکاتبات خود گفت طبق قانون نمی توانیم این دو را با هم ادغام کنیم.
منع قانونیش چه بود؟
نامجو: شورای عالی اداری می توانست سازمان سابا و سانا را ادغام کند اما چون این دو شرکت بودند اینکار امکان پذیر نبود. درست است که اسمشان سازمان بود اما در اساسنامه و هویت اینها به صورت شرکت ثبت شده بودند.
امکان تغییر اساسنامه آنها وجود نداشت؟
نامجو: نه این امکان میسر نبود. چرا که رویه ای خلاف قانون بود. طبق اصل ۴۴ باید این شرکت ها واگذار می شدند.
پس شما به دنبال این بودید که سابا و سانا را ادغام کرده و به بخش خصوصی واگذار کنید؟
نامجو: چیزی که در نهایت در نقشه راه وزارت نیرو قرار گرفت و ما آنرا پیگیری کردیم و سازمان خصوصی سازی نیز با آن موافقت کرد این بود که ما بیاییم وظایف تصدی گرایانه آنها را جدا کنیم. این وظایف را به سازمان توسعه برق بدهیم و در نهایت سازمان توسعه برق را به یک سازمان توسعه ای تبدیل کنیم. بر اساس قانونی که به وزارت نیرو اجازه داده است، وظایف حاکمیتی آنها را نیز با هم ادغام کرده و یک سازمان حاکمیتی به اسم سابتا ایجاد کنیم. این سازمان جدید سازمانی ۱۰۰ درصد دولتی خواهد بود که تنها وظایف حاکمیتی را انجام دهد. جز به جز این مسیر تعریف شده بود.
اکنون در رویکرد متفاوتی تشکیل دو سازمان جدید انرژی های تجدیدپذیر و بهره وری آب در دولت یازدهم در دست اقدام است.
نامجو: من هم یک چیزهایی شنیده ام.
نظر شما در این رابطه چیست؟
نامجو: به نظر من یک مقدار تأمل بیشتری کنند. دوستان جدیدی که آمده اند سوابق را بیشتر بررسی کنند. فکر می کنم نیازی به گسترده کردن دولت نیست. به نظرم در صورتی که تأمل و بررسی بیشتری کنند در نگاهی که دارند تجدید نظر خواهند کرد.
* جلسه دیماه ۹۰ با احمدی نژاد و آرزوی اینکه ای کاش تمام هدفمندی در یک مرحله اجرا می شد
برگردیم به هدفمندی، این همه از فاز دوم هدفمندی دفاع می کردید و اصرار می کردید که اجرا شود، فاز اول چه نفعی داشت؟
نامجو: اگر فاز اول را بدون فاز دوم و سوم هدفمندی در نظر بگیریم؛ هیچ. ما قرارمان این بود که فاز دوم و سوم را بلافاصله اجرا کنیم.
از کجا معلوم فاز دوم که اجرا شود به همان شکل فاز اول اجرا نشود. عنوان می شد ماهانه ۳۴۰۰ میلیارد تومان درآمد هدفمندی بوده که البته در این نیز شک و شبهه است، تمام این درآمد را به عنوان یارانه نقدی به مردم می دادند در واقع عملا دولت و تولید سهمی از درآمد هدفمندی نداشت. در این شرایط فاز دوم چطور می خواست اجرایی شود، وقتی افزایش قیمت ها به ناچار افزایش یارانه های نقدی را نیز به همراه داشت؟
نامجو: ببینید ما در فاز اول به این جمع بندی رسیدیم که ای کاش ما در یک مرحله تمام هدفمندی یارانه ها را اجرا می کردیم. این جمع بندی خودمان بود. در یک مرحله تمام افزایش قیمت را می دادیم و تمام بار اجتماعی، سیاسی، مالی و تورم همه در یک مرحله به جامعه تزریق می شد و این تمام می شد. بعد شروع می کردیم به التیام بخشیدن به بخش های دیگری که ممکن بود آسیب دیده باشند.
این جمع بندی چه زمانی در دولت عنوان شد؟
نامجو: این جمع بندی ما بود بعد از اینکه یک سال هدفمندی را اجرا کرده بودیم. در واقع دهمین ماه از سال ۸۹ فاز اول هدفمندی اجرا شد و ما دی ماه سال ۹۰ در ستاد هدفمندی یارانه ها با حضور آقای رئیس جمهور به این جمع بندی رسیدیم که در یک مرحله به همین زیبایی اینکار انجام می شد و تمام بار خود را در یک مرحله تخلیه می کرد. همانطور که در طول یکسال بعد از اجرای فاز اول هدفمندی دیدید که تورم کنترل شد. مراقبت های لازم صورت گرفت و اگر شیطنت های داخلی و خارجی دست به دست هم نداده بود و همین بحث ارز و سکه و اینها که به خاطر مسائل تحریم و غیره راه انداختند باری بر دوش مردم نمی شد، مسئله ای نبود چرا که در طول یکسال هدفمندی بار خودش را تخلیه کرد. البته همه هدفمندی اجرا نشد، یعنی یک بخشی از هدفمندی که باید می آمد ماده هشت آن صرف تولید می شد و صرف جاهای دیگری می شد اجرایی نشد. با حضور آقای احمدی نژاد بسته هایی که فراهم کرده بودیم را آماده اجرا کردیم. وقتی با رئیس جمهور جلسه می گرفتیم همه به این جمع بندی می رسیدیم که آقای دکتر احمدی نژاد دارد به ما قول می دهد که در مرحله دوم اینها را اجرا کند. مثلا به ما در فاز دوم قول داده بود که از محل افزایش نرخ برق دوباره یک عددی را به وزارت نیرو تزریق کند که ما بتوانیم مشکلاتمان را حل کنیم، در صنعت هم به همین منوال بود.
* توجیهات نامجو برای حذف یارانه تولید و وعده احمدی نژاد
در فاز اول هم همین منوال در قانون پیش بینی شده بود.
نامجو: خب وقتی شما می خواهید برنامه بزرگی را اجرا کنید، شروع به اولویت بندی می کنید. بالاخره آقای احمدی نژاد یک اعتقاداتی داشت. مثلا ایشان معتقد بود که صنعت بالاخره می تواند خودش را تعدیل کرده و اداره کند. سیستم هایی پیاده سازی می شود و وضع را در صنعت درست می کند. اولین رویکردی که ما داشتیم این بود که ما می بایست انجام یک اقدام بدین بزرگی را طوری مدیریت می کردیم که در سطح اجتماع عکس العمل منفی ایجاد نکند. این برای دولت توفیق بزرگی بود، چون دولت مجبور شد با تمام اقشار مختلف مردم کشور جلسه بگذارد، با راننده های تاکسی، با راننده های بیابانی و حتی با خانم های خانه دار... با هر طیفی که فکر کنیم خود شخص احمدی نژاد جلسه گذاشت. از آنها خواهش کرد که اینگونه رفتار کنید، اینگونه عمل کنید و برنامه ای را پیاده کردیم که لازم نیست ما از آن تعریف کنیم. بعد از اجرای هدفمندی یارانه ها در ایران موسسات بزرگ مالی دنیا که بر تمامی فعالیت های اقتصادی کشورها نظارت می کنند رویه ای که در دولت دهم برای هدفمندی انجام شد را تأیید کردند و در هر جایی آنرا تبلیغ کردند. در سفری که شخصا به هند داشتم نخست وزیر این کشور گفت ما می خواهیم همین روش را اجرایی کنیم و شنیدم هم اکنون در مورد گاز به همین روش عمل کرده اند و یارانه نقدی به مردم پرداخت می کنند. در مجموع رساندن یارانه های دولتی به جایی که به جای بهره مندی ۷۰ درصدی قشر برخوردار جامعه همه تاحدودی از آن بهره مند شوند توفیق بزرگی بود. قرار بود بسته هایی که برای دستگاههای مختلف تهیه شده بود در مرحله بعدی تأمین شود که دیگر مرحله دوم به اجرا نرسید.
چه قیمتی که برای برق برای فاز نهایی در نظر بود؟
نامجو: همان قیمتی که قانون گفته بود. قانون گفته بود قیمت آب و برق باید به قیمت تمام شده برسد.
* قیمت آب و برق برای فاز نهایی هدفمندی
قیمت تمام شده چقدر است؟
نامجو: هدفگذاری ما برای برق به طور میانگین ۱۰۰ تومان به ازای هر کیلووات بود. برای آب نیز یکهزار تومان برای هر مترمکعب در آب شرب، برای آب سدها و آب مدیریت شده و آبی که در اختیار خودمان است و کشاورزها استفاده می کنند حدود ۱۷۰ تومان در هر مترمکعب و آب چاه کشاورزی حدود ۱۰ تومان در هر مترمکعب هدفگذاری شده بود.
مجموع درآمد ماهانه هدفمندی از محل افزایش نرخ حامل های انرژی چقدر بود؟
نامجو: ما صنعت برق را پیش از هدفمندی با نرخ ۱۶ تومان اداره می کردیم، متوسط قیمت پس از هدفمندی هر کیلووات ۴۳ تومان شد. با ضرب و تقسیم این اعداد درآمد بدست می آید.
در مجموع با ۳۴۰۰ میلیارد تومانی که در هر ماه برای یارانه های نقدی پرداخت می شد، چقدر اختلاف داشت؟
نامجو: درآمد هدفمندی از ۳۴۰۰ میلیارد تومان بیشتر است. البته میزان اختلاف را باید از آقای فرزین بپرسید. من فقط در مورد برق و آب اطلاع دارم.
وزارت نیرو از هدفمندی چقدر درآمد دارد؟
نامجو: ۱۰ تومان از هدفمندی به ما می دادند. هدفمندی برای ما ۱۰ تومان به ۱۶ تومان اضافه کرد و قیمت دریافتی وزارت نیرو از برق شد ۲۶ تومان به ازای هر کیلووات. این رقم را با احتساب تولید ۲۰۰ میلیارد کیلووات ساعت برق در طول سال محاسبه کنید. البته اگر همه آنرا بدهند، حالا بخشی از آن را نمی دهند و سقف تولید در سال ۲ میلیارد کیلووات ساعت است را نیز در نظر نگیریم. مابه‌التقاوت ۱۶ تومان تا ۴۳ تومان را خزانه دریافت می کرد. در واقع این درآمد دولت از هدفمندی یارانه ها در بخش برق بود.
درآمد افزایش نرخ آب چطور؟
نامجو: کل درآمد آب از هدفمندی در طول سال چیزی حدود ۲۰۰ تا ۳۰۰ میلیارد تومان بود. این درآمد اصلا در معادلات حساب نمی شد. در واقع کل درآمد ما از هدفمندی از بخش برق بود که می شد حدود ۲ هزار میلیارد تومان و دولت نیز از بخش برق حدود ۳۴۰۰ میلیارد تومان در سال درآمد داشت.
* درخواست نامجو از احمدی نژاد: اینقدر از ما پول نگیرید بروید از نفت بگیرید
پس رقم قابل توجهی نبود؟
نامجو: بله، ما همیشه می رفتیم پیش آقای احمدی نژاد و می گفتیم ما یک ماه درآمد هدفمندی را تأمین می کنیم. انقدر از ما نگیرید برید از نفت بگیرید.
اشاره کردید که آقای احمدی نژاد ابتدای دولت دهم تأکید داشتند که جزیره ای عمل نشود، از نظر شما چقدر این جزیره ای عمل نکردن محقق شد؟
نامجو: خیلی، به ضرس قاطع می گویم که آقای احمدی نژاد به عنوان رئیس جمهور کشور از تمامی وزرای کابینه اش نسبت به حوزه وزیر مسلط تر بود و همین باعث شده بود که وزرا برای حل مشکلات کشور یک همگرایی پیدا کنند و کسی دیگر بخشی نگاه نمی کرد.
* روایت نامجو از حاشیه‌های دولت دهم
تا پایان دولت نیز همین روال ادامه داشت؟
نامجو: آخر دولت به خاطر حاشیه هایی که بود یک مقدار وضع فرق می کرد. وقتی دولتی را به حاشیه ها می کشانند مشکلاتی پدید می آید. دولت دهم مثل دولت یازدهم نبود که همه دارند از آن حمایت می کنند و کسی نیست که با آن برخورد کند.
دولت یازدهم از این نظر مثل دولت نهم است.
نامجو: من باید در مورد دولت دهم قضاوت کنم. دولت دهمی که حاشیه های زیادی پیرامونش مطرح شد و باعث شد که ذهن و فکر رئیس جمهور روی موضوعات کشور متمرکز نشود. این موارد آسیب خودش را زد. ما باید توجه کنیم که رئیس جمهور نقش بسیار بسیار مهمی در کشور دارد. وقتی که یک آدمی نسبت به رئیس جمهور مثل یک آدم معمولی نگاه و برخورد می کند، معلوم نیست کشور به چه سمتی برود. به نظر من مسائل اینچنینی در ماههای پایانی دولت تأثیر خودش را گذاشت. یعنی این نحوه برخورد با آقای دکتر در پایان دولت در روزهای پایانی و ماههای پایانی دولت یک مقدار فکر منسجم دولت را از هم پاشاند و هر چند وزرا بسیار تلاش کردند تا هماهنگ و منسجم عمل کنند اما بالاخره عملکرد هماهنگ اجزا یک نخ تسبیح می خواهد که این نخ تسبیح رئیس حمهور است که باید آنرا مراقبت می کردند.
* نامجو: خود دولت هم در ایجاد حاشیه‌ها مقصر بود
چقدر از این حاشیه ها را خود دولت ایجاد کرد؟
نامجو: بالاخره دولت هم مقصر بود، بله خیلی مواقع بود که حاشیه هایی ایجاد می شد که خود ما نیز در دولت اعتقادی به آن نداشتیم.
* مشکل دریاچه ارومیه با توقف سدسازی حل نمی‌شود
در بحث دریاچه ارومیه وزارت نیرو یا به حق یا به ناحق، قربانی شد، بحث سدسازی ها را مطرح کردند و گفتند عامل این معضل زیست محیطی سدهایی است که ساخته شده، آقای چیت چیان نیز گفتند که ساخت سدها در حوضه آبریز ارومیه متوقف می شود، نظر شما چیست؟
نامجو: ما چیز گمشده ای در دریاچه ارومیه نداریم. بالاخره با یک دهه خشکسالی روبه رو بوده ایم. بیشتر مشکل امروز دریاچه ارومیه از خشکسالی است. من نمی گویم سدها تأثیری نداشته، بالاخره سدها هم تأثیر داشته، برداشت های غیرمجاز هم تأثیر داشته، تغییرات اقلیم نیز تأثیر داشته ولی جمع بندی ما در دولت دهم این بود که بیش از ۸۰ درصد آنچه که در دریاچه ارومیه اتفاق افتاد ناشی از خشکسالی و تغییر اقلیم است.
آیا نمی شد این موضوع را مدیریت کرد، مثلا وقتی دیدید تراز آب دریاچه پایین می آید میزان آب خروجی از سدها را افزایش داد و سدهای درحال ساخت و مطالعه متوقف شود؟
نامجو: نمی دانم مجموع سدهای ساخته شده در دریاچه ارومیه به یک میلیارد یا دو میلیارد مترمکعب ذخیره آب می رسد یا نه، ولی اگر در هر سال کمتر از ۳ میلیارد و ۳۰۰ میلیون مترمکعب آب وارد دریاچه ارومیه شود این دریاچه نمی تواند وضع طبیعی ش را حفظ کند. یعنی اگر فقط بخواهیم این دریاچه همین وضع موجود را حفظ کنیم، باید در طول سال ۳ میلیارد و ۳۰۰ میلیون مترمکعب آب وارد آن شود. در مقایسه با این رقم حجم کل سدهای ساخته شده را با هم جمع بزنیم هم رقم زیادی نخواهد شد.
نظر شما در خصوص کارگروه ویژه ای که تشکیل شده، چیست؟
نامجو: اینها بوده، اینها چیز جدیدی نیست. خود آقای چیت چیان در دولت گذشته نماینده وزارت نیرو در این کارگروهها بوده و به طور مستمر در این جلسات شرکت داشته است. به هر حال وقتی مسئله ای به مسئله اول کشور تبدیل شد، تمام توجهات به آن جلب می شود. مثلا در زمانی وقتی که مسئله آب قم مسئله اول کشور شد، آقای رئیس جمهور این موضوع را پیگیری می کرد، آقای لاریجانی پیگیر این موضوع بود و رهبر معظم انقلاب این موضوع برایشان مهم بود. دوره خشکسالی بود و سطح آب سد ۱۵ خرداد به نقطه ای رسیده بود که ما دیگر نمی توانستیم آب سالمی از آن برداشت کنیم. آقای رئیس جمهور دستور می دهد امید را از تونل قطع کنیم و فعلا آب را با لوله به مردم برسانیم. ما ۲۵ میلیارد هزینه کردیم و با سرعت این طرح را اجرا کردیم به طوری که از وسط تونل، آب را با لوله به مردم رساندیم.
فقط به خاطر فشارها؟
نامجو: بله.
صرف این هزینه ۲۵ میلیارد تومانی توجیه داشت؟
نامجو: بله توجیه داشت، ما یکسال زودتر آب را به مردم رساندیم. بعد از آن از همین خط می شد استفاده دیگری کرد. بعد هم توانستیم روی یک برنامه ریزی مهندسی کار را به سامان برسانیم و الان بهترین استفاده را از تأسیاست احداث شده می کنیم. در مجموع وقتی یک موضوع می شود مسئله اول کشور کلا معادلاتش عوض می شود. مسئله دریاچه ارومیه هم به همین صورت است. این موضوع در زمان ما مثل دیگر موضوعات در حال پیگیری بود. طرح هایی هم برای آن مطرح بود که بالاخره برای این دریاچه باید کاری بکنیم. آقای رئیس جمهور هم جلسه ای را در خود ارومیه گرفته بود و تکلیف همه وزارتخانه ها را مشخص کردند.
این برنامه در پایان دولت تدوین شده بود؟
نامجو: پایان دولت نه، زمان سفر سوم رئیس جمهور به ارومیه.
یعنی همان برنامه جامعی که در دولت قبلی تهیه شد در کارگروه ویژه دولت یازدهم در حال بررسی است؟
نامجو: به نظرم در همان برنامه تمام آنچه که باید راجع به دریاچه ارومیه مدنظر قرار گیرد و اجرایی شود، سامان پیدا کرده است.
* ماجرای بازنشستگی بهزاد را بد به احمدی نژاد منعکس کردند
قضیه برکناری آقای بهزاد، معاون امور برق و انرژی شما چه بود؟
نامجو: از مدتها قبل بحث بازنشستگی آقای بهزاد مطرح بود. در این خصوص در جلسه ای نشستیم و صحبت کردیم و به یک جمع بندی رسیدیم. ایشان هم پذیرفتند که بحث بازنشستگی‌شان انجام شود. وقتی که این خبر به دفتر آقای رئیس جمهور رسید، شاید بد به ایشان منعکس شده بود. تصور ایشان این بود که ما خواستیم با آقای بهزاد برخورد کنیم یا برکنارشان کنیم. از طرف آقای رئیس جمهور به من زنگ زدند و گفتند آقای رئیس جمهور نظرشان این است که الان صلاح نیست با بحث بازنشستگی آقای مهندس بهزاد موافقت کنید، من هم گفتم اگر نظر آقای رئیس جمهور این است، چشم، ما اطاعت می کنیم و آن موقع نشان دادیم که اطاعت کردن یعنی چی.
* ماجرای استیضاح نامجو در مجلس
بار نخستی که در دولت دهم، مجلس شما را به پای استیضاح کشاند، مطرح شده بود که فشارهای برخی نماینده ها برای اجرای برخی پروژه ها که وزارت نیرو اعتقاد داشت اقتصادی نیست، موجب شد نماینده ها استیضاح شما را پیگیری کنند، این موضوع صحت دارد؟
نامجو: این مسئله نانوشته است. این را کسی نمی تواند ثابت کند.
از سوی برخی شرکت های زیرمجموعه نیز عنوان شده بود از طرف برخی نماینده ها، فشارهای خارج از عرف وجود دارد.
نامجو: بالاخره همیشه وزارت نیرو از طرف نمایندگان محترم برای اجرای پروژه های محلی‌شان تحت فشار است. این مسئله ای واقعی است، اما روش و منش وزیر نیرو برای برخورد با موضوع مهم است. ما علی رغم تمامی فشارهایی که به ما وارد می شد، جز مسیر کارشناسی مسیر دیگری را در اجرای پروژه ها نرفتیم. شما هیچ جایی هیچ برگه ای را نمی بینید که نه تنها من، بلکه تمامی وزرای نیرو آنرا امضا کرده باشیم که کاری خلاف کارشناسی جلو رفته باشد. طرح، تصویب و اجرای یک پروژه حتما مسیرش را طی می کند تا به سامان رسیده و بتواند اجرا شود.
در وزارت نیروی دولت یازدهم از شما دعوت به کار شد؟
نامجو: بله، از من هم خواستند که بمانم و کار کنم، ولی خودم صلاح ندانستم. گفتم بگذارید آقای چیت چیان ایده ها و برنامه های خودشان را پیاده کنند.
شما در حال حاضر جایی فعالیت اجرایی ندارید؟
نامجو: چرا من اکنون در مجموعه ای که قرار است ۳ هزار مگاوات نیروگاه بسازد شروع به کار کرده ام. در این مجموعه که مجموعه ستاد اجرایی فرمان امام است در حال فعالیتم.
چرا بخش عمده ای از کابینه دولت دهم به ستاد اجرایی فرمان امام رفته اند؟ آیا از سوی مقام معظم رهبری توصیه ای شده است؟
نامجو: ممکنه.
توصیه شما به مسئولان جدید وزارت نیرو چیست؟
نامجو: اینکه اسناد بالادستی را مورد توجه قرار دهند. بالاخره کشور می خواهد مسیر پیشرفت را طی کند و حتما باید نگاهی که مسئولان اصلی کشور برای اداره امور در وزارت نیرو پیاده سازی می کنند با توجه به اسناد بالادستی مثل سند چشم انداز باشد. توجه به اصل ۴۴ بسیار مهم است. تا جایی که ممکن است به سبک تر کردن دولت اقدام کنند و از سنگین تر کردن مسئولیت های تصدی گرایانه دولت با ایجاد سازمان های جدید بپرهیزند تا بتوانند سبک و چالاک فعالیت کنند. اکنون ساختار وزارت نیرو به گونه ای است که با توجه به واگذاری هایی که انجام شده به خوبی می تواند در بخش حاکمیتی کاملا منسجم عمل کند.
از آنجا که وزارت نیرو یکی از مهمترین وزارتخانه های اقتصادی دولت است و شخص مجید نامجو؛ وزیر نیروی دولت دهم نیز از فعالان باسابقه عرصه اقتصادی است،با وی به گفت و گو نشستیم تا از چند و چون تصمیمات اقتصادی دولت گذشته، برنامه هایی که وزارت نیرو موفق به اجرای آن نشد، ناهماهنگی های پایانی دولت و ... مطلع شویم.
متن گفت‌وگوی تسنیم با نامجو بدین شرح است:
* وزیری که در ۴ سال ۳ کتاب نوشت
در ابتدای دولت دهم آغاز کار وزارت نیرو به چه صورت رقم خورد؟
نامجو: من وقتی وزیر شدم از تمامی مدیران و معاونان وزارت نیرو خواستم که برای فعالیت ۴ ساله خودمان یک برنامه کامل و جامع بنویسیم. برنامه ای که نه آنقدر بلند پروازانه باشد که با نگاه به آن جرأت انجام آن را نداشته باشیم و نه آنقدر سهل الوصول و پیش پا افتاده باشد که همه بگویند این یک چیز عادی است. باید برنامه ای می نوشتیم که هم نشاط داشته باشد و هم تحقق آن احتیاج به کار داشته باشد. این برنامه برای همه قسمت ها تدوین شد و شروع به کار کردیم. در واقع یک کتابی منتشر کردیم به نام کتاب اول و با همه مدیران در روز اول طی کردیم که این کتاب مرجع برنامه های شما خواهد بود.
چقدر طول کشید تا این برنامه تکمیل شد؟
نامجو: در همان چندماه اول رفت و آمدهای روزانه مدیران و کارشناسان را داشتیم تا موارد مختلفش تکمیل شد. در مجموع ۴ ماه طول کشید تا کتاب اول به طور کامل تدوین شود.
در مجموعه دولت تدوین شد؟
نامجمو: نه در خود مجموعه وزارت نیرو.
برنامه مدون شده در قالب کتاب اول هم حوزه برق و هم حوزه آب را در برمی گرفت؟
نامجو: بله، هم در حوزه برق و هم در حوزه آب و هم در سایر موارد مرتبط مثل نیروی انسانی، روابط عمومی و مجلس را نیز در بر میگرفت و به طور کلی برنامه جامعی برای تمامی فعالیت های وزارت نیرو بود. کتاب اول کتاب کوچکی بود تا در جیب تمام مدیران جا بگیرد. با همین عنوان این کار انجام شد.
چون یکی از مشکلات کشور ما این است که ما دچار روزمرگی می شویم. اگر ما بتوانیم به طور دائم خودمان را با یک برنامه ای کالیبره کنیم، این موضوع به ما کمک می کند تا درست حرکت کنیم. به همین دلیل این کار را طوری برنامه ریزی کردیم تا این کتاب در جیب همه جا بگیرد. در همان روز اول گفتم به هر مدیری که گفتم در کجای برنامه قرار داری باید از روی همین کتاب میزان تحقق برنامه ها و روند اجرای آنرا توضیح دهد. تا مدتها این کتاب در جیب مدیران وزارت نیرو بود تا به این شکل یک مقدار توجه به برنامه ریزی را نهادینه کنیم.
پس از آن کتاب دیگری منتشر کردیم برای اینکه برنامه هایی که در کتاب اول تدیون شده به صورت تفصیلی و جز به جز از نحوه تأمین مالی تا نحوه اجرای آن ذکر شود. کتابی که بدین منظور تهیه و منتشر شد را با نام کتاب دوم و با حجمی بیشتر منتشر کردیم.
تهیه و انتشار این کتاب چقدر طول کشید؟
نامجو: این کتاب را در طول یک سال بعد تکمیل کردیم، بالاخره کار می برد تا تکمیل شود ولی جلساتش را می گذاشتیم. یعنی مرتب برای هر برنامه جلسه تشکیل می دادیم. رصد می کردیم که در هر نقطه به چه هدفی رسیده ایم و کار به چه صورت در حال انجام است. معاونت برنامه ریزی و امور اقتصادی وزارت نیرو موظف به مراقبت از نحوه اجرای برنامه ها شد تا این برنامه ای که در سال اول تهیه شده در طول ۴ سال با رصد نحوه اجرا و درج میزان موفقیت در تحقق هر برنامه کامل شود.
از دولت نهم برنامه ای برای دولت دهم به ودیعه گذاشته نشده بود؟
نامجو: مجموعه برنامه هایی بود که طبق اسناد بالادستی و برنامه پنجم توسعه، وزارت نیرو باید به چه دستاوردهایی برسد اما در کنار آن خلأهایی داشتیم که به برنامه ریزی برای رفع این خلأها اقدام کردیم. می بایست چشم انداز، مأموریت و استراتژی های وزارت نیرو تدوین می شد که تاکنون تدوین نشده بود. ما یک مشاوری برای اینکار گرفتیم، خود آقای چیت چیان وزیر نیرو فعلی نیز در آن زمان مدیر این پروژه شد و این پروژه تا اواخر دوره کاری ما تمام شده و پرونده اش بسته شد. یکی از صحبت هایی که با آقای چیت چیان داشتیم این بود که این حُسن برای شما هست که شخصا در جریان جز به جز برنامه های کلان وزارت نیرو هستید و خوب می دانید به عنوان وزیر باید چه کاری انجام دهید. بعد از انتشار کتابهای اول و دوم، در اواخر فعالیت وزارت نیروی دولت دهم اقدام به انتشار کتاب سوم نیز کردیم.
جریان انتشار این کتاب چه بود؟
نامجو: کتاب سوم کتاب عملکرد بود. اکنون ۴ سال گذشته و باید آقایان بنویسند که بر فرض برای انرژی های تجدیدپذیر که گفته بودیم ۳ درصد ظرفیت برق کشور را باید شامل شود تا چه حد موفق بودیم. حالا باید ارزیابی کنید چقدر موفق بودید، دلایل موفقیت ها چه بود و دلایل شکستها چه بود. تمامی این موارد را تهیه کرده و تحت عنوان کتاب سوم منتشر کردیم.
مشخص شد تا چند درصد برنامه ها موفق بود؟
نامجو: ما به این شکل درصدی جلو نرفتیم. ولی من نگاه می کردم در مجموع در بسیاری از برنامه ها پیشرفت های خوبی حاصل شده بود. حالا برنامه هایی هم بود که جلو نرفته بود که با مشکلات خاص خودشان مواجه بودند.
* الان به شرایط قبل هدفمندی برگشتیم گویی که اصلاً هدفمندی اجرا نشده است
در تحقق نیافتن کامل برنامه ها علت کلی وجود داشت؟
نامجو: بله، ما روی هدفمندی یارانه ها حساب می کردیم و به دنبال این بودیم افزایش قیمت ها اتفاق بیفتد اما این مسئله رخ نداد. سال اول برنامه هدفمندی انجام شد اما سالهای بعد متوقف شد. اکنون نیز به شرایط قبل از هدفمندی بازگشته ایم. انگار که اصلا هدفمندی یارانه ها را اجرا نکرده ایم. قرار بود با قدرت این قانون اجرا شود تا هم مصرف پایین بیاید و هم قیمت ها اصلاح شود. همه چیز سرجای خودش قرار بگیرد و اقتصاد از این بیماری مهلک نجات پیدا کند ولی به هرحال جریان به سمتی رفت که اجرا نشد.
درواقع اجرا نشدن فاز دوم هدفمندی بسیاری از فاکتورهای برنامه ریزی را به هم ریخت؟
نامجو: بله، بسیاری از پیش بینی ها و برنامه ها را تحت شعاع قرار داد و عملا روال کار را به هم ریخت. اما ما نمی توانستیم در اجرای پروژه ها متوقف شویم. یکی از عوامل کلی عدم تحقق کامل برنامه ها این بود. یکی دیگر از عوامل، قوانینی بود که مورد نیازمان بود. درست است لایحه هم بردیم، دولت هم تصویب کرد، به مجلس هم می رفت، اما بعضی از لوایح و طرح ها با چالش هایی در مجلس روبه رو می شد که عملا یا دنبال نمی شد و یا به نتیجه رسیدن آن طولانی می شد. ما انتظار داشتیم در سالهای اول و دوم بتوانیم بسیاری از برنامه ها را جلو ببریم اما جلو نرفت. مثلا در موضوع نیروگاههای سیکل ترکیبی هر چه ما طرح ریختیم و لایحه بردیم تا سال آخر به نتیجه نرسید.
چرا تبدیل نیروگاههای سیکل ساده به سیکل ترکیبی نیاز به مصوبه داشت؟
نامجو: می خواستیم با اضافه کردن مقداری عوارض، برای استفاده از انرژی های تجدیدپذیر منابع مالی تعریف کنیم. همین کاری که در قانون بودجه ۹۲ کردیم و شد. بالاخره موفق شدیم تصمیم گیران را قانع کنیم اما چندسال طول کشید تا مجلس و دولت اجازه دهند این اتفاق بیفتد.
یعنی هم در دولت و هم در مجلس نیاز به اقناع شدن مسئولان بود تا این مسئله آغاز شود؟
نامجو: بله، تا بیاید این خروجی داشته باشد و ما بتوانیم عمل کنیم زمان برد. ما که نمی توانستیم با نظر شخصی خودمان تغییر تعرفه بدهیم. اکنون ۳ تومان در هر کیلووات به غیر از برق روستایی، روی قبوض از مصرف کنندگان می گیرند تا وزارت نیرو بتواند برق روستایی را انجام دهد و از انرژی های تجدیدپذیر حمایت کند. این مسئله کلا رویه را عوض می کند و اکنون دیگر آقای چیت چیان باید با استفاده از این ظرفیت قانونی که برایش ایجاد شده یک مقدار به توسعه انرژی های نو سرعت بدهد.
* وعده نسیه رئیس جمهور برای توسعه صنعت برق
چرا به جایی رسیدیم که بخش خصوصی در اواخر دولت دهم عنوان می کرد اگر توسعه صنعتی پیدا کنیم و مصرف برق بخش صنعت از ۳ هزار مگاوات فراتر رود ما دچار خاموشی می شویم؟
نامجو: به هر حال وقتی که ما دچار مشکل مالی شدیم و مسیری که برای تأمین مالی صنعت برق در دولت دهم طراحی شد مسیر سختی بود، مشکلاتی نیز به وجود آمد. در دولت نهم و یا دولت های قبلی می آمدند یک مابه‌التفاوتی را می گذاشتند به عنوان مابه‌التفاوت قیمت تمام شده تا قیمت تکلیفی و در بودجه نقدا این مبلغ را به دست وزارت نیرو می دادند اما وقتی ما وارد دولت دهم شدیم آقای احمدی نژاد گفت آقای نامجو از این خبرها نیست، باید از ظرفیت های قانونی بودجه استفاده کنی تا بتوانی چرخ صنعت برق را بچرخانی. ما را به این سمت هدایت کردند که باید اصل ۴۴ را اجرایی کنیم و از محل فروش نیروگاهها دوباره سرمایه گذاری کنیم. درسته این حرف بر روی کاغذ فرآیند مشخصی است اما این فرآیند تا شکل بگیرد، یک سسیستم اداری پیچیده بروکراسی و زمانی طولانی صرف می شود. این موجب شد زمان را از دست بدهیم اما کارهایی نیز انجام شد و از ظرفیت هایی استفاده کردیم که در طول تاریخ برنامه های چهارم و پنجم کسی سراغ آنها نرفته بود.
در بحث تهاترها ، در بحث فروش نیروگاهها و در بحث تسویه بدهی‌مان به بانک ها با استفاده از سهام خصوصی سازی ها کارهایی انجام دادیم. این کارها موجب تأمین منابعی شد و تسویه حساب هایی با وزارت نیرو شد که یک مقدار بار ما را سبک تر کرد. اما نتوانستیم به موقع نقدینگی لازم را تأمین کنیم تا سرعت مورد نظر را در ایجاد تأسیسات و احداث نیروگاهها ایجاد کنیم. برق هم برای اینکه توسعه پیدا کند به دو چیز نیاز دارد یکی پول است و دیگری زمان است. یعنی همین الان که تصمیم بگیریم سه هزار مگاوات به ظرفیت برق کشور اضافه کنیم، پول هم داشته باشیم امکان پذیر نیست. چون چندسال طول می کشد تا نیروگاه ساخته شده، زمینش را تملک کنیم، زیرساختش را بسازیم و تمامی این فرآیند انجام شود.
دوستانی که احساس نگرانی می کنند از این بابت است که ما بر روی آنچه می شد سرمایه گذاری کردیم اما با این سرمایه گذاری ها ظرفیت های تولیدی جدید در صنعت برق ایجاد نمی شود، آنها ممکن است یک چنین نگرانی داشته باشند که ما در آینده دچار مشکل خواهیم شد که باید با ادامه سرمایه گذاری ها در صنعت برق این نگرانی را مرتفع کرد.
در این صورت دولت یکباره وزارت نیرو را در کار انجام شده قرار داد به طوری که منابع مالی که قبلا در بودجه نقدا پرداخت می شد را به یکباره قطع کرد و این امر در پیشرفت پروژه ها نتیجه عکس داد؟
نامجو: وقتی که ما پول نقدمان را از دست دادیم و رفتیم سراغ اینکه با روش های دیگری تأمین مالی کنیم و روش های دیگر هم زمان بر بود، این باعث می شد یک مقدار در کارهای ما خلل ایجاد شود. هر چند که شما به اندازه همان پول هم می توانستید از این سایر منابع بدست بیاورید ولی پول نقد در اقتصاد بحث دیگری دارد. همین الان که من صحبت می کنم ۲۵ هزار مگاوات نیروگاه در کشور در حال ساخت است که هر کدام بین ۱۰ تا ۷۰ درصد پیشرفت دارند. اگر نقدینگی باشد می توان با سرعت اینها را وارد مدار کرد.
سال ۸۸ این درخواست را خدمت رئیس جمهور مطرح نکردید که نیاز است یک مقدار از بودجه نقدی که سالهای قبل به وزارت نیرو داده می شد را بدهید تا فرآیند استفاده از دیگر منابع شکل بگیرد؟
نامجو: آقای احمدی نژاد یک برنامه هایی داشت. مثلا می گفت ما با اجرای هدفمندی رشد مصرف را متوقف خواهیم کرد، در این صورت دیگر احتیاج به سرمایه گذاری نداریم. هیچ کس تصور نمی کرد مرحله اول هدفمندی که اجرا شد جلوی اجرای مرحله دوم را بگیرند.
* توقف فاز دوم هدفمندی موجب شد به شرایط قبل هدفمندی برگردیم
مجلس جلوی اجرای فاز دوم را گرفت؟
نامجو: بله مجلس جلوی آنرا گرفت. دولت که با تمام توان آماده بود فاز دوم را هم اجرایی کند. اینکه چرا آقای احمدی نژاد اعتقاد داشت به صنعت برق برای سرمایه گذاری نباید کمک کند، برای این بود که اعتقاداتی فراتر از وزارت نیرو داشت. رئیس جمهور می گفت که ما با اجرای هدفمندی به سرعت جلوی رشد را خواهیم گرفت. همانطور که گرفتیم. ما نزدیک به ۱۰ درصد کاهش در مصرف داشتیم. ۷ تا ۸ درصد جلوی رشد را گرفتیم و ۲ تا ۳ درصد هم به خاطر صرفه جویی‌هایی که مردم انجام دادند، کاهش مصرف داشتیم. اگر همین روال ادامه پیدا می کرد واقعا به سرمایه گذاری دیگری در صنعت برق نیاز نبود. منتها عدم اجرای مراحل بعدی هدفمندی باعث شد دوباره ما به شرایط گذشته برگردیم و من فکر می کنم امسال دوباره حدود ۷ تا ۸ درصد رشد مصرف نسبت به سال قبل داشتیم. این یعنی با مردم تعارف نداشته باشیم یا باید جلوی رشد را با هر مکانیزمی گرفت و یا هر زمانی که مصرف رشد کرد باید سطح تولید افزایش یابد. با مردم که نمی شود طور دیگری صحبت کرد. با توجه به این اعتقادات، آقای احمدی نژاد انقدر مشکلات داشت که به آنها رسیدگی کند که انتظار نداشت ما برای سرمایه گذاری احتیاج پیدا کنیم. برای همین هم اعتقادش این بود که به همین سرمایه گذاری موجود سامان برسانیم کافی است.
اشاره فرمودید با توجه به اینکه منابع حاصل از فروش نیروگاهها مد نظر رئیس جمهور و وزارت نیرو بود، به نظر می رسد اکثر واگذاری های نیروگاهی به عنوان رد دیون دولت بود؟
نامجو: نه اتفاقا اینطور نیست. ما ۱۶ هزار مگاوات نیروگاه فروختیم که منابع مالی حاصل از فروش ۱۰ هزار مگاواتش به وزارت نیرو برگشت. مستند این مسئله را در کتاب سوم منتشر کردیم.
یعنی ۶ هزارمگاوات نیروگاه به عنوان رد دیون بوده؟
نامجو: بله، به میزان ۱۰ هزارمگاوات یا منابع مالی حاصل از آن را مستقیما به خودمان دادند و یا به ما اجازه دادند که این نیروگاهها را به عنوان پرداخت بدهی‌هایمان به شرکت هایی مثل مپنا واگذار کنیم. این نیز بابت مطالباتشان بوده که برای ما نیروگاه ساخته بودند.
* برخورد شدید احمدی‌نژاد با نگاه جزیره‌ای وزرا
در خصوص آن ۶ هزار مگاواتی که دولت بابت رد دیون داد، آیا پیش بینی کرده بودید این میزان نیروگاه بابت رد دیون پرداخت می شود؟ آیا اینکار دولت برای وزارت نیرو تبعاتی به همراه نداشت؟
نامجو: نگاهی که در دولت دهم بود اینگونه بود که هیچ کدام از وزرا نگاه حوزه ای نداشته باشد. مرتب هم آقای احمدی نژاد این مسئله را در دولت تبلیغ می کرد. ایشان می گفت یک کشوری داریم که برای اداره آن همه باید با هم همکاری کنیم. یعنی اگر یک وزیری می آمد جزیره ای در مورد موضوع خودش نگاه می کرد به شدت با واکنش رئیس جمهور روبه‌رو می شد. دولت اینگونه شکل گرفت و اینکه هیچ کداممان نباید این حس را داشته باشیم که این مال من است، من راحت باشم و بقیه هر مشکلی می خواهد برایشان پیش بیاید. نه به این صورت نبود. در مواقعی هم دولت واقعا به داد ما رسید. همانطور که ما کمک کردیم، ما ۶ هزار مگاوات نیروگاه بابت رد دیون دولت دادیم و دولت آمد حدود ۷ هزارمگاوات از بدهی‌های ما به بانک ها را کسر کرد. این تعاملات را کسی نمی بیند.
به نظر من باید بیینید رویکرد دولت ها چگونه است. روز اول دولت دهم آقای احمدی نژاد گفت این دولت، دولتی یکپارچه است و هیچ کس اجازه ندارد بگوید این مال منه؛ اون مال اینه. همه می خواهیم کشور را اداره کنیم.
در مجموع نظر شما در مورد واگذاری های انجام شده در مجموعه وزارت نیرو چیست؟
نامجو: وزیر نیرو مهمترین وظیفه اش اجرای قانون است. هیچ کدام از واگذاری ها نبوده که فرآیند فروش اش از مسیر وزارت نیرو رفته باشد، تمامی واگذاری ها از مسیر خصوصی سازی و شورای عالی واگذاری که مسیر مشخص شده در اصل ۴۴ بوده رفته است.
به نظر شما می توانست واگذاری ها بهتر از این انجام گیرد؟ ما شاهد این هستیم که فلان نیروگاه پس از واگذاری در دست افراد غیرمتخصص است و این امر موجب افزایش بهره وری و سهامداری بخش خصوصی واقعی که مورد نظر اصل ۴۴ قانون اساسی بوده نشده است؟
نامجو: در مباحث اقتصاد کلان، مالکیت را از مدیریت جدا می کنند. می تواند یک کسی بدون اطلاعات و توان فنی مالک نیروگاهی باشد اما کسی که آن نیروگاه را مدیریت می کند دارای توان فنی و تخصصی باشد. آن مالک فقط بحث سهامداری نیروگاه را دارد. در واقع واگذاری ها نیز با همین شروط است. در واگذاری ها وزارت نیرو آمد اهلیت را در واگذرای ها آورد. وزارت نیرو برای واگذاری ها شرایط لاینفک گذاشت، تمامی این موارد در واگذاریها آمده است.
*دفاع نصفه و نیمه نامجو از خصوصی‌سازی صنعت برق
پس می توانیم به طور مطمئن بگوییم، اهلیت در واگذاری ها رعایت شده؟
نامجو: اگر کسانی که می آیند این نیروگاهها را می خرند و در حقیقت تملک می کنند، مدیریت نیروگاهی را از مالکیت خودشان جدا نکرده باشند و کار مالکیت و مدیریت را یکپارچه کرده باشند که من هم اعتراض دارم. چون اصلا قرار نبود اینگونه رفتار شود. قرار بود مدیریت مناسب انجام گیرد. اینها فقط مالک باشند، قرار نبود به عنوان یک فرد کارشناس بروند دخالت کنند. مثلا چنین انتظاری داشته باشیم که یک فرد غیرمتخصص مدیرعاملی نیروگاه یا مسئولیت تعمیرات یک نیروگاه را به عهده بگیرد، اصلا منطقی نیست. به این صورت نبوده، با همان ساز و کار قبلی شرکتها واگذار شده و سهامدار و بحث های مالی کار خودشان را می کنند و در بخش اداره نیروگاه همان شرکتی که کار را گرفته و مدیرانی فنی و آموزش دیده بر کار گذاشته بود، مدیریت نیروگاه را ادامه داده اند. اگر غیر از این بوده که این واقعا محل اشکال است.
انتقاد می شود که طبق اصل ۴۴ مالکیت به بخش خصوصی واقعی داده نشده است؟
نامجو: وقتی نگاه می کنید به اقتصاد کشور ما می بینید یک بخش کاملا دولتی است، یک بخش نیمه دولتی یا خصولتی و یا نهادهای عمومی غیردولتی یا شبه دولتی است و یک بخش، خصوصی است. ما باید اصل ۴۴ را پیاده کنیم. می خواهیم خصوصی سازی کنیم. بله در وهله اول اگر بخش خصوصی انگیزه داشته باشد بیاید سهام را از ما بگیرد و بخرد که تکلیف قانونی ما هم همین هست و قطعا این اولویت دارد.
اینکه می گویید انگیزه داشته باشد، این انگیزه طبق اصل الف و ب قانون اصل ۴۴ است، این انگیزه را چه کسی باید ایجاد می کرد؟
نامجو: یکسری از ظرفیت هایی باید علاوه بر آن خصوصی سازی ایجاد می شد که این کار را باید بکنیم تا ببینیم چه کسانی وظایف این آماده سازی را دارند. در کلان داستان، وقتی بخش خصوصی دارائیش را نگاه می کند و سراغ اولویت بندی برای خرید می رود، با توجه به اینکه بخش خصوصی انگیزه بسیار زیادی دارد که درآمد بیشتر و هزینه کمتری داشته باشد، اگر بخش خصوصی به سمت این مواردی که طبق قانون ما باید واگذار کنیم نیامد، باید به چه شکل خصوصی سازی ها انجام شود؟ آیا باید بنگاهها دولتی بماند؟ به نظر من نیروگاهها از آن قسم اموال و دارایی هایی هستند که ما موظف به واگذاری‌شان بودیم و بخش خصوصی هم به دلایل مختلف از جمله اینکه ما به موقع پول برق تولیدی‌شان را نمی دهیم و همچنین به دلیل اینکه یک نیروگاه پس از خرید انحصاری می شود و صاحب اول و آخرش خریدار آن است و ... بخش خصوصی که می تواند پول نقدش را به سمت کارهای سودآورتر و مطلوب تر اقتصادی بفرستد کمتر انگیزه دارد که بیاید نیروگاه بخرد. مگر اینکه بسته بسیار خوبی باشد که نمونه آنرا هم در گذشته داشتیم. در همین واگذاری نیروگاهها بسته های بسیار خوبی مطرح شد که بخش خصوصی هم آمد و با مشارکت بانک ها اقدام به خرید آن کرد. اما در این میان بخش غیردولتی و نیمه خصوصی می تواند نقشی واسطه گرایانه را ایفا کند. به این صورت که با سرمایه خود مجموعه ای که باید واگذار شود را از دولت بگیرد و بیاید در خرید آن مشارکت کند. به این طریق من به عنوان وزیرنیرو هم تکلیف قانونیم را انجام دادم و هم اینکه با دور شدن تصدی از دولت، بنگاه اقتصادی مربوطه به سمت بهره وری می رود. بخش های غیردولتی و نیمه خصوصی روش هایی دارند که از دولت هزینه هایشان کمتر است، اگرچه از بخش خصوصی هزینه های بیشتری دارند. به نظر من این یک حد وسطی است که باید در قانون پیش بینی می شد و اگر هم وجود ندارد خلأ قانون ماست. یک مسیر بهتری بود که اینها را کم کم از دست دولت دربیاورند و بدهند به بنگاههای عمومی غیردولتی و اینها هم در مرحله بعدی بتوانند واگذار کنند.
این مسئله موجب نمی شود در اقتصاد، یک دولت در سایه تشکیل شود؟
نامجو: این نیاز به قانون دارد و می توان با ایجاد بستر مناسب قانونی آن را اجرایی کرد.
* وقتی همه تقصیر‌ها گردن توقف هدفمندی می افتد
آیا قبول دارید استفاده از انرژی های نو بخش مغفول مانده صنعت برق کشور است؟
نامجو: ما برای ترویج و گسترش انرژی های نو مشکلات عدیده ای داشتیم. یکی از این مسائل این است که توسعه انرژی های نو سرمایه گذاری سنگینی می خواهد، برقی که در نهایت تولید می کنند با هزینه گرانتری باید از آنها خریداری شود تا سرمایه گذاری در این قبیل پروژه ها توجیه اقتصادی داشته باشد. به طور مثال در یک نیروگاه یکصد مگاواتی بادی یا خورشیدی باید به ازای هر کیلووات، ۳۰۰ تومان برق تولیدی خریداری شود اما چنین مکانیزمی برای وزارت نیرو فراهم نیست.
این مسئله موجب شد توسعه انرژی های نو متوقف شود یا برنامه ریزی دیگری برای تحقق توسعه انرژی های نو پیاده سازی شد؟
نامجو: برای به نتیجه رسیدن سرمایه گذاری ها بسیار تلاش کردیم. اما اصل مشکل در پذیرش پرونده ها در بانک ها بود. بانک ها وقتی بررسی می کردند توجیه اقتصادی این سرمایه گذاری با فروش ارزان برق تولیدی مقرون به صرفه نیست از این پروژه ها حمایت نمی کردند.
پس دولت درواقع به جای اینکه برود سمت ایجاد مشارکت بین برق و صنعت و کاهش هزینه های سرمایه گذاری با استفاده از تولیدات داخلی، به سمت دادن تسهیلات رفت؟
نامجو: دولت به این سمت رفت اما تمام دلیل آن به همین چرخه معیوب اقتصادی برمی گردد. در کتاب اول پیش بینی شده بود ما طرح هدفمندی را اجرایی می کنیم و با سرعت به قیمت واقعی برق می رسیم. قیمت واقعی برق ایجاب می کند ما بتوانیم انرژی های نو را گسترش دهیم. وقتی این اتفاق نیفتاد اثرش را در تمامی پیش بینی ها گذاشت. بانک ها وقتی که می دیدند یک پرونده اقتصادی توجیه ندارد آنرا کنار می گذاشتند. به همین خاطر هیچ حمایتی نکردند. بسیاری از انسان های بزرگی که می خواستند واقعا به کشور خدمت کنند، سراغ اینکار رفتند و در بانک پرونده تشکیل دادند اما همه آنها در بانک ها معطل شدند و در نهایت موفق به سرمایه گذاری نشدند. ما هم قانونی نداشتیم که بتوانیم حمایت کنیم و راهکارهای قانونی ما نیز آنقدر نبود که این هزینه ها را پوشش دهد.
سالهاست سازمانی با عنوان سازمان انرژی های نو فعالیت می کند که بعضا کارشناسان معتقدند فعالیت آن با سازمان بهره وری انرژی موازی است. نظر شما در این رابطه چیست؟
نامجو: سازمان انرژی های نو سراغ بسیاری از موضوعاتی که مربوط به انرژی های نو می شود رفت. هم سراغ نیروگاههای بادی رفت، هم نیروگاههای خورشیدی، هم نیروگاههای زیست توده و هم نیروگاههای زمین گرمایی، ولی همه اینها به خاطر گیر پکیج اقتصادی که بسته نمی شد در همان وضعیت اولیه باقی می ماند.
یعنی سرنخش برمی گشت به همان هدفمندی یارانه ها؟
نامجو: بله، برمی گردد به همان قیمت تمام شده. ما هنوز در مشکین شهر آن نیروگاه زمین گرمایی‌مان وارد مدار بهره برداری نشده است.
در واقع تمامی پروژه ها در حد آزمایشگاهی باقی ماند، هم نیروگاههای زمین گرمایی، هم نیروگاههای بادی و هم خورشیدی؟
نامجو: بله، اینها را خیلی کسی انگیزه ندارد بیاید تملک کند و با سرعت به بهره برداری برساند. قرار سابا هم همین بود که بیاید یک پایلوتی را اجرا کند، بیایند ببینند و برای سرمایه گذاری تشویق شوند. امسال یکی دو ماده قانونی در قانون بودجه وجود دارد که اگر بتوانند از این ماده های قانونی استفاده کنند مطمئنا به نتایجی می رسند.
حرکت موازی سابا و سانا چی؟ آیا این نظر را قبول دارید؟
نامجو: از نظر قانون سابا و سانا هر ۲ جزو شرکت های گروه ۲ هستند که باید واگذار شوند. اما به عنوان کسی که می خواستیم اینها را برای واگذاری آماده سازی کنیم باید دو کار انجام می دادیم. یکی اینکه باید تصدی گری را از وظایف حاکمیتی جدا می کردیم، وظایف حاکمیتی را به وزارت نیرو می آوردیم و به دفاتر این وزارتخانه محول می کردیم و وظایف تصدی گری را در سابا و سانا گردآورده و بعد آنها را واگذار می کردیم.
توجیه داشت برای بخش خصوصی که بیاید اینها را بخرد؟
نامجو: باید به آنجا می رسیدیم. وقتی ما به این مکانیزم رسیدیم دیدیم این خلأی که در وظایف حاکمیتی ایجاد می شود را حتما باید حاکمیت پوشش دهد. به طور مثال صرفه جویی هایی که در مصرف انرژی باید انجام شود و یا توسعه ای که باید در انرژی های نو حاصل شود اگر به دفاتر وزارت نیرو بیاید خوب نیست. یک قانونی داشتیم که اگر دولت مجوز می داد ما می توانستیم از ادغام سابا و سانا یک سازمانی را ایجاد کنیم که این سازمان این وظایف حاکمیتی را انجام دهد.
شما طرح ادغام سابا و سانا را به دولت بردید؟
نامجو: بله، دو یا سه سال پیش بود که این طرح را به دولت بردیم. دکتر احمدی نژاد گفت این از وظایف خودمان است و نیازی نیست به مجلس برود. اعضای دولت گفتند که اگر اینطور است ببریم به شورای عالی اداری تا در آنجا روی این مسئله بررسی شود چرا که خود شورای عالی اداری امکان این ادغام را دارد. این مسئله را پیگیری کردیم تا اینکه شورای عالی اداری در مکاتبات خود گفت طبق قانون نمی توانیم این دو را با هم ادغام کنیم.
منع قانونیش چه بود؟
نامجو: شورای عالی اداری می توانست سازمان سابا و سانا را ادغام کند اما چون این دو شرکت بودند اینکار امکان پذیر نبود. درست است که اسمشان سازمان بود اما در اساسنامه و هویت اینها به صورت شرکت ثبت شده بودند.
امکان تغییر اساسنامه آنها وجود نداشت؟
نامجو: نه این امکان میسر نبود. چرا که رویه ای خلاف قانون بود. طبق اصل ۴۴ باید این شرکت ها واگذار می شدند.
پس شما به دنبال این بودید که سابا و سانا را ادغام کرده و به بخش خصوصی واگذار کنید؟
نامجو: چیزی که در نهایت در نقشه راه وزارت نیرو قرار گرفت و ما آنرا پیگیری کردیم و سازمان خصوصی سازی نیز با آن موافقت کرد این بود که ما بیاییم وظایف تصدی گرایانه آنها را جدا کنیم. این وظایف را به سازمان توسعه برق بدهیم و در نهایت سازمان توسعه برق را به یک سازمان توسعه ای تبدیل کنیم. بر اساس قانونی که به وزارت نیرو اجازه داده است، وظایف حاکمیتی آنها را نیز با هم ادغام کرده و یک سازمان حاکمیتی به اسم سابتا ایجاد کنیم. این سازمان جدید سازمانی ۱۰۰ درصد دولتی خواهد بود که تنها وظایف حاکمیتی را انجام دهد. جز به جز این مسیر تعریف شده بود.
اکنون در رویکرد متفاوتی تشکیل دو سازمان جدید انرژی های تجدیدپذیر و بهره وری آب در دولت یازدهم در دست اقدام است.
نامجو: من هم یک چیزهایی شنیده ام.
نظر شما در این رابطه چیست؟
نامجو: به نظر من یک مقدار تأمل بیشتری کنند. دوستان جدیدی که آمده اند سوابق را بیشتر بررسی کنند. فکر می کنم نیازی به گسترده کردن دولت نیست. به نظرم در صورتی که تأمل و بررسی بیشتری کنند در نگاهی که دارند تجدید نظر خواهند کرد.
* جلسه دیماه ۹۰ با احمدی نژاد و آرزوی اینکه ای کاش تمام هدفمندی در یک مرحله اجرا می شد
برگردیم به هدفمندی، این همه از فاز دوم هدفمندی دفاع می کردید و اصرار می کردید که اجرا شود، فاز اول چه نفعی داشت؟
نامجو: اگر فاز اول را بدون فاز دوم و سوم هدفمندی در نظر بگیریم؛ هیچ. ما قرارمان این بود که فاز دوم و سوم را بلافاصله اجرا کنیم.
از کجا معلوم فاز دوم که اجرا شود به همان شکل فاز اول اجرا نشود. عنوان می شد ماهانه ۳۴۰۰ میلیارد تومان درآمد هدفمندی بوده که البته در این نیز شک و شبهه است، تمام این درآمد را به عنوان یارانه نقدی به مردم می دادند در واقع عملا دولت و تولید سهمی از درآمد هدفمندی نداشت. در این شرایط فاز دوم چطور می خواست اجرایی شود، وقتی افزایش قیمت ها به ناچار افزایش یارانه های نقدی را نیز به همراه داشت؟
نامجو: ببینید ما در فاز اول به این جمع بندی رسیدیم که ای کاش ما در یک مرحله تمام هدفمندی یارانه ها را اجرا می کردیم. این جمع بندی خودمان بود. در یک مرحله تمام افزایش قیمت را می دادیم و تمام بار اجتماعی، سیاسی، مالی و تورم همه در یک مرحله به جامعه تزریق می شد و این تمام می شد. بعد شروع می کردیم به التیام بخشیدن به بخش های دیگری که ممکن بود آسیب دیده باشند.
این جمع بندی چه زمانی در دولت عنوان شد؟
نامجو: این جمع بندی ما بود بعد از اینکه یک سال هدفمندی را اجرا کرده بودیم. در واقع دهمین ماه از سال ۸۹ فاز اول هدفمندی اجرا شد و ما دی ماه سال ۹۰ در ستاد هدفمندی یارانه ها با حضور آقای رئیس جمهور به این جمع بندی رسیدیم که در یک مرحله به همین زیبایی اینکار انجام می شد و تمام بار خود را در یک مرحله تخلیه می کرد. همانطور که در طول یکسال بعد از اجرای فاز اول هدفمندی دیدید که تورم کنترل شد. مراقبت های لازم صورت گرفت و اگر شیطنت های داخلی و خارجی دست به دست هم نداده بود و همین بحث ارز و سکه و اینها که به خاطر مسائل تحریم و غیره راه انداختند باری بر دوش مردم نمی شد، مسئله ای نبود چرا که در طول یکسال هدفمندی بار خودش را تخلیه کرد. البته همه هدفمندی اجرا نشد، یعنی یک بخشی از هدفمندی که باید می آمد ماده هشت آن صرف تولید می شد و صرف جاهای دیگری می شد اجرایی نشد. با حضور آقای احمدی نژاد بسته هایی که فراهم کرده بودیم را آماده اجرا کردیم. وقتی با رئیس جمهور جلسه می گرفتیم همه به این جمع بندی می رسیدیم که آقای دکتر احمدی نژاد دارد به ما قول می دهد که در مرحله دوم اینها را اجرا کند. مثلا به ما در فاز دوم قول داده بود که از محل افزایش نرخ برق دوباره یک عددی را به وزارت نیرو تزریق کند که ما بتوانیم مشکلاتمان را حل کنیم، در صنعت هم به همین منوال بود.
* توجیهات نامجو برای حذف یارانه تولید و وعده احمدی نژاد
در فاز اول هم همین منوال در قانون پیش بینی شده بود.
نامجو: خب وقتی شما می خواهید برنامه بزرگی را اجرا کنید، شروع به اولویت بندی می کنید. بالاخره آقای احمدی نژاد یک اعتقاداتی داشت. مثلا ایشان معتقد بود که صنعت بالاخره می تواند خودش را تعدیل کرده و اداره کند. سیستم هایی پیاده سازی می شود و وضع را در صنعت درست می کند. اولین رویکردی که ما داشتیم این بود که ما می بایست انجام یک اقدام بدین بزرگی را طوری مدیریت می کردیم که در سطح اجتماع عکس العمل منفی ایجاد نکند. این برای دولت توفیق بزرگی بود، چون دولت مجبور شد با تمام اقشار مختلف مردم کشور جلسه بگذارد، با راننده های تاکسی، با راننده های بیابانی و حتی با خانم های خانه دار... با هر طیفی که فکر کنیم خود شخص احمدی نژاد جلسه گذاشت. از آنها خواهش کرد که اینگونه رفتار کنید، اینگونه عمل کنید و برنامه ای را پیاده کردیم که لازم نیست ما از آن تعریف کنیم. بعد از اجرای هدفمندی یارانه ها در ایران موسسات بزرگ مالی دنیا که بر تمامی فعالیت های اقتصادی کشورها نظارت می کنند رویه ای که در دولت دهم برای هدفمندی انجام شد را تأیید کردند و در هر جایی آنرا تبلیغ کردند. در سفری که شخصا به هند داشتم نخست وزیر این کشور گفت ما می خواهیم همین روش را اجرایی کنیم و شنیدم هم اکنون در مورد گاز به همین روش عمل کرده اند و یارانه نقدی به مردم پرداخت می کنند. در مجموع رساندن یارانه های دولتی به جایی که به جای بهره مندی ۷۰ درصدی قشر برخوردار جامعه همه تاحدودی از آن بهره مند شوند توفیق بزرگی بود. قرار بود بسته هایی که برای دستگاههای مختلف تهیه شده بود در مرحله بعدی تأمین شود که دیگر مرحله دوم به اجرا نرسید.
چه قیمتی که برای برق برای فاز نهایی در نظر بود؟
نامجو: همان قیمتی که قانون گفته بود. قانون گفته بود قیمت آب و برق باید به قیمت تمام شده برسد.
* قیمت آب و برق برای فاز نهایی هدفمندی
قیمت تمام شده چقدر است؟
نامجو: هدفگذاری ما برای برق به طور میانگین ۱۰۰ تومان به ازای هر کیلووات بود. برای آب نیز یکهزار تومان برای هر مترمکعب در آب شرب، برای آب سدها و آب مدیریت شده و آبی که در اختیار خودمان است و کشاورزها استفاده می کنند حدود ۱۷۰ تومان در هر مترمکعب و آب چاه کشاورزی حدود ۱۰ تومان در هر مترمکعب هدفگذاری شده بود.
مجموع درآمد ماهانه هدفمندی از محل افزایش نرخ حامل های انرژی چقدر بود؟
نامجو: ما صنعت برق را پیش از هدفمندی با نرخ ۱۶ تومان اداره می کردیم، متوسط قیمت پس از هدفمندی هر کیلووات ۴۳ تومان شد. با ضرب و تقسیم این اعداد درآمد بدست می آید.
در مجموع با ۳۴۰۰ میلیارد تومانی که در هر ماه برای یارانه های نقدی پرداخت می شد، چقدر اختلاف داشت؟
نامجو: درآمد هدفمندی از ۳۴۰۰ میلیارد تومان بیشتر است. البته میزان اختلاف را باید از آقای فرزین بپرسید. من فقط در مورد برق و آب اطلاع دارم.
وزارت نیرو از هدفمندی چقدر درآمد دارد؟
نامجو: ۱۰ تومان از هدفمندی به ما می دادند. هدفمندی برای ما ۱۰ تومان به ۱۶ تومان اضافه کرد و قیمت دریافتی وزارت نیرو از برق شد ۲۶ تومان به ازای هر کیلووات. این رقم را با احتساب تولید ۲۰۰ میلیارد کیلووات ساعت برق در طول سال محاسبه کنید. البته اگر همه آنرا بدهند، حالا بخشی از آن را نمی دهند و سقف تولید در سال ۲ میلیارد کیلووات ساعت است را نیز در نظر نگیریم. مابه‌التقاوت ۱۶ تومان تا ۴۳ تومان را خزانه دریافت می کرد. در واقع این درآمد دولت از هدفمندی یارانه ها در بخش برق بود.
درآمد افزایش نرخ آب چطور؟
نامجو: کل درآمد آب از هدفمندی در طول سال چیزی حدود ۲۰۰ تا ۳۰۰ میلیارد تومان بود. این درآمد اصلا در معادلات حساب نمی شد. در واقع کل درآمد ما از هدفمندی از بخش برق بود که می شد حدود ۲ هزار میلیارد تومان و دولت نیز از بخش برق حدود ۳۴۰۰ میلیارد تومان در سال درآمد داشت.
* درخواست نامجو از احمدی نژاد: اینقدر از ما پول نگیرید بروید از نفت بگیرید
پس رقم قابل توجهی نبود؟
نامجو: بله، ما همیشه می رفتیم پیش آقای احمدی نژاد و می گفتیم ما یک ماه درآمد هدفمندی را تأمین می کنیم. انقدر از ما نگیرید برید از نفت بگیرید.
اشاره کردید که آقای احمدی نژاد ابتدای دولت دهم تأکید داشتند که جزیره ای عمل نشود، از نظر شما چقدر این جزیره ای عمل نکردن محقق شد؟
نامجو: خیلی، به ضرس قاطع می گویم که آقای احمدی نژاد به عنوان رئیس جمهور کشور از تمامی وزرای کابینه اش نسبت به حوزه وزیر مسلط تر بود و همین باعث شده بود که وزرا برای حل مشکلات کشور یک همگرایی پیدا کنند و کسی دیگر بخشی نگاه نمی کرد.
* روایت نامجو از حاشیه‌های دولت دهم
تا پایان دولت نیز همین روال ادامه داشت؟
نامجو: آخر دولت به خاطر حاشیه هایی که بود یک مقدار وضع فرق می کرد. وقتی دولتی را به حاشیه ها می کشانند مشکلاتی پدید می آید. دولت دهم مثل دولت یازدهم نبود که همه دارند از آن حمایت می کنند و کسی نیست که با آن برخورد کند.
دولت یازدهم از این نظر مثل دولت نهم است.
نامجو: من باید در مورد دولت دهم قضاوت کنم. دولت دهمی که حاشیه های زیادی پیرامونش مطرح شد و باعث شد که ذهن و فکر رئیس جمهور روی موضوعات کشور متمرکز نشود. این موارد آسیب خودش را زد. ما باید توجه کنیم که رئیس جمهور نقش بسیار بسیار مهمی در کشور دارد. وقتی که یک آدمی نسبت به رئیس جمهور مثل یک آدم معمولی نگاه و برخورد می کند، معلوم نیست کشور به چه سمتی برود. به نظر من مسائل اینچنینی در ماههای پایانی دولت تأثیر خودش را گذاشت. یعنی این نحوه برخورد با آقای دکتر در پایان دولت در روزهای پایانی و ماههای پایانی دولت یک مقدار فکر منسجم دولت را از هم پاشاند و هر چند وزرا بسیار تلاش کردند تا هماهنگ و منسجم عمل کنند اما بالاخره عملکرد هماهنگ اجزا یک نخ تسبیح می خواهد که این نخ تسبیح رئیس حمهور است که باید آنرا مراقبت می کردند.
* نامجو: خود دولت هم در ایجاد حاشیه‌ها مقصر بود
چقدر از این حاشیه ها را خود دولت ایجاد کرد؟
نامجو: بالاخره دولت هم مقصر بود، بله خیلی مواقع بود که حاشیه هایی ایجاد می شد که خود ما نیز در دولت اعتقادی به آن نداشتیم.
* مشکل دریاچه ارومیه با توقف سدسازی حل نمی‌شود
در بحث دریاچه ارومیه وزارت نیرو یا به حق یا به ناحق، قربانی شد، بحث سدسازی ها را مطرح کردند و گفتند عامل این معضل زیست محیطی سدهایی است که ساخته شده، آقای چیت چیان نیز گفتند که ساخت سدها در حوضه آبریز ارومیه متوقف می شود، نظر شما چیست؟
نامجو: ما چیز گمشده ای در دریاچه ارومیه نداریم. بالاخره با یک دهه خشکسالی روبه رو بوده ایم. بیشتر مشکل امروز دریاچه ارومیه از خشکسالی است. من نمی گویم سدها تأثیری نداشته، بالاخره سدها هم تأثیر داشته، برداشت های غیرمجاز هم تأثیر داشته، تغییرات اقلیم نیز تأثیر داشته ولی جمع بندی ما در دولت دهم این بود که بیش از ۸۰ درصد آنچه که در دریاچه ارومیه اتفاق افتاد ناشی از خشکسالی و تغییر اقلیم است.
آیا نمی شد این موضوع را مدیریت کرد، مثلا وقتی دیدید تراز آب دریاچه پایین می آید میزان آب خروجی از سدها را افزایش داد و سدهای درحال ساخت و مطالعه متوقف شود؟
نامجو: نمی دانم مجموع سدهای ساخته شده در دریاچه ارومیه به یک میلیارد یا دو میلیارد مترمکعب ذخیره آب می رسد یا نه، ولی اگر در هر سال کمتر از ۳ میلیارد و ۳۰۰ میلیون مترمکعب آب وارد دریاچه ارومیه شود این دریاچه نمی تواند وضع طبیعی ش را حفظ کند. یعنی اگر فقط بخواهیم این دریاچه همین وضع موجود را حفظ کنیم، باید در طول سال ۳ میلیارد و ۳۰۰ میلیون مترمکعب آب وارد آن شود. در مقایسه با این رقم حجم کل سدهای ساخته شده را با هم جمع بزنیم هم رقم زیادی نخواهد شد.
نظر شما در خصوص کارگروه ویژه ای که تشکیل شده، چیست؟
نامجو: اینها بوده، اینها چیز جدیدی نیست. خود آقای چیت چیان در دولت گذشته نماینده وزارت نیرو در این کارگروهها بوده و به طور مستمر در این جلسات شرکت داشته است. به هر حال وقتی مسئله ای به مسئله اول کشور تبدیل شد، تمام توجهات به آن جلب می شود. مثلا در زمانی وقتی که مسئله آب قم مسئله اول کشور شد، آقای رئیس جمهور این موضوع را پیگیری می کرد، آقای لاریجانی پیگیر این موضوع بود و رهبر معظم انقلاب این موضوع برایشان مهم بود. دوره خشکسالی بود و سطح آب سد ۱۵ خرداد به نقطه ای رسیده بود که ما دیگر نمی توانستیم آب سالمی از آن برداشت کنیم. آقای رئیس جمهور دستور می دهد امید را از تونل قطع کنیم و فعلا آب را با لوله به مردم برسانیم. ما ۲۵ میلیارد هزینه کردیم و با سرعت این طرح را اجرا کردیم به طوری که از وسط تونل، آب را با لوله به مردم رساندیم.
فقط به خاطر فشارها؟
نامجو: بله.
صرف این هزینه ۲۵ میلیارد تومانی توجیه داشت؟
نامجو: بله توجیه داشت، ما یکسال زودتر آب را به مردم رساندیم. بعد از آن از همین خط می شد استفاده دیگری کرد. بعد هم توانستیم روی یک برنامه ریزی مهندسی کار را به سامان برسانیم و الان بهترین استفاده را از تأسیاست احداث شده می کنیم. در مجموع وقتی یک موضوع می شود مسئله اول کشور کلا معادلاتش عوض می شود. مسئله دریاچه ارومیه هم به همین صورت است. این موضوع در زمان ما مثل دیگر موضوعات در حال پیگیری بود. طرح هایی هم برای آن مطرح بود که بالاخره برای این دریاچه باید کاری بکنیم. آقای رئیس جمهور هم جلسه ای را در خود ارومیه گرفته بود و تکلیف همه وزارتخانه ها را مشخص کردند.
این برنامه در پایان دولت تدوین شده بود؟
نامجو: پایان دولت نه، زمان سفر سوم رئیس جمهور به ارومیه.
یعنی همان برنامه جامعی که در دولت قبلی تهیه شد در کارگروه ویژه دولت یازدهم در حال بررسی است؟
نامجو: به نظرم در همان برنامه تمام آنچه که باید راجع به دریاچه ارومیه مدنظر قرار گیرد و اجرایی شود، سامان پیدا کرده است.
* ماجرای بازنشستگی بهزاد را بد به احمدی نژاد منعکس کردند
قضیه برکناری آقای بهزاد، معاون امور برق و انرژی شما چه بود؟
نامجو: از مدتها قبل بحث بازنشستگی آقای بهزاد مطرح بود. در این خصوص در جلسه ای نشستیم و صحبت کردیم و به یک جمع بندی رسیدیم. ایشان هم پذیرفتند که بحث بازنشستگی‌شان انجام شود. وقتی که این خبر به دفتر آقای رئیس جمهور رسید، شاید بد به ایشان منعکس شده بود. تصور ایشان این بود که ما خواستیم با آقای بهزاد برخورد کنیم یا برکنارشان کنیم. از طرف آقای رئیس جمهور به من زنگ زدند و گفتند آقای رئیس جمهور نظرشان این است که الان صلاح نیست با بحث بازنشستگی آقای مهندس بهزاد موافقت کنید، من هم گفتم اگر نظر آقای رئیس جمهور این است، چشم، ما اطاعت می کنیم و آن موقع نشان دادیم که اطاعت کردن یعنی چی.
* ماجرای استیضاح نامجو در مجلس
بار نخستی که در دولت دهم، مجلس شما را به پای استیضاح کشاند، مطرح شده بود که فشارهای برخی نماینده ها برای اجرای برخی پروژه ها که وزارت نیرو اعتقاد داشت اقتصادی نیست، موجب شد نماینده ها استیضاح شما را پیگیری کنند، این موضوع صحت دارد؟
نامجو: این مسئله نانوشته است. این را کسی نمی تواند ثابت کند.
از سوی برخی شرکت های زیرمجموعه نیز عنوان شده بود از طرف برخی نماینده ها، فشارهای خارج از عرف وجود دارد.
نامجو: بالاخره همیشه وزارت نیرو از طرف نمایندگان محترم برای اجرای پروژه های محلی‌شان تحت فشار است. این مسئله ای واقعی است، اما روش و منش وزیر نیرو برای برخورد با موضوع مهم است. ما علی رغم تمامی فشارهایی که به ما وارد می شد، جز مسیر کارشناسی مسیر دیگری را در اجرای پروژه ها نرفتیم. شما هیچ جایی هیچ برگه ای را نمی بینید که نه تنها من، بلکه تمامی وزرای نیرو آنرا امضا کرده باشیم که کاری خلاف کارشناسی جلو رفته باشد. طرح، تصویب و اجرای یک پروژه حتما مسیرش را طی می کند تا به سامان رسیده و بتواند اجرا شود.
در وزارت نیروی دولت یازدهم از شما دعوت به کار شد؟
نامجو: بله، از من هم خواستند که بمانم و کار کنم، ولی خودم صلاح ندانستم. گفتم بگذارید آقای چیت چیان ایده ها و برنامه های خودشان را پیاده کنند.
شما در حال حاضر جایی فعالیت اجرایی ندارید؟
نامجو: چرا من اکنون در مجموعه ای که قرار است ۳ هزار مگاوات نیروگاه بسازد شروع به کار کرده ام. در این مجموعه که مجموعه ستاد اجرایی فرمان امام است در حال فعالیتم.
چرا بخش عمده ای از کابینه دولت دهم به ستاد اجرایی فرمان امام رفته اند؟ آیا از سوی مقام معظم رهبری توصیه ای شده است؟
نامجو: ممکنه.
توصیه شما به مسئولان جدید وزارت نیرو چیست؟
نامجو: اینکه اسناد بالادستی را مورد توجه قرار دهند. بالاخره کشور می خواهد مسیر پیشرفت را طی کند و حتما باید نگاهی که مسئولان اصلی کشور برای اداره امور در وزارت نیرو پیاده سازی می کنند با توجه به اسناد بالادستی مثل سند چشم انداز باشد. توجه به اصل ۴۴ بسیار مهم است. تا جایی که ممکن است به سبک تر کردن دولت اقدام کنند و از سنگین تر کردن مسئولیت های تصدی گرایانه دولت با ایجاد سازمان های جدید بپرهیزند تا بتوانند سبک و چالاک فعالیت کنند. اکنون ساختار وزارت نیرو به گونه ای است که با توجه به واگذاری هایی که انجام شده به خوبی می تواند در بخش حاکمیتی کاملا منسجم عمل کند.
