گروه فرهنگی مشرق - سالار عقيلي در روزهاي 13 و 15 اسفند ماه با اركستر مهرنوازان به رهبري فرهاد فخرالديني روي صحنه رفت تا بار ديگر تصانيف و قطعات ماندگار موسيقي ايراني را اجرا كند. قطعات اين اجرا از ساخته‌هاي جواد لشگري، فخري ملك‌پور و ديگر آهنگسازان بنام ايران بود كه به گفته سالار عقيلي براي نخستين بار با اركستر بزرگ به روي صحنه مي‌رفت.
سالار عقيلي در گفت‌وگوي پيش رو علاوه بر اشاراتي پيرامون اجراي اخير اركستر مهر نوازان به مسائل مربوط به آوازخواني در سال‌هاي اخير و كمرنگ شدن نقش آواز در موسيقي ايراني پرداخت. اين خواننده معتقد است هر كسي نمي‌تواند با اركستر بزرگ كار كند چون كار كردن با اركستر بزرگ ريزه‌كاري‌هاي خاص خودش را دارد و نمي‌توان آن را تئوري‌وار و از روي كاغذ ياد گرفت. او در اين كار از همكاري با استاد فخرالديني به عنوان يكي از افتخارات خود ياد مي‌كند و معتقد است از سال 84 تا به امروز درس‌هاي زيادي را از وي آموخته است.عقيلي علاوه بر اين ضمن رد كردن نقدهاي منتقدان از اجراهاي زياد وي معتقد است اگر اجرايي كيفيت‌هاي بالاي خود را حفظ كند كميت آن چندان مهم نيست. او معتقد است با گذشت زمان صداي خواننده مستهلك مي‌شود و بهتر است تا زماني كه اين اتفاق نيفتاده- ضمن رعايت اصول و كيفيت كار- از آن استفاده كند.
اگر من سالي دو بار كنسرت بدهم صداي من نابود مي‌شود چون صدا هر سال دارد مستهلك مي‌شود و اين صدايي كه من الان دارم ممكن است 10 سال ديگر نداشته باشم. هرچقدر كه سن من بالاتر مي‌رود صدايم خراب‌تر مي‌شود و اين از اصول كار و قاعده طبيعت است.
*با توجه به اينكه اركستر مهرنوازان در سال 1390 نخستين اجراي خود را به رهبري آقاي فرهاد فخرالديني و خوانندگي شما به روي صحنه برد، بد نيست در وهله اول از آغاز شكل‌گيري اين اركستر برايمان بگوييد...
من از سال 1384 وارد اركستر ملي ايران به رهبري استاد فخرالديني شدم و كنسرت‌هاي بسياري را (حدود سي، چهل كنسرت) با اين اركستر و به رهبري ايشان در اقصي نقاط ايران به خصوص در تهران اجرا كردم.
اين اركستر دتی تعطيل شد و استاد فخرالديني از اركستر ملي كناره‌گيري كرد و ترجيح داد كار نكند. بعد از گذشت دو سال، من كه مي‌ديدم هم ما و هم مردم با اين اركستر خاطره دارند، فكر كردم حيف است كه استاد فخرالديني تا زماني كه مي‌توانند و آمادگي دارند به روي صحنه بيايند، كار نكنند. به همين دليل نشستي با ايشان برگزار كرديم و نهايتا تصميم گرفتيم اين اركستر را به صورت خصوصي ادامه دهيم.
ايشان هم پذيرفتند و ما هم اين اركستر را با تقريبا 40 نفر از بهترين نوازندگان قديمي اركستر ملي و كساني كه در گذشته در اين اركستر حضور داشتند و نوازندگان بنام مملكت مثل آقايان سياوش ظهيرالديني، كريم قرباني و... شكل داديم. من در سال 1390 اين اركستر را با نام «مهر نوازان» در وزارت ارشاد به نام خودم ثبت كردم كه در همان سال در سالن ميلاد نمايشگاه بين‌المللي تهران كنسرت بزرگي در 4 سانس برگزار كرديم كه هر شب 2100 نفر تماشاگر داشت. از طرف ديگر آقاي كيوان ساكت هم به عنوان نوازنده سولوي تار ما را همراهي كردند.
اما كلا آماده سازي چنين اركستري براي اجراي روي صحنه و اجراي‌هاي ديگر در شهرستان‌ها متحمل هزينه‌هاي هنگفتي است كه از عهده بخش خصوصي بر نمي‌آيد. بنا به اين دلايل، دو سال اين اركستر خاموش بود و كار نكرد اما ما هميشه دغدغه كار با استاد فرهاد فخرالديني را داشتيم.
*بنابراين با توجه به گفته‌هاي شما بيشترين دغدغه‌يي كه وجود داشت و باعث شد اركستر مهر نوازان دو سال اجرا نداشته باشد، بحث‌هاي مالي بود؟
به هر حال جمع كردن چنين اركستري سخت است. اگر پول هم باشد باز هم سخت است كه مثلا 50 نفر را دور هم جمع كنيد و آهنگ بسازيد و تنظيم و تمرين كنيد. ضمن اينكه به نظر من ساخت موسيقي زمان مي‌برد. اين طور نيست كه ما هر هفت، هشت ماه يك‌بار يك اجرا داشته باشيم.
البته دو سال كار نكردن هم مدت زيادي است. به نظر من بايد سالي دو بار اين اركستر روي صحنه برود چرا كه حيف است كه چنين اركستري با اين نوازندگان برجسته و به رهبري استاد فخرالديني كه واقعا افتخار موسيقي مملكت ما هستند كار نكند و مردم اجراهايش را نبينند و كارهاي فاخر موسيقي ايران را نشنوند. در كاري هم كه اخيرا اجرا كرديم آثار فاخر و ماندگار موسيقي سنتي ايران اجرا شد كه حدود 80 درصد قطعات جديد بود و براي نخستين بار به روي صحنه مي‌رفت.
*شما در ژانرهاي مختلف موسيقي ايراني حضور داشتيد و با گروه‌هاي بزرگي كار كرده‌ايد. به عنوان مثال كار با گروه دستان يا اجراهايي كه با اركستر ملي و... داشتيد. بدون شك كار با اركستر به مراتب از كار كردن با گروه‌هاي موسيقي اصيل ايراني دشوارتر است. شما خودتان را متعلق به كدام يك از نحله‌هاي موسيقي ايراني مي‌دانيد؟ به بيان بهتر احساس مي‌كنيد كه به كدام يك از اين دسته‌هاي موسيقي نزديك‌تر هستيد؟
من كارهاي زيادي انجام داده‌ام كه در بين آنها اركستر بزرگ را بيشتر دوست دارم چرا كه فكر مي‌كنم هم صداي من براي اركستر بزرگ بهتر است و هم مردمي كه به سالن مي‌آيند انتظار دارند برنامه‌يي فاخر با يك اركستر بزرگ را ببينند در صورتي كه اين اتفاق با گروه كوچك‌تر و مثلا با دو ساز امكان‌پذير نيست. البته اجرا با گروه كوچك هم رنگ و بوي خاص خودش را دارد.
كمااينكه ما با آقاي سيامك آقايي و يك ساز ملوديك كاري كرديم كه براي هميشه ماندگار شد اما من در مجموع علاقه بيشتري به اركستر بزرگ دارم و احساس مي‌كنم صداي من بيشتر به كارهاي اركسترال مي‌خورد. البته نود درصد كارهاي من، سنتي و با اركسترهاي هفت، هشت نفره يا كمتر از آن بوده است اما در مجموع كار با اركستر بزرگ را بيشتر دوست دارم. از طرف ديگر سبك ديگري را هم با تكنوازي پيانوي همسرم تجربه كردم كه آن سبك هم، بسيار به دلم نشسته و مي‌نشيند.
*همان‌طور كه پيش‌تر اشاره كردم كار كردن با اركستر بزرگ ساده نيست و هر خواننده‌يي كه موسيقي سنتي كار مي‌كند الزاما نمي‌تواند با اركستر بزرگ بخواند. به نظر شما صداي يك خواننده و توانايي‌هايش براي همراهي با اركستر بزرگ بايد چه ويژگي‌هايي داشته باشد؟
كار با اركستر بزرگ به مراتب سخت‌تر از اركسترهاي هفت، هشت نفره است. بعضي اوقات ما در تنظيم‌هايي كه براي آهنگ‌ها در اركسترهاي بزرگ انجام مي‌دهيم خط ملودي نداريم و فقط خواننده است كه خط ملودي را دنبال مي‌كند.
ما در همين كنسرت اخير آهنگي به نام «خوش آمدي» اجرا كرديم كه خط ملودي نداشت و اگر من يك جايي اشتباه مي‌كردم، اركستر كار خودش را ادامه مي‌داد و براي اصلاح كاري نمي‌كرد در صورتي كه در اركستر سنتي اگر خواننده اشتباه كند به نوعي آن را اصلاح مي‌كنند. در اركستر بزرگ بايد درصد خطاي خواننده صفر باشد يعني بايد با نمره بيست روي صحنه برود و اگر يك درصد اشتباه كند همه‌چيز به هم مي‌ريزد و ممكن است كه به اندازه بيست ميزان عقب بيفتد. به خصوص در كارهايي كه خط ملودي دست خواننده است اگر خطايي رخ دهد اركستر ادامه مي‌دهد و خواننده ديگر حتي نمي‌تواند بفهمد كه كجاي قطعه است؟
بنابراين بايد تا آخر قطعه بايستد و سكوت كند. به اين دليل است كه هر خواننده‌يي نمي‌تواند با اركستر بزرگ كار كند چون كار كردن با اركستر بزرگ ريزه كاري‌هاي خودش را دارد. در اين بين يكي از افتخارهاي من اين است كه از سال 84 تا به امروز در كنار استاد فخرالديني كار كرده‌ام و درس‌هاي بسياري از ايشان آموخته‌ام. به بيان بهتر در تمام اين سال‌ها تلاش كرده‌ام كه تجربيات بسياري به دست آورم. بعضي چيزها را نمي‌توان تئوري وار و از روي كاغذ ياد گرفت درست مثل خلباني كه تا پرواز نكند، نمي‌تواند به ريزه كاري‌هاي پرواز آگاه شود. كار با اركستر بزرگ هم همين‌طور است. اگر به تاريخ موسيقي ايراني توجه كنيد متوجه مي‌شويد كه تعداد انگشت شماري توانسته‌اند با اركستر بزرگ كار كنند.
*كساني كه با گروه‌هاي بزرگ كار كرده‌اند خيلي انگشت شمار هستند. حتي از خوانندگان هم نسل شما هم كمتر كسي است كه مي‌تواند با اركستر بزرگ كار كند...
در مجموع كار با اركستر بزرگ ريزه كاري‌هاي خودش را دارد و بايد سال‌ها تمرين كرد.
*مساله‌يي كه در سال‌هاي اخير در موسيقي ايراني باب شده بحث تصنيف خواني است و به نظر مي‌رسد گروه‌هاي موسيقي سنتي براي آشنا كردن جوانان با اين موسيقي به تصنيف خواني روي آورده‌اند. در زمينه كارهاي اركسترال هم وضع به همين منوال است البته وضعيت اركستر بزرگ مشخص است و نمي‌توان به سادگي در كارهاي اركسترال آواز و جواب آواز اجرا كرد. اما به هر حال تصنيف خواني باعث شده موسيقي آوازي در اين سال‌ها كمرنگ‌تر شود. كما اينكه شما هم بيشتر تصنيف مي‌خوانيد...
من در دو كنسرتي كه قبل از اين اجرا داشتيم آواز خواندم و مي‌دانيد كه اين اتفاق به ندرت در اركستر اتفاق مي‌افتد. آواز خوب است اما بايد بجا و به اندازه باشد. نسل جديد آواز را به شكل قديمش نمي‌پذيرد يعني شما نمي‌توانيد 40 دقيقه آواز بخوانيد چرا كه اين از حوصله مردم خارج است. ما الان در دوره‌يي زندگي مي‌كنيم كه دوره تكنولوژي و سرعت است. «طرب افسرده كند دل چو ز حد در گذرد - آب حيوان بكشد نيز چو از سر گذرد». هرچيزي كه زياد شود از حوصله عمومي (يعني عموم مردم) خارج مي‌شود. اين حوصله عمومي خيلي مهم است چون يك زماني ممكن است كه شما براي 200 نفر از استادان موسيقي كه با ريزه كاري‌هاي موسيقي آشنا هستند آوازي را اجرا كنيد كه اگر آواز يك ساعت هم طول بكشد، حوصله آنها را سر نمي‌برد چرا كه آنها با آواز آشنا هستند اما عموم مردم كه رديف دان نيستند و ما هم قصد تربيت رديف دان نداريم بلكه مي‌خواهيم يك كنسرتي اجرا كنيم كه مردم ببينند، لذت ببرند و خاطره خوبي در ذهن‌شان ثبت شود. بنابراين گروه‌ها از آواز خواندن امتناع مي‌كنند اما نبايد به اين دليل آواز به دست فراموشي سپرده شود.
*در مورد تفاوت با گذشته همواره اين بحث مطرح بوده كه اركستراسيون ايراني تغيير پيدا كند و گروه‌ها بزرگ‌تر و رنگ‌آميزي سازها بيشتر شود تا مخاطبان بيشتري به اين موسيقي جذب شوند. اين در حالي است كه خود شما با آقاي سيامك آقايي در اجراي «يادباد» تجربه‌اي داشتيد كه با يك ساز ملوديك (سنتور) و يك تنبك بود و در خاطره موسيقايي همه باقي ماند. تركيب‌هاي اينچنيني سال‌هاي بسيار دوري در موسيقي ايراني استفاده مي‌شد و اصلا در سال‌هاي اخير به نوعي منسوخ شده بود. اما وقتي آن اجرا به روي صحنه رفت نه تنها كسي حوصله‌اش سر نرفت بلكه همه لذت بردند و آلبوم اين كار هنوز از پر فروش‌ترين آثار موسيقي سال‌هاي اخير است. چرا كمتر اين جسارت اتفاق مي‌افتد؟
خود من هم نمي‌دانم كه دقيقا چه اتفاقي افتاد. شايد به حال و هواي آن زمان مربوط مي‌شد يا متاثر از اجراي سيامك آقايي بود. ضمن اينكه از فوت استاد مشكاتيان هم حدود چند ماه مي‌گذشت و ما به ياد ايشان اين كار را انجام داده بوديم كه قطعا اين هم در استقبال از اين كار تاثير زيادي داشت. در واقع بايد زمان هر كاري فرا برسد يعني اگر به مقتضاي زمان، كاري را انجام ندهيد قطعا آن كار مورد استقبال قرار نمي‌گيرد.
مثلا اگر يك آلبوم موسيقي 26 اسفند ماه منتشر شود با استقبال خوبي رو به رو نمي‌شود چون همه مردم گرفتار كارهاي پايان سال هستند. واقعا درست مي‌گويند كه «هر سخن جايي و هر نكته مكاني دارد». شايد آن موقع زمانش بود كه ما با سيامك آقايي آن كار را انجام دهيم و شايد اگر الان آن را اجرا مي‌كرديم به اندازه آن زمان تاثيرگذار نبود.
به هر حال آن اجرا تجربه بسيار خوبي بود. در مورد آواز هم وضع به همين منوال است اگر به آثار پيش از انقلاب رجوع كنيد، متوجه مي‌شويد كه در آنها هم آواز زيادي اجرا نمي‌شد و بيشتر تصنيف‌خواني مي‌كردند به عنوان مثال كارهاي بزرگي كه آقايان تجويدي و خرم ساخته بودند. اما بعد از انقلاب آواز پررنگ‌تر شد و امروزه دوباره كمرنگ شده است. شايد ده سال بعد هم دوباره همه به آواز روي آورند اما آنچه مبرهن است اين است كه آواز از بين نمي‌رود.
*شما به عنوان يك خواننده فكر مي‌كنيد تصنيف خواني باعث مي‌شود كه نسل جوان با موسيقي ايران بيشتر آشنا شود؟
درست است كه آواز كمرنگ شده است اما من اطمينان دارم كه هيچ‌وقت آواز ايراني از بين نخواهد رفت چرا كه آواز با روحيه ايراني‌ها سازگاري بسياري دارد. به عنوان مثال در مراسم عزاداري نوحه مي‌خوانند. هميشه ايراني‌ها با اين موسيقي عجين بوده‌اند و هيچ‌وقت آواز از بين نخواهد رفت چون بخشي از فرهنگ ما است. هر وقت «سي و سه پل» از بين رفت، هر وقت «تخت جمشيد» از بين رفت، آن وقت «آواز» هم از بين مي‌رود. آواز يك اثر تاريخي است و از ديرباز در ايران وجود داشته است و اين ملودي‌ها در واقع به گوش همه مردم آشناست. حتي «لالايي» كه مادر براي بچه‌اش مي‌خواند هم در گوشه بختياري در دستگاه همايون است. اين به اين معناست كه ما ناخودآگاه با آواز زندگي مي‌كنيم اما خودمان متوجه آن نيستيم. تمام رديف موسيقي ايراني برگرفته از طبيعت، صداي پرندگان، حال و هواي مردم و... است. يك خارجي هرچقدر هم كه تمرين كند نمي‌تواند مثل يك ايراني آواز بخواند چرا كه آواز در خون ما است و هيچ‌وقت از بين نخواهد رفت.
*منتقدان موسيقي معتقدند خوانندگان با اجراهاي زياد به نوعي ارزش هنري كارهايشان را زير سوال مي‌برند. كما اينكه در سال‌هاي اخير به دليل اجراهاي زيادي كه شما داشتيد اين نقد به شما نيز وارد است. نظر شما در اين باره چيست؟
من اين ايده را كاملا رد مي‌كنم چون مثل اين است كه يك طلا فروش(كه شغلش طلا فروشي است) هر روز طلا بخرد اما آيا در اين صورت ارزش طلا از بين مي‌رود؟ ارزش كار خوب هيچ‌وقت از بين نمي‌رود اما اگر يك كاري ضعيف باشد اين قضيه درباره‌اش صادق است .كيفيت كار بسيار مهم است. اين نقد مثل اين است كه شما به يك مغازه‌دار بگوييد كه چرا هر روز مغازه‌ات را باز مي‌كني! كار من هم موسيقي است. شغل اصلي من و خيلي‌هاي ديگر موسيقي است. كسي نمي‌تواند به ما بگويد كه چرا كار مي‌كنيد. آنهايي كه مي‌گويند كنسرت ندهيد، تعيين كنند كه چند بار اجرا داشته باشيم؟
*خب همان‌طور كه اشاره كرديد اجراي كنسرت كار دشواري است و نمي‌توان در سال تعداد زيادي اجرا داشت، براي خواننده هم ممكن است مساله آهنگسازي و... وجود نداشته باشد اما ممكن است به ورطه تكرار بيفتد...
سالي دو بار؟ خب بقيه را چه كار كنيم؟ در خانه بنشينيم؟ اگر من سالي دو بار كنسرت بدهم كه ديگر صداي من نابود مي‌شود چون اجراي كم صدايم را مستهلك مي‌كند! و ممكن است اين صدايي كه من الان دارم 10 سال ديگر نداشته باشم. هرچقدر كه سن من بالاتر مي‌رود صدايم خراب‌تر مي‌شود و اين از اصول كار و قاعده طبيعت است.
اگر كيفيت كار من با اجراي زياد افت كند اين نقد درست است اما چه اشكالي دارد كه از من سالي يك بار با گروهي مثل دستان اجرا داشته باشم و يك بار با استاد فخرالديني و يك بار هم مثلا با مجيد انتظامي؟ ايرادش چيست كه كارهاي خوب به مراتب اجرا شود؟ كسي كه نقد مي‌كند بايد دليلش را هم بگويد. بله اين درست است كه من شش بار در سال كنسرت مي‌دهم ولي اين اجراها با كيفيت بالا و با گروه‌هايي مثل دستان و استاداني مثل آقاي فخرالديني، انتظامي و... بوده است.
*به نظر مي‌رسد كه ماندگاري تصنيف‌هاي قديمي خيلي بيشتر از تصنيف‌هايي است كه امروزه ساخته مي‌شود. در تصنيف‌هاي اخير خط ملودي كمرنگ‌تر است در حالي كه ماندگاري موسيقي قديم وابسته به همان ملودي است. شما به عنوان يك خواننده، تصنيف‌هايي را كه الان ساخته مي‌شود چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
اين هم دلايل عمومي دارد و هم دلايل فني. دلايل فني‌اش اين است كه در كارهاي جديد از شعري كه وجود دارد استفاده مي‌كنند. يعني مثلا ديوان حافظ را باز مي‌كنند و آهنگساز از شعري خوشش مي‌آيد و براساس وزن آن كار مي‌كند. در حالي كه در اكثر آثاري كه در گذشته وجود دارد، اول ملودي ساخته شده و بعد براساس آن ملودي، شاعر شعر مي‌سرود. يعني در گذشته دست آهنگساز باز بود و حس دروني‌اش را در آهنگ مي‌ريخت و آنچه را دوست داشت مي‌ساخت.
اما وقتي كه شعر معلوم باشد آهنگساز بايد ملودي را براساس وزن آن بسازد در حالي كه در آثار قديم به اين صورت نبود و شعر در وهله دوم اهميت قرار داشت. نكته فني دوم اينكه در تصانيف قديمي از ترجيع‌بند استفاده مي‌كردند. در آثار «واي از شب من»، «چرا خاموشي؟»، «بهار من» يا «گيسو» از ترجيع بند استفاده شده است و اين تكرار باعث مي‌شود كار در خاطر مردم باقي بماند. دلايل عمومي‌اش هم برمي‌گردد به حال و هوايي كه در آن روزها وجود داشت.
آن روزها تا اين حد گرفتاري و ترافيك نبود و گوش‌ها خالي از آلودگي‌هاي صوتي بود. آهنگساز در خانه‌اش مي‌ماند و اگر هم درآمدي نداشت زندگي‌اش به نحوي مي‌چرخيد ولي الان اگر يك نفر ماهي دو ميليون تومان به بالا درآمد نداشته باشد نمي‌تواند در اين مملكت زندگي كند. اين طبيعي است كه كسي كه دغدغه دارد نمي‌تواند تصنيف‌هاي خوبي بسازد. من گاهي اوقات با آقاي متبسم كه صحبت مي‌كنم مي‌گويم كه شما اين آهنگ‌هاي خوبي كه مي‌سازيد به اين خاطر است كه در آلمان و هلند زندگي مي‌كنيد.
يعني در آرامش اين كارها را مي‌سازيد. باور كنيد كه اكثر هنرمنداني كه در خارج بوده‌اند و رفت و آمد مي‌كنند بهترين آثارشان را در خارج از كشور ساخته‌اند.
*حتي بهترين اجراهايشان را هم در خارج از كشور داشته‌اند چون دغدغه اجراي در ايران را هم نداشته‌اند...
براي اينكه اينجا هيچ چيزي آماده نيست. مثلا چند ساعت مانده به اجرا، ميكروفون‌ها را هنوز كار نگذاشته اند! من يادم مي‌آيد كه در يكي از شهرستان‌ها اجرا داشتم و متوجه شدم كه باند سمت چپي سالن ايراد دارد و نيم سوز است! وقتي اعتراض خودم را عنوان كردم، گفتند كه بله اين باند سوخته است و قرار است كه درستش كنند! اين در حالي است كه حق ندارند سالن را با وسايل خراب در اختيار ما بگذارند. در ايران اين اتفاقات زياد مي‌افتد.
اگر از سفرهای نوروزی امسال گزارش مکتوب، گزارش تصویری یا فیلم تهیه کرده‌اید به آدرس همیشگی ما یعنی "culture@mashreghnews.ir" ارسال کنید تا به نام خودتان و در سریع‌‌ترین زمان ممکن منتشر شود. به خاطر داشته باشید به بهترین آثار ارسالی که تا پایان فروردین ماه به دست ما برسند، علاوه بر درج اثر آنها در بخش "اخبار ویژه" پنج جایزه نقدی 2 میلیون ریالی از طرف تحریریه مشرق نیوز اهدا خواهد شد.
سالار عقيلي در گفت‌وگوي پيش رو علاوه بر اشاراتي پيرامون اجراي اخير اركستر مهر نوازان به مسائل مربوط به آوازخواني در سال‌هاي اخير و كمرنگ شدن نقش آواز در موسيقي ايراني پرداخت. اين خواننده معتقد است هر كسي نمي‌تواند با اركستر بزرگ كار كند چون كار كردن با اركستر بزرگ ريزه‌كاري‌هاي خاص خودش را دارد و نمي‌توان آن را تئوري‌وار و از روي كاغذ ياد گرفت. او در اين كار از همكاري با استاد فخرالديني به عنوان يكي از افتخارات خود ياد مي‌كند و معتقد است از سال 84 تا به امروز درس‌هاي زيادي را از وي آموخته است.عقيلي علاوه بر اين ضمن رد كردن نقدهاي منتقدان از اجراهاي زياد وي معتقد است اگر اجرايي كيفيت‌هاي بالاي خود را حفظ كند كميت آن چندان مهم نيست. او معتقد است با گذشت زمان صداي خواننده مستهلك مي‌شود و بهتر است تا زماني كه اين اتفاق نيفتاده- ضمن رعايت اصول و كيفيت كار- از آن استفاده كند.
اگر من سالي دو بار كنسرت بدهم صداي من نابود مي‌شود چون صدا هر سال دارد مستهلك مي‌شود و اين صدايي كه من الان دارم ممكن است 10 سال ديگر نداشته باشم. هرچقدر كه سن من بالاتر مي‌رود صدايم خراب‌تر مي‌شود و اين از اصول كار و قاعده طبيعت است.
*با توجه به اينكه اركستر مهرنوازان در سال 1390 نخستين اجراي خود را به رهبري آقاي فرهاد فخرالديني و خوانندگي شما به روي صحنه برد، بد نيست در وهله اول از آغاز شكل‌گيري اين اركستر برايمان بگوييد...
من از سال 1384 وارد اركستر ملي ايران به رهبري استاد فخرالديني شدم و كنسرت‌هاي بسياري را (حدود سي، چهل كنسرت) با اين اركستر و به رهبري ايشان در اقصي نقاط ايران به خصوص در تهران اجرا كردم.
اين اركستر دتی تعطيل شد و استاد فخرالديني از اركستر ملي كناره‌گيري كرد و ترجيح داد كار نكند. بعد از گذشت دو سال، من كه مي‌ديدم هم ما و هم مردم با اين اركستر خاطره دارند، فكر كردم حيف است كه استاد فخرالديني تا زماني كه مي‌توانند و آمادگي دارند به روي صحنه بيايند، كار نكنند. به همين دليل نشستي با ايشان برگزار كرديم و نهايتا تصميم گرفتيم اين اركستر را به صورت خصوصي ادامه دهيم.
ايشان هم پذيرفتند و ما هم اين اركستر را با تقريبا 40 نفر از بهترين نوازندگان قديمي اركستر ملي و كساني كه در گذشته در اين اركستر حضور داشتند و نوازندگان بنام مملكت مثل آقايان سياوش ظهيرالديني، كريم قرباني و... شكل داديم. من در سال 1390 اين اركستر را با نام «مهر نوازان» در وزارت ارشاد به نام خودم ثبت كردم كه در همان سال در سالن ميلاد نمايشگاه بين‌المللي تهران كنسرت بزرگي در 4 سانس برگزار كرديم كه هر شب 2100 نفر تماشاگر داشت. از طرف ديگر آقاي كيوان ساكت هم به عنوان نوازنده سولوي تار ما را همراهي كردند.
اما كلا آماده سازي چنين اركستري براي اجراي روي صحنه و اجراي‌هاي ديگر در شهرستان‌ها متحمل هزينه‌هاي هنگفتي است كه از عهده بخش خصوصي بر نمي‌آيد. بنا به اين دلايل، دو سال اين اركستر خاموش بود و كار نكرد اما ما هميشه دغدغه كار با استاد فرهاد فخرالديني را داشتيم.
*بنابراين با توجه به گفته‌هاي شما بيشترين دغدغه‌يي كه وجود داشت و باعث شد اركستر مهر نوازان دو سال اجرا نداشته باشد، بحث‌هاي مالي بود؟
به هر حال جمع كردن چنين اركستري سخت است. اگر پول هم باشد باز هم سخت است كه مثلا 50 نفر را دور هم جمع كنيد و آهنگ بسازيد و تنظيم و تمرين كنيد. ضمن اينكه به نظر من ساخت موسيقي زمان مي‌برد. اين طور نيست كه ما هر هفت، هشت ماه يك‌بار يك اجرا داشته باشيم.
البته دو سال كار نكردن هم مدت زيادي است. به نظر من بايد سالي دو بار اين اركستر روي صحنه برود چرا كه حيف است كه چنين اركستري با اين نوازندگان برجسته و به رهبري استاد فخرالديني كه واقعا افتخار موسيقي مملكت ما هستند كار نكند و مردم اجراهايش را نبينند و كارهاي فاخر موسيقي ايران را نشنوند. در كاري هم كه اخيرا اجرا كرديم آثار فاخر و ماندگار موسيقي سنتي ايران اجرا شد كه حدود 80 درصد قطعات جديد بود و براي نخستين بار به روي صحنه مي‌رفت.
*شما در ژانرهاي مختلف موسيقي ايراني حضور داشتيد و با گروه‌هاي بزرگي كار كرده‌ايد. به عنوان مثال كار با گروه دستان يا اجراهايي كه با اركستر ملي و... داشتيد. بدون شك كار با اركستر به مراتب از كار كردن با گروه‌هاي موسيقي اصيل ايراني دشوارتر است. شما خودتان را متعلق به كدام يك از نحله‌هاي موسيقي ايراني مي‌دانيد؟ به بيان بهتر احساس مي‌كنيد كه به كدام يك از اين دسته‌هاي موسيقي نزديك‌تر هستيد؟
من كارهاي زيادي انجام داده‌ام كه در بين آنها اركستر بزرگ را بيشتر دوست دارم چرا كه فكر مي‌كنم هم صداي من براي اركستر بزرگ بهتر است و هم مردمي كه به سالن مي‌آيند انتظار دارند برنامه‌يي فاخر با يك اركستر بزرگ را ببينند در صورتي كه اين اتفاق با گروه كوچك‌تر و مثلا با دو ساز امكان‌پذير نيست. البته اجرا با گروه كوچك هم رنگ و بوي خاص خودش را دارد.
كمااينكه ما با آقاي سيامك آقايي و يك ساز ملوديك كاري كرديم كه براي هميشه ماندگار شد اما من در مجموع علاقه بيشتري به اركستر بزرگ دارم و احساس مي‌كنم صداي من بيشتر به كارهاي اركسترال مي‌خورد. البته نود درصد كارهاي من، سنتي و با اركسترهاي هفت، هشت نفره يا كمتر از آن بوده است اما در مجموع كار با اركستر بزرگ را بيشتر دوست دارم. از طرف ديگر سبك ديگري را هم با تكنوازي پيانوي همسرم تجربه كردم كه آن سبك هم، بسيار به دلم نشسته و مي‌نشيند.
*همان‌طور كه پيش‌تر اشاره كردم كار كردن با اركستر بزرگ ساده نيست و هر خواننده‌يي كه موسيقي سنتي كار مي‌كند الزاما نمي‌تواند با اركستر بزرگ بخواند. به نظر شما صداي يك خواننده و توانايي‌هايش براي همراهي با اركستر بزرگ بايد چه ويژگي‌هايي داشته باشد؟
كار با اركستر بزرگ به مراتب سخت‌تر از اركسترهاي هفت، هشت نفره است. بعضي اوقات ما در تنظيم‌هايي كه براي آهنگ‌ها در اركسترهاي بزرگ انجام مي‌دهيم خط ملودي نداريم و فقط خواننده است كه خط ملودي را دنبال مي‌كند.
ما در همين كنسرت اخير آهنگي به نام «خوش آمدي» اجرا كرديم كه خط ملودي نداشت و اگر من يك جايي اشتباه مي‌كردم، اركستر كار خودش را ادامه مي‌داد و براي اصلاح كاري نمي‌كرد در صورتي كه در اركستر سنتي اگر خواننده اشتباه كند به نوعي آن را اصلاح مي‌كنند. در اركستر بزرگ بايد درصد خطاي خواننده صفر باشد يعني بايد با نمره بيست روي صحنه برود و اگر يك درصد اشتباه كند همه‌چيز به هم مي‌ريزد و ممكن است كه به اندازه بيست ميزان عقب بيفتد. به خصوص در كارهايي كه خط ملودي دست خواننده است اگر خطايي رخ دهد اركستر ادامه مي‌دهد و خواننده ديگر حتي نمي‌تواند بفهمد كه كجاي قطعه است؟
بنابراين بايد تا آخر قطعه بايستد و سكوت كند. به اين دليل است كه هر خواننده‌يي نمي‌تواند با اركستر بزرگ كار كند چون كار كردن با اركستر بزرگ ريزه كاري‌هاي خودش را دارد. در اين بين يكي از افتخارهاي من اين است كه از سال 84 تا به امروز در كنار استاد فخرالديني كار كرده‌ام و درس‌هاي بسياري از ايشان آموخته‌ام. به بيان بهتر در تمام اين سال‌ها تلاش كرده‌ام كه تجربيات بسياري به دست آورم. بعضي چيزها را نمي‌توان تئوري وار و از روي كاغذ ياد گرفت درست مثل خلباني كه تا پرواز نكند، نمي‌تواند به ريزه كاري‌هاي پرواز آگاه شود. كار با اركستر بزرگ هم همين‌طور است. اگر به تاريخ موسيقي ايراني توجه كنيد متوجه مي‌شويد كه تعداد انگشت شماري توانسته‌اند با اركستر بزرگ كار كنند.
*كساني كه با گروه‌هاي بزرگ كار كرده‌اند خيلي انگشت شمار هستند. حتي از خوانندگان هم نسل شما هم كمتر كسي است كه مي‌تواند با اركستر بزرگ كار كند...
در مجموع كار با اركستر بزرگ ريزه كاري‌هاي خودش را دارد و بايد سال‌ها تمرين كرد.
*مساله‌يي كه در سال‌هاي اخير در موسيقي ايراني باب شده بحث تصنيف خواني است و به نظر مي‌رسد گروه‌هاي موسيقي سنتي براي آشنا كردن جوانان با اين موسيقي به تصنيف خواني روي آورده‌اند. در زمينه كارهاي اركسترال هم وضع به همين منوال است البته وضعيت اركستر بزرگ مشخص است و نمي‌توان به سادگي در كارهاي اركسترال آواز و جواب آواز اجرا كرد. اما به هر حال تصنيف خواني باعث شده موسيقي آوازي در اين سال‌ها كمرنگ‌تر شود. كما اينكه شما هم بيشتر تصنيف مي‌خوانيد...
من در دو كنسرتي كه قبل از اين اجرا داشتيم آواز خواندم و مي‌دانيد كه اين اتفاق به ندرت در اركستر اتفاق مي‌افتد. آواز خوب است اما بايد بجا و به اندازه باشد. نسل جديد آواز را به شكل قديمش نمي‌پذيرد يعني شما نمي‌توانيد 40 دقيقه آواز بخوانيد چرا كه اين از حوصله مردم خارج است. ما الان در دوره‌يي زندگي مي‌كنيم كه دوره تكنولوژي و سرعت است. «طرب افسرده كند دل چو ز حد در گذرد - آب حيوان بكشد نيز چو از سر گذرد». هرچيزي كه زياد شود از حوصله عمومي (يعني عموم مردم) خارج مي‌شود. اين حوصله عمومي خيلي مهم است چون يك زماني ممكن است كه شما براي 200 نفر از استادان موسيقي كه با ريزه كاري‌هاي موسيقي آشنا هستند آوازي را اجرا كنيد كه اگر آواز يك ساعت هم طول بكشد، حوصله آنها را سر نمي‌برد چرا كه آنها با آواز آشنا هستند اما عموم مردم كه رديف دان نيستند و ما هم قصد تربيت رديف دان نداريم بلكه مي‌خواهيم يك كنسرتي اجرا كنيم كه مردم ببينند، لذت ببرند و خاطره خوبي در ذهن‌شان ثبت شود. بنابراين گروه‌ها از آواز خواندن امتناع مي‌كنند اما نبايد به اين دليل آواز به دست فراموشي سپرده شود.
*در مورد تفاوت با گذشته همواره اين بحث مطرح بوده كه اركستراسيون ايراني تغيير پيدا كند و گروه‌ها بزرگ‌تر و رنگ‌آميزي سازها بيشتر شود تا مخاطبان بيشتري به اين موسيقي جذب شوند. اين در حالي است كه خود شما با آقاي سيامك آقايي در اجراي «يادباد» تجربه‌اي داشتيد كه با يك ساز ملوديك (سنتور) و يك تنبك بود و در خاطره موسيقايي همه باقي ماند. تركيب‌هاي اينچنيني سال‌هاي بسيار دوري در موسيقي ايراني استفاده مي‌شد و اصلا در سال‌هاي اخير به نوعي منسوخ شده بود. اما وقتي آن اجرا به روي صحنه رفت نه تنها كسي حوصله‌اش سر نرفت بلكه همه لذت بردند و آلبوم اين كار هنوز از پر فروش‌ترين آثار موسيقي سال‌هاي اخير است. چرا كمتر اين جسارت اتفاق مي‌افتد؟
خود من هم نمي‌دانم كه دقيقا چه اتفاقي افتاد. شايد به حال و هواي آن زمان مربوط مي‌شد يا متاثر از اجراي سيامك آقايي بود. ضمن اينكه از فوت استاد مشكاتيان هم حدود چند ماه مي‌گذشت و ما به ياد ايشان اين كار را انجام داده بوديم كه قطعا اين هم در استقبال از اين كار تاثير زيادي داشت. در واقع بايد زمان هر كاري فرا برسد يعني اگر به مقتضاي زمان، كاري را انجام ندهيد قطعا آن كار مورد استقبال قرار نمي‌گيرد.
مثلا اگر يك آلبوم موسيقي 26 اسفند ماه منتشر شود با استقبال خوبي رو به رو نمي‌شود چون همه مردم گرفتار كارهاي پايان سال هستند. واقعا درست مي‌گويند كه «هر سخن جايي و هر نكته مكاني دارد». شايد آن موقع زمانش بود كه ما با سيامك آقايي آن كار را انجام دهيم و شايد اگر الان آن را اجرا مي‌كرديم به اندازه آن زمان تاثيرگذار نبود.
به هر حال آن اجرا تجربه بسيار خوبي بود. در مورد آواز هم وضع به همين منوال است اگر به آثار پيش از انقلاب رجوع كنيد، متوجه مي‌شويد كه در آنها هم آواز زيادي اجرا نمي‌شد و بيشتر تصنيف‌خواني مي‌كردند به عنوان مثال كارهاي بزرگي كه آقايان تجويدي و خرم ساخته بودند. اما بعد از انقلاب آواز پررنگ‌تر شد و امروزه دوباره كمرنگ شده است. شايد ده سال بعد هم دوباره همه به آواز روي آورند اما آنچه مبرهن است اين است كه آواز از بين نمي‌رود.
*شما به عنوان يك خواننده فكر مي‌كنيد تصنيف خواني باعث مي‌شود كه نسل جوان با موسيقي ايران بيشتر آشنا شود؟
درست است كه آواز كمرنگ شده است اما من اطمينان دارم كه هيچ‌وقت آواز ايراني از بين نخواهد رفت چرا كه آواز با روحيه ايراني‌ها سازگاري بسياري دارد. به عنوان مثال در مراسم عزاداري نوحه مي‌خوانند. هميشه ايراني‌ها با اين موسيقي عجين بوده‌اند و هيچ‌وقت آواز از بين نخواهد رفت چون بخشي از فرهنگ ما است. هر وقت «سي و سه پل» از بين رفت، هر وقت «تخت جمشيد» از بين رفت، آن وقت «آواز» هم از بين مي‌رود. آواز يك اثر تاريخي است و از ديرباز در ايران وجود داشته است و اين ملودي‌ها در واقع به گوش همه مردم آشناست. حتي «لالايي» كه مادر براي بچه‌اش مي‌خواند هم در گوشه بختياري در دستگاه همايون است. اين به اين معناست كه ما ناخودآگاه با آواز زندگي مي‌كنيم اما خودمان متوجه آن نيستيم. تمام رديف موسيقي ايراني برگرفته از طبيعت، صداي پرندگان، حال و هواي مردم و... است. يك خارجي هرچقدر هم كه تمرين كند نمي‌تواند مثل يك ايراني آواز بخواند چرا كه آواز در خون ما است و هيچ‌وقت از بين نخواهد رفت.
*منتقدان موسيقي معتقدند خوانندگان با اجراهاي زياد به نوعي ارزش هنري كارهايشان را زير سوال مي‌برند. كما اينكه در سال‌هاي اخير به دليل اجراهاي زيادي كه شما داشتيد اين نقد به شما نيز وارد است. نظر شما در اين باره چيست؟
من اين ايده را كاملا رد مي‌كنم چون مثل اين است كه يك طلا فروش(كه شغلش طلا فروشي است) هر روز طلا بخرد اما آيا در اين صورت ارزش طلا از بين مي‌رود؟ ارزش كار خوب هيچ‌وقت از بين نمي‌رود اما اگر يك كاري ضعيف باشد اين قضيه درباره‌اش صادق است .كيفيت كار بسيار مهم است. اين نقد مثل اين است كه شما به يك مغازه‌دار بگوييد كه چرا هر روز مغازه‌ات را باز مي‌كني! كار من هم موسيقي است. شغل اصلي من و خيلي‌هاي ديگر موسيقي است. كسي نمي‌تواند به ما بگويد كه چرا كار مي‌كنيد. آنهايي كه مي‌گويند كنسرت ندهيد، تعيين كنند كه چند بار اجرا داشته باشيم؟
*خب همان‌طور كه اشاره كرديد اجراي كنسرت كار دشواري است و نمي‌توان در سال تعداد زيادي اجرا داشت، براي خواننده هم ممكن است مساله آهنگسازي و... وجود نداشته باشد اما ممكن است به ورطه تكرار بيفتد...
سالي دو بار؟ خب بقيه را چه كار كنيم؟ در خانه بنشينيم؟ اگر من سالي دو بار كنسرت بدهم كه ديگر صداي من نابود مي‌شود چون اجراي كم صدايم را مستهلك مي‌كند! و ممكن است اين صدايي كه من الان دارم 10 سال ديگر نداشته باشم. هرچقدر كه سن من بالاتر مي‌رود صدايم خراب‌تر مي‌شود و اين از اصول كار و قاعده طبيعت است.
اگر كيفيت كار من با اجراي زياد افت كند اين نقد درست است اما چه اشكالي دارد كه از من سالي يك بار با گروهي مثل دستان اجرا داشته باشم و يك بار با استاد فخرالديني و يك بار هم مثلا با مجيد انتظامي؟ ايرادش چيست كه كارهاي خوب به مراتب اجرا شود؟ كسي كه نقد مي‌كند بايد دليلش را هم بگويد. بله اين درست است كه من شش بار در سال كنسرت مي‌دهم ولي اين اجراها با كيفيت بالا و با گروه‌هايي مثل دستان و استاداني مثل آقاي فخرالديني، انتظامي و... بوده است.
*به نظر مي‌رسد كه ماندگاري تصنيف‌هاي قديمي خيلي بيشتر از تصنيف‌هايي است كه امروزه ساخته مي‌شود. در تصنيف‌هاي اخير خط ملودي كمرنگ‌تر است در حالي كه ماندگاري موسيقي قديم وابسته به همان ملودي است. شما به عنوان يك خواننده، تصنيف‌هايي را كه الان ساخته مي‌شود چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
اين هم دلايل عمومي دارد و هم دلايل فني. دلايل فني‌اش اين است كه در كارهاي جديد از شعري كه وجود دارد استفاده مي‌كنند. يعني مثلا ديوان حافظ را باز مي‌كنند و آهنگساز از شعري خوشش مي‌آيد و براساس وزن آن كار مي‌كند. در حالي كه در اكثر آثاري كه در گذشته وجود دارد، اول ملودي ساخته شده و بعد براساس آن ملودي، شاعر شعر مي‌سرود. يعني در گذشته دست آهنگساز باز بود و حس دروني‌اش را در آهنگ مي‌ريخت و آنچه را دوست داشت مي‌ساخت.
اما وقتي كه شعر معلوم باشد آهنگساز بايد ملودي را براساس وزن آن بسازد در حالي كه در آثار قديم به اين صورت نبود و شعر در وهله دوم اهميت قرار داشت. نكته فني دوم اينكه در تصانيف قديمي از ترجيع‌بند استفاده مي‌كردند. در آثار «واي از شب من»، «چرا خاموشي؟»، «بهار من» يا «گيسو» از ترجيع بند استفاده شده است و اين تكرار باعث مي‌شود كار در خاطر مردم باقي بماند. دلايل عمومي‌اش هم برمي‌گردد به حال و هوايي كه در آن روزها وجود داشت.
آن روزها تا اين حد گرفتاري و ترافيك نبود و گوش‌ها خالي از آلودگي‌هاي صوتي بود. آهنگساز در خانه‌اش مي‌ماند و اگر هم درآمدي نداشت زندگي‌اش به نحوي مي‌چرخيد ولي الان اگر يك نفر ماهي دو ميليون تومان به بالا درآمد نداشته باشد نمي‌تواند در اين مملكت زندگي كند. اين طبيعي است كه كسي كه دغدغه دارد نمي‌تواند تصنيف‌هاي خوبي بسازد. من گاهي اوقات با آقاي متبسم كه صحبت مي‌كنم مي‌گويم كه شما اين آهنگ‌هاي خوبي كه مي‌سازيد به اين خاطر است كه در آلمان و هلند زندگي مي‌كنيد.
يعني در آرامش اين كارها را مي‌سازيد. باور كنيد كه اكثر هنرمنداني كه در خارج بوده‌اند و رفت و آمد مي‌كنند بهترين آثارشان را در خارج از كشور ساخته‌اند.
*حتي بهترين اجراهايشان را هم در خارج از كشور داشته‌اند چون دغدغه اجراي در ايران را هم نداشته‌اند...
براي اينكه اينجا هيچ چيزي آماده نيست. مثلا چند ساعت مانده به اجرا، ميكروفون‌ها را هنوز كار نگذاشته اند! من يادم مي‌آيد كه در يكي از شهرستان‌ها اجرا داشتم و متوجه شدم كه باند سمت چپي سالن ايراد دارد و نيم سوز است! وقتي اعتراض خودم را عنوان كردم، گفتند كه بله اين باند سوخته است و قرار است كه درستش كنند! اين در حالي است كه حق ندارند سالن را با وسايل خراب در اختيار ما بگذارند. در ايران اين اتفاقات زياد مي‌افتد.
اگر از سفرهای نوروزی امسال گزارش مکتوب، گزارش تصویری یا فیلم تهیه کرده‌اید به آدرس همیشگی ما یعنی "culture@mashreghnews.ir" ارسال کنید تا به نام خودتان و در سریع‌‌ترین زمان ممکن منتشر شود. به خاطر داشته باشید به بهترین آثار ارسالی که تا پایان فروردین ماه به دست ما برسند، علاوه بر درج اثر آنها در بخش "اخبار ویژه" پنج جایزه نقدی 2 میلیون ریالی از طرف تحریریه مشرق نیوز اهدا خواهد شد.
