گروه بین الملل مشرق - اشغال منطقه کوچکی از عراق توسط تروریستهای صدامی- تکفیری منجر به کلیدزنی پروژه اعلام استقلال کامل اقلیم کردستان از دولت مرکزی عراق شد. از هماهنگی های پشت پرده بارزانی با برخی گروههای تروریستی که بگذریم، اعلام حمایت ضمنی ترکیه از استقلال احتمالی اقلیم کردستان تعجبها را برانگیخت؛ چرا که ترک ها قبل از این مخالفت های آشکاری با اعلام استقلال کردهای عراقی داشته اند. در رابطه با این تحول با محمدعلی دستمالی، کارشناس مسائل ترکیه به گفتگو نشستیم. بخشی از این گفتگو را در زیر می آوریم:

بر خلاف شما معتقدم اظهارات مقامات ترکیه ضد و نقیض نیست. فقط بحث این است که این ها نمی خواهند یک بحث را محکم و مستقیم بگویند؛ یعنی چنین نیست که دسته ای از مقامات ترکیه حامی استقلال کردهای عراق باشند و دسته ای دیگر مخالف.

دست کم در مورد سران حزب عدالت و توسعه و تیم آقای اردوغان این مورد صدق نمی کند. «حسین چلیک»، سخنگو و معاون رهبر حزب عدالت و توسعه که یک سیاستمدار کُرد است در مصاحبه با فاینانشال‌تایمز حرف‌هایی زد که در خلال صحبت‌های وی گزاره حمایت از استقلال کردستان عراق رصد شده بود ولی اساسا من معتقدم نیازی به این نیست که ترکیه بیانیه روشن بدهد و بگوید بله ما پای کار هستیم و حمایت می کنیم. من تصور می کنم روشن ترین اقدام دیپلماسی و نمادین ترکیه برای حمایت از کردهای عراق این بودکه «احمد داوود اغلو» وزیر خارجه ترکیه به دعوت «برهم صالح» معاون «مام جلال» امسال در دانشگاه سلیمانیه حضور پیدا کرد و سخنرانی خود را با زبان کُردی آغاز کرد.

شاید این مورد را چند سال پیش کسی مطرح می کرد به عنوان طنز از آن یاد می شد و می گفتند چطور ممکن است وزیر خارجه ترکیه در سلیمانیه کُردی صحبت کند و باید با تاسف این را مطرح کنم که در همان جلسه آقای ظریف دعوت بودند و سفر ژاپن را بهانه کردند و یکی از مسئولین رده پایین وزارت خارجه را به این جلسه فرستادند و حضور ایران در آن نشست، نمودی نداشت.

همه واقعیت ها نشان می دهد در یک پروسه سه چهار ساله حزب عدالت و توسعه و تیم آقای اردوغان خیلی جدی رویکرد خودشان را در مورد مسائل کردها تغیر دادند و اساسا به گونه ای دیگر کردها را نگاه می کنند. در آخرین کنگره حزب عدالت و توسعه در سال 2012، دو مهمان خارجی مهم حضور داشتند. یکی خالد مشعل رهبر حماس بود که با زبان عربی صحبت کرد و یکی هم مسعود بازرانی رئیس اقلیم کردستان که با زبان کُردی صحبت کرد. کسانی که از فضای سیاسی ترکیه شناخت داشته باشند می دانند که این رفتارهای نمادین در ترکیه خیلی مهم است. ترکیه ای که تا چند وقت پیش سخن گفتن از موجودیت کردها و کلمه "کُرد" برایش تابو بوده چنین عمل می کند.

این مصادیقی که عرض کردم از لحاظ استراتژی کلی ترکیه خیلی گویا تر و مهم تر از آن است که مثلا «بلنت آرینچ»، سخنگوی دولت بگوید حمایت می کنیم یا نمی کنیم. قاعدتا در زبان دیپلماسی بین المللی این ها می گویند که ما حافظ وحدت و یکپارچگی و تمامیت ارضی عراق هستیم. در عین حال این در را باز می گذارند که ما یک سیاست واقع گرا داریم و همراه با اتفاقات، سیاست خودمان را تغییر می دهیم یعنی اینکه که اگر کردها در این مسیر قدم بردارند کمترین حمایت ما این است که مخالفت نمی کنیم. یعنی مخالفت آشکاری نخواهیم کرد ممکن است در حوزه آشکار کار نکنیم ولی چیزی در مورد مخالفت هم نخواهید شنید.

مشرق: سفر اخیر بارزانی و دو هفته پیش «نیچروان بارزانی» را چگونه تحلیل می کنید؟ بعضی ها می گفتند آن حمایتی که ترکیه از اقلیم باید انجام می داد، انجام نداده که مجبور شد بازرانی برود آنکارا و صحبت هایی با اردوغان داشته باشد.

من این طور نگاه نمی کنم. قبل از سفر نیچروان بازرانی مصاحبه ای در روزنامه حریت با «آشتی هورامی» وزیر انرژی اقلیم کردستان منتشر شد که  گفته بود بدون هماهنگی با شما (ترکیه) کار نخواهیم کرد. این جمله در آن روز تیتر اول روزنامه حریت بود. سفر نیچروان بازرانی در همان روزها انجام شد. در آن سفر آقای نیچروان «نجم الدین کریم» را با خود همراه برد. نجم الدین پزشک خصوصی مام جلال طالبانی، استاندار کرکوک، از سران اتحادیه میهنی و از افرادی است که از وی برای ریاست جمهوری عراق نام برده می شود. این رفتار بسیار نمادین و مهم بود.

من معتقدم نیچروان، آقای نجم الدین کریم را به آنکارا برد تا به مقامات ترکیه بگوید ما حاضریم روی مسائل کرکوک با شما هم هماهنگی کنیم و خیال شما از جهت ترکمن ها راحت باشد. در نتیجه این حرف را که می گویند بعد از نیچروان بارزانی، مسعودبارزانی هم  رفته تا احیانا چکش کاری کند، من به جا نمی دانم. ترکیه هم بسیار دوست دارد که هر هفته یک هیئت کردی به آنکارا یا استانبول برود. اگر خاطرتان باشد چند روز بعد از اینکه که نیچروان رفت، آشتی هورامی، «قباد طالبانی» و «ریباز محمد» وزیر مالی اقلیم کردستان، به ترکیه رفتند که پول نفت های فروخته شده را بیاورند. هنوز یک روز از سفر آنها نگذشته بود که مسعود بازرانی به آنکارا سفر کرد.

اردوغان خیلی دلش می خواهد نشان دهد که آنکارا و استانبول تبدیل به قطب کردها شده است. در ضمن این را فراموش نکنید در سال 2014 چندین هیئت کردی سوری به آنکارا رفتند.

اخیرا هم یک کنفرانس در آنکارا بر گزار شد که از چشم رسانه های داخلی دور ماند. در این کنفرانس، برای نخستین بار نمایندگان بعضی از احزاب کُرد ایرانی نیز در آنجا حضور پیدا کردند. ترکیه می خواهد این بازی بزرگ را انجام دهد که با کردها تعامل دارد و آن ها را مدیریت می کند. سفر بازرانی به ترکیه چند تا پیام شایان اهمیت هم داشت:

او وزیر نیروی پیشمرگ و وزیر کشور (کریم سنجاری) را به آنکارا برد. این حرکت نشان می دهد که هماهنگی سیاسی، امنیتی، اقتصادی و حتی نظامی ترکیه و اقلیم کردستان عراق به حدی رسیده که واقعا در یک چارچوب استراتژیک با هم در مورد همه مسائل رایزنی می کنند. مسئله حمایت از استقلال کردی فقط یکی از بندهایی بوده که در این چند دیدار به آن اشاره شده است. 

بارزانی ظرف یک روز سه دیدار مهم داشت. ظهر به دیدار عبدالله گل رفت بعد از ظهر اردوغان، افطار هم مهمان داوود اغلو بود و به سنت تمام این دیدار های گذشته، هاکان فیدان رئیس سرویس اطلاعاتی ترکیه (میت) حضور داشت. این نشان می دهد که روابط ترکیه و اقلیم آنقدر پیشرفت کرده و عمیق شده که دیگر نمی شود گفت همه این ها یک هدف دارند.
 
مشرق: نفوذ آمریکا در منطقه به گونه ای است که تا از تجزیه عراق به طور عام و استقلال کامل کردستان عراق به صورت خاص حمایت نکند، کردهای عراقی نمی توانند به استقلال کامل برسند. ترکیه و اقلیم کردستان از این موضوع اطلاع دارند. با این حال چه تاکیدی بر انفصال کامل از بغداد دارند؟

ترکیه و اقلیم تجربه ارزشمندی دارند. آمریکا اصلا موافق روابط نفتی اربیل- آنکارا نبود. هم سفیر آمریکا در ترکیه به این روند اعتراض کرد و هم به سفیر پیشین ترکیه در آمریکا گوشزد شد که واشنگتن با این روند مخالف است.

اردوغان و بارزانی کار خودشان را کردند و به نوعی آمریکا در مقابل عمل انجام شده قرار گرفت. مقامات کُرد می گویند مخالفت قاطعانه ای از سوی آمریکا صورت نگرفته است. یعنی آمریکایی ها هشدار جدی در مورد قدم گذاشتن کردهای عراقی در راه استقلال کامل نداده اند. تجربه مشترک آنکارا و اربیل در زمینه معاملات نفتی، اعتراض جدی آمریکایی ها را در بر نداشت و همین موضوع به این منجر شده که کردها امیدوار باشند در حوزه اعلام استقلال هم، آمریکا در همین موقعیت قرار بدهند.

بارزانی به طور مستقیم ادعا نمی کند که از همین حالا پروژه استقلال را کلید زده و وارد آن شده است. اینها می خواهند تا جایی که امکان دارد در بغداد امتیاز بگیرند. هم در کابینه، هم در مورد اجرایی شدن ماده 140، در مورد مسایل اقتصادی شان (بودجه)، در مورد تعریف قانونی و حقوقی نیروهای پیشمرگ ذیل وزارت دفاع عراق می خواهند شانسشان را امتحان کنند و اگر هیچ وقت به نتیجه نرسیدند قدم در راه استقلال عراق بگذارند.

مشرق: با این صورتی که تعریف می کنید یعنی حداقل در کوتاه مدت امکان انفصال کامل اقلیم از دولت مرکزی، وجود ندارد؟

پیش بینی تقویم زمانی اعلام استقلال کردها دشوار است؛ چرا که تمام شواهد نشان می دهد که الان شرایط عراق به گونه ای است که کردها تقریبا همه قدم ها را برای مستقل شدن برداشته اند. رفتار سیاسی که اقلیم کردستان از خودش نشان می دهد، برخی اوقات فراتر از یک اقلیم است.

ولی مشکلاتی که الان است، حضور نیروی تکفیری داعش در منطقه و خطراتی که مرز 1500 کیلومتری داعش برای کردها دارد، شرایط را به گونه ای رقم زده که تقویم روشنی برای اعلام استقلال وجود ندارد و به نظر می رسد که در شرایط فعلی، اگر کردها در کرکوک امتیاز بگیرند و بتوانند همه پرسی را در مورد کرکوک برگزار و همچنین ماده 140 قانون اساسی عراق اجرایی بشود و در تشکیل کابینه جدید و ریاست جمهوری عراق بتوانند نتایجی را کسب کنند، حداقل در کوتاه مدت، استقلال عملی نخواهد شد.

ولی چیزی که کار را مشکل تر می کند این است که سران اقلیم خیلی بی محابا و آشکارا اعلام می کنند که مالکی نباید دوباره بر سر قدرت باشد. «هیمن هورامی»، مسئول روابط خارجی حزب دموکرات کردستان عراق پا را از این فراتر نهاده و گفته ما فقط به کنار نهادن مالکی راضی نیستیم. اگر مالکی کنار می رود نباید کسی مثل او یا از هرم او سر کار بیاید. روابط کردستان عراق با همپیمانی شیعه و تاثیر رایزنی های بعدی که با ایران خواهند داشت، قطعا به همان اندازه ای که با ترکیه و دیگران در حال رایزنی هستند به رایزنی های این سو هم اهمیت می دهند و من فکر می کنم احتمال اعلام استقلال یک پروژه کوتاه مدت نیست.
 
مشرق: اگر شرایط کردها در زمین بازی سیاسی تامین شود، از بحث استقلال عقب نشینی می کنند؟

اگر عقب نشینی هم بشود یک عقب نشینی موقت خواهد بود. مساله استقلال، تعیین سرنوشت و ایجاد دولت، واقعا در ناخودآگاه کردهای عراقی جا خوش کرده است و ذکر این نکته هم مهم است که احزاب کُرد عراقی ابتکار عمل و رشته کار را به دست بارزانی داده اند. شاید بشود در کوتاه مدت این را به تعویق انداخت. اما اینکه زمانی فرا برسد که کردها بگویند ما کاملا منصرف شدیم، به نظر من چنین چیزی معقول نیست.

مشرق: عده ای از کارشناسان حمایت ترکیه از اقلیم و استقلال کامل آن را از این جهت می دانند که ترک ها مطلعند در نهایت ایران و آمریکا با استقلال کامل کردستان مخالفت می کنند. لذا ترکیه سعی دارد با حمایتش از استقلال، ضربه ای به روابط اربیل- آنکارا نزند، و مقصر اصلی در باب عدم استقلال، ایران یا آمریکا جلوه داده شود. نظر شما چیست؟

روابط ترکیه، هم با ایران و هم با آمریکا خیلی بنیادین تر و مهم تر از این است که آنکارا همه سرمایه بازی خویش را در میدان حمایت یا عدم حمایت از استقلال کردهای عراقی خرج کند. روابط ترکیه و ایران مبانی استراتژیک و تاریخی خاص خود را دارد. از آن طرف هم ترکیه به عنوان عضو ناتو و متحد آمریکا پیشگیری های سیاسی- امنیتی خاص خودش را دارد. ترکیه تجربه این را دارد که در میدان های مختلف با تاکتیک های مختلف بازی کند.

اقلیم کردستان عراق بیش از هر چیز برای ترکیه یک بازار مصرف بزرگ و ارزشمند است. اردوغان و حزب عدالت و توسعه خیلی به اقتصاد، رشد اقتصادی و بالا بردن میزان آن اهمیت می دهند. بازار مصرف کردستان عراق برای ترکیه یک درآمد ساده و  شوخی بردار نیست. داریم از یک جمعیت تقریبا شش میلیون نفری حرف می زنیم که از لباس، غذا، لوازم رسانه ای و آرایشی گرفته تا جاده و پالایشگاه آن در اختیار ترکیه است. آنها بالاترین میزان تاسیس شرکتهای فنی- مهندسی را در اقلیم دارند. ضمن اینکه فراموش نکنیم که این بازار یک بازار دوسویه نیست. اقلیم چیزی برای تولید کردن ندارد.

شرکتهای کردی در آنکارا یا استانبول دفتر ندارند. اقلیم کردستان تنها چیزی که دارد نفت و گاز است. اینها نفت و گاز می دهند و از منبع درآمد این محصول، نیازهای داخلی شان را تامین می کنند. ترکیه حق کمیسیونی از قبیل ترانزیت و انتقال انرژی اقلیم نیز بدست می آورد که مبلغ خیلی قابل توجهی است. همین که بازار فنی- مهندسی و بازار مصرفی اقلیم در اختیار ترکها است، تبدیل به یک مساله استراتژیک برایشان شده است. از ترکیه ای حرف می زنیم که برخی از جریانهای غیردولتی ترکیه نظیر فتح الله گولن در شهرهای سلیمانیه و اربیل دانشگاه دارند.

اینها در اربیل شبکه تلویزیونی ویژه کودکان به زبان کردی تاسیس وجود دارد که رابطه خوب با اربیل برای اردوغان ابزاری است برای مدیریت حوزه کُردی. بارزانی هم در کردستان ترکیه نفوذ دارد و جدیدا یک حزب اقماری تاسیس کرده اند، هم در مذاکرات صلح با پ.ک.ک از جایگاه ویژه ای برخوردار است و هم اینکه در حوزه سوریه هم بارزانی حدود 15 حزب و گروه کُرد را تحت نظر دارد که شورای میهنی کردهای سوریه را به وجود آورده اند و با لابی های دادود اغلو، یازده تن از سیاستمداران کردهای سوری به عضویت ائتلاف مخالفان سوری در استانبول در آمده اند.

مجموع این تصاویر به ما نشان می دهد که اردوغان با روابط دوستانه و استراتژیک با بارزانی می خواهد کل حوزه کردی ترکیه، سوریه و عراق را مدیریت کند. اردوغان به این نتیجه رسیده است دیدگاهی که در اقلیم کردستان عراق و در نزد افرادی مثل بارزانی وجود دارد، خطراتش برای ترکیه خیلی خیلی کمتر از پ.ک.ک، عبدالله اوجالان و جریانات چپ سوسیالیستی نزدیک به اوجالان است.

روابط اردوغان- بارزانی تنها مبنای نفتی ندارد و اگر اتفاق خاصی نیفتد و حزب عدالت و توسعه مسیر خود را با همین میزان آراء و محبوبیت ادامه بدهد در سالیان آتی شاهد این خواهیم بود که یکی از قطب های تعیین کننده تحولات منطقه در دست بارزانی و اردوغان خواهد بود.

مشرق: پس نقش اختلافات داخلی کردهای عراقی، سوری و ترکیه چه می شود؟

اختلافات خیلی جدی است. اختلافاتی که بین اوجالان و بارزانی وجود دارد ریشه دار، تاریخی و جدی است. اردوغان سعی می کند آن اختلافات را هم مدیریت کند. بارزانی در این مورد خیلی به درد ترکیه می خورد. بارزانی در حوزه عینی و واقع گرایانه سیاست را جلو می برد در حالی که اوجالان کاملا سوسیالیستی و آرمان گرایانه می اندیشد. از طرفی، سه خود گرانی در شمال سوریه ایجاد شده است. هر سه خودگرانی هم در مجاورت مرز با ترکیه است. این نیرو، یعنی حزب اتحاد دموکراتیک (PYD) اصلا نمی گذارند جریانات نزدیک به بارزانی در سوریه قدعلم کنند.

اما در شرایط واقعی و پشت میز مذاکره راضی می شوند به خاطر مشروعیت و مقبولیتی که جریان بارزانی دارد، جریان پ.ک.ک باید امتیازاتی واگذار نماید. یک رشته از رابطه (مذاکره) وصل می شود با مذاکرات صلح ترکیه و پ.ک.ک؛ نهایتا مقبولیت منطقه ای و محبوبیت داخلی بارزانی آنقدر هست که اوجالان نتواند اینها را رد کند.

مشرق: نگرانیهایی که در مردم استانهای مرزی ترکیه با عراق از بحران داعش وجود دارد، ترک ها را مجبور کرده که از باب دفع این تهدیدها به صورت محدود و ظاهری از استقلال کردستان حمایت کنند که کردستان سپر مناسبی برای دفع حملات تروریستی احتمالی باشد. با این تحلیل موافقید؟

یکی از اصول جدی روابط و ترکیه و اقلیم بحث امنیتی است. قبل از اینکه مساله داعش به وجود بیاید، یکی از مبانی مهم ائتلاف امنیتی اربیل و آنکارا این بود که اربیل متعهد شده بود که در حوزه مبارزه با ترور یا حوزه مقابله با تهدیدات پ.ک.ک با آنکارا همکاری داشته باشد. امنیت جزو پایداری از این روابط است. داعش پدیده جدیدی است و شاید خیلی هم ماندگار نباشد اما تهدید مرزی چیزی است که وجود داشته و خواهد داشت. شکی نیست که این تحلیل کاملا صحیح است. یکی از انگیزه های ارتباط دو کشور، بحث امنیتی است.
 
مشرق: چه تحلیلی از سیاست ایران در قبال اقلیم کردستان در مقایسه با سیاست ترکیه در اقلیم دارید؟

یکی از ضرورتهای اوج گرفتن روابط اقلیم و ترکیه، بحث جغرافیاست. اربیل و کرکوک به ترکیه نزدیک است و چشمه های قدرت سیاسی، اقتصادی و مرکزیت سیاسی با آنهاست. از طرفی، جغرافیای تحت نفوذ اتحادیه ی میهنی (غیر از کرکوک) به ایران نزدیک است و جغرافیا را نیم توان تغییر داد. با این حال حتی با وجود فاکتور تعیین کننده جغرافیا، واقعا پیوستگی فرهنگی بین ایران و کردها، می توانست سرمایه مهم تری شود.

معتقدم یکی از دلایل تعمیق روابط آنکارا-اربیل سستی و کم کاریهای سیاسی و فرهنگی ایران در قبال اقلیم کردستان است. همه حزبهای کردستان عراق روابط خوبی با ایران دارند. تا چند وقت پیش هنگامی که شما به اربیل یا سلیمانیه سفر می کردید از هر پاساژی صدای موسیقی علیرضا افتخاری و ... را می شنیدید.

الان از پاساژها صدای موزیک ترکی می آید و بسیاری از جوانان کُرد عراقی مشغول آموختن زبان ترکی هستند. ما آنجا تنبل بودیم. ما در حوزه فرهنگی، دانشگاهی، رسانه ای خوب عمل نکردیم. در شرایطی که شبکه جهانی سحر ما هنوز هم برنامه جذابی برای کردهای عراق ندارد، ترکیه اجازه داده که شبکه تلویزیونی «روداو»  به عنوان یک بنگاه رسانه ای مدرن کُردی، روی ماهواره تورک سات برنامه پخش کند. شبکه ای که نقشه هواشناسی اش نقشه کل چهار کردستان (ایران، ترکیه، سوریه و عراق) را نشان می دهد.

هر چقدر ملی گرایان ترکیه به دولت اعتراض کردند، جوابی از دولت نشنیدند. من هیچ تردیدی ندارم که تنبلی های دیپلماتیک و اقتصادی ایران سبب شد که رفته رفته اقلیم از دست برود. در شرایطی که دیپلماتهای ترکیه شب و روز در اربیل و سلیمانیه و جاهای دیگر آمد و شد می کنند، آقای کنسول ما در سلیمانیه یک مطلبی را روی سایت کنسولگری جمهوری اسلامی ایران منتشر کرد که بعد از چند ساعت مجبور شدند متن را بردارند و عذرخواهی کردند. او را به اربیل فراخواندند و در مورد متن ضد کردی از او سوال کردند. معتقدم در حوزه رقابتی سیاسی- اقتصادی در اقلیم کردستان عراق ما بازی را به ترکیه واگذار کردیم.