به گزارش مشرق، غلامرضا مصباحي‌مقدم در گفت‌و‌گویی در خصوص اقدامات اقصادی دولت، تاكيد كرد: دير اقدام كردن و كند حركت كردن، يكي از دغدغه‌هاي من از روي كار آمدن دولت به اين طرف است؛ هر چند شتاب همواره مطلوب نيست اما به موقع اقدام كردن مطلوب است. به اعتقادم، اگر به‌هنگام اقدام نشود، گاهي اوقات فرصت‌ها از دست مي‌رود.
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:
دولت هفته گذشته مقدمه بسته سياستي خود براي خروج از ركود را منتشر كرد. شما اين بسته را چطور مي‌بينيد؟ به نظر شما آيا برنامه‌هاي در نظر گرفته شده، به خروج از ركود غيرتورمي كمك مي‌كند يا خير؟
در ابتدا بايد بگويم كه دولت در مهار تورم ترتب مشكل را درك كرده و از جاي درستي هم حل مسائل اقتصادي كشور را آغاز كرده است. در حال حاضر نخستين، مهم‌ترين و پراهميت‌ترين مساله كشور، تورم است و با مهار تورم، زمينه براي خروج از ركود فراهم مي‌شود، چراكه در شرايط تورمي هر چقدر تزريق منابع صورت گيرد، به دليل وجود تورم بالا، اين منابع در لابي و واسطه‌گري تشويق مي‌شود؛ حتي اگر سياستگذاران بنا را بر اين بگذارند كه از بروز چنين پديده‌يي مراقبت كنند. در واقع به‌دليل اينكه توليد براي بنگاه‌هاي توليدي در شرايط تورمي به صرفه نيست و حركت در حوزه واسطه‌گري برايشان سودآور است، منابعي كه به اين بخش تزريق مي‌شود، بنگاه‌هاي توليدي اين منابع را به بخش واسطه‌گري هدايت خواهند كرد.
بر اين اساس، تشخيص درست بيماري‌هاي اقتصاد و ترتب و توالي اين بيماري‌ها كه كدام عامل ديگري است، نقطه شروع درستي خواهد بود كه توسط دولت در حال انجام است. هم‌اكنون نرخ تورم در كشور شيب نزولي را طي مي‌كند، بنابراين همزمان با ادامه اين اقدام، بايد براي خروج از ركود اقدام شود. البته من معتقدم اين اتفاق سال گذشته هم مي‌توانست بيفتد. در آغاز به كار دولت براي خروج از ركود بايد اقداماتي صورت مي‌گرفت اما حالا هم كه دولت اقدام كرده، باز قابل توجه است.
شما عنوان كرديدد كه در شرايط تورمي تزريق منابع به واسطه‌گري و سفته‌بازي مي‌انجامد. بالاخره بنگاه‌هاي اقتصاي براي تحرك بيشتر نيازمند نقدينگي هستند، بنابراين سال گذشته در شرايطي كه با تورم بالاي 40 درصد مواجه بوديم، مي‌شد برنامه‌هاي خروج از ركود را پياده‌سازي كرد؟
بله، ما مي‌توانستيم براي خروج از ركود اقدام كنيم؛ چراكه در آغاز كار نياز به تزريق منابع نداريم. به عبارت ديگر، تزريق منابع اگر از درون سيستم اقتصادي صورت نگيرد، تورم‌زا نخواهد بود.
به‌هرحال خروج از ركود تورمي و اتخاذ هر نوع سياست انبساطي تورم‌زا است و خروج از ركود با سياست‌هاي انقباضي امكان‌پذير نيست.
من اين را خيلي نمي‌توانم تحليل كنم. يعني بپذيرم كه رونق اقتصادي تورم‌زاست. البته در يك شرايطي رونق اقتصادي تورم‌زا است اما در برخي شرايط هم ضد تورم عمل مي‌كند. در واقع اگر ما كاري كنيم كه عرضه كالاها افزايش پيدا كند، قيمت‌ها متعادل‌تر مي‌شود.
در چه شرايطي رونق اقتصادي و خروج از ركود تورم‌زا نيست؟
ببينيد در شرايطي رونق اقتصادي تورم‌زاست كه از منابع بانك مركزي استفاده كنيم و به عبارتي استقراض از بانك مركزي براي ايجاد رونق صورت گيرد. اين كاملا روشن است كه رشد نقدينگي تقاضا را بالا مي‌برد و تورم را افزايش مي‌دهد. در صورتي كه راهكار ما اين باشد كه با سرمايه‌گذاري‌هاي بلندمدت بخواهيم رونق ايجاد كنيم، رونق اقتصادي تورم‌زا خواهد بود. به‌هرحال در سرمايه‌گذاري بلندمدت، تزريق منابع به پروژه‌هاي عمراني، صنعتي و زيرساختي همچون سدها، شبكه‌هاي آبياري و... صورت مي‌گيرد؛ بدون آنكه محصول آن فورا به بازار بيايد و تقاضا را پاسخ دهد، هزينه زيادي شده است. به عبارتي، پول اين هزينه به دست توليدكنندگان رسيده و تبديل به تقاضا شده است؛ بدون اينكه در مقابل آن افزايش عرضه را داشته باشيم. در چنين شرايطي ايجاد رونق همراه با تورم بيشتر خواهد بود.
اما اگر بنا را بر اين بگذاريم كه در كوتاه‌مدت با استفاده از ظرفيت‌هاي خالي بخش توليد، منابعي را كه از درون سيستم اقتصادي مي‌توانيم آزاد و جمع كنيم، به كار بگيريم تا ظرفيت‌هاي خالي را پر كنيم، بلافاصله همزمان با جابه‌جايي وجوه و تامين سرمايه در گردش براي واحدهاي توليدي موجود، شاهد افزايش اشتغال و عرضه خواهيم بود. در نهايت ايجاد رونق، درست همزمان با كاهش نرخ تورم خواهد بود. من معتقدم اين راهكار سال گذشته هم در اختيار دولت بود.
بارها گفته شده و شنيده‌ايم كه نقدينگي در دست مردم حول و حوش 600 هزار ميليارد تومان است كه رقم بسيار بالايي است اما همه اين نقدينگي در جاي خودش به كار گرفته نشده و بخش قابل توجهي از آن همچنان در دست مردم به صورت سرگردان وجود دارد و منتظر يك بازار پردرآمد است. براي مثال، زماني كه شاخص بورس بالا مي‌رود، مردم سرمايه‌هاي خود را در اين بازار سرمايه‌گذاري مي‌كنند. زماني هم كه نرخ سود تسهيلات بالا مي‌رود، وجوه به سمت بانك‌ها مي‌رود. زماني هم كه در بازار ارز و طلا و سكه يك شوك وارد شود، ظرفيتي براي شيفت كردن اين وجوه به اين بازارها ايجاد مي‌شود.
ما اين منابع را بايد با ايجاد مشوق‌هايي، به سمت تشويق سرمايه‌گذاري در ظرفيت‌هاي خالي سوق دهيم. گفته مي‌شود بيش از 50 درصد صنايع كشور زير ظرفيت حدود 40 درصد كار مي‌كنند. بالاخره سرمايه‌گذاري در اين صنايع نيازمند ساخت‌وساز و ايجاد زيربناهاي صنعتي نيست، بلكه اين ساخت‌وسازها وجود دارد و سرمايه در گردشي مي‌خواهد كه نيروي انساني و مواد اوليه را تامين كند تا از ظرفيت‌هاي موجود استفاده شود و بلافاصله رونق را به وجود آورد. با اين حال، با وجود اينكه خروج از ركود با تاخير انجام شد، جاي تقدير دارد. فهم درست مساله مهم است و حركت دولت نشان مي‌دهد كه تاني و تامل مشكل را درست درك كرده‌اند و قدم براي حل اين مشكل برداشته‌اند.
يعني شما اين بسته را براي خروج از ركود مناسب مي‌دانيد؟
بله، مناسب مي‌دانم.
يكي از انتقاداتي كه فعالان اقتصادي متوجه اين بسته كرده‌اند، اين است كه به طرف عرضه در اقتصاد توجه داشته و به طرف تقاضا كم‌توجهي بوده است. در شرايطي كه هنوز مردم به فضاي اقتصادي كشور نااطمينان و بي‌اعتماد هستند و در عين حال، قدرت خريد مردم به‌شدت افت كرده است، چطور مي‌شود طرف تقاضا در اقتصاد را تحريك كرد؟
در يك‌سال گذشته با روي كار آمدن دولت يازدهم، ثبات خوبي بر جامعه حاكم شد و نااطميناني‌هايي كه از مدت‌ها قبل به وجود آمده بود، كاهش پيدا كرد. به عبارتي، ثبات نرخ ارز، روند كاهشي نرخ تورم و اميدي كه در ميان مردم به وجود آمد، آن نااطميناني‌هاي گذشته را كاهش داده و به اطمينان تبديل كرده است. در حال حاضر رفتار معقول دولت در سياستگذاري‌هاي اجرايي و اعمال سياست‌ها و راهبردها، اطمينان‌خاطر نسبي را در ميان مردم به وجود آورده و از اين جهت به نظرم فضا مثبت است و جاي نگراني نيست.
اما يك مساله‌يي كه دائما دغدغه من از روي كار آمدن دولت به اين طرف است، دير اقدام كردن و كند حركت كردن است؛ گرچه شتاب همواره مطلوب نيست اما به موقع اقدام كردن مطلوب است. چون در روايت‌ها هم داريم كه «الأمور؟مرهونة بأوقاتها»؛ امور در گرو زمان خودش است و اگر به‌هنگام اقدام نشود، گاهي اوقات فرصت‌ها از دست مي‌رود. من معتقدم كه دولت مي‌توانست ضربتي‌تر و جدي‌تر عمل كند.
به نظر من يكي از نقطه ضعف‌هاي دولت اين است كه شجاعانه تصميم نمي‌گيرد و به سرعت اقدام نمي‌كند. تصميمات همواره با تامل است و اگر بخواهم با تعبير ديگري بگويم اين است كه تصميمات محافظه‌كارانه است و اقدامات محافظه‌كارانه‌تر.
هم‌اكنون اظهارات خوبي مي‌كنند اما اين اظهارات بعدا در مقام عمل به ظهور نمي‌رسد و به تبع اهدافي را هم كه دنبال مي‌كنند، به راحتي قابل دستيابي نيست. دولت مي‌توانست اقداماتي را در واگذاري‌هاي دولتي بكند كه درآمد خودش را افزايش دهد و پروژه‌هاي عمراني را زودتر راه‌اندازي كند.
دولت مي‌توانست با واگذاري بخش مهمي از هلدينگ خليج‌فارس بدهي‌هاي خودش را بدهد و ظرفيت بازار سرمايه براي فروش سهام هلدينگ خليج‌فارس در سال گذشته عالي بود. شايد اگر در سال گذشته از اين ظرفيت استفاده مي‌شد، يك جمع‌آوري نقدينگي هم صورت مي‌گرفت و بعدها بازار سرمايه هم با چالش روبه‌رو نمي‌شد.
در حال حاضر اين مساله‌يي كه بانك‌هاي ما را با مشكل روبه‌رو كرده و نمي‌توانند منابع لازم را براي سرمايه‌گذاري‌هاي بخش‌هاي غيردولتي فراهم كنند، مشكلي نيست كه امروز بروز كرده باشد، اين مشكلي است كه از جلوتر براي تصميم‌گيرندگان اقتصادي كشور به وجود آمده و براي همه روشن است. چند راه خروج هم وجود دارد؛ برگرداندن بدهي‌هاي معوق، آزادسازي منابع بانك‌ها از شركت‌هاي وابسته به بانك‌ها، تامين كفايت سرمايه بانك‌ها و پرداخت بدهي‌هاي دولت به بانك مركزي و بانك‌ها. اين چهار راه‌حل را كه اشاره كردم، مواردي است كه حالا امروز دولت به آنها توجه كرده است. خب يك‌سال پيش هم مي‌توانست به اين مشكلات توجه كند.
من در روزنامه‌ها مي‌خواندم كه بانك مركزي اعلام كرده كه بانك‌ها حداكثر 40 درصد منابع خود را مي‌توانند در شركت‌ها سرمايه‌گذاري كنند. اولا اين 40 درصد خيلي است. شايد در يك شرايطي براي بانك‌ها 40 درصد مجاز باشد اما در برخي شرايط هم 40 درصد زياد است.
در چه شرايطي مجاز و در چه شرايطي غيرمجاز است؟
در شرايطي كه ما از نظر حمايت از توليدكنندگان و ضرورت تحرك ضربتي، خاطر جمع شده باشيم كه نياز به تحرك ضربتي نيست و ضرورتي ندارد كه حمايت ويژه‌يي صورت بگيرد. اما در شرايط حاضر 40 درصد خيلي است. اين معلوم مي‌شود كه بانك‌ها بخش عظيمي از منابعي را كه در اختيار دارند، در شركت‌هاي وابسته به خودشان سرمايه‌گذاري كرده‌اند.
وقتي بانك‌ها منابع خود را در شركت‌هاي خودشان سرمايه‌گذاري كنند، ديگر وجوهي ندارند كه بخواهند به سرمايه‌گذاران بدهند.
در واقع فقط به بنگاه‌داري مي‌پردازند.
بله، اما اين غلط است. هر چه بنگاه‌داري بانك‌ها كمتر باشد، بهتر است. حالا شايد نتوان بنگاه‌داري بانك‌ها را به صفر رساند اما اگر به صفر نزديك شود، بهتر است؛ به خصوص در شرايط ركود كه ما مي‌خواهيم دست به ورود به رونق بزنيم. خروج از ركود نيازمند به اين است كه بانك‌ها منابع خود را از قيد بنگاه‌هاي خودشان خارج كنند و به اعطاي تسهيلات به متقاضيان خارج از بانك تن دهند. خب اين يكي از آن مسائل است.
مساله ديگر، برگرداندن بدهي‌هاي معوق بانكي است. بخشي از بدهكاران بانكي، گروهي هستند كه از دولت طلبكار هستند. اگر دولت مطالبات آنها را بدهد، آنها هم مي‌توانند بدهي خودشان را به سيستم بانكي بپردازند. پس اولويت دادن به پرداخت مطالبات پيمانكاران، كمك مي‌كند كه آنها بدهي‌هايشان را پرداخت كنند.
آماري در رابطه با حجم مطالبات پيمانكاران داريد و اينكه چه تعداد از آنها جزو بدهكاران بانكي هستند؟
الان من رقم دقيقي ندارم، ولي پيمانكاران بخش آب و?برق و نيز پيمانكاران طرح‌هاي عمراني و راه و زيرساخت‌ها، طلب‌هايشان خيلي گسترده است. آن‌طور كه به خاطر دارم، سال گذشته صحبت از حدود 60، 70 هزار ميليارد تومان بدهي دولت بود. البته اين رقم علاوه بر بدهي‌هايي است كه دولت به بانك‌ها دارد. دولت بايد به پرداخت بدهي خود به پيمانكاران اولويت دهد، كما اينكه پايان سال گذشته بخشي از اين بدهي را پرداخت كردند اما هنوز مطالبات بسيار وسيع است. اين طلبكاران، بدهكار به سيستم بانكي هم هستند. اين يك‌سري بدهي‌ها است. بعضي از بدهكاران بانكي نيز بنگاه‌هاي اقتصادي هستند كه با مشكل ناشي از تحريم‌ها روبه‌رو شدند. سرمايه‌گذاري اين گروه هنوز به پايان نرسيده، با تحريم‌ها مواجه شدند و به همين دليل ابزارآلات خود را نتوانستند به كشور منتقل كنند. يك چنين بنگاه‌هايي را بايد كمك كنند تا از شرايط و تنگناهايي كه مواجه شده‌اند، خارج شوند و به بازدهي برسند؛ وگرنه مصادره اين بنگاه‌هاي نيمه‌تمام، هيچ نفعي براي بانك‌ها ندارد و در نهايت منجر به بيكاري و از بين رفتن سرمايه‌هاي سرمايه‌گذاران مي‌شود.
اين در حالي است كه ما با تعدادي از اشخاص حقيقي و حقوقي مواجه هستيم كه منابع بانكي را در پروژه‌هايي كه بايد، به كار نگرفته‌اند و در مقابل، شركت‌هاي جديدي ايجاد كردند و سرمايه‌گذاري تازه‌شان در بخش دلالي و واردات بوده است. اين گروه را قويا بايد تحت فشار قرار دهند كه بدهي‌هاي بانكي خود را بپردازند. اگر چنين اتفاقي بيفتد، بانك‌ها وجوه لازم را پيدا مي‌كنند كه به بنگاه‌ها سرمايه در گردش دهند. در حال حاضر وجوه در دست افراد قفل شده است. مي‌گويند 80 هزار ميليارد تومان هم بنگاه‌هاي بخش دولتي و بنگاه‌هاي بخش خصوصي بدهكار هستند. اين وجوه بايد آزاد شود تا بتوانند سرمايه در گردش براي بنگاه‌هاي كوچك و متوسط ايجاد كرد و به اين ترتيب اشتغال و سرمايه‌گذاري تحريك شود.
پس راهكار مشخص است. به نظر من اقدام مشخص و بهنگام و هر چه زودتر دست به كار شدن و اقدام كردن و خارج كردن بنگاه‌هاي توليدي بخش‌هاي غيردولتي از ركود در دستور كار بايد قرار گيرد. حالا خوشبختيم كه اين اقدام بعد از حدود يك‌سال دارد صورت مي‌گيرد.
شما به بحث معوقات بانكي اشاره كرديد. در اين بسته نيز به بهبود وضعيت بانك‌ها از نظر مطالبات معوق و بالا بردن قدرت اعطاي تسهيلات آنها اشاره شده اما موضوعي كه مطرح است، اينكه تاكنون در اين زمينه آن‌طور كه بايد، موفق نبوده‌ايم. دليل آن را چه مي‌دانيد؟ در اين دولت هم به نظر مي‌رسد چنين اقدامي صورت نگرفته و فقط به ارائه يك ليستي از بدهكاران بانكي به قوه قضاييه بسنده شده است.
به نظر من بانك‌ها در معرفي شركت‌هاي داراي بدهي معوق تاكنون تعلل داشتند. من به خاطر دارم كه اين بحث چند سال قبل هم مطرح بود و ادعا مي‌شد بدهكاران بانكي، مشتريان خوش‌حساب ما هستند. واقعا اين سخن پارادوكسيكال است. چطور مي‌شود خوش‌حسابان اين مقدار بدهي معوق داشته باشند؟
مگر اينكه فقط ناظر باشد بر بنگاه‌هايي كه ناخواسته دچار مشكل شدند؛ وگرنه بخشي از بدهكاران، بدهكاراني هستند كه تعمدا خودشان را گرفتار كرده‌اند. خب بانك‌ها در اينكه اين‌گونه بنگاه‌ها را معرفي كنند، تعلل مي‌كردند اما بالاخره تحت فشاري كه روي آنها بود، اين كار را انجام دادند ولي الان هم دولت و قوه‌قضاييه در پيگيري اين مساله تحرك خوبي را نشان نمي‌دهد. ملاحظه‌كاري‌هايي وجود دارد كه نمي‌دانم چيست. حالا شايد تصور شود كه اگر اين بنگاه‌ها تحت فشار قرار گيرند، صاحبان سرمايه وحشت كنند و احيانا به جاي اينكه سرمايه‌گذاري خودشان را توسعه دهند، از سرمايه‌گذاري صرف‌نظر كنند. حال آنكه برخورد با متخلف نتايج خوبي را به بار مي‌آورد و آنهايي را كه غيرمنضبط هستند، تشويق نمي‌كند و كساني را كه منضبط هستند، به بي‌انضباطي سوق نمي‌دهد. نمي‌دانم چه ملاحظاتي وجود دارد، اينها را بايد مسوولان امر توضيح دهند.
در بسته تحليلي دولت، به انحلال سازمان مديريت و برنامه‌ريزي هم اشاره شده كه تغيير ساختار اين نهاد، باعث به‌هم ريختگي‌هايي در اقتصاد كشور شده است. در سال گذشته در زمان آغاز به كار دولت، مجلس با احياي سازمان مديريت همراهي كرد اما در حال حاضر فقط سكوت را در اين رابطه شاهد هستيم و حتي برخي نمايندگان معتقدند كه دولت در اين رابطه پشيمان شده است. شما هم‌چنين، اعتقادي را داريد؟
در گفت‌وگوهاي قبل از انتخابات خيلي روي فقدان سازمان مديريت و برنامه‌ريزي تاكيد مي‌شد و درست هم بود چراكه ما نيازمند چنين جايگاهي هستيم. در سال گذشته مجلس دست به كار شد و در كميسيون برنامه و بودجه كه بنده رياست آن را داشتم، اقدام به تهيه طرحي كرد و آن طرح تصويب شد و به شوراي نگهبان رفت. اما دولت مخالفت خود را با اين طرح اعلام كرد و بالطبع با مشكل روبه‌رو شد. علت مخالفت را آقاي انصاري، معاون پارلماني رييس‌جمهور اين‌طور اعلام كرد كه ورود مجلس به اين مساله، ورود به حوزه اختيارات رياست‌جمهوري است. گفتيم بسيار خوب، ولو اينچنين باشد، دولت مي‌داند كه تشكيل يك چنين سازماني جزو مطالبات و خواسته‌هاي اهل نظر و كارشناسان علاقه‌مند به دولت بوده است. پس دولت بايد همراهي كند.
جواب ما را دادند كه دولت تمايل دارد به جاي داشتن يك سازمان، دو معاونت و دستگاه داشته باشد؛ يكي براي برنامه‌ريزي و يكي هم براي مديريت نيروي انساني و از اين جهت ادغام اينها را نمي‌پذيرد. ما هم معتقديم بسيار خوب، ولو اينكه دولت ادغام اين دو معاونت را نپسندند اما بايد به ميدان بيايد و دو سازمان و تشكيلات جداگانه مكمل يكديگر را ايجاد كند. بالاخره هر كاري دولت مي‌خواهد انجام دهد، بايد زودتر دست به كار شود. چرا دست نگه داشته است؟ اين دست نگه داشتن، به معناي عقب‌نشيني دولت از مواضع قبلي‌اش است.
پاسخي به شما داشته‌اند؟
دولت تاكنون جوابي نداده است.
به نظر شما برنامه‌ريزي براي خروج از ركود و رونق اقتصادي نياز به حضور چنين سازماني ندارد تا برنامه‌ريزي‌ها منسجم باشد؟
البته امر محالي نيست كه بدون وجود اين سازمان كشور از ركود خارج شود اما مسلما با شكل‌گيري اين سازمان و داشتن مغز متفكر و برنامه‌ريز براي مسائل كلان كشور، خيلي بهتر، سريع‌تر و كارشناسانه‌تر مي‌توان از ركود خارج شد.
در ارديبهشت‌ماه امسال فاز دوم هدفمند كردن يارانه‌ها اجرا شد كه در پي آن، قيمت حامل‌هاي انرژي افزايش يافت. برخي كارشناسان معتقدند كه افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي، به تعميق بيشتر ركود اقتصادي كشور مي‌انجامد. نظر شما در اين باره چيست؟
ببينيد اجراي مرحله دوم قانون هدفمند كردن يارانه‌ها آنچنان كه انتظار مي‌رفت، با شجاعت و كارايي دنبال نشد. در واقع اصلاح قيمت‌ها به‌گونه‌يي صورت گرفت كه در رفتار مصرف‌كننده اثرگذار نبود. در حال حاضر مقدار مصرف بنزين‌مان بعد اجراي مرحله دوم قانون و قبل از اجراي آن فرقي نكرده است. اين يك نشانه است البته مي‌گويند ذخيره بنزين 400 توماني زياد است و دارند اين سهميه را مصرف مي‌كنند كه رفتار مصرفي مردم تغيير نكرده است اما من پيش‌بيني مي‌كنم كه بعدا هم اگر اين ذخيره تمام شود، باز هم تغييري در رفتار مصرفي مردم رخ ندهد، چون براي تغيير در رفتار مصرف‌كننده چه در رابطه با بنزين، گازوييل، گاز، نفت و چه ساير حامل‌هاي انرژي از جمله آب و برق، نيازمند به تعيين يك قيمتي هستيم كه آن قيمت، مصرف‌كننده را در مصرف حامل‌هاي انرژي و در بخش توليد وادار به تغيير رفتار كند.
دليلي شما نمي‌بينيد كه با افزايش قيمت گاز، مردم به اين فكر بيفتند كه درز پنجره‌هاي خانه‌شان را بگيرند يا مثلا سيستم گرمايش خودشان را تغيير دهند. يا در بخش توليد دليلي نمي‌بينيم كه توليدكننده و ارائه‌كننده خدمات به فكر اين بيفتد كه از وسايل توليدي استفاده كند كه مقدار مصرف انرژي‌اش پايين‌تر است. چون چنين رفتاري اتفاق نمي‌افتد، يكي از اهداف مهم اين قانون به زمين مانده است. پس قيمت‌ها در حدي اصلاح شده كه شاهد تغيير رفتار مصرف‌كننده نيستيم.
از طرف ديگر، ما از اين منابع بايد در جهت حمايت از توليد، نوسازي فناوري‌هايي كه در بخش توليد مورد استفاده قرار گرفته و كمك به نيازمندان جامعه استفاده كنيم. در حال حاضر اجراي اين قانون به‌گونه‌يي صورت گرفته كه منابعي را به ما نمي‌دهد كه بخواهيم فناوري‌هاي مورد استفاده در بخش توليد را نوسازي كنيم. پولي نمانده كه قرار باشد چنين اتفاقي بيفتد. در بخش حمايت از خانواده‌هاي محروم جامعه، آنها دارند برابر با ثروتمندان اين يارانه را دريافت مي‌كنند. اين چه حمايتي است؟ يعني همچنان فقرا در محروميت به سر مي‌برند. حالا يك بسته مواد غذايي چند ماه يك‌بار ممكن است به خانواده‌هاي فقير جامعه بدهند و حداقلي از كمك براي آنهاست ولي هرگز نمي‌تواند به صورت يك اقدام موثر عمل كند و به‌گونه‌يي باشد كه آنها را از زير خط فقر خارج كند. ما مي‌توانستيم با توزيع درست يارانه‌ها، خانواده‌هاي نيازمند جامعه را از زير خط فقر خارج كنيم. واقعا براي نظام جمهوري اسلامي قابل قبول نيست كه پس از 35 سال هنوز دو دهك جامعه به‌شدت زير خط فقر هستند. اصلا قابل قبول نيست. بايد فقر آنها را برطرف كنيم. برطرف كردن فقر آنها به رفاه عمومي جامعه و هزينه‌هاي اجتماعي كمك مي‌كند. به نوعي، اعتياد، سرقت و به قول فرمانده نيروي انتظامي، دغل دزدي‌ها را از بين مي‌برد و خانم‌هاي فاقد سرپرست خانوار را مي‌تواند سرپا نگه دارد و نياز آنها را برطرف كند البته كمكي كه دولت به بخش بهداشت و درمان كشور كرده، قابل تقدير است و از اين رويكرد بايد تشكر كرد اما صرفا اين مساله نيست، بلكه رفع نياز خانوارهاي محروم جامعه بايد در اولويت قرار گيرد.
شايسته نظام جمهوري اسلامي كه خواهان برقراري عدالت در توزيع ثروت است، فقر نيست و ما بايد خانواده‌هاي فقير را شناسايي كنيم. شناسايي آنها هم كار سختي نيست. اگر اين گروه را شناسايي كنيم و كمك‌ها و يارانه‌ها را فقط به اين بخش‌ها بدهيم، در اين صورت برد كرده‌ايم. اگر هم همه شناسايي نشده باشند، ما با كمكي كه به خانواده‌هاي شناسايي شده مي‌كنيم، مي‌توانيم به تدريج بقيه را هم شناسايي كنيم.
شما تعلل دولت در حذف يارانه اقشار پردرآمد را در چه مي‌دانيد؟ نمايندگان مجلس معتقدند كه در قانون بودجه براي دولت زمان سه ماهه را براي شناسايي دهك‌هاي پردرآمد جامعه تعيين كرده بودند كه اين زمان خرداد ماه به پايان رسيده است.
دليل اين موضوع را واقعا نمي‌دانم؛ مگر اينكه توجيهات سياسي كنيم و بگوييم دولت نگران راي خود است كه 97 درصد مردم دارند يارانه مي‌گيرند. اگر اقشار متوسط به بالاي جامعه از اين يارانه محروم شوند، اين گروه بخشي از راي مردم را تشكيل مي‌دهند. من نمي‌دانم دولت واقعا نگران سه سال ديگر براي انتخاب بعدي هست يا نيست. اگر هم اين نگراني را داشته باشد، باز هم در صورتي كه امروز براي حذف يارانه پردرآمدها اقدام كند و سپس نتايج آن را مشاهده كنند، حتما به دولت بيشتر راي خواهند داد. من الان يك چيزهايي مي‌شنوم.
چه صحبت‌هايي؟
همين‌كه مثلا دولت نگران است اگر بخواهد يارانه بخشي از خانوارها را قطع كند، احيانا حمايت آنها را از دست بدهد.
گزارش صندوق بين‌المللي پول از اجراي فاز اول هدفمندي يارانه‌ها در ايران حاكي از آن است كه همچنان ثروتمندان 5 برابر فقيران يارانه مي‌گيرند؛ به‌طوري كه پايين‌ترين دهك درآمدي جامعه 8 درصد و بالاترين دهك، 41 درصد از يارانه بنزين بهره‌مند مي‌شوند. به نظر شما اجراي فاز دوم هدفمندي يارانه‌ها اين شكاف و فاصله را كاهش مي‌دهد؟
مرحله اول قانون كه اجرا شد، اين فاصله را كاهش داد، ولي با توجه به شوكي كه به نرخ ارز وارد شد، اين فاصله مجددا افزايش پيدا كرد. همان‌طور كه در گزارش صندوق بين‌المللي پول آمده، اين شكاف الان 20 درصد و 80 درصد است. يعني خانواده‌هاي ثروتمند جامعه از 80 درصد يارانه‌هاي پنهان برخوردار مي‌شوند و خانواده‌هاي كم‌درآمد جامعه نيز 20 درصد اين يارانه‌ها را مي‌برند. به‌طور قطع ما بايد مسير كاهش و حذف يارانه‌بگيران را سريع‌تر دنبال كنيم. اگر سريع‌تر چنين اتفاقي بيفتد، مي‌توانيم به عدالت نزديك شويم و ديگر يارانه پنهان در حامل‌هاي انرژي نداشته باشيم.
الان مشخص است كه افزايش 75 درصدي قيمت بنزين چقدر روي هزينه خانوار اثر گذاشته است؟
مركز آمار ايران اثر اصلاح قيمت‌ها روي وضعيت تورم خانواده‌ها و اقشار كم‌درآمد جامعه را بيان مي‌كند. ذكر كرده‌اند كه بيشتر رنج از اين افزايش را كم‌درآمدها مي‌برند، چون بيشترين فشار روي كالاها و خدمات ضروري خانواده‌هاست و خانواده‌هاي كم‌درآمد جامعه حداكثر نيازهايي را كه مي‌توانند برطرف كنند، همان نيازهاي ضروري است. يعني بيشترين فشارها روي همين كالاها وارد شده است.
برآوردي از اين بابت وجود دارد كه در سال‌هاي گذشته، به خصوص سال‌هاي 90 و 91 كه با ركود شديد اقتصادي مواجه بوديم، اقتصاد كشور چقدر خسارت ديده است؟
البته من عدد و رقم ندارم، ولي خود نرخ منفي رشد اقتصادي براي سال 91 كه 8/5- درصد اعلام شد، نشان مي‌دهد كه چقدر خسارت ديده‌ايم. در سال 92 هم باز هنوز نرخ رشد اقتصادي، نرخ رشد منفي بوده است. اين نشان‌دهنده خسارت سنگين است، ولي عدد و رقم من ندارم.
به نظر شما خروج از ركود تورمي چقدر زمان مي‌برد؟
بستگي به اين دارد كه دولت همين راهكارهايي را كه در بسته سياستي خود آورده، بخواهد طي چه بازه زماني پياده كند. اگر راهكارهاي خود را در يك بازه زماني دو، سه ماهه پياده كند، هيچ بعيد نيست ما ظرف سال 93 تا اواسط 94 خروج از ركود را شاهد باشيم البته اين اتفاق دارد به?تدريج رخ مي‌دهد، ولي اينكه بگوييم نرخ رشد اقتصادي مثبت شود، احتمالا در نيمه سال 94 به آن دست مي‌يابيم. اگر احيانا اين بسته سياستي كه دولت اعلام كرده، بخواهد كندتر اجرا كند و پيش ببرد، مي‌شود نيمه دوم سال 94 و سال 95 ما بايد شاهد يك نرخ رشد حدود 3 درصدي باشيم.
منبع: روزنامه اعتماد
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:
دولت هفته گذشته مقدمه بسته سياستي خود براي خروج از ركود را منتشر كرد. شما اين بسته را چطور مي‌بينيد؟ به نظر شما آيا برنامه‌هاي در نظر گرفته شده، به خروج از ركود غيرتورمي كمك مي‌كند يا خير؟
در ابتدا بايد بگويم كه دولت در مهار تورم ترتب مشكل را درك كرده و از جاي درستي هم حل مسائل اقتصادي كشور را آغاز كرده است. در حال حاضر نخستين، مهم‌ترين و پراهميت‌ترين مساله كشور، تورم است و با مهار تورم، زمينه براي خروج از ركود فراهم مي‌شود، چراكه در شرايط تورمي هر چقدر تزريق منابع صورت گيرد، به دليل وجود تورم بالا، اين منابع در لابي و واسطه‌گري تشويق مي‌شود؛ حتي اگر سياستگذاران بنا را بر اين بگذارند كه از بروز چنين پديده‌يي مراقبت كنند. در واقع به‌دليل اينكه توليد براي بنگاه‌هاي توليدي در شرايط تورمي به صرفه نيست و حركت در حوزه واسطه‌گري برايشان سودآور است، منابعي كه به اين بخش تزريق مي‌شود، بنگاه‌هاي توليدي اين منابع را به بخش واسطه‌گري هدايت خواهند كرد.
بر اين اساس، تشخيص درست بيماري‌هاي اقتصاد و ترتب و توالي اين بيماري‌ها كه كدام عامل ديگري است، نقطه شروع درستي خواهد بود كه توسط دولت در حال انجام است. هم‌اكنون نرخ تورم در كشور شيب نزولي را طي مي‌كند، بنابراين همزمان با ادامه اين اقدام، بايد براي خروج از ركود اقدام شود. البته من معتقدم اين اتفاق سال گذشته هم مي‌توانست بيفتد. در آغاز به كار دولت براي خروج از ركود بايد اقداماتي صورت مي‌گرفت اما حالا هم كه دولت اقدام كرده، باز قابل توجه است.
شما عنوان كرديدد كه در شرايط تورمي تزريق منابع به واسطه‌گري و سفته‌بازي مي‌انجامد. بالاخره بنگاه‌هاي اقتصاي براي تحرك بيشتر نيازمند نقدينگي هستند، بنابراين سال گذشته در شرايطي كه با تورم بالاي 40 درصد مواجه بوديم، مي‌شد برنامه‌هاي خروج از ركود را پياده‌سازي كرد؟
بله، ما مي‌توانستيم براي خروج از ركود اقدام كنيم؛ چراكه در آغاز كار نياز به تزريق منابع نداريم. به عبارت ديگر، تزريق منابع اگر از درون سيستم اقتصادي صورت نگيرد، تورم‌زا نخواهد بود.
به‌هرحال خروج از ركود تورمي و اتخاذ هر نوع سياست انبساطي تورم‌زا است و خروج از ركود با سياست‌هاي انقباضي امكان‌پذير نيست.
من اين را خيلي نمي‌توانم تحليل كنم. يعني بپذيرم كه رونق اقتصادي تورم‌زاست. البته در يك شرايطي رونق اقتصادي تورم‌زا است اما در برخي شرايط هم ضد تورم عمل مي‌كند. در واقع اگر ما كاري كنيم كه عرضه كالاها افزايش پيدا كند، قيمت‌ها متعادل‌تر مي‌شود.
در چه شرايطي رونق اقتصادي و خروج از ركود تورم‌زا نيست؟
ببينيد در شرايطي رونق اقتصادي تورم‌زاست كه از منابع بانك مركزي استفاده كنيم و به عبارتي استقراض از بانك مركزي براي ايجاد رونق صورت گيرد. اين كاملا روشن است كه رشد نقدينگي تقاضا را بالا مي‌برد و تورم را افزايش مي‌دهد. در صورتي كه راهكار ما اين باشد كه با سرمايه‌گذاري‌هاي بلندمدت بخواهيم رونق ايجاد كنيم، رونق اقتصادي تورم‌زا خواهد بود. به‌هرحال در سرمايه‌گذاري بلندمدت، تزريق منابع به پروژه‌هاي عمراني، صنعتي و زيرساختي همچون سدها، شبكه‌هاي آبياري و... صورت مي‌گيرد؛ بدون آنكه محصول آن فورا به بازار بيايد و تقاضا را پاسخ دهد، هزينه زيادي شده است. به عبارتي، پول اين هزينه به دست توليدكنندگان رسيده و تبديل به تقاضا شده است؛ بدون اينكه در مقابل آن افزايش عرضه را داشته باشيم. در چنين شرايطي ايجاد رونق همراه با تورم بيشتر خواهد بود.
اما اگر بنا را بر اين بگذاريم كه در كوتاه‌مدت با استفاده از ظرفيت‌هاي خالي بخش توليد، منابعي را كه از درون سيستم اقتصادي مي‌توانيم آزاد و جمع كنيم، به كار بگيريم تا ظرفيت‌هاي خالي را پر كنيم، بلافاصله همزمان با جابه‌جايي وجوه و تامين سرمايه در گردش براي واحدهاي توليدي موجود، شاهد افزايش اشتغال و عرضه خواهيم بود. در نهايت ايجاد رونق، درست همزمان با كاهش نرخ تورم خواهد بود. من معتقدم اين راهكار سال گذشته هم در اختيار دولت بود.
بارها گفته شده و شنيده‌ايم كه نقدينگي در دست مردم حول و حوش 600 هزار ميليارد تومان است كه رقم بسيار بالايي است اما همه اين نقدينگي در جاي خودش به كار گرفته نشده و بخش قابل توجهي از آن همچنان در دست مردم به صورت سرگردان وجود دارد و منتظر يك بازار پردرآمد است. براي مثال، زماني كه شاخص بورس بالا مي‌رود، مردم سرمايه‌هاي خود را در اين بازار سرمايه‌گذاري مي‌كنند. زماني هم كه نرخ سود تسهيلات بالا مي‌رود، وجوه به سمت بانك‌ها مي‌رود. زماني هم كه در بازار ارز و طلا و سكه يك شوك وارد شود، ظرفيتي براي شيفت كردن اين وجوه به اين بازارها ايجاد مي‌شود.
ما اين منابع را بايد با ايجاد مشوق‌هايي، به سمت تشويق سرمايه‌گذاري در ظرفيت‌هاي خالي سوق دهيم. گفته مي‌شود بيش از 50 درصد صنايع كشور زير ظرفيت حدود 40 درصد كار مي‌كنند. بالاخره سرمايه‌گذاري در اين صنايع نيازمند ساخت‌وساز و ايجاد زيربناهاي صنعتي نيست، بلكه اين ساخت‌وسازها وجود دارد و سرمايه در گردشي مي‌خواهد كه نيروي انساني و مواد اوليه را تامين كند تا از ظرفيت‌هاي موجود استفاده شود و بلافاصله رونق را به وجود آورد. با اين حال، با وجود اينكه خروج از ركود با تاخير انجام شد، جاي تقدير دارد. فهم درست مساله مهم است و حركت دولت نشان مي‌دهد كه تاني و تامل مشكل را درست درك كرده‌اند و قدم براي حل اين مشكل برداشته‌اند.
يعني شما اين بسته را براي خروج از ركود مناسب مي‌دانيد؟
بله، مناسب مي‌دانم.
يكي از انتقاداتي كه فعالان اقتصادي متوجه اين بسته كرده‌اند، اين است كه به طرف عرضه در اقتصاد توجه داشته و به طرف تقاضا كم‌توجهي بوده است. در شرايطي كه هنوز مردم به فضاي اقتصادي كشور نااطمينان و بي‌اعتماد هستند و در عين حال، قدرت خريد مردم به‌شدت افت كرده است، چطور مي‌شود طرف تقاضا در اقتصاد را تحريك كرد؟
در يك‌سال گذشته با روي كار آمدن دولت يازدهم، ثبات خوبي بر جامعه حاكم شد و نااطميناني‌هايي كه از مدت‌ها قبل به وجود آمده بود، كاهش پيدا كرد. به عبارتي، ثبات نرخ ارز، روند كاهشي نرخ تورم و اميدي كه در ميان مردم به وجود آمد، آن نااطميناني‌هاي گذشته را كاهش داده و به اطمينان تبديل كرده است. در حال حاضر رفتار معقول دولت در سياستگذاري‌هاي اجرايي و اعمال سياست‌ها و راهبردها، اطمينان‌خاطر نسبي را در ميان مردم به وجود آورده و از اين جهت به نظرم فضا مثبت است و جاي نگراني نيست.
اما يك مساله‌يي كه دائما دغدغه من از روي كار آمدن دولت به اين طرف است، دير اقدام كردن و كند حركت كردن است؛ گرچه شتاب همواره مطلوب نيست اما به موقع اقدام كردن مطلوب است. چون در روايت‌ها هم داريم كه «الأمور؟مرهونة بأوقاتها»؛ امور در گرو زمان خودش است و اگر به‌هنگام اقدام نشود، گاهي اوقات فرصت‌ها از دست مي‌رود. من معتقدم كه دولت مي‌توانست ضربتي‌تر و جدي‌تر عمل كند.
به نظر من يكي از نقطه ضعف‌هاي دولت اين است كه شجاعانه تصميم نمي‌گيرد و به سرعت اقدام نمي‌كند. تصميمات همواره با تامل است و اگر بخواهم با تعبير ديگري بگويم اين است كه تصميمات محافظه‌كارانه است و اقدامات محافظه‌كارانه‌تر.
هم‌اكنون اظهارات خوبي مي‌كنند اما اين اظهارات بعدا در مقام عمل به ظهور نمي‌رسد و به تبع اهدافي را هم كه دنبال مي‌كنند، به راحتي قابل دستيابي نيست. دولت مي‌توانست اقداماتي را در واگذاري‌هاي دولتي بكند كه درآمد خودش را افزايش دهد و پروژه‌هاي عمراني را زودتر راه‌اندازي كند.
دولت مي‌توانست با واگذاري بخش مهمي از هلدينگ خليج‌فارس بدهي‌هاي خودش را بدهد و ظرفيت بازار سرمايه براي فروش سهام هلدينگ خليج‌فارس در سال گذشته عالي بود. شايد اگر در سال گذشته از اين ظرفيت استفاده مي‌شد، يك جمع‌آوري نقدينگي هم صورت مي‌گرفت و بعدها بازار سرمايه هم با چالش روبه‌رو نمي‌شد.
در حال حاضر اين مساله‌يي كه بانك‌هاي ما را با مشكل روبه‌رو كرده و نمي‌توانند منابع لازم را براي سرمايه‌گذاري‌هاي بخش‌هاي غيردولتي فراهم كنند، مشكلي نيست كه امروز بروز كرده باشد، اين مشكلي است كه از جلوتر براي تصميم‌گيرندگان اقتصادي كشور به وجود آمده و براي همه روشن است. چند راه خروج هم وجود دارد؛ برگرداندن بدهي‌هاي معوق، آزادسازي منابع بانك‌ها از شركت‌هاي وابسته به بانك‌ها، تامين كفايت سرمايه بانك‌ها و پرداخت بدهي‌هاي دولت به بانك مركزي و بانك‌ها. اين چهار راه‌حل را كه اشاره كردم، مواردي است كه حالا امروز دولت به آنها توجه كرده است. خب يك‌سال پيش هم مي‌توانست به اين مشكلات توجه كند.
من در روزنامه‌ها مي‌خواندم كه بانك مركزي اعلام كرده كه بانك‌ها حداكثر 40 درصد منابع خود را مي‌توانند در شركت‌ها سرمايه‌گذاري كنند. اولا اين 40 درصد خيلي است. شايد در يك شرايطي براي بانك‌ها 40 درصد مجاز باشد اما در برخي شرايط هم 40 درصد زياد است.
در چه شرايطي مجاز و در چه شرايطي غيرمجاز است؟
در شرايطي كه ما از نظر حمايت از توليدكنندگان و ضرورت تحرك ضربتي، خاطر جمع شده باشيم كه نياز به تحرك ضربتي نيست و ضرورتي ندارد كه حمايت ويژه‌يي صورت بگيرد. اما در شرايط حاضر 40 درصد خيلي است. اين معلوم مي‌شود كه بانك‌ها بخش عظيمي از منابعي را كه در اختيار دارند، در شركت‌هاي وابسته به خودشان سرمايه‌گذاري كرده‌اند.
وقتي بانك‌ها منابع خود را در شركت‌هاي خودشان سرمايه‌گذاري كنند، ديگر وجوهي ندارند كه بخواهند به سرمايه‌گذاران بدهند.
در واقع فقط به بنگاه‌داري مي‌پردازند.
بله، اما اين غلط است. هر چه بنگاه‌داري بانك‌ها كمتر باشد، بهتر است. حالا شايد نتوان بنگاه‌داري بانك‌ها را به صفر رساند اما اگر به صفر نزديك شود، بهتر است؛ به خصوص در شرايط ركود كه ما مي‌خواهيم دست به ورود به رونق بزنيم. خروج از ركود نيازمند به اين است كه بانك‌ها منابع خود را از قيد بنگاه‌هاي خودشان خارج كنند و به اعطاي تسهيلات به متقاضيان خارج از بانك تن دهند. خب اين يكي از آن مسائل است.
مساله ديگر، برگرداندن بدهي‌هاي معوق بانكي است. بخشي از بدهكاران بانكي، گروهي هستند كه از دولت طلبكار هستند. اگر دولت مطالبات آنها را بدهد، آنها هم مي‌توانند بدهي خودشان را به سيستم بانكي بپردازند. پس اولويت دادن به پرداخت مطالبات پيمانكاران، كمك مي‌كند كه آنها بدهي‌هايشان را پرداخت كنند.
آماري در رابطه با حجم مطالبات پيمانكاران داريد و اينكه چه تعداد از آنها جزو بدهكاران بانكي هستند؟
الان من رقم دقيقي ندارم، ولي پيمانكاران بخش آب و?برق و نيز پيمانكاران طرح‌هاي عمراني و راه و زيرساخت‌ها، طلب‌هايشان خيلي گسترده است. آن‌طور كه به خاطر دارم، سال گذشته صحبت از حدود 60، 70 هزار ميليارد تومان بدهي دولت بود. البته اين رقم علاوه بر بدهي‌هايي است كه دولت به بانك‌ها دارد. دولت بايد به پرداخت بدهي خود به پيمانكاران اولويت دهد، كما اينكه پايان سال گذشته بخشي از اين بدهي را پرداخت كردند اما هنوز مطالبات بسيار وسيع است. اين طلبكاران، بدهكار به سيستم بانكي هم هستند. اين يك‌سري بدهي‌ها است. بعضي از بدهكاران بانكي نيز بنگاه‌هاي اقتصادي هستند كه با مشكل ناشي از تحريم‌ها روبه‌رو شدند. سرمايه‌گذاري اين گروه هنوز به پايان نرسيده، با تحريم‌ها مواجه شدند و به همين دليل ابزارآلات خود را نتوانستند به كشور منتقل كنند. يك چنين بنگاه‌هايي را بايد كمك كنند تا از شرايط و تنگناهايي كه مواجه شده‌اند، خارج شوند و به بازدهي برسند؛ وگرنه مصادره اين بنگاه‌هاي نيمه‌تمام، هيچ نفعي براي بانك‌ها ندارد و در نهايت منجر به بيكاري و از بين رفتن سرمايه‌هاي سرمايه‌گذاران مي‌شود.
اين در حالي است كه ما با تعدادي از اشخاص حقيقي و حقوقي مواجه هستيم كه منابع بانكي را در پروژه‌هايي كه بايد، به كار نگرفته‌اند و در مقابل، شركت‌هاي جديدي ايجاد كردند و سرمايه‌گذاري تازه‌شان در بخش دلالي و واردات بوده است. اين گروه را قويا بايد تحت فشار قرار دهند كه بدهي‌هاي بانكي خود را بپردازند. اگر چنين اتفاقي بيفتد، بانك‌ها وجوه لازم را پيدا مي‌كنند كه به بنگاه‌ها سرمايه در گردش دهند. در حال حاضر وجوه در دست افراد قفل شده است. مي‌گويند 80 هزار ميليارد تومان هم بنگاه‌هاي بخش دولتي و بنگاه‌هاي بخش خصوصي بدهكار هستند. اين وجوه بايد آزاد شود تا بتوانند سرمايه در گردش براي بنگاه‌هاي كوچك و متوسط ايجاد كرد و به اين ترتيب اشتغال و سرمايه‌گذاري تحريك شود.
پس راهكار مشخص است. به نظر من اقدام مشخص و بهنگام و هر چه زودتر دست به كار شدن و اقدام كردن و خارج كردن بنگاه‌هاي توليدي بخش‌هاي غيردولتي از ركود در دستور كار بايد قرار گيرد. حالا خوشبختيم كه اين اقدام بعد از حدود يك‌سال دارد صورت مي‌گيرد.
شما به بحث معوقات بانكي اشاره كرديد. در اين بسته نيز به بهبود وضعيت بانك‌ها از نظر مطالبات معوق و بالا بردن قدرت اعطاي تسهيلات آنها اشاره شده اما موضوعي كه مطرح است، اينكه تاكنون در اين زمينه آن‌طور كه بايد، موفق نبوده‌ايم. دليل آن را چه مي‌دانيد؟ در اين دولت هم به نظر مي‌رسد چنين اقدامي صورت نگرفته و فقط به ارائه يك ليستي از بدهكاران بانكي به قوه قضاييه بسنده شده است.
مگر اينكه فقط ناظر باشد بر بنگاه‌هايي كه ناخواسته دچار مشكل شدند؛ وگرنه بخشي از بدهكاران، بدهكاراني هستند كه تعمدا خودشان را گرفتار كرده‌اند. خب بانك‌ها در اينكه اين‌گونه بنگاه‌ها را معرفي كنند، تعلل مي‌كردند اما بالاخره تحت فشاري كه روي آنها بود، اين كار را انجام دادند ولي الان هم دولت و قوه‌قضاييه در پيگيري اين مساله تحرك خوبي را نشان نمي‌دهد. ملاحظه‌كاري‌هايي وجود دارد كه نمي‌دانم چيست. حالا شايد تصور شود كه اگر اين بنگاه‌ها تحت فشار قرار گيرند، صاحبان سرمايه وحشت كنند و احيانا به جاي اينكه سرمايه‌گذاري خودشان را توسعه دهند، از سرمايه‌گذاري صرف‌نظر كنند. حال آنكه برخورد با متخلف نتايج خوبي را به بار مي‌آورد و آنهايي را كه غيرمنضبط هستند، تشويق نمي‌كند و كساني را كه منضبط هستند، به بي‌انضباطي سوق نمي‌دهد. نمي‌دانم چه ملاحظاتي وجود دارد، اينها را بايد مسوولان امر توضيح دهند.
در بسته تحليلي دولت، به انحلال سازمان مديريت و برنامه‌ريزي هم اشاره شده كه تغيير ساختار اين نهاد، باعث به‌هم ريختگي‌هايي در اقتصاد كشور شده است. در سال گذشته در زمان آغاز به كار دولت، مجلس با احياي سازمان مديريت همراهي كرد اما در حال حاضر فقط سكوت را در اين رابطه شاهد هستيم و حتي برخي نمايندگان معتقدند كه دولت در اين رابطه پشيمان شده است. شما هم‌چنين، اعتقادي را داريد؟
در گفت‌وگوهاي قبل از انتخابات خيلي روي فقدان سازمان مديريت و برنامه‌ريزي تاكيد مي‌شد و درست هم بود چراكه ما نيازمند چنين جايگاهي هستيم. در سال گذشته مجلس دست به كار شد و در كميسيون برنامه و بودجه كه بنده رياست آن را داشتم، اقدام به تهيه طرحي كرد و آن طرح تصويب شد و به شوراي نگهبان رفت. اما دولت مخالفت خود را با اين طرح اعلام كرد و بالطبع با مشكل روبه‌رو شد. علت مخالفت را آقاي انصاري، معاون پارلماني رييس‌جمهور اين‌طور اعلام كرد كه ورود مجلس به اين مساله، ورود به حوزه اختيارات رياست‌جمهوري است. گفتيم بسيار خوب، ولو اينچنين باشد، دولت مي‌داند كه تشكيل يك چنين سازماني جزو مطالبات و خواسته‌هاي اهل نظر و كارشناسان علاقه‌مند به دولت بوده است. پس دولت بايد همراهي كند.
جواب ما را دادند كه دولت تمايل دارد به جاي داشتن يك سازمان، دو معاونت و دستگاه داشته باشد؛ يكي براي برنامه‌ريزي و يكي هم براي مديريت نيروي انساني و از اين جهت ادغام اينها را نمي‌پذيرد. ما هم معتقديم بسيار خوب، ولو اينكه دولت ادغام اين دو معاونت را نپسندند اما بايد به ميدان بيايد و دو سازمان و تشكيلات جداگانه مكمل يكديگر را ايجاد كند. بالاخره هر كاري دولت مي‌خواهد انجام دهد، بايد زودتر دست به كار شود. چرا دست نگه داشته است؟ اين دست نگه داشتن، به معناي عقب‌نشيني دولت از مواضع قبلي‌اش است.
پاسخي به شما داشته‌اند؟
دولت تاكنون جوابي نداده است.
به نظر شما برنامه‌ريزي براي خروج از ركود و رونق اقتصادي نياز به حضور چنين سازماني ندارد تا برنامه‌ريزي‌ها منسجم باشد؟
البته امر محالي نيست كه بدون وجود اين سازمان كشور از ركود خارج شود اما مسلما با شكل‌گيري اين سازمان و داشتن مغز متفكر و برنامه‌ريز براي مسائل كلان كشور، خيلي بهتر، سريع‌تر و كارشناسانه‌تر مي‌توان از ركود خارج شد.
در ارديبهشت‌ماه امسال فاز دوم هدفمند كردن يارانه‌ها اجرا شد كه در پي آن، قيمت حامل‌هاي انرژي افزايش يافت. برخي كارشناسان معتقدند كه افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي، به تعميق بيشتر ركود اقتصادي كشور مي‌انجامد. نظر شما در اين باره چيست؟
ببينيد اجراي مرحله دوم قانون هدفمند كردن يارانه‌ها آنچنان كه انتظار مي‌رفت، با شجاعت و كارايي دنبال نشد. در واقع اصلاح قيمت‌ها به‌گونه‌يي صورت گرفت كه در رفتار مصرف‌كننده اثرگذار نبود. در حال حاضر مقدار مصرف بنزين‌مان بعد اجراي مرحله دوم قانون و قبل از اجراي آن فرقي نكرده است. اين يك نشانه است البته مي‌گويند ذخيره بنزين 400 توماني زياد است و دارند اين سهميه را مصرف مي‌كنند كه رفتار مصرفي مردم تغيير نكرده است اما من پيش‌بيني مي‌كنم كه بعدا هم اگر اين ذخيره تمام شود، باز هم تغييري در رفتار مصرفي مردم رخ ندهد، چون براي تغيير در رفتار مصرف‌كننده چه در رابطه با بنزين، گازوييل، گاز، نفت و چه ساير حامل‌هاي انرژي از جمله آب و برق، نيازمند به تعيين يك قيمتي هستيم كه آن قيمت، مصرف‌كننده را در مصرف حامل‌هاي انرژي و در بخش توليد وادار به تغيير رفتار كند.
دليلي شما نمي‌بينيد كه با افزايش قيمت گاز، مردم به اين فكر بيفتند كه درز پنجره‌هاي خانه‌شان را بگيرند يا مثلا سيستم گرمايش خودشان را تغيير دهند. يا در بخش توليد دليلي نمي‌بينيم كه توليدكننده و ارائه‌كننده خدمات به فكر اين بيفتد كه از وسايل توليدي استفاده كند كه مقدار مصرف انرژي‌اش پايين‌تر است. چون چنين رفتاري اتفاق نمي‌افتد، يكي از اهداف مهم اين قانون به زمين مانده است. پس قيمت‌ها در حدي اصلاح شده كه شاهد تغيير رفتار مصرف‌كننده نيستيم.
از طرف ديگر، ما از اين منابع بايد در جهت حمايت از توليد، نوسازي فناوري‌هايي كه در بخش توليد مورد استفاده قرار گرفته و كمك به نيازمندان جامعه استفاده كنيم. در حال حاضر اجراي اين قانون به‌گونه‌يي صورت گرفته كه منابعي را به ما نمي‌دهد كه بخواهيم فناوري‌هاي مورد استفاده در بخش توليد را نوسازي كنيم. پولي نمانده كه قرار باشد چنين اتفاقي بيفتد. در بخش حمايت از خانواده‌هاي محروم جامعه، آنها دارند برابر با ثروتمندان اين يارانه را دريافت مي‌كنند. اين چه حمايتي است؟ يعني همچنان فقرا در محروميت به سر مي‌برند. حالا يك بسته مواد غذايي چند ماه يك‌بار ممكن است به خانواده‌هاي فقير جامعه بدهند و حداقلي از كمك براي آنهاست ولي هرگز نمي‌تواند به صورت يك اقدام موثر عمل كند و به‌گونه‌يي باشد كه آنها را از زير خط فقر خارج كند. ما مي‌توانستيم با توزيع درست يارانه‌ها، خانواده‌هاي نيازمند جامعه را از زير خط فقر خارج كنيم. واقعا براي نظام جمهوري اسلامي قابل قبول نيست كه پس از 35 سال هنوز دو دهك جامعه به‌شدت زير خط فقر هستند. اصلا قابل قبول نيست. بايد فقر آنها را برطرف كنيم. برطرف كردن فقر آنها به رفاه عمومي جامعه و هزينه‌هاي اجتماعي كمك مي‌كند. به نوعي، اعتياد، سرقت و به قول فرمانده نيروي انتظامي، دغل دزدي‌ها را از بين مي‌برد و خانم‌هاي فاقد سرپرست خانوار را مي‌تواند سرپا نگه دارد و نياز آنها را برطرف كند البته كمكي كه دولت به بخش بهداشت و درمان كشور كرده، قابل تقدير است و از اين رويكرد بايد تشكر كرد اما صرفا اين مساله نيست، بلكه رفع نياز خانوارهاي محروم جامعه بايد در اولويت قرار گيرد.
شايسته نظام جمهوري اسلامي كه خواهان برقراري عدالت در توزيع ثروت است، فقر نيست و ما بايد خانواده‌هاي فقير را شناسايي كنيم. شناسايي آنها هم كار سختي نيست. اگر اين گروه را شناسايي كنيم و كمك‌ها و يارانه‌ها را فقط به اين بخش‌ها بدهيم، در اين صورت برد كرده‌ايم. اگر هم همه شناسايي نشده باشند، ما با كمكي كه به خانواده‌هاي شناسايي شده مي‌كنيم، مي‌توانيم به تدريج بقيه را هم شناسايي كنيم.
شما تعلل دولت در حذف يارانه اقشار پردرآمد را در چه مي‌دانيد؟ نمايندگان مجلس معتقدند كه در قانون بودجه براي دولت زمان سه ماهه را براي شناسايي دهك‌هاي پردرآمد جامعه تعيين كرده بودند كه اين زمان خرداد ماه به پايان رسيده است.
دليل اين موضوع را واقعا نمي‌دانم؛ مگر اينكه توجيهات سياسي كنيم و بگوييم دولت نگران راي خود است كه 97 درصد مردم دارند يارانه مي‌گيرند. اگر اقشار متوسط به بالاي جامعه از اين يارانه محروم شوند، اين گروه بخشي از راي مردم را تشكيل مي‌دهند. من نمي‌دانم دولت واقعا نگران سه سال ديگر براي انتخاب بعدي هست يا نيست. اگر هم اين نگراني را داشته باشد، باز هم در صورتي كه امروز براي حذف يارانه پردرآمدها اقدام كند و سپس نتايج آن را مشاهده كنند، حتما به دولت بيشتر راي خواهند داد. من الان يك چيزهايي مي‌شنوم.
چه صحبت‌هايي؟
همين‌كه مثلا دولت نگران است اگر بخواهد يارانه بخشي از خانوارها را قطع كند، احيانا حمايت آنها را از دست بدهد.
گزارش صندوق بين‌المللي پول از اجراي فاز اول هدفمندي يارانه‌ها در ايران حاكي از آن است كه همچنان ثروتمندان 5 برابر فقيران يارانه مي‌گيرند؛ به‌طوري كه پايين‌ترين دهك درآمدي جامعه 8 درصد و بالاترين دهك، 41 درصد از يارانه بنزين بهره‌مند مي‌شوند. به نظر شما اجراي فاز دوم هدفمندي يارانه‌ها اين شكاف و فاصله را كاهش مي‌دهد؟
مرحله اول قانون كه اجرا شد، اين فاصله را كاهش داد، ولي با توجه به شوكي كه به نرخ ارز وارد شد، اين فاصله مجددا افزايش پيدا كرد. همان‌طور كه در گزارش صندوق بين‌المللي پول آمده، اين شكاف الان 20 درصد و 80 درصد است. يعني خانواده‌هاي ثروتمند جامعه از 80 درصد يارانه‌هاي پنهان برخوردار مي‌شوند و خانواده‌هاي كم‌درآمد جامعه نيز 20 درصد اين يارانه‌ها را مي‌برند. به‌طور قطع ما بايد مسير كاهش و حذف يارانه‌بگيران را سريع‌تر دنبال كنيم. اگر سريع‌تر چنين اتفاقي بيفتد، مي‌توانيم به عدالت نزديك شويم و ديگر يارانه پنهان در حامل‌هاي انرژي نداشته باشيم.
الان مشخص است كه افزايش 75 درصدي قيمت بنزين چقدر روي هزينه خانوار اثر گذاشته است؟
مركز آمار ايران اثر اصلاح قيمت‌ها روي وضعيت تورم خانواده‌ها و اقشار كم‌درآمد جامعه را بيان مي‌كند. ذكر كرده‌اند كه بيشتر رنج از اين افزايش را كم‌درآمدها مي‌برند، چون بيشترين فشار روي كالاها و خدمات ضروري خانواده‌هاست و خانواده‌هاي كم‌درآمد جامعه حداكثر نيازهايي را كه مي‌توانند برطرف كنند، همان نيازهاي ضروري است. يعني بيشترين فشارها روي همين كالاها وارد شده است.
برآوردي از اين بابت وجود دارد كه در سال‌هاي گذشته، به خصوص سال‌هاي 90 و 91 كه با ركود شديد اقتصادي مواجه بوديم، اقتصاد كشور چقدر خسارت ديده است؟
البته من عدد و رقم ندارم، ولي خود نرخ منفي رشد اقتصادي براي سال 91 كه 8/5- درصد اعلام شد، نشان مي‌دهد كه چقدر خسارت ديده‌ايم. در سال 92 هم باز هنوز نرخ رشد اقتصادي، نرخ رشد منفي بوده است. اين نشان‌دهنده خسارت سنگين است، ولي عدد و رقم من ندارم.
به نظر شما خروج از ركود تورمي چقدر زمان مي‌برد؟
بستگي به اين دارد كه دولت همين راهكارهايي را كه در بسته سياستي خود آورده، بخواهد طي چه بازه زماني پياده كند. اگر راهكارهاي خود را در يك بازه زماني دو، سه ماهه پياده كند، هيچ بعيد نيست ما ظرف سال 93 تا اواسط 94 خروج از ركود را شاهد باشيم البته اين اتفاق دارد به?تدريج رخ مي‌دهد، ولي اينكه بگوييم نرخ رشد اقتصادي مثبت شود، احتمالا در نيمه سال 94 به آن دست مي‌يابيم. اگر احيانا اين بسته سياستي كه دولت اعلام كرده، بخواهد كندتر اجرا كند و پيش ببرد، مي‌شود نيمه دوم سال 94 و سال 95 ما بايد شاهد يك نرخ رشد حدود 3 درصدي باشيم.
منبع: روزنامه اعتماد
