مستندی که به زیبایی و معرفت توأمان تلاش کرده در خلال نمایش سیره و زندگانی چنین عالمانی به تبیین سرفصلهایی از چگونگی زیست اخلاقی از منظر مکتب شیعی بپردازد و فارغ از خط و مشیهای سیاسی رایج، داستانوار به سیر زندگی و سلوک این عارفان دین و اخلاق پرداخته است. از این رو در طول سالیانی که از شبکههای سیما روی آنتن میرود، مخاطبان قابل توجهی در بین جوانان دانشجو، طلاب علوم دینی و جستجوگران معنویت به دست آورده و از منظر اهالی فن و هنر به یکی از مستندهای فاخر سالهای اخیر سیما تبدیل شده است.
گفتگوی ما با عبدالکریم عرشی تهیه کننده، عبدالرسول گلبن حقیقی و جواد توانا کارگردانان و مجتبی راعی تدوینگر این مجموعه، در نبود محمدرضا کریمیراد کارگردان مجموعه «العبد» (شرح زندگی ایت الله بهجت)، جلیل سامان کارگردان سه گانه آیت الله بهاری، آیتالله ملکی تبریزی و حسینقلی همدانی و محمد داوودی تهیهکننده در حالی شکل گرفت که شبهای ماه مبارک رمضان این برنامه از شبکه یک سیما ساعت ۲۰ و شبکه آموزش ساعت ۱۹:۱۰ روی آنتن می رود.
*نقطه آغاز «حدیث سرو» کجا بود؟ چه شد که سراغ چنین طرح و ایدهای رفتید؟
عبدالکریم عرشی: اوایل دهه هشتاد با شروع بحث عرفانهای کاذب و علاقه بعضی از جوانان به این محافل این ضرورت حس میشد که مسئولان فرهنگی باید کاری در ارتباط با روشنگری جوانان انجام دهند. با همین رویکرد بود که طرح معرفی علمای عرفان و اخلاق که از مدتی قبل به دغدغه برخی از دوستانمان تبدیل شده بود به معاونت سیما داده شد. این طرح مورد استقبال بسیاری قرار گرفت و با همکاری و پشتیبانی دکتر حسین کرمی مدیر طرح و برنامه معاونت سیما کلید تحقیق و تولید آن در سال ۸۲ زده شد.
عبدالرسول گلبن: شاید نقطه شروع این کار به دغدغه ما به برنامه سازی برای جوانان برگردد. بارها به این فکر میکردیم که نوع معرفیای که در رسانه از دین اسلام میشود چقدر برای جوان امروزی کاربرد دارد. دین مجموعهای از عقاید، احکام و اخلاقیاتی است که مسیر درست زندگی را تعیین میکند. اما این معرفی چقدر برای مخاطب امروز کارگشاست؟ در فضایی که جوان امروزی با مظاهر مادی فراوانی روبروست و در عین حال فطرتش او را در بزنگاههای زندگی به سوی راههای معنوی سوق میدهد چکار باید کرد که او به خدا نزدیکتر شود و عشق خدا در قلبش بنشیند؟ یکی از مهمترین شیوههای تربیت در تمامی مکاتب اخلاقی معرفی الگوهای عملی است. شناخت چهرههای برگزیدهای که خود، راه تربیت و سلوک را به تمامی گذراندهاند و عمر خویش را به پای تربیت طالبان گذاشتهاند. این شیوه به مشتاقان کمال میفهماند که مسیر رشد و سیر به سمت معارف، رفتنی و رسیدن به مدارج بالای کمال دستیافتنی است. کما اینکه بزرگان عرصه اخلاق و معرفت، کسانی از میان همین مردم و همین جامعه کمر همت بستند و با پایمردی، بر مطلوب خود استقامت ورزیدند و رسیدند به جایی که در ذهن و خیال ما نمیگنجد. شناخت و تفکر در مورد این کمال یافتگان، آتش شوق رفتن و رسیدن را در قلب و جان ما روشن میکند و دروازههای جدیدی را به دلهای مشتاق ما باز میکند. مجموعه مستند «حدیث سرو» قصد داشته است جای خالی این نوع معانی و مفاهیم را در سیما به شکل فیلمهایی مستند و با کیفیت هنری پر کند.
*تصور میکنم مسیر دشواری برای تحقیق و پژوهش این کار پشت سر گذاشتهاید. برای درک درست زندگی عرفا چه مسیری را طی کردید؟
عرشی: روز اول که با دوستان جلسه گذاشتیم تصوری از میزان زمان و انرژیای که باید برای این کار صرف میکردیم، نداشتیم. خیلی از دوستان میگفتند کار را میتوانیم یک ساله ببندیم اما ورود به این موضوع و ادامه آن، آنقدر دشوار بود که ۱۱ سال زمان برد. کمبود منابع، عدم دسترسی به شاگردان این بزرگان، عدم همکاری آنها و اینکه اغلب این علما، اصلا تمایل به گفتگو نداشتند، همه اینها سبب شد برای ساخت زندگی هر شخصیت حداقل سه یا چهار سال زمان صرف شود. به طور نمونه درباره شخصیتهایی چون آیت الله شیخ محمد بهاری، شیخ جواد انصاری همدانی، آیت الله سیدعلی قاضی و مخصوصا آیت الله سیدجمالالدین گلپایگانی منابع مکتوب بسیار اندک بود و گاهی پیدا کردن یک نامه یا نقل قول هم برایمان غنیمت بود. بخش مهمی از کار به دوش کارگردان بود که هم خودش تحقیق کند و هم به دنبال منابع جدید باشد. زمانی که از آقای توانا دعوت شد که کارگردانی برخی از قسمتها را به عهده بگیرد شاید تصور او این بود که در عرض ۶ ماه کار را به پایان میرساند اما او صبورانه گام در راهی گذاشت که چهار سال طول کشید و جا دارد از او به دلیل صبر، تلاش و دقتش صمیمانه تشکر کنم.
راعی: اگر قبول کنیم که تحقیق و پژوهش بنای اصلی یک مستند است، دوستان در همین قدم اول کلی مشکل داشتند. دلیل این مشکل هم مشخص بود چرا که اساسا در میان علمای شیعی این رسم که مراحل سیروسلوک یا تجربیات الهیشان را مکتوب کنند نبوده است. درحالی که شما میبینید اغلب کشیشان مسیحی تجربیاتشان را مکتوب کردهاند اما تفاوت دیدگاه عرفان شیعی با دیگر ادیان در همین نکته است که آنها در اظهار مقامات معنوی کَتوم (راز نگهدار و پنهان کننده) هستند و خیلی کم اتفاق می افتد که چیزی بگویند و یا طوری رفتار کنند که کسی متوجه درک و دریافتهای روحیشان بشود و تنها شاگردانی که ارتباط نزدیک با آنها داشتند و یا نزدیکان آنها گاهی به نکتههایی برخورد میکردند که تازه آنها هم تمایلی به بیان این سلوک معنوی نداشتند. برنامه در پی این شاگردان و نزدیکان بود تا آنها از رفتار و گفتار این علما بگویند که همین مسئله شاید سالها طول میکشید. مثلا شنیده شده بود فلان جا فلان کس یک نامهای از ملاحسینقلی همدانی دارد یا مثلا تاجری در کرمانشاه گفته پدرش دوستی دارد که پدرشان به محضر آیت الله سیدجمالالدین گلپایگانی مشرف شده و میتواند اطلاعاتی درباره این شخصیت بدهد.
عرشی: حتی گاهی با کلی دردسر هماهنگ میکردیم که به محضر یکی از آقایان که شاگرد فلان عالم بودند برسیم و وقتی میرفتیم او منصرف میشد و صحبت نمیکرد. یک بار یکی از دوستان با زحمت توانست قرار گفتگو با یکی از شاگردان خاص شیخ جواد انصاری همدانی را فراهم کند. وقتی خدمت رسیدیم هر کار کردیم حاضر به گفتگو نشد و میگفت دست از سر ما بردارید. گاهی هم پیش میآمد از روی ادب میگفتند تا فلان عالم که مقام بالاتر است صحبت نکند ما حرفی نمیزنیم.
توانا: تحقیق و نگارش درباره بعضی از این شخصیتها بسیار سخت بود. به طور مثال درباره سید جمال گلپایگانی آنقدر منابع مکتوب کم بود که دو سال کار متوقف شد. بعد که تحقیق تمام شد و کار را شروع کردیم باز هم دنبال منابع جدید بودیم برای همین تیم با اتفاق نویسندگان بارها مینوشتیم اما به محض پیدا کردن اطلاعات جدید مجبور بودیم جای مصاحبهها را عوض کنیم و در این میان آقای راعی با اینکه همزمان با داوریشان در جشنواره فیلم فجر بود و سرشان شلوغ بود کار را تدوین مجدد میکرد.
راعی: گاهی حساسیت روی بیان بعضی از مسائل زیاد بود و مجبور بودیم تدوین را تغییر دهیم. به طور مثال مستند علامه طباطبایی را پنج بار تدوین کردیم یعنی هربار به یک فرم جدید میرسیدیم و میخواستیم فرمی را انتخاب کنیم که به محتوا بخورد.
*یکی از مشکلات رفتن سراغ چنین موضوعاتی، هم حساسیتهای خاصی است که بر سر زندگی این علما وجود داشته و هم جنبههای جذب مخاطب که باید رعایت میکردید تا آنها احساس نکنند درباره شخصیتی غلو صورت گرفته است و کار را پس بزنند.
عرشی: بله، بخش دیگری از حساسیت و دشواری تهیه و تولید این مستند به خود موضوع برمیگشت. از آنجایی که روحانیت اصیل شیعه مبتنی بر اخلاق محمدی (ع) زندگی کرده است، ما باید از بیان هر مطلبی که باعث مشوه شدن و به بیراهه رفتن افکار میشد پرهیز میکردیم برای همین در بیان نقل قولها سعی داشتیم از درستی آنها مطمئن شویم. هدف ما این نبود که با تکیه بر یک سری کتاب و تحقیق و مقاله یک نفر را جلوی دوربین بیاوریم و او درباره مثلا علامه طباطبایی صحبت کند که اگر اینطور بود کار ما هم راحت بود و چند نفر از روحانیون را که سخنوران خوبی هم بودند و تماشاگر آنها را میشناخت و حتی از کلامش لذت میبرد، میآوردیم و میگفتیم شما درباره سیدعلی قاضی صحبت کن. ما دنبال سِحر کردن و مبهوت کردن مخاطب نبودیم بلکه میخواستیم مَحرمهای این مسیر را انتخاب کنیم.
گلبن: هدف ما بیان این راز و رمزها و سیر و سلوک از زبان نزدیکترین افراد به آنها و کسانی که مقام این علما را درک کرده بودند، بود. برای همین راضی کردن بسیاری از شاگردان و یا افراد نزدیک به این عرفا برای صحبت کردن هم یک پروسه زمانبر و طولانی بود چرا که اغلب آنها با علنی کردن این حرفها مخالف بودند و یا میگفتند چه شده که حالا به فکر ساخت برنامه درباره فلان عارف افتادهاید. در واقع ابتدا باید اعتماد آنها را جلب میکردیم و پس از کلی صحبت و اینکه متوجه میشدند گروه تحقیق ما بسیار دقیق و به دور از حواشی کار کرده، به ما اجازه گفتگو میدادند که البته در مورد بسیاری از این شاگردان این اتفاق نیفتاد. به طور مثال شاگردان افرادی چون آیتالله جوادی آملی، آیتالله حسن زاده آملی و آیتالله ابراهیم امینی که صاحب سرّ علامهاند تا امروز درباره این شخصیت ها حرفی نزدهاند و حاضر نشدند جلوی دوربین بیایند و درباره سیروسلوک این علما صحبت کنند و شاید یکی از آرزوهای ما این باشد که یک روز یکی از اینها لب بگشاید و از پرده نشینی به درآید اما میبینید که راه و رسم این راه کتمان و پرده نشینی است و با هیاهو فاصله دارد و اصلا به همین دلیل این راه عمیق است.
توانا: بسیاری از این شخصیتنگاریها ماحصل کار پیاپی و جمعآوری ذره ذره اطلاعات بوده است. برای درک یک مفهوم سراغ افرادی رفتیم که تابه حال دوربین ندیده بودند و یا دوربین سراغشان نرفته بود. حتی در فاصله این چند سال کار بسیاری از افرادی که به محضرشان رفتیم فوت کردهاند. به طور مثال وقتی میخواستیم مستند سید جمال گلپایگانی را شروع کنیم چون ایشان در ایران نبودند هیچ منبعی نداشتیم. برای همین کار تا چهار سال متوقف شد تا در این فاصله اطلاعات به دست بیاوریم. برای ما مهم بود که کار دقیق انجام شود و در این فاصله با شخصیتهایی مصاحبه کردیم که اگر الان میخواستیم با آنها صحبت کنیم امکانش نبود و در نهایت هم توانستیم بخشهای بازسازی را در قبرستان وادی السلام در عراق که مدفن ایشان است و بخشهایی از نجف فیلمبرداری کنیم.
راعی: در نگاه اول شاید به نظر بیاید که خب کار چندان سختی انجام نشده تیم یک روز بلند شده رفته قم و چند تا مصاحبه با شاگرد فلان عالم را گرفته و بعد تمام شد. در حالی که مهمترین حساسیت در این بوده که سراغ چه کسانی برویم. کسانی که به جرأت میگویم هیچ منبع تصویریای از آنها وجود نداشته کسانی که برای اولین بار لب به سخن گشودند و با سختی فراوان راضی شدند جلوی دوربین صحبت کنند.
*اصلا هدفگذاری شما برای ساخت این مجموعه چه بود؟
گلبن: از اولین جلسات ساخت این مستند که با حضور آقایان منصور براهیمی و رضا میرکریمی برگزار شد حرف ما این بود که سعی کنیم در ساخت برنامه از خود افراد الگو بگیریم و متنها و حتی شیوه ساخت هم متناسب با سیر و سلوک آنان باشد. این برنامه اصلا تکیه بر وجوه کشف و شهودی یا پیشگویی و مسائل ماورایی افراد نداشت چرا که این اتفاق خودبهخود در مسیر سلوک افراد میافتد و افراد به شدت از بیان آنها پرهیز میکردند و اتفاقا یکی از تفاوتهای این کار با آثاری که در این حوزه ساخته شده است دوری از بیان این قبیل کرامات است.
عرشی: از دید علما بیان کشف و شهود دکان داری است و چون هیچکدام از اینها دکاندار نبودند به نوعی برای اطرافیانشان الگو شدهبودند. تاکید ما هم این بوده که کشف و کرامات نشانهای از بلوغ و رسیدن به هدف نیست و اگر اشاراتی هم به آن شده است برای آوردن دلیل بوده و خیلی سریع از آن گذشتهایم.
راعی: خیلی از کسانی که مدعی این راه بودند به واسطه درگیر شدن با همین موارد از هدف دور و یا متوقف شدهاند اما علمایی هستند که میگویند حقایقی در این عالم وجود دارد که اگر راه معصوم را برود در دسترس غیر معصوم هم قرار میگیرد و برای روح قابل دریافت است. آنها به حقیقتی رسیدهاند که میگویند اگر به ائمه ارادت پیدا کنید آنها به میزان ارادتتان به شما مساعدت میکنند. ممکن است در مشربهای عرفانی با هم تفاوت داشتند اما نقطه عطف همهشان این بوده که یک روز تصمیم گرفتند این راه را که حلقه اتصال ائمه در همهشان مشترک بوده، انتخاب کنند.
گلبن: درواقع الگوی ما در این مستند بر این بوده چگونگی رسیدن به این مرتبه و زحماتی را که کشیدهاند بیان کنیم. اینکه وقتی به این مرتبه میرسیدند رفتارشان چگونه بوده و اگر هم دریافتهایی داشتند اجر صبر و استقامتشان بودهاست. اصلا یکی از بحثهایی که در این مجموعه دنبال کردیم این بوده که این مقام دستیافتنی است و این الگوها در دسترس همه هستند. ما نمیخواستیم بگوییم که اینها افراد خاص و فرازمینیاند. حتی نشان میدادیم که ویژگی اغلب اینها احترام و محبت به همسر و فرزندانشان بوده و حُسن خلق در همه آنها مشترک است. نشان دادن زندگی عالمی که در زمان خودش مرجع تشیع بوده یا عارف بلندمرتبه در زمان خودش بوده اما در خانه در کنار خانوادهاش اینقدر با تواضع، محبت و احترام رفتار میکرده برای ما مهم بود. در نهایت هدفمان این بود که نشان دهیم این مقام دستیافتنی است فقط راه و رسمی دارد که باید به آن پایبند بود. هیچگاه دنبال آموزش عرفان و یا حتی کلاس اخلاق نبودیم بلکه صرفا میخواستیم تذکری به مخاطب بدهیم که در ورای زندگیهای امروزی سبک دیگری هم برای زیست آدمی وجود دارد و الگوهای دیگری هم هست که مخاطب خود بدنبال آن برود.
توانا: همهشان به نوعی میگفتند ما هیچی نیستیم و هیچ ادعایی نداریم. سعی ما هم بر این بود که لحن ادعایی نداشته باشیم و برنامه شبیه راهی باشد که اینها رفتهاند و همین لحن را حفظ کند. شاید به همین خاطر بود که نریشنها را هم بهدور از اغراق، تخیل یا عناصر ادبی بسیار ساده نوشتیم و یا در بازسازیها دنبال فضای اسطورهای و شاعرانه نبودیم. حتی در انتخاب راوی هم از گویندگانی دعوت کردیم که طنین صدایشان به محتوای مستند نزدیکتر بود.
عرشی: در ساخت این مجموعه از اول بنا را برانتخاب تیم حرفهای تولید گذاشتیم و میبینید که جمعی از بهترین نیروهای کیفی تلویزیون و سینما که خودشان در پروژههای حرفهای کار کردهاند در این مستند حضور دارند. از ایرج عاشوری، مسعود مسجدی، حمید روزبهانی، حسینی پویا مدیران تصویربرداری و آرش قاسمی صداگذار که صداگذارب رتر یکی از دورههای جشنواره سیما شد تا محسن بابایی چهرهپرداز این مجموعه و در نهایت مجتبی راعی کارگردان سینما که هم مشاور خوبی در تولید بود و بسیار حرفهای و با حوصله تدوین برخی از مستندها را برعهده گرفت.
*در ابتدای حرفهایتان از احساس خطر نسبت به فراگیری عرفانهای کاذب سخن گفتید. شما با ساخت مجموعه «حدیث سرو» انگار به نوعی قصد الگوسازی داشتهاید.
گلبن: اگر جوان امروزی الگوهای اسلامی ندارد به خاطر کمکاری دوستان و رسانهها است. انقلاب که شد آمدیم همه اسطورههای فرهنگی رژیم سابق را شکستیم اما هیچ الگوی عملیای در اختیارش نگذاشتیم. از دین چهرهای خشک و عبوس نمایش دادیم خب این چه محبتی بین جوان و دین به وجود میآورد؟ خب معلوم است که وقتی خود این عرفا اهل هیاهو نیستند و رسانهها هم تلاشی برای نشان دادن سلوک آنها نمیکنند باید چه اتفاق فرهنگیای در این جامعه بیفتد. یکی از نقدهایی که به این مستند میشود این است که میگویند شما روی دین فردی و عزلت نشینی و دوری از اجتماع تاکید میکنید و نقش اجتماعی دین را نادیده گرفتهاید در حالی که چنین نگاهی در هیچ کدام از آثار وجود نداشته است. شاید عالمی بوده که مشرب فکریاش فرق داشته و اهل گوشهنشینی بوده ولی هیچگاه این را به عنوان روش به شاگردانش توصیه نکرده است. به هرحال مشربهای عرفانی در این راه متفاوت است یکی اهل محبت و عشق و دیگری اهل تضرع و گوشه نشینی و...است.
عرشی: هیچ کدام از این افراد به شاگردانشان توصیه نکردهاند که از جمع ببرید و خلوت نشین باشید، نمونه عینی آن آیت الله شهید دستغیب شاگرد برجسته آیت الله انصاری است که در راه مبارزه با طاغوت چقدر رنج وسختی را تحمل کرد و یار صدیق امام(ره) بود و سرانجام در همین راه هم فرزند ایشان در جبهه به شهادت رسید و هم خودشان بهدست منافقان به طرز دردناکی به شهادت رسیدند و یا شاگرد برجسته دیگرشان آیت الله نجابت به طور کامل درخدمت اهداف انقلاب و نظرات امام(ره) بود و بسیاری از طلاب ایشان از جمله فرزند خودشان در جبهه شهید شد. آنان هیچگاه از فعالیتهای اجتماعی و خانوادگی سر باز نزدند و به دوستانشان هم شرکت در فعالیتهای اجتماعی و اهمیت به خانواده را گوشزد میکردند.
توانا: یکی از ویژگیهای آقای شاهآبادی هم وجه امروزی و مبارزاتی ایشان است. به طوری که میگویند اگر امام خمینی (ره) به آیتالله شاه آبادی برنخورده بود هیچگاه تا این حد جریانساز نبود و از امام (ره) نقل شده که گفته ایشان حق حیات روحانی به گردن من دارد. در مورد آیتالله گلپایگانی هم همینطور بوده و ایشان در زمان مشروطه نقش مهمی داشته است. منظورم این است که هدف ما این نبوده که گوشه نشینی را ترویج کنیم اگر عالمی در زمان خود فضای سیاسی حساسی داشته حتما در آن سهیم بوده ولی از طرق متفاوت. این عرفانی که در آقایان میبینید با روحانیتی که در عرصه سیاسی بودند فرق دارد. آنها به عرفان جامعی رسیدهاند که یکی از ابعادش اجتماعی است. نباید تصویری از دین ارائه داد که کاریکاتوری از آن باشد و به اصل دین لطمه بزند. وقتی میگوییم عارف و روحانی اولین وجهاش با خدا بودن و خدا را ناظر دانستن است یعنی همه چیز را با خود دارد.
عرشی: بعد از تصویب این طرح در معاونت سیما قرار شد کار بین سه کارگردان تقسیم شود تا فرصت بیشتری برای تحقیق و همچنین سرعت در تولید داشته باشیم. گلبن ساخت مجموعههای علامه طباطبایی (۷ قسمت)، سیدعلی قاضی و شیخ عباس قوچانی (۹ قسمت)، شیخ جواد انصاری همدانی (۹ قسمت) را برعهده گرفت. ضمن اینکه او علاوه بر کارگردانی مستندهای مربوط به آیت الله نجفی مرعشی و مجموعه ۶ قسمتی شهید دستغیب با تهیهکنندگی خودش، هنوز مجموعههای دیگری با محوریت شاگردان آیت اله قاضی را در دست تولید دارد. کارگردانی مستندهای آیت الله شاه آبادی (۸ قسمت) و سید جمال گلپایگانی (۷ قسمت) را هم جواد توانا انجام داد و در کنار او جلیل سامان کارگردانی مستندهای ملاحسینقلی همدانی، شیخ محمد بهاری و ملکی تبریزی را برعهده گرفت. البته مجموعههای علامه محمد تقی جعفری و آیتالله بهجت به تهیهکنندگی محمد داوودی و کارگردانی محمدرضا کریمیراد هم بخش مهم دیگری از این مستندها است که ضروری است با خودشان به طور مفصل در اینباره گفتگو شود.
*فکر نمیکنید جای پرداخت به علمای معاصر در این مجموعه خالی است؟
گلبن: اینطور نبوده که علمای معاصر فراموش شود. در حال حاضر با تهیه کنندگی محمد داوودی درباره علمایی چون آیتالله جوادی آملی، مهدی الهی قمشهای، سید جلال الدین آشتیانی مستندهایی در دست تولید است. جمع سازندگان این مجموعه با تواضع بسیار اذعان میکنند که گامی در خور بزرگی بزرگان برنداشتهاند ولی به هر حال امیدواریم که عنایت اولیای الهی شامل حال شود و گامهای بعدی محکمتر برداشته شود.