این نابسامانی در داخل حریم شهرها به‌گونه‌ای دیگر خود را نشان می‌دهد و آن فقدان هرگونه انضباط در حفاری‌های شرکت‌های آب و فاضلاب، برق و گاز و تلفن است، که موجب می‌شود پس از حفاری یک منطقه توسط یکی از آنها و اتمام کار و پرکردن زمین و ریختن آسفالت نو، چندی بعد، دیگری اقدام به کندن زمین کند.

این موضوعی است که امیر خجسته رئیس کمیسیون شوراها و امور داخلی مجلس به‌ عنوان یکی از انگیزه‌های عمده دنبال‌کنندگان طرح یکپارچه‌سازی‌ مدیریت شهری یاد می‌کند.

وی در بخش دیگر این گفت‌وگو به کوتاهی‌های سه دهه اخیر درباره حوادث غیر مترقبه، طعمه شدن ابزار نظارت شوراهای شهر بر شهرداری‌ها، لزوم استانی شدن انتخابات به علت بر زمین ماندن کارکرد نظارتی مجلس و شکایات از بعضی شوراهای شهر پرداخت، و طرح مجلس برای نحوه هزینه دارایی آزاد شده پس از توافق هسته‌ای در زیرساخت‌های کشور را نیز مورد بررسی قرار داده است.

متن کامل این گفت‌وگو را در ذیل می‌خوانیم:

شما یکی از نمایندگان موافق و پیگیر طرح انتقال پایتخت بودید. این طرح اکنون در چه مرحله‌ایست؟

با توجه به اینکه تا به حال این بحث فقط در حد همایش و سخنرانی بوده و کار اساسی و قانونمندی درباره آن صورت نگرفته است، ما برای اولین بار در کمیسیون شوراها مصمم بودیم که به هر طریق ممکن این موضوع را قانونمند کنیم و طرح آن در چهار ماده در کمیسیون تصویب شد و به صحن علنی رفت که پس از تصویب نمایندگان مجلس در شورای نگهبان با ایراد اصل هفتاد و پنجمی به علاوه ایراد الزام دولت مواجه شد. 

*کلید خوردن امکان‌سنجی انتقال پایتخت سیاسی اداری از موفقیت‌های کمیسیون شوراهاست

با هماهنگی دولت به‌ویژه وزارت راه و شهرسازی بحث تأمین اعتبار را رفع و الزام دولت را نیز حذف کردیم و برای اولین بار، انتقال پایتخت سیاسی و اداری کشور را امکان‌سنجی کرده و در شورایی که با حضور 15 نفر مرکب از نمایندگان سه قوه و نیروهای نظامی، امنیتی، شهردار تهران و نمایندگان مجلس تشکیل شد و اولین جلسه با حضور آقای جهانگیری معاون اول رئیس‌جمهور برگزار شد، استارت کار خورده شد تا بتوانند انتقال پایتخت را تعیین تکلیف کنند و این یکی از موفقیت‌های کمیسیون شوراهای مجلس است.

*رئیس جمهور نسبت به انتقال پایتخت مصمم است

چقدر دولت موافق این طرح است؟

هرچند در جلسه اول، آقای جهانگیری موضوع را جمع‌بندی نکرد و جمع‌بندی به جلسه بعد موکول شد، اما خود آقای روحانی چون از قبل در این باره مطالعه و کار کرده است بسیار نسبت به انتقال پایتخت مصمم است و می‌فهمد که چه اتفاقی در حال رخ دادن است. وزارت مسکن و شهرسازی نیز خیلی خوب با ما همراهی می‌کنند و برای امکان‌سنجی انتقال پایتخت سیاسی و اداری عزم خود را جزم کرده است.

اقای خجسته! تعارف را کنار بگذاریم. به نظر شما اجرای طرح انتقال پایتخت ممکن است؟

اکنون در شورای 15 نفره کار کارشناسی بر روی این موضوع در حال انجام است و شاید به چیزی غیر از این برسند ولی در هر صورت باید جلوی رشد جمعیت تهران را بگیریم و حتی اگر لازم باشد پایتخت اقتصادی را هم از تهران خارج کنیم؛‌ فعلاً کارشناسان،‌ متخصصان، دانشجویان و نخبگان بر روی این موضوع کار می‌کنند و نتیجه آن در قالب تصمیم‌گیری کمیسیون شوراها متبلور شده و به صحن علنی ارائه می‌شود. 

وقتی کمیسیون برای تامین نظر شورای نگهبان موضوع الزام دولت را لغو می‌کند چه جایگزینی برای تشویق دولت به این کار دارد؟

ما برای دولت دو سال فرصت گذاشتیم و در جلسه دوم شورای 15 نفره قرار است در این باره به نتیجه برسیم.

گویا مواردی درباره طرح انتقال پایتخت وجود دارد که شما به دلایلی تمایلی به بیان آن ندارید....

بله، به دلایلی نمی‌توان تمامی مباحث مرتبط با انتقال پایتخت را در این ایام گفت.

*لایحه تشکیل سازمان حوادث غیر مترقبه شفاف نیست

حال که با توجه به ملاحظاتی امکان بیان تمام ابعاد انتقال پایتخت وجود ندارد اگر اجازه بدهید به سراغ سازمان حوادث غیرمترقبه برویم. درباره این سازمان گویا بحث آن در کمیسیون شوراها و امور داخلی مجلس در حال بررسی است ...

دولت پنج سال است که بر روی تشکیل سازمان حوادث غیرمترقبه کار می‌کند و یک سال نیز فرصت خواسته است تا لایحه‌ای در این باره به مجلس ارائه دهد. البته لایحه‌ای نیز در این باره ارائه دادند اما خوب و شفاف نیست لذا در کمیسیون در حال بررسی دقیق هستیم.

*دولت‌ها بودجه ستاد حوادث غیرمترقبه را در نهاد ریاست جمهوری هزینه می‌کنند

دولت‌ها بودجه ستاد حوادث غیرمترقبه را می‌گیرند و در نهاد ریاست جمهوری هر جور که اراده می‌کنند هزینه می‌کنند در حالی که این بودجه برای پیشگیری و بازدارندگی نسبت به حوادث است نه برای اینکه در جهت حل مشکلات سیاسی دولت‌ها هزینه شود.

اخیراً در تهران و کرج سیل به راه افتاد اما هیچ پیشگیری بازدارنده‌ای وجود نداشت. در حالی که ما کشوری هستیم که هر لحظه در آن یک حادثه رخ می‌دهد و اگر حادثه غیر مترقبه‌ای رخ دهد مردم، مسئولان 36 سال اخیر کشور را لعنت می‌کنند که چرا از قبل به فکر پیش‌گیری و به حداقل رساندن خسارات نبوده‌اند.

ما در سفر ژاپن همراه با وزیر کشور سابق مشاهده کردیم که همه چیز تعریف‌شده است و برای 30 سال بعد پیش‌بینی هرگونه حادثه غیرمترقبه‌ای را کرده‌اند در حالی که ما حتی برای فردای خود پیش‌بینی نکرده‌ایم، لذا قانون تشکیل سازمان حوادث غیرمترقبه را در دست پیگیری داریم.

آیا قرار است این سازمان جایگزین ستاد حوادث غیرمترقبه شود یا اینکه ستاد دیگر بالکل موضوعیت خود را از دست خواهد داد؟

سازمان یا ستاد فرقی نمی‌کند. مهم این است که قوانین جامع باشد و پیش‌بینی همه رخدادهای آینده صورت گیرد.

*چند نهاد در قبال ساخت و سازها مسئولند اما هیچ‌کدام متولی کار نیستند

درباره حوادث غیرمترقبه اگر قرار باشد سازمانی تشکیل شود باید نهادهای مختلف غیردولتی همچون شهرداری‌ها هم همکاری کنند چرا که بسیاری از مجوزهای ساخت و ساز در مناطق حادثه‌خیز توسط شهرداری‌ها صادر می‌شود. 

اکنون معلوم نیست مسئول مجوز دادن برای ساخت‌وساز کدام نهاد است؟ شهرداری؟ وزیر کشور؟ وزارت مسکن؟ فرمانداری یا استانداری؟ همه مسئولند اما هیچ کس متولی کار نیست.

پس زمانی که متولی کار مشخص شود وظایف هر نهاد تعیین شده و هیچ مسئولیتی بر زمین نخواهد ماند . . . حداقل در تهران بخش عمده‌آی حوادث غیرمترقبه از جمله سیل‌ها ناشی از ساخت و سازهای غیرمجاز در حریم رودخانه‌ها و از بین بردن پوشش گیاهی و جنگل‌هاست و شما باید با یک مافیای عظیم دولتی و غیردولتی که گاهی حتی ماهیت آنها نیز روشن نیست و منافع متقابل اقتصادی دارند مقابله کنید؛ اکنون شاهد ساخت و ساز در کوچه پس‌کوچه‌های سه متری شهر و یا احداث پاساژ در قلب بازار سنتی تهران هستیم.

مشکل ما این است که نظارت وجود ندارد.

شاید بخش عمده‌ای از مشکل نیز مربوط به محدود شدن بودجه شهرداری‌هاست که مجبورند برای کسب درآمد به فروش تراکم روی آورند.

شهرداری‌ها باید درآمد پایدار داشته باشند نه اینکه مجبور باشند برای تامین هزینه‌های خود تراکم بفروشند.

*هر شرکتی طبق زمانبندی خودش حفاری می‌کند و به منافع شهر نمی‌اندیشد

حال که بحث به اینجا رسید می‌خواهم به سراغ طرح مدیریت یکپارچه شهری برویم. یکی دیگر از طرح‌هایی که شما پیگیر آن بودید همین طرح بود؛ این طرح به کجا انجامیده است؟

یک نابسامانی در مدیریت شهری وجود دارد. بدین ترتیب که شهرداری کار خودش را انجام می‌دهد، آب و فاضلاب برای خود آسفالت را می‌کند، شرکت گاز حفاری‌های خود را انجام می‌دهد و ... یعنی هر دستگاه خدمت‌رسان طبق زمانبندی خود عمل می‌کند و اصلا به منافع شهر نمی‌اندیشند لذا ما در کمیسیون شوراها و امور داخلی مجلس طرح مدیریت یکپارچه شهری را به جریان انداختیم تا کلید شهر را در دست شهردار قرار دهیم. به طوریکه بیمارستان‌ها آموزش و پرورش و نیروی انتظامی زیر نظر شهردار باشد و زمانی که قرار شد برای آب، برق، گاز و.... تصمیم‌گیری شود یک نفر برای همه تعیین تکلیف کند. زیرا نیاز مبرم کشور است که مدیریت یکپارچه را در شهرها حاکم کنیم.

*پارلمان‌های شهری ناظران خوبی برای مدیریت شهری خواهند بود

این طرح از سال گذشته تاکنون چقدر پیشرفت داشته است؟

ما کار خود را انجام داده‌ایم. وزارت کشور از ما خواست که اجازه دهیم مدیریت یکپارچه شهری را در قالب یک لایحه به مجلس ارائه دهند که بحث مالی آن هم مدنظرشان باشد. پس از ارائه این لایحه و بررسی آن ما می‌توانیم موضوع پارلمان‌های شهری را در دستور قرار دهیم که قادر خواهند بود ناظران خوبی برای مدیریت شهری باشند. ما فرصتی در این باره به وزارت کشور داده‌ایم تا در دولت این موضوع بررسی شود که در آن دهیاری‌ها برای روستاها نیز از نظر دور نگه داشته نشده است ـ الان شهرها شهردار دارند اما روستاها دهیار ندارند و بلاتکلیفند.

*بعضی شوراهای شهر به نظارت بر شهرداری‌ها به چشم یک طعمه می‌نگرند

آیا شما تجربه نظارت بر شوراها بر شهرداری‌ها را تجربه موفق می‌دانید که اکنون می‌خواهید نظارت را به پارلمان‌های محلی واگذار کنید؟

این کار بسیار خوبی است اما این فرهنگ هنوز جا نیفتاده است؛ متاسفانه بعضی‌ها در شورای شهر تصور می‌کنند که نظارت بر عملکرد شهرداری‌ها به مثابه یک طعمه است که همین نوع نگاه موجب حذف شوراهای شهر در برخی مناطق کشور شد. در حالی که شوراها نباید به هیچ وجه وارد کارهای اجرایی و به‌ویژه زد و بندها شوند.

*سوءاستفاده‌ها موجب تعطیلی بعضی شوراهای شهر شد

متأسفانه بعضی‌ جاها در شورای شهر تصور می‌کنند که باید از فرصت عضویت در شورا برای بعضی کارها استفاده کنند و این فرصت‌طلبی‌ها و سوء‌استفاده‌ها منجر به تعطیلی و یا حذف برخی شوراهای شهر در بعضی مناطق شد. بسیار شاهد بودیم که عضو شورای شهری با وضع معمولی مالی وارد شورا شد و یک مرتبه میلیاردر شد.

اما در حقیقت استقرار شوراها عملی کردن فرهنگ قرآنی است و بالاترین نوع دموکراسی است. شورای شهر باید بفهمد که به هیچ وجه در کار اجرایی دخالت نکند و دوم اینکه وارد زد و بند نشود. ما آنجایی مشکل پیدا می‌کنیم که اعضای شورای شهر وارد تبانی می‌شوند. رمز موفقیت بعضی شوراهای شهر در مقابل عدم موفقیت بعضی دیگر نیز در همین نکته است، اما متاسفانه فرهنگ کار و خرد جمعی برای ما تاکنون جا نیفتاده است.

*هر جا اختلافات جناحی بروز کرد شوراها شکست خوردند

به نظر می‌رسد در جاهایی که موفقیت در کار شورا بوده است بیشتر ناشی از تعهد شخصی خود اعضای شورا است و ساز و کار و ساختار متناسب جهت کارآمد بودن شوراها وجود ندارد.

ما در دوره گذشته تعداد اعضای شوراها را زیاد کردیم اما اختلاف باقی ماند چرا که زمانی که مسائل شهرها و روستاها جناحی و سیاسی می‌شود شکاف‌ها باقی می‌ماند. در بعضی‌ جاها که افراد وزین و دانشگاه‌ها در شوراها حضور دارند خیلی موفق بودند اما جایی که اختلافات سیاسی و جناحی بروز کرد شوراها شکست خوردند اما فرهنگ کار جمعی به تدریج در حال جا افتادن است.

*امروز کارکرد نظارتی مجلس به صفر رسیده است

آقای دکتر! اگر اجازه می‌دهید به یکی دیگر از موضوعات مهم در پارلمان بپردازیم، طرح استانی شدن انتخابات مجلس. شما یکی از برجسته‌ترین حامیان این طرح هستید؛ دلایل شما برای موافقت با این طرح چیست؟

اگر می‌بینید امروز نظارت مجلس صفر است به خاطر این است که مجلس مبتلا به کارهایی شده است که جزء وظایفش نیست مثل آب و برق و گاز و سنگ قبر و بسیاری دیگر از اتفاقاتی که در حوزه‌های انتخابیه می‌افتد و اساساً به نماینده مربوط نیست.

*گویی پاسخ هر مسئله در حوزه انتخابیه را نماینده باید بدهد

در این 36 سال روند وکالت در خانه ملت به گونه‌ای بوده است که گویی پاسخ هر مسئله در حوزه انتخابیه را نماینده باید بدهد؛ نمایندگان مجلس کار نظارت را رها کرده و اخیراً حتی وظیفه قانون‌گذاری را هم رها کرده‌اند. در مجلس شاهدیم که کمتر از 20 درصد از نمایندگان در روند قانونگذاری مشارکت دارند چرا که دائم مشغول به رسیدگی مسائل حوزه انتخابیه خود هستند که امری فرعی در نمایندگی محسوب می‌شود.

*ایرادات شورای نگهبان به طرح استانی شدن انتخابات قابل رفع است/مجلس محل کارآموزی نیست

برای حل این معضل، ما قانون استانی شدن انتخابات مجلس را جمع‌بندی و تصویب کردیم. شورای نگهبان هم پنج اشکال بر آن گرفته است که قابل رفع است اما به هر طریق ممکن چه دراین دوره و چه در دوره بعد انشالله این قانون آماده اجرا خواهد شد. این قانون برای خودمان نیست بلکه برای آیندگان است تا افرادی وارد مجلس شوند که وزین، علمی و متخصص باشند نه اینکه یک مرتبه فردی اتفاقی رأی بیاورد و چهار سال وقت مجلس گرفته شود تا بیاموزد نمایندگی یعنی چه؟

*با استانی شدن انتخابات، مجلس به وظایف اصلی خود یعنی نظارت و قانونگذاری می‌بازگردد

ما می‌خواهیم با این قانون مجلس به وظیفه اصلی خود یعنی نظارت و قانونگذاری بازگردد که حقیقتاً کشور را متحول کرده و از این وضع نجات می‌دهد اما الان نمایندگان نه قانونگذارند و نه نظارت دارند و به‌جای آن مسائل دهیاری‌ها، شورایاری‌ها و فرمانداری‌ها را حل می‌کنند.

درست است که بخشی از کارکرد فعلی مجلس از حالت کلان کشوری خارج شده است، اما بخشی از موضوع نیز به روال کاری مجلس برمی‌گردد. به عنوان مثال در هیچ کجای دنیا اعضای پارلمان سه روز در هفته جلسه علنی ندارند. یعنی مثلاً به ازای هر 100 ساعت جلسات کمیسیون تخصصی یک ساعت هم صحن دارند اما در کشور ما کاملاً برعکس است و مشکل بعدی این است که الان نماینده‌ها در هر صورت مجاری حل مشکلات مردم هستند چون به گفته خود مردم استانداری‌ها و فرمانداری‌ها اساساً رابطه‌شان با مردم خوب نیست و غالباً انتصابی هستند و مردم برایشان اهمیت کمتری نداشته و به مقام بالاتر پاسخگو هستند.

راه‌حل این موضوع نیز در استانی شدن انتخابات مجلس است یعنی اینکه نمایندگان به‌طور کامل از حواشی منفک شوند و وظایف شورایاری‌ها،‌ دهیاری‌ها، فرمانداری‌ها، بخشداری‌ها به خودشان واگذار شود و نماینده مجلس به دو رسالت اصلی خود یعنی قانونگذاری و نظارت بازگردد.

*نمایندگان به‌جای نظارت بر ادارات، پادوی آنها شده‌اند

تصور نمی‌کنید در این صورت بخشی از مشکلات مردم زمین می‌ماند.

وقتی انتخابات استانی شود نمایندگان بر عملکرد نهادهای فوق‌الذکر نظارت می‌کنند تا کارشان را به درستی انجام دهند. در حالی که نماینده اکنون وظیفه آنها را به دوش گرفته است. یعنی نماینده شده است پادوی آنها.

*خروجی صحن مجلس اندک است و کارآمدی خود را از دست داده است

حال که صحبت از جلسات صحن مجلس شد، خوب است بپرسیم شما چقدر به تغییر ساز و کار برگزاری جلسات علنی مجلس اهتمام دارید؟

الان در دنیای نمایندگان همانطور که شما اشاره کردید کمتر در مجلس حضور می‌یابند و بیشتر درگیر امر نظارت هستند. اعضای پارلمان در دیگر کشورها عموماً فکر می‌کنند کمیسیون تشکیل می‌دهند و بعد نتیجه را در صحن علنی مطرح می‌کنند اما در مجلس ما برعکس است. سه روز در هفته جلسه علنی دارد و خروجی آن اندک است و کارآمدی خود را از دست داده‌ است که باید این رویه تغییر کند.

خب همه نمایندگان به این موضوع اذعان دارند اما هیچ اهتمامی برای حل آن نیست.

راه‌حل این مسئله نیز استانی شدن انتخابات مجلس است که باید آن را در اولویت قرار دهیم.

*استانی شدن انتخابات به رفع تعارض‌های قومی کمک می‌کند

گمان نمی‌کنید با توجه به مسائل قومی در کشور این طرح، آفاتی با خود داشته باشد؟

نه. اتفاقاً به از میان رفتن این تعارض‌ها کمک می‌کند.

*دبیر شورای نگهبان از طرح استانی شدن انتخابات استقبال کرد

شما از نظر شورای نگهبان نسبت به طرح استانی شدن انتخابات خبر دارید؟

من خودم با آقای جنتی صحبت کردم. وقتی طرح را برایش توضیح دادم خیلی استقبال کرد و گفت که طرح خوبی است و آن را ادامه دهید.

این صحبت مربوط به چه زمانی است؟

مربوط به قبل از طرح آن در صحن

این طرح در صورت تصویب به این دوره که نمی‌رسد؟

خیر. می‌ماند برای دوره بعد انتخابات مجلس اما سعی می‌کنیم قانون را تا آخر این دوره به نتیجه برسانیم.

*رئیس جمهور هم موافق استانی شدن انتخابات است

نظر دولت در این باره چیست؟

بعضی مخالفند بعضی موافق. مثلا خود آقای روحانی موافق است اما آقای انصاری مخالف است.

بحث دیگری درباره انتخابات مجلس این روزها مطرح است و آن الکترونیکی برگزار شدن انتخابات است؛ نظر شما و کمیسیون شوراها در این باره چیست؟

ما موافق این طرح هستیم و به دولت هم اعلام کردیم که بخشی از پولی که پس از توافق هسته‌ای قرار راست آزاد شود را به هزینه الکترونیکی شدن انتخابات اختصاص دهد.

آیا اجرای الکترونیکی انتخابات آفتی برای کشور ندارد یعنی زیرساخت‌های آن فراهم است؟

خیر. ما می‌توانیم انتخابات را الکترونیکی برگزار کنیم و گزارش وزارت کشور نیز موید این موضوع بود.

سخنگوی شورای نگهبان در نشست خبری خود اعلام کرد که یک محور از مخالفت‌های شورای نگهبان با الکترونیکی کردن انتخابات کاملاً فنی است مثلاً درباره بازشماری آرا آیا در این باره پیش‌بینی شده است که بازشماری آرای الکترونیکی چگونه خواهد بود؟

کمیسیون در حال نظارت و کار روی مسئله است و سعی می‌کنیم قانون جامعی در این باره ارائه دهیم. خواه ناخواه ما باید انتخابات الکترونیکی را برگزار کنیم و بی‌شک تمهیداتی نیز برای جلوگیری از هک شدن و بازشماری آرا نیز اندیشیده خواهد شد.

سال گذشته که همینجا میهمان ما بودید درباره بحث اعمال نظارت بر انتخابات شورای شهر از سوی مجلس نیز صحبت کردیم، این طرح، الان در چه مرحله‌ایست؟

من در مجمع تشخیص مصلحت بحث کردم که نظارت بر انتخابات شورای شهر باید به شورای نگهبان واگذار شود، نیرو و بودجه لازم را هم باید بدهیم و در مجلس نباید نظرات شخصی درباره شورای شهر ابراز شود.

الان به کجا رسیده است؟

در حال پیگیری هستیم و در حال نتیجه دادن است.

*نماینده‌های مجلس که خود می‌خواهند انتخاب شوند نباید ناظر انتخابات شوراها باشد

آیا علاوه بر تغییر مرجع نظارت‌کننده به انتخابات شورای شهر ساز و کار آن نیز تغییر می‌‌کند؟

نه. شورا خود ساز و کار آن را تعریف می‌کند. به نظر ما بهترین نهادی که می‌تواند بر انتخابات شورای شهر نظارت کند شورای نگهبان است نه مجلس زیرا نماینده مجلس از آنجا که خود می‌خواهد انتخاب شود نباید ناظر انتخابات شود.

آیا علت طرح موضوع تغییر نهایی ناظر بر انتخابات شورای شهر شکایات مردمی است؟

علاوه بر شکایت‌ها مسائلی نیز مشاهده کرده‌ایم.

مثلا چه مسائلی؟ به طور مثال ما اسنادی درباره زمین‌خواری‌هایی که در اثر زد و بند با اعضای شوراهای شهر در برخی شهرها صورت گرفته است در اختیار داریم. آیا شما از آمار پرونده‌هایی که در کمیسیون اصل نود درباره شکایات از شوراهای شهر وجود دارد خبر دارید؟

دقیقاً نه ولی به کمیسیون شوراها نیز شکایت واصل شده است.

*از حدود 20 الی 30 شورای شهر شکایت شده است

حدوداً از چند شورا شکایت شده است؟

حدود 20 الی 25 شورا که البته حادترین آن کرج بود که ما نیز آن را بررسی کرده و به کمیسیون اصل 90 ارسال کردیم.

در کدام اینها حق با شاکیان بود؟

کمیسیون اصل 90 باید نظر دهد.