به گزارش مشرق، عباس عبدی، در سال ۱۳۷۳، آن هنگام که به ‎عنوان سردبیر روزنامه سلام فعالیت می‎کرده است، به‎ خاطر انتقاد از هاشمی رفسنجانی دستگیر و ۱۱ ماه را در زندان می گذراند. او معتقد است هاشمی تغییرات مثبتی کرده است، اگرچه این تغییر رفتار 25 سال با تأخیر صورت گرفته است. گفت‌وگوی پنجره را با این پژوهشگر و فعال رسانه ای اصلاح طلب از نظر می گذرانید.

تعریف شما از پوپولیسم (عوام گرایی در سیاست) چیست؟
این تعبیر به این معناست که افراد جامعه با هویت فردی و نه گروهی خود مخاطب قدرت و سیاست قرار گیرند و آنان نیز متقابلا خواستار مشارکت و اظهارنظر فردی و سازماندهی نشده درباره همه مسائل مورد توجه در حوزه‎‎های مختلف باشند درصورتی‎که در فضای غیر پوپولیستی ارتباط و مشارکت افراد جامعه و اثرگذاری آنها در مباحث فرهنگی ‎ـ‎ سیاسی و اجتماعی باید از طریق نهاد‎هایی که با عناوین حزب، نشریه، سندیکا، NGO و... تاسیس‎شده است صورت می‎گیرد. البته این وضع صفر و یک نیست بلکه در هر جامعه‎ای هر دو صورت ماجرا وجود دارد ولی در جامعه پوپولیستی وجه مدنی به‎ شدت ضعیف است یا دیده نمی‎شود و در جامعه غیر پوپولیستی وجه مدنی غلبه دارد.

لطفا کمی بیشتر درباره جامعه غیرپوپولیستی توضیح دهید؟
در جامعه غیر پوپولیستی نمایندگان این نهاد‎ها باید با نمایندگان دولت و نیز سایر گروه‎‎ها به مذاکره پرداخته و درباره مسائل مدنظرشان با آنها به تفاهم رسیده و از این طریق مطالبات مردمی را پیگیری کنند برای تفهیم این مطلب این مثال شاید راهگشا باشد؛ یکی از مسئولان سخنرانی دارد و عنوان می‎کند من با هیچ‎ گروهی کار ندارم بلکه روی سخنم با همان میلیون‎‎ها نفری است که به من رای داده‎اند یا روی سخنم با همه مردم ایران است. این گفت‎وگو نیست و در عمل چنین گفت‎وگویی غیرممکن است زیرا این افراد اصلا فرصت و شرایط این را ندارند که تک‎به‎تک دیدگاه‎‎ها و خواسته‎های‎شان را به اطلاع منتخب‌شان برسانند ولی نمایندگان مردم در نهاد‎ها با گفت‎وگوی رودر رو به طرح مسائل مدنظر مردم می‎پردازند کسی که چنین حرفی بزند ظاهرش اهمیت دادن به مردم است ولی واقعیت این است که مردم را از دور خارج کرده است.
علاوه بر این تک‌تک افراد جامعه که اصطلاحا توده شناخته می‎شوند هم‎سنگ و هم‎ارز مسئولی همچون رئیس‎جمهور نیستند که با او چالش کنند از همین رو مباحث مورد نظر آحاد جامعه باید از سوی نهاد‎های مدنی که به‎ نوعی هم‎طراز با آن مسئول است طرح شود.

این در خصوص قشر‎های مختلف متفاوت است؟
بله. ممکن است رئیس‎جمهور در یک سخنرانی و با بیان اظهارات بی‎پایه و مغشوش که در جمع روستاییان یا شهری‎‎ها انجام می‎دهد بتواند آنها را در موضوعی مربوط به امور کشوری به ظاهر قانع یا ساکت کند اما این کار را نمی‎تواند در مقابل یک روزنامه‎نگار یا انجمن کشاورزان انجام دهد. البته هدف از گفتن این مطلب توهین به هیچ قشری نیست. بلکه منظور این است که توده جامعه در خصوص مباحث مختلف کارشناس نیستند و غالبا در مقابل طرح سخنان اینچنینی تهییج می‎شوند اما نخبگان و نمایندگان نهاد‎های جامعه غالبا به تحلیل این سخنان می‎پردازند. باید اینجا به این مسأله هم تاکید کنم که منظورم از نخبگان هم‎گروه خاصی و افراد رده‎بالای جامعه نیستند بلکه ‎آنچه مدنظر است همان نهاد‎های مدنی فعال بین مردم و دولت‎‎هاست که به‎ نوعی نماینده مردم و سخنگوی آنها هستند.
حالا شما جامعه‎ای را مدنظر بگیرید که اساسا هیچ درآمدی ندارد و همه امور مملکتش با مالیات تامین می‎شود در نتیجه مسئول صاحب قدرت در این فضا به ناچار به مردم به ‎ویژه به افراد و گروه‎‎هایی که ازنظر مالی به آنها وابسته است بیشتر پاسخگوست.

برخی معتقدند در این دولت نیز به‎ جای توجه به مسائل اصلی، توجه مردم را به ‎سمت موضوعات حاشیه‎ای هدایت می‌کنند، تحلیل شما در این‎خصوص چیست؟
در شرایط کنونی هیچ مسأله‎ای به ‎اندازه بیکاری و معضلات اقتصادی مهم و قابل پرداختن نیست اما به عقیده من درخصوص مسأله‎ای نظیر برگزاری کنسرت‎‎ها که به ‎نظر حاشیه‎ای می‎رسد توجه به این نکته باید حایز اهمیت باشد، شاید اگر کنسرتی برگزار نشود به ظاهر اتفاقی هم نیفتد و به‎ قول‎معروف آب از آب تکان نخورد اما این مسأله از یک منظر مهم و قابل‎توجه است که عدم برگزاری کنسرت نقض حقوق عده‎ای از افراد جامعه است که می‎توانند و می‎خواهند در این‎خصوص فعال باشند و گروهی که علاقه‎مند برای تماشای این برنامه‎‎ها هستند، حقوقشان ضایع می‎شود. بنابراین در یک جامعه مردم‎سالار فرقی نمی‎کند که فردی به ‎ناحق به یک انسان دیگر سیلی بزند یا چاقو. بلکه اصل موضوع این است که حقی به ‎ناحق تضییع‎شده است.
من نیز با شما کاملا موافقم که موضوع برپایی کنسرت‎‎ها در برابر بیکاری فرزندانمان یا رشد پایین اقتصادی از اهمیت زیادتری برخوردار نیست اما این نقض حق است که موضوع را با حساسیت مواجه کرده علاوه بر این بر حاکمیت قانون در جامعه نیز خدشه وارد می‎کند این موضوع فقط محدود به کشور ما نیست مثلا همین موضوع «بورکینی» که در فرانسه مطرح شد در مقایسه با مسائل مهم چه اهمیتی داشت که زنان مسلمان آن را بپوشند و حتی کنار دریا بروند اما پرداختن به این موضوع اهمیت داشت که عده‎ای از افراد جامعه خواستار احقاق حقوق‌شان در خصوص مسأله‎ای هستند که عده‎ای دیگر آن را نادیده می‎گیرند. نقض قانون بدترین اثر را در رشد اقتصادی و اشتغال و سرمایه‎گذاری دارد.

جناب عبدی مطمئنا تعداد افراد جویای کار و کسانی که خواستار بهبود اوضاع اقتصادی هستند به مراتب بیشتر از علاقه‌مندان به برگزاری کنسرت است در چنین شرایطی بحث اولویت بندی موضوعات از چه جایگاهی برخوردار است؟
به‎هرحال واضح است تعداد افراد بی‌کاری که طالب اشتغال هستند بسیار بیشتر از افرادی است که تمایل به شرکت در کنسرت‎ دارند اما مخالفان برگزاری کنسرت همان افرادی هستند که در دوره هشت‎ساله آقای احمدی‎نژاد که رشد سالانه اشتغال 10‎ـ‎20 هزار و تقریبا صفر بود اعتراضی نداشتند درحالی‎که اگر در دوره آقای احمدی‎نژاد مثل چهار سال دوم دولت اصلاحات بلکه بیشتر اشتغال‎زایی می‎شد، امروز سه الی چهار میلیون شغل بیشتر نسبت به وضع موجود داشتیم اما متاسفانه در آن زمان هیچ انتقادی در این‎خصوص صورت نگرفت ولی الان یاد کمبود شغل افتاده‎اند. دولت هم اگر روی برگزاری کنسرت حساس است در عین حال اولویت اشتغال را تایید می‎کند ولی این کار‎های غیرقانونی مانع توسعه اقتصادی می‎شود. الآن هم به ‎نظر من لازم است که همه نسبت به عملکرد دولت در خصوص اوضاع شغلی و اقتصادی نقد کنند اما متاسفانه همین افراد برپایی کنسرت را دستمایه نقد خود قرار داده‎اند فارغ از اینکه به‎ هرحال کسانی مایل به کنسرت رفتن هستند و این اقدام‌شان قانونی است.
سوالی که برایم پیش می‎آید این است چرا این منتقدان هم‎وغم خود را رفع بی‌کاری قرار نمی‎دهند؟ به‎نظرم بهتر است معترضان، بی‌کاران را سازمان‎دهی و دولت را موظف کنند که سرمایه کار در اختیار این افراد قرار دهد و دولت هم شرایط را برای جذب سرمایه و ایجاد اشتغال توضیح دهد نه این‌که مانع برگزاری یک امر قانونی شوند. به‎ این‎ترتیب مشکل آن دسته از بی‌کاران حل‎شده و یک مسأله اصلی تا حدی رفع‎ و رجوع می‎شود اما متاسفانه این افراد بیشتر به مسائل فرعی و حاشیه‎ای نظیر برگزاری کنسرت می‎پردازند و درنهایت اتفاق خاصی هم نمی‎افتد.

 

روزنامه سلام از سیاست‎‎های دولت هاشمی به ‎ویژه در دو حوزه «اقتصادی» و «اجتماعی» انتقاد می‎کرد، شما در سال ۱۳۷۳ هنگامی که به ‎عنوان سردبیر روزنامه سلام فعالیت می‎کردید، به‎خاطر انتقاد از هاشمی رفسنجانی دستگیر و ۱۱ ماه را در زندان گذراندید، دلیل آن انتقادات چه بود؟ آیا هنوز هم بر نظرات انتقادی آن زمان‎تان نسبت به هاشمی پا برجا هستید؟
فرق بنده با دیگران این است که نظرات انتقادی‌ام را نوشته‎ام و همچنان موجود است. بنابراین هر کس که نقدی به آنها دارد می‎تواند به این مطالب رجوع کرده و انتقادات خود را شفاف بیان کند اما خودم همچنان از بخش عمده آنها دفاع می‎کنم. البته ممکن چند درصدی بالا و پایین باشد اما کلیت و بنیادش به‎ نظرم قابل ‎قبول و صحیح است. همچنان‎که الان هم همان نقد‎ها را پیگیر هستم. اما به‎ نظرم یکی از دلایلی که انتقادات من به آقای هاشمی تا آن حد دیده و شنیده شد به ‎خاطر شدت آنها نبود بلکه به ‎این‎علت بود که در آن ایام روزنامه و رسانه منتقد به‎ جز سلام نبود.
در آن ایام پنج روزنامه طرفدار دولت بود و یکی هم منتقد. تنها ما بودیم که به وضعیت موجود اعتراض می‎کردیم. بنابراین اگر فضای آن دوران محدود به چند روزنامه نبود و فضای کاری برای رسانه‎‎ها گسترده بود مطمئنا این نوشته‎‎ها به این میزان دیده نمی‎شد مثلا در شرایط کنونی انتقادات زیادی به دولت روحانی و اقداماتش می‎شود اما بخشی از آنها اصلا دیده و شنیده نمی‎شوند. البته به عقیده من فارغ از درست و غلط بودن انتقاد‎های موجود باید آن را علامت خوبی دانست زیرا دولت‎‎ها را متوجه اشتباهات و خطاهای‎شان می‎کند و به آنها می‎فهماند یا کارشان نادرست است یا اگر درست است در خصوص دفاع از برنامه‎های‎شان ناتوان هستند.
بخش عمده‎ای از انتقادات شامل امور سیاسی و اجتماعی بود زیرا به عقیده من در آن سیستم مدیریتی بسیاری از برنامه‎‎ها بی‎جواب می‎ماند نتیجه‎اش هم به‎ مرور زمان مشخص شد چراکه آقای هاشمی در دور دوم ریاست‎جمهوری‎شان تنهای تنها شد.

چرا؟
 چون همه بار به دوش شخص رئیس‎جمهور بود درحالی‎که در دنیای امروزی این مسئولیت باید بین هیأت دولت و افرادی که در قالب احزاب و گروه‎‎ها به حمایت از دولت و برنامه‎هایش می‎پردازند توزیع شود. شرایط الان را مدنظر بگیرید؛ آقای روحانی در حال حاضر مجبور نیست که به تنهایی از تصمیمات و برنامه‎هایش دفاع ‎کند بلکه بخشی از این اقدام توسط حامیانش صورت می‎گیرد درصورتی‎که در دوره آقای هاشمی وضع این بود که وزرا عهده‎دار کار‎های اجرایی بودند و خود رئیس‎جمهور یک‎تنه بار فعالیت سیاسی را به دوش می‎کشید.
البته هاشمی رفسنجانی امروز دچار تحولات مثبتی شده‎ به همین دلیل است اگر رفتار ایشان را امروز خوب تحلیل و آنالیز کنیم و سپس اسم هاشمی را حذف کرده و این اقدامات را به کسی ارائه دهیم و بگوییم آقای ایکس 20 سال پیش این‎طور رفتار یا صحبت می‎کرد و امسال این‎گونه سخن می‎گوید خیلی راحت متوجه تحولی می‎شود که در گفتمان چنین فردی ایجاد شده است، ولی فکر نمی‎کنم اگر کسی این کار را با مطالب من انجام دهد بتواند تمایز جدی و اساسی پیدا کند. بنابراین اگر در همان زمان نقد‎های بیشتری صورت می‎گرفت به احتمال زیاد، ایشان رفتار امروز را در همان دوران از خود بروز می‎دادند و نه با تاخیر 25 ساله. البته این حرفم به این معنی نیست که اگر کسی تغییر کند نامطلوب است و خوب بلکه منظورم این است که فرد نمی‎تواند این همه تغییر کند و بعد مدعی ثبات باشد.

باوجود دفاع جریان همسو با دولت تدبیر و اعتدال از آقای روحانی چرا باز برخی وی را مظلوم، تنها و رئیس‎جمهوری می‎نامند که حتی کابینه هم همراهش نیست؟
بحث سیاستمداران و تحلیل‎گران معمولا با یکدیگر متفاوت است زیرا سیاستمداران غالبا در اندیشه جذب و بسیج نیرو و تضعیف طرف مقابل هستند و در این راستا صحبت‎‎هایی نیز می‎کنند که من وارد رد یا اثباتش نمی‎شوم بنابراین همیشه باید میان جملات افراد تمایز قائل شد به ‎نحوی‎که چه مطلبی خبری و بیان واقعیت است و قابلیت سنجش درست و غلط بودن را دارد و چه مواردی سیاسی است. به ‎عنوان ‎مثال اگر یک نامزد انتخابات به تبلیغ این موضوع بپردازد که من برنده انتخابات هستم ولی با کسب ده درصد آرا شکست بخورد در این حالت پس از انتخابات کسی آن کاندیدا را مواخذه نمی‎کند که چرا فقط 10 درصد آرا را به دست آورد در صورتی که خود را برنده انتخابات می‎دانست واضح است که برای دلگرمی دادن این را گفته است بنابراین در وهله اول باید بین سخنان سیاستمداران آنجا که سیاسی حرف می‎زنند و آن‎وقتی که تحلیل و خبری سخن می‎گویند تفاوت قائل شد.
شما در بخشی از یادداشت خود با عنوان «قبیله گرایی» گفته اید: «دفاع از این ادعا (صلاحیت سید حسن برای کاندیداتوری در انتخابات خبرگان) هیج ربطی به انتساب به ریشه خانوادگی ایشان یا بدهی به امام و خانواده امام ندارد، و این استدلال نه تنها ضعیف و بی‎ربط، بلکه نادرست نیز است و خواسته و ناخواسته

در جهت موجه جلوه دادن رد صلاحیت ایشان است و جز به تنش سیاسی کمک نمی‎کند. این منطق قبیلگی و خلاف آرمان‎‎های شناخته شده است. به‎ نظر می‎رسد که آقای هاشمی در موارد دیگر هم با همین منطق انتساب خانوادگی یا بدهکار و طلبکار بودن، از افراد دفاع یا به آنها حمله می‎کنند».

 

امکان دارد چند نمونه از این منطق را آقای هاشمی که براساس خانوادگی یا بدهکار و طلبکار بودن، از افراد دفاع یا به آنها حمله می‎کنند ذکر کنید؟
موضوعی که در آن یادداشت مطرح کرده بودم محدود به شرایط آن ایام نبوده و در همه‎جا صدق می‎کند و همه اعم از اصولگرایان، اصلاح‎طلبان و اعتدالی‎‎ها و. . را در برمی‎گیرد، نمونه‎اش همین قضیه شهرداری است البته در اینجا من کاری به اصل موضوع و واقعیت آن ندارم زیرا دستیابی به واقعیت آن در صورت انجام گزارش‎‎های تحقیقی میسر می‎شود اما در موضوع فیش‎‎های حقوقی اصلاح‎طلبان حتی‎المقدور برخورد خوبی با این مسأله کرده و به مخالفت با آن پرداختند و تجربه خوبی را به نمایش گذاشتند، فارغ از این‌که این اتهام علیه چه‎کسی بوده است تا حدی که وقتی عنوان شد این حقوق از زمان احمدی‎نژاد آغاز شده است بنده نیز هم‎صدا با سایر اصلاح‎طلبان نوشتم مهم این است که این تخلف در این زمان نباید اتفاق می‎افتاد اما در قضیه شهرداری، اصولگرایان در خصوص موضوعی که به ‎مراتب بدتر از حقوق نجومی بود برخورد متفاوت کرده و آن را مسکوت گذاشتند و به عقیده من این نوعی قبیله گرایی و یک آفت بزرگ است.
مسأله اصلی بنده همیشه این بوده که معمولا بیش از آنکه با شما درباره محتوای یک مسأله تفاهم داشته باشم در اندیشه ایجاد تفاهم در خصوص شکل و روش آن هستم زیرا در این صورت کمتر دچار دوگانگی می‎شویم موضوعی که در جامعه ما در بسیاری از جا‎ها به ‎عنوان مشکلی خودنمایی می‎کند. درباره آقای هاشمی صحبت کرده‎ام و مواضع من همان موضوعاتی است که پیش ‎از این گفتم و نمی‎خواهم دوباره به این موضوع بپردازم اما انتظارم از فعالان سیاسی مخصوصا روزنامه‎نگاران این است که روی این دوگانگی‎‎ها متمرکز شوند و فارغ از اینکه فی‎المثل بنده منتسب به چه جریانی هستم به بررسی این تضاد‎ها بپردازند و افراد را در خصوص این رفتار دوگانه مورد سوال قرار دهند زیرا در این صورت بسیاری از مسائل و موضوعات قابل‎ حل است. به ‎عنوان ‎مثال، اگر یک نفر از جناح شما رد صلاحیت شود من خوشحالی کنم اما اگر یک نفر از همفکران خودمان با همان منطق صلاحیتش مورد تایید قرار نگرفته باشد شروع به اعتراض و انتقاد می‎کنیم موضوعی که به عقیده من اصلا کار پسندیده‎ای نیست.

 تحلیل جنابعالی در خصوص قرادار FATF چیست؟
این‎ موضوعی تخصصی است و من خیلی با جزئیات آن آشنا نیستم اما واقعیت این است ایران به چارچوبی با عنوان پول‎شویی پیوسته است و قاعدتا نیز باید بر همین اساس عمل کند و این به معنای پذیرش نظم و محدودیت‎‎هایی است. البته می‎توان نپذیرفت ولی نه تنها منفعتی جز برای پولشویان ندارد بلکه ضرر‎های زیاد هم دارد. لازم می‎دانم تاکید کنم این را فراموش نکنید که برجام یک توافق هسته‎ای نیست بلکه یک تغییر راهبردی در ایران است که توافق هسته‎ای در دل آن حل‎ شده است قاعدتا در این تغییر راهبردی نیز داد و ستد یک‎سری از امتیازات وجود دارد. امتیازی که ایران کسب کرد این است که نظام بین‎الملل تاکنون به هر دلیلی وضعیت به‎ وجود آمده پس از انقلاب را به رسمیت نشناخته بود، اکنون به آن تن داده است و در مقابل ما نیز برخی تعهدات را پذیرفته‎ایم و باید هزینه‎‎های آن را بپردازیم. علت این بود که هزینه‎‎های نپذیرفتن بیشتر بود و در قضیه هسته‎ای این هزینه‎‎ها به بن‎بست رسید زیرا در غیر این صورت دلیلی نداشت که حکومت برجام را بپذیرد.
البته این بن‎بست روابط میان ایران و نظام بین‎الملل فقط در مسأله هسته‎ای نبود بلکه عام بود در نتیجه برجام رسیدن به یک نوع تفاهم کلی بین طرفین بود. براساس پذیرش برجام ایران می‎تواند حساب‎ شده عمل کند و حتی در یمن و لبنان دخالت کرده بدون اینکه هیچ قدرتی در دنیا در این‎خصوص برخوردی جدی با آن کند همچنان‎که پس از برجام به حضورمان در سوریه تن دادند. از همین رو به ‎نظر من برخی از مخالفت‎‎های شدید با سیاست‎های گذشته ایران به‎ دلیل این بود که ایران نیز از ابتدا چارچوب‎‎های بین‎المللی را نپذیرفته بود ولی پس از برجام چنین نیست.
یادم است یک زمانی از کشورمان کشتی به ‎سمت غزه می‎رفت اما از عبور آن به ‎دلیل حمل اسلحه جلوگیری کردند که بعد‎ها توسط مسئولان کشور ارتباط آن با ایران تکذیب شد اما وقتی اقدام اینچنینی از سوی اسپانیا انجام شد نه‎ تنها مشکلی پیش نیامد بلکه این کشور باافتخار حمایتش از فلسطین را اعلام کرد و مشکلی برایش پیش نیامد زیرا آن‎‎ها طبق چارچوب بین‎المللی اقدام کردند و ما به ‎صورت دیگری این کمک‎‎ها را انجام می‎دهیم.
در حالی‎که در مسأله سوریه شرایط تغییر کرد تا حدی که در حال حاضر نه تنها نظام بین‎الملل حضور ایران در سوریه را پذیرفته است بلکه دعوت از ایران برای چاره‎اندیشی در خصوص اوضاع سیاسی سوریه برای کشور‎های عربی فاجعه بود بنابراین ما باید بپذیریم حضور در سوریه فارغ از اینکه خوب است یا بد، به ‎دلیل پایبندی نسبی ایران به چارچوب بین‎المللی صورت گرفت در نتیجه ایران در کنار روس‎ها به بازی خود در سوریه ادامه می‎دهد و آتش‎بس میان روس‎ها و آمریکایی‎ها را تایید می‎کند. از همین رو به عقیده من پذیرش حدی از مقررات و ضوابط بین‎المللی چنین بازتابی دارد و دوباره تاکید می‎کنم می‎تواند شرایطی را فراهم کند که حتی حضور ما در یمن هم رسما پذیرفته شود.

 منتقدان از درز اطلاعات امنیتی کشورمان به‎واسطه قرارداد FATF اظهار نگرانی می‎کنند...
در این زمینه نهاد‎هایی نظیر شورای عالی امنیت ملی، سپاه، اطلاعات و از هم مهم‎تر رهبری باید ابراز عقیده کنند و نظارت آنها کامل و نسبت به همه زوایاست و این نهاد‎ها با حساسیت بالایی موضوعات اینچنینی را بررسی می‎کند و نقش دولت در این امور ضعیف‎ترین حلقه است زیرا همان‎طور که می‎دانید مصوبات شورای عالی امنیت ملی باید مورد تایید رهبری باشد مگر اینکه معترضان به FATF تاثیرگذاری بر تصمیم‎گیری رهبری را هدف قرار داده باشند. بنابراین به ‎شخصه در این‎ خصوص نگرانی ندارم و معتقدم کشیدن این مسأله به عرصه عمومی مسأله‎ای را حل نمی‎کند.

آقای هاشمی رفسنجانی اخیرا به تشریح راز اقتصادی شدن کشور‎هایی نظیر آلمان و ژاپن پرداخته و دلیل آن را از دست دادن نیروی نظامی عنوان کردند آیا شما این تحلیل را قبول دارید؟
عین جملات ایشان را خواندم. اعتراضات مرتبط با آن را هم دیده‎ام. در درجه اول خیلی برجسته‎سازی شده و به احتمال منظورش آنچه به او منتسب کرده‎اند نیست. ولی گفتن این موضوع از جانب وی هم زمینه را برای چنین برداشت‎هایی مهیا می‎کند. و به‎ نظرم توسعه آنها ربط چندانی به این موضوع ندارد زیرا این دو کشور در حال حاضر هزینه بالایی را به حوزه نظامی‎شان اختصاص داده‎اند و همچنان نیز می‎دهند