به گزارش مشرق، مجید تخت روانچی معاون سیاسی رئیس جمهور در گفت‌وگویی درباره برجام و آینده آن پرداخته که مشروح آن از نظر خوانندگان می‌گذرد.

* درباره برجام برای هر حالتی آماده هستیم

سوال: پیش بینی شما از اقدام آینده آمریکا درباره برجام چیست؟

روانچی: برجام یک توافق دوجانبه بین ایران و آمریکا نیست که یک طرف بتواند روی کل توافق اثر بگذارد. یک توافق چند جانبه و حاصل یک مذاکره سخت و فشرده است که شورای امنیت هم آن را تایید کرده است. این باید برای همه روشن باشد که این توافق با یک توافق دوجانبه متفاوت است.

بیشتر بخوانید:

راهبرد ترامپ درباره برجام چیست؟

فیلم/ قیدهای تاکیدی ظریف در نیویورک

آقای ترامپ قبل از این که به کاخ سفید بیاید صحبت‌های مختلفی درباره برجام داشت و گفت، این بدترین توافق بوده و من این را قبول نمی‌کنم و به ضرر آمریکاست؛ وقتی هم وارد کاخ سفید شد تقریباً این مواضع تداوم داشت. الان حدود یک سال و چهارماه می‌گذرد و با تمام لفاظی‌های ترامپ، آمریکا هنوز نتوانسته از برجام خارج شود. ترامپ در ماه اکتبر گذشته (مهر 96) گفت، این بار آخر است که توقف اجرای تحریم‌ها را تمدید می‌کنم، در ماه ژانویه به نوع دیگری آن را تکرار کرد و حالا رسیدیم به ماه می که ببینیم چه تصمیمی می‌گیرد.

اما این که تصمیمش چه خواهد بود واقعاً هنوز قابل پیش بینی قطعی نیست چون خود کشورهای نزدیک به آمریکا، هم به صورت علنی و در مذاکرات با ما گفته‌اند که ترامپ آدم غیرقابل پیش بینی است و نمی‌توان به طور قطع گفت که به چه سمت و سویی می‌رود. بنابراین پاسخ صریح به سوال شما این است که قابل تشخیص نیست. اما آن چه مشخص بوده و من تاکید می‌کنم این است که ما خودمان را برای هر حالتی آماده کرده‌ایم.

قبل از این که آقای ترامپ بیاید و زمانی که مبارزات انتخاباتی داشت و حرف‌هایی می‌زد ما امکان می‌دادیم که اگر وی بیاید چه خواهد شد و خودمان را آماده کرده بودیم و سناریوهای مختلف را در نظر داشتیم که اگر بخواهد در برجام بماند و به بدعهدی‌ها ادامه دهد چه خواهیم کرد. می‌دانستیم هم در حوزه سیاست داخلی چه باید کنیم و هم در حوزه سیاست خارجی برنامه چیست. اگر از برجام خارج شود چه کنیم یا اگر به بقیه فشار بیاورد چه باید بکنیم؟ بنابراین خودمان را برای سناریوهای مختلف آماده کردیم.

آمریکایی‌ها اگر بخواهند تصمیم غلطی بگیرند علاوه براین که ما خودمان را آماده کردیم برای حالت‌های مختلف، از تصمیمشان پشیمان هم خواهند شد، پشیمانی از این نظر خواهد بود که بیشتر خودشان را در عرصه بین‌المللی منزوی می‌بینند و از عکس العمل ما هم پشیمان خواهند شد.

* عدم تمدید توقف تحریم‌ها نقض فاحش برجام خواهد بود

سوال: یکی از مقامات آمریکایی گفته که ممکن است آمریکا از برجام خارج نشود، اما توقف اجرای تحریم‌ها را هم تمدید نکند. اصولاً تمدید نشدن توقف تحریم‌ها توسط رئیس جمهور آمریکا نشانه‌ای برای نقض فاحش برجام است و جمهوری اسلامی این کار را خروج آمریکا از برجام می‌داند؟

روانچی: قطعاً تمدید نشدن توقف تحریم‌ها نقض فاحش برجام بوده و این موضع بقیه اعضای 1+5 نیز هست. آمریکایی‌ها هر دفعه یک حرفی می‌زنند و این دفعه هم مثلاً حرف جدیدی زده‌اند، اما مطمئناً یک مورد واضح از نقض برجام است.

سوال: معنی آن می‌تواند خروج از برجام هم‌ باشد؟

روانچی:‌ در برجام عنوان خروج نداریم و اجرا نشدن فاحش برجام را داریم، ولی چیزی که مهم است این که هم با متن و هم با روح برجام مخالفت دارد و اصلاً فلسفه وجودی برجام زیر سوال می‌رود. فلسفه وجودی یعنی در یک طرف ما تعهدات خود را انجام دهیم و در طرف مقابل تحریم‌ها لغو شوند یا اجرا نشوند حالا اگر یک طرف بخشی از معادله را بر هم بزند یعنی کل معادله برهم خورده است و این نقض فاحش به حساب می‌آید.

سوال: با این نقض برجام ما وارد اجرای مواد 36 و 37 برجام می‌شویم و پروسه شکایت شروع می‌شود یا می‌توانیم رأساً بازگشت پذیری هسته‌ای را شروع کنیم؟

روانچی: این که ما چه اقدامی می‌کنیم؛ توقع نداشته باشید به صراحت بگویم اما اطمینان داشته باشید که ما مشق خود را انجام دادیم که اگر اتفاقات مختلفی بیفتد چه واکنشی خواهیم داشت. واقعاً بهتر است آمریکایی‌ها قبل از گرفتن چنین تصمیمی چندباره فکر کنند. طبیعتاً در مفاد برجام نوشته اگر چنین حالتی پیش بیاید چه اقداماتی متصور است. البته بخشی بستگی به عکس العمل بقیه کشورهای 1+5 و بخشی هم بستگی به نوع کار آمریکایی‌ها دارد. در واقع عناصر مختلفی است که می‌تواند در تصمیم ما موثر باشد. با این حال جلسات مستمری داریم و رصد می‌کنیم. در تماس مداوم با کشورهای مختلف به ویژه کشورهای 1+5 قرار داریم و خودمان را برای هر حالتی آماده می‌کنیم تا عکس العمل مناسب داشته باشیم.

* برای دور زدن پارلمان‌های کشورهای عضو برجام ناچار به تمدید دوره‌ای آن شدیم

سوال: منتقدان می‌گویند یکی از دردسرهای ما در این حداقل 16 ماه همین دوره‌های 4 ماهه و 6 ماهه است که گرفتار بازی آمریکایی‌ها می شویم و همین مسئله روی رفتار شرکت‌ها و بانک‌های بزرگ اروپایی هم اثرگذاشته و باعث ترس آن‌ها از مبادلات مالی با ایران شده است. فکر نمی‌کنید این یک ایراد در برجام بوده و باید در مذاکرات دیده می‌شد یا ما هم در اجرای تعهدات خودمان مراحلی را در نظر می‌گرفتیم که امروز این قدر تدافعی و انفعالی با آمریکا برخورد نداشته باشیم؟

روانچی: من این را قبول ندارم که انفعالی برخورد می‌کنیم. ما کار خودمان را می‌کنیم. البته درست است که آمریکایی‌ها در این دو سال بدعهدی‌های زیادی داشتند و این‌ها از طریق این سیاست‌ها که قطعاً با برجام مغایرت دارد بقیه را ترسانده‌اند و بانک‌های بزرگ دنیا به دلیل همین سیاست‌های آمریکا حاضر نیستند وارد اقدامات عملیاتی شوند، ولی در عین حال کار در جریان است و قبول ندارم که انفعال به این معنا که آنها دست بالا دارند و دست ما پایین است، باشد. سیستم بانکی ما الان به دنیا وصل است، نفت را می‌فروشیم و پولش را می‌گیریم.

مسئله دیگر این است که برجام توافقی است که باید مورد تایید همه قرار می‌گرفت و طبیعت مذاکرات است که شما به همه خواسته‌های خود نمی‌رسید. من می‌توانم ایرادهای زیادی را بگویم. ممکن است طرف‌های دیگر برجام هم ایرادهای مختلفی بگویند. الان موضوعاتی که در داخل آمریکا مطرح می‌شود و می‌گویند سر ما کلاه رفته یعنی ایرادهای برجام را از دید خودشان می‌گویند پس بنابراین این طور نیست که بگوییم ما توافقی داشتیم که طرف مقابل ما 100درصد منتفع شد و ما 100 درصد ضرر کردیم.

این که 4 ماه و 6 ماه داریم به این دلیل است که اگر برجام می‌خواست در پارلمان‌های کشورها و کنگره آمریکا تصویب شود وارد پیچیدگی‌هایی می‌شدیم که به نظر من به نتیجه نمی‌رسیدیم؛ البته ممکن است کسی بگوید خب به نتیجه نمی‌رسیدیم که بحث دیگری است، ولی اگر می‌خواستیم همه اعضای برجام در مجالس خود تصویب کنند به یک پروسه طولانی چند ساله نیاز بود بنابراین گزینه رفتن به پارلمان‌ها کنار گذاشته شد.

از طرفی تحریم‌های آمریکا دو قسمت داشت؛ یک قسمت دستورات اجرایی رئیس جمهور بود که بلافاصله لغو شد و یک بخش تحریم‌های کنگره بود که رئیس جمهور این کشور متعهد شد آن تحریم‌ها را در دوره‌های 4 ماهه و 6 ماهه متوقف کند و در برجام آمده که این تعهد ادامه دار خواهد بود؛ یعنی حواسمان بود که با تغییر دولت‌ها این تغییر نکند. حالا آدمی آمده در کاخ سفید که بازی در می‌آورد با این حال ما کار خود را می‌کنیم و اگر بخواهد برجامی در کار نباشد باید تمام تبعاتش را هم بپذیرد یعنی باید هزینه‌اش را بدهد. این‌ها می‌خواستند هزینه را گردن ما بیندازند و ما بهانه دستشان بدهیم که ندادیم. اگر ترامپ می‌خواهد از برجام خارج شود باید هزینه‌اش را بدهد و هزینه‌اش هم سنگین خواهد بود.

سوال: فرض کنید 22 اردیبهشت هم به خوبی بگذرد و مثل بلوف‌های قبلی ترامپ این دفعه هم کاری نکند. برنامه‌ای دارید که از تاثیر این بازی کم کنید؟

روانچی: برجام از دید ما قابل تغییر نیست و باید بر اساس آن عمل کنیم. باید ببینیم چطور می‌شود این اهرم را از این فرد گرفت. به نظرم به مرور زمان حرف‌های توخالی خودش را نشان می‌دهد، یعنی وقتی طرف دو بار گفته بیرون می‌روم و نرفته، بار سوم هم اگر تکرار شود خود به خود برای بقیه این تلقی پیش می‌آید که این تهدیدها توخالی است و تهدید توخالی به مرور زمان جواب نمی‌دهد.

بقیه هم می‌بینند ایران کشوری بزرگ و با ظرفیت‌های بسیاری است. خانم موگرینی به تازگی گفت، تداوم برجام منفعت راهبردی اروپاست. این حرف‌ها وزن دارد. منفعت راهبردی اروپا یعنی یک توافق صرفاً منفعت اقتصادی برای اروپا نیست و نشان دهنده این است که چند بعدی و فراتر از اقتصاد است بنابراین آمریکایی‌ها باید بدانند که اگر برجام برهم بخورد خیلی اتفاقات ممکن است بیفتد و یکی از دلایلی که اروپایی‌ها تلاش دارند برجام بماند علاوه بر مسائل اقتصادی رویکردهای منطقه‌ای اینهاست و همکاری‌هایی که با ایران می‌توانند داشته باشند.

* به اروپایی‌ها گفتیم برنامه دفاعیمان ربطی به برجام و قطعنامه ندارد

سوال: فکر می‌کنید اروپایی‌ها تا کجا با ما در برجام بیایند؟ به تازگی هم 3 کشور طرف ما در برجام دنبال برخی تحریم‌های غیر هسته‌ای هستند. آیا این فشار به ایران نیست تا ما برخی نرمش‌ها را مطابق خواست ترامپ انجام دهیم؟

روانچی: ببینید ما اصولی داریم و از این اصول هم کوتاه نخواهیم آمد. در جاهایی که کشورهای دیگر با اصول ما هم خوانی دارند هم نظر هستیم و جاهایی هم وجود دارد که مواضع متفاوتی داریم، مثلاً در موضوع موشکی ما با اروپایی‌ها اختلاف نظر داریم و در جلسات عمومی و خصوصی به اروپایی‌ها گفته‌ایم که برنامه‌های دفاعی ما ربطی به برجام و قطعنامه ندارد و قابل مذاکره هم نیست یا در مسائل منطقه اختلاف نظر داریم.

این طور نیست که وقتی می‌گوییم اروپایی‌ها در موضوع برجام با ما هم نظر هستند در بقیه مسائل هم همین طور است. چیزی که تا حالا می‌شود گفت این است که اروپایی‌ها در مواضعی که اعلام کردند و حتی کشورهای دیگر اروپایی هم صحبت کردند این است که برجام باید بماند و به بدعهدی‌های آمریکا هم انتقاد دارند و این را در جلسات کمیسیون مشترک می‌گویند.

* اروپا نمی‌تواند با هزینه ما به ترامپ امتیاز بدهد

این تاکنون بوده و آینده را نمی‌دانم، اما برداشت ما این است که سیاست اروپا ادامه پیدا خواهد کرد. اگر چه حرف‌هایی را می‌شنویم، اما نمی‌توانم قضاوت داشته باشم. این که ممکن است در حوزه‌های غیربرجامی با آمریکا همراهی کنند این‌ها گمانه زنی است مثلاً می‌گفتند در جلسه شورای وزیران اتحادیه اروپا تحریم‌های جدیدی علیه ایران وضع می‌شود که نشد. این جا باید تاکید کنم که اگر اروپایی‌ها بخواهند برای راضی کردن ترامپ تحریم‌های دیگری علیه ما اعمال کنند کار را پیچیده‌تر می‌کند.

این طور نیست که باید با هزینه ما به ترامپ امتیاز بدهند. اگر می‌خواهید امتیاز بدهید با هزینه خودتان بدهید و بر سر ایران معامله نشود. اگر هم بدهی به آمریکا دارند از جیب خودشان و نه جیب ما بدهی را پرداخت کنند. در این داستان اگر بخواهند به کسی امتیاز بدهند ایران است که باید امتیاز بگیرد چراکه ما در دو سال گذشته 10 گزارش آژانس داشته‌ایم که گفته ایران به تعهداتش عمل کرده است.

بنابراین اگر آنها می‌خواهند برجام حفظ شود ایران نباید هزینه این حفظ شدن را بدهد. اگر اروپایی‌ها فکر می‌کنند باید به آمریکا امتیاز بدهند تا برجام حفظ شود اولاً این سیاست غلط است برای این که شما به طرفی که قلدری می‌کند پاداش و یک نوع باج می‌دهید ثانیا اگر این سیاست اجرا شود کار را پیچیده‌تر می‌کند و روی کل برجام اثر می‌گذارد بنابراین بهتر است حواسشان باشد که چه اقدامی می‌کنند.

* یک طرف از برجام خارج شود ادامه آن برای ما بی معنی خواهد بود

سوال: در بحث برجام بدون آمریکا و با اروپا چقدر جدی هستید؟ چقدر این حالت عملی است؟

روانچی: نگاه ما به این موضوع در چارچوب منافع ملی و مرتبط است با منفعتی که باید از برجام ببریم. برجام یک معادله دو طرفه است و نباید این معادله توازنش برهم بخورد. اگر یک طرف معادله بر اثر خروج برجام به هم بخورد حالا هرچقدر طرف‌های دیگر بگویند ما هستیم و این کارها را می‌کنیم برای ما معنی ندارد و بی فایده است. از این زاویه باید دید که هدف ما از برجام منافع ملی است، حالا ممکن است کسی بپرسد آیا بدون آمریکا امکان دارد به اهداف ملی خود برسیم یا خیر؟ واقعاً سخت است که بخواهم بگویم بی تاثیر در منفعت ماست. ما یک سری تعهداتی داشتیم و یک سری تعهدات طرف مقابل ما داشته و این که این منافع حفظ می‌شود یا نمی‌شود برای ما مهم است و نه چیز دیگری.

سوال: گفته شد ایتالیا یکی از مخالفان عمده طرح‌های ضد ایرانی انگلیس، فرانسه و آلمان است. چرا ما کشورهای جریان جنوب یا اروپای متفاوت از سه کشور غربی (انگلیس، فرانسه و آلمان) را دنبال نمی‌کنیم مثل اتریش، سوئیس، ایتالیا، اسپانیا و ... ؟

روانچی: روابط ما با اروپا این طور نیست که فقط منحصر به چند کشور خاص باشد. ما هم با تک تک کشورهای اروپایی و هم با اتحادیه اروپا ارتباط داریم. شما در طول این چند سال گذشته در دولت یازدهم و دوازدهم شاهد بودید که هم با اشتون و موگرینی در حوزه‌های مختلف گفت‌وگو داشتیم و هم با همه کشورها و این طور نبوده که ما روی دو یا سه کشور خاص تمرکز داشته باشیم. طبیعی است که به عنوان طرف مذاکراتی ما این سه کشور از قبل هم بودند و شورای امنیت تصمیم گرفت تا باچنین ترکیبی مذاکرات را انجام دهد بنابراین اگر می‌بینید ما با این سه کشور تماس بیشتری داریم به دلیل برجام است.

سوال: برای فعال کردن کشورهای دیگر اروپا در همین موضوع برجام چه کردید؟

روانچی: همین کار در حال انجام است. گفت‌وگوهایی که وزارت خارجه داشته و دارد این بوده که با همه ارتباط داشته باشیم، اتفاقاً با ایتالیا و اتریش در همکاری‌های بانکی خوب جلو رفتیم و این طور نبوده که فقط با سه کشور تعامل داشته باشیم.