برنامه «۱۰:۱۰ دقیقه» یک گفت‌وگوی رو در روست که قرار است به شفافیت فضای سیاسی کشور کمک کند و ابهامات موجود در ذهن مخاطبان در حوزه‌های مختلف را با حضور یک میهمان شاخص مرتبط با آن حوزه، به صورت صریح در یک زمان ۴۵ دقیقه بررسی نماید.

بیشتر بخوانید:

مظاهری: با دستور نمی‌توان نرخ ارز را کنترل کرد

در ادامه متن کامل  گفت‌وگوی این برنامه با طهماسب مظاهری را می‌خوانید:

به 10:10 این هفته خیلی خوش آمدید.همانند هفته‌های گذشته مهمان عزیزی در برنامه حضور دارند، جناب آقای دکتر طهماسب مظاهری، رئیس کل بانک مرکزی در دولت نهم و وزیر اقتصاد در دولت هشتم، قبول زحمت کردند و به برنامه ما تشریف آوردند. آقای دکتر متشکرم که دعوت ما را قبول کردید. خواهش می‌کنم با بیننده‌ها سلام و علیکی داشته باشید.

مظاهری: بسم‌الله الرحمن الرحیم.من هم به شما و بینندگان عزیز عرض سلام و ادب دارم و در خدمت شما هستم تا در این فرصت نکاتی که مدنظر دارم را خدمت شما عرض کنم.

ماجرای انتصاب مظاهری به ریاست بانک مرکزی/ وقتی راه حل هایم مورد قبول احمدی نژاد واقع نشد، از دولت جدا شدم

شما در دو دولت با دو نگاه متفاوت سیاسی حضور داشتید. در دولت هشتم وزیر اقتصاد و در دولت نهم رئیس کل بانک مرکزی بودید. اساساً اقتصاددان سیاسی نیستید یا در دولت نهم اشتباهاً از شما دعوت به کار شده بود؟

مظاهری: من در دولت‌های قبلی، در دولت آقای هاشمی، در دوران آقای موسوی هم توفیق خدمت داشته‌ام. ارزیابی خودم این است که بدون وابستگی به هیچ گروه و دسته و باند و سازمانی وظایف خدمتگزاری را انجام می‌دادم. آن چیزهایی که بلد بودم انجام می‌دادم. دوستان هم با مشاهده این مسئله برای کارهای مختلف در دولت هفتم و هشتم دعوت کردند. با مسئولیت مشاور و معاون سازمان برنامه کار را شروع کردم تا در دولت بعدی مسئولیت وزارت اقتصاد را آقای خاتمی به من پیشنهاد و برعهده بنده قرار دادند. در دوره آقای احمدی‌نژاد این که اشتباه بود یا خیر را نمی‌دانم ولی تصور بنده این بود که راه حل هایی را برای حل مشکل اقتصادی و رشد نقدینگی که در سال 86 به وجود آمد و تورم را شروع کرد که  دنبال آن بودند و من راه‌حل‌هایی داشتم، فکر کردند شاید این راه‌حل ها بتواند جواب دهد ولی وقتی مشغول کار شدم راه حل‌ها مورد قبول ایشان قرار نگرفت و به ناچار جدا شدیم.

یعنی الان شما را نمی‌توانیم جزو دسته بندی اصولگرا یا اصلاح‌طلب قرار دهیم؟

مظاهری: من در دسته‌بندی خادمان به مملکت و مردم و جمهوری اسلامی هستم.

چه شد که به جای آقای شیبانی رئیس‌ کل بانک مرکزی شدید؟

مظاهری: اتفاقی که رخ داد این بود که شروع کار آقای احمدی‌نژاد با یکسری سیاست‌های انبساطی پولی مواجه شد؛ آن چیزی که تا امروز از آن رنج می‌بریم. من توضیح می‌دهم که چه می‌شود نقدینگی یا سیاست‌های انبساطی پولی چه خواصی دارد. آقای شیبانی در دو سال اول دولت آقای احمدی نژاد تا حدودی همکاری کردند و تا حدود زیادی در مقابل خواست‌های سیراب‌نشدنی دولت آقای احمدی‌نژاد مقاومت کردند.در همان زمان من هم مدیرعامل بانک توسعه صادرات شده بودم و در آن مجموعه آقای دکتر شیبانی یک روز گفتند که برای من ادامه مسئولیت بانک مرکزی مقدور نیست و در نهایت با پیشنهاد خود ایشان یا به روش دیگری ، من را دعوت کردند که بروم و جای ایشان به کار ادامه دهم.سعی کردم آقای شیبانی را چون سابقه دوستی داشتیم قانع کنم با مقاومت بیشتری ادامه بدهد ولی جمله‌ای که ایشان می‌گفت این بود که من می‌ترسم نتوانم وظیفه حفظ دارایی‌های مردم را در بانک مرکزی انجام دهم.

 شما که از این سیاست ها خبر داشتید چطور این مسئولیت را قبول کردید؟

مظاهری: من با شرط این که بانک مرکزی بتواند با استقلال عملی که می‌تواند داشته باشد ، وظایف خود را انجام دهد و تکالیف دولتی به نظام بانکی باعث نشود بانک مرکزی از انجام وظایف اصلی خود دور بماند آمدم. به علاوه این که در آخرین روزهایی که آقای دکتر شیبانی در بانک مرکزی تشریف داشتند دولت تصمیمی را گرفت که شورای پول و اعتبار را منحل کرد و چندین شورای دیگر هم منحل شد که مهم‌ترین آن از دید ما شورای پول و اعتبار بود و وظایف شورای پول و اعتبار را به کمیسیون اقتصاد دولت ارجاع داد.  به آقای شیبانی هم پیشنهاد دادم روی این مسئله مقاومت کند ولی قدرت مقاومت نداشتند. شاید جزو آخرین عواملی که تصمیم آقای شیبانی را قطعی کرد که از بانک مرکزی استعفا دهد و ادامه همکاری نداشته باشد همین بود که شورای پول و اعتبار به عنوان مرجع سیاست‌گذاری پولی منحل شد و وظایف آن به غلط به کمیسیون اقتصاد دولت واگذار شد.وقتی به من برای ریاست بانک مرکزی گفتند جزو شروط اساسی من این بود که شورای پول و اعتبار برگردد و جایگزین خود شود چون سیاست‌های پولی باید مستقل از سیاست‌های مالی بتواند عمل کند. آقای احمدی‌نژاد در هر حال قبول کرد و در آن دوره کوتاهی که بودم این اتفاق هم رخ داد. در مدت حدود یک سالی که توانستم خدماتی را انجام دهم بالاخره با کمک مجلس محترم شورای اسلامی و در نهایت با حمایت و پشتیبانی مجمع تشخیص مصلحت نظام،  شورای پول و اعتبار به جایگاه قانونی خود بازگشت و مشغول فعالیت شد.

برخی دولتها از شوق خدمت و برخی از سر نادانی دست به منابعی زدند که متعلق به مردم است

در حدود یک سالی که رییس بانک مرکزی بودید گویا درگیری و جدال زیادی با آقای احمدی‌نژاد داشتید.

مظاهری: درگیری نمی‌توان گفت. ما درگیری با کسی نداشتیم. ما سعی می‌کردیم در بانک مرکزی وظایف خود را انجام دهیم و در مقابل خواست‌های دولت هم در سیاست‌های مالی و پولی و هم در سیاست‌های ارزی که مصلحت مملکت نبود مقاومت می‌کردیم.  برخی دولت‌ها با دید خوش‌بینانه، از سر شوق خدمت و برخی اگر با دید قدری انتقادی ببینیم از سر نادانی و ندانم‌کاری این تصور را دارند که بیش از منابعی که در اختیار دارند خدمت کنند.در نتیجه دست به منابعی می‌زنند که متعلق به مردم است. از جمله منابع مردم در نظام بانکی، یا با اختیاری که در ید آنها است به خلق پول شروع می‌کنند. آن چه امروز شاهد هستیم رشد نقدینگی است. به تعبیر ساده‌تر چاپ پول است.

سال 86 گفتم چاپ‌خانه اسکناس بانک مرکزی را سه قفله می‌کنم/ ترمز رشد نقدینگی به مدت یکسال کشیده شد

کاری که شما در زمان مدیریت تان در بانک مرکزی انجام دادید.

مظاهری: در این باره در ادامه عرض می‌کنم. دولت‌ها وقتی برای انجام خدمات خود به رشد نقدینگی به عنوان یک ابزار نگاه می‌کنند با ابزارهایی که در اختیار دارند می‌توانند رشد نقدینگی را پیش ببرند و وقتی این کار را کردند اتفاقی که رخ می‌دهد این است که رشد نقدینگی مازاد بر رشد تولید، منجر به تورم می‌شود. در دوره آقای احمدی‌نژاد این کار با شدت بسیار زیادی شروع شد. اجازه دهید آماری را بیان کنم. شروع دولت آقای احمدی‌نژاد نقدینگی حدود 70 هزار میلیارد تومان بود،  به طور دقیق 68 هزار میلیارد تومان در مرداد سال 84 بود. در مرداد 86 که مسئولیت بانک مرکزی بر عهده من گذاشته شد این نقدینگی 140 هزار میلیارد تومان شد.یعنی دو برابر در دو سال شد. 68 هزار میلیارد تومان مجموع نقدینگی 50 سال بود که در دو سال دو برابر شد و اگر همان روند ادامه می‌یافت تا پایان سال 86 به 300 هزار میلیارد تومان می‌رسید. اتفاقی که رخ داد، اولین اختلاف نظری که ما داشتیم این بود که من جلوی رشد نقدینگی را گرفتم. تعبیری بکار بردم برای این که بتوانم با مردم موضوع را مطرح کنم، گفتم من چاپ‌خانه اسکناس بانک مرکزی را سه قفله می‌کنم. این اصطلاح خیلی رواج پیداکرد.

دولت های آقایان احمدی نژاد و روحانی اجازه دادند نقدینگی رشد کند/ موتور رشد نقدینگی بعد از خروجم از بانک مرکزی دوباره راه افتاد

آن چیزی که در شواهد و قرائن از قبل وجود دارد این است که زمان شما هم خیلی اسکناس چاپ شد.

مظاهری: زمان من یعنی چه زمانی؟

زمان ریاست شما در بانک مرکزی اصلاً چاپ اسکناس نداشتید؟

مظاهری: دو بحث است. یک بحث خط اعتباری است که بانک مرکزی به بانک‌ها بدهد و آماری که می‌دهم این است که در مرداد 86 که بنده مسئولیت بانک مرکزی را قبول کردم این رشد نقدینگی در دو سال از 70 به 140 رسیده بود.نقدینگی شیبی پیدا کرده بود که تا پایان سال 86 به 300 هزار میلیارد  تومان می‌رسید. با این ترمزی که انجام شد تا پایان سال 86 به 160 هزار میلیارد تومان رسید. این که 140 به 160 رسید بالاخره یکسری نیازها و ضرورت‌ها  بود که باید انجام می‌شد اما جلوی رشد 300 هزار میلیارد تومانی گرفته شد و البته بعد از یک سال که بیرون آمدم دوباره آن اتفاق رخ داد و موتور رشد نقدینگی راه افتاد به طوری که در پایان دولت آقای احمدی‌نژاد این میزان به 600 هزار میلیارد تومان رسید. یعنی حدود 10 برابر در طول 8 سال بود. در دوره آقای روحانی شاهد این هستیم که با خوشبینانه‌ترین فرض که شوق خدمت است، این روند را ادامه داد و از ابتدای دولت آقای روحانی با حدود 600 هزار میلیارد تومان و به طور دقیق 580 هزار میلیارد تومان،  بعد از 4 سال اول دولت یعنی در پایان اسفند 96 این به هزار و 500 هزار میلیارد تومان رسید.یعنی باز اینجا هم دو و نیم برابر شد. من اگر بخواهم آسیب‌شناسی کنم وقتی نقدینگی ایجاد می‌شود، اولین ویژگی و خصیصه‌ای که دارد قدرت خرید است. اگر من در یک بانکی ده میلیون حساب داشته باشم، دو میلیون سود بگیرم به 12 میلیون تومان می‌رسد و من 12 میلیون تومان قدرت خرید دارم. این قدرت خرید اگر تبدیل به تقاضای کالا و خدمات شود و به بازار بیاید قیمت‌ها را بالا می‌برد. دولت‌ها به طور خاص این دو دولت، یعنی دولت آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی، این کار را کردند که این نقدینگی را اجازه دادند رشد یابد.

دولتها اجازه نمی دهند نقدینگی تبدیل به کالا و خدمات شود/ امروز با جهش فنر فشرده شده قدرت خرید مردم مواجهیم

که قدرت خرید بالاتر بیاید؟

مظاهری: قدرت خرید بالاتر آمد. اما با این هدف انجام ندادند. با این هدف بود که قدرت خرید برای خود دولت فراهم شود و بتواند خدمات بیشتری انجام دهد. وقتی نقدینگی رشد می‌کند اتفاقی که رخ می‌دهد این است که کالا و خدمات هم اگر معادل آن رشد کند قیمت‌ها ثابت می‌ماند.اگر این دو لیوان که اینجا است دو تومان هم پول باشد هر لیوانی یک تومان می‌شود. اگر دو لیوان سه لیوان شود اما دو تومان، ده تومان شود، قیمت هر لیوان به جای یک تومان ، سه تومان می‌شود. رشد تولید و رشد نقدینگی باید تناسبی با هم داشته باشد تا سطح عمومی قیمت‌ها حفظ شود.قدری بخواهیم بحث را به روز برسانیم در این 5-4 سال اخیر رشد نقدینگی حدود دو و نیم برابر شده است. از حدود 600 به هزار و پانصد رسیده است. عدد را تقریبی می‌گویم تا رند شود. یعنی دو و نیم برابر شده و این به این معنی است که 150 درصد رشد داشته است.150 درصد در 4 سال به معنای سالی 30 درصد رشد نقدینگی است. این در حالی است که در 4 سال متوسط رشد تولید ناخالص ما 4 درصد در سال بوده است.  یعنی 4 درصد رشد تولید کالا و خدمات داشتیم و 30 درصد رشد نقدینگی داشتیم. این با هم تناسبی ندارد و آن رشد نقدینگی، قیمت این کالا و خدمات محدود را افزایش می‌دهد. دولتی که رشد نقدینگی را پیشه می‌کند می‌خواهد تورم را کاهش دهد چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ قدرت خرید این نقدینگی را نمی‌تواند از بین ببرد، یک کاری می کند این نقدینگی تبدیل به تقاضای کالا و خدمات نشود. به اصطلاح ما منجمد و فشرده شود و همانند فنری که فشار دهید و پائین نگه دارید و اجازه ندهید اندازه طبیعی خود را داشته باشد و این نقدینگی را با ابزارهای مختلف، که فرصت نیست الان توضیح دهم ابزارها چیست که سه دسته اقتصادی، قانونی و اداری است، با این سه ابزار این نقدینگی را اجازه نمی‌دهند تبدیل به تقاضای کالا و خدمات شود.ولیکن بدون شک این فطرت طبیعت و ویژگی نقدینگی است که اگر در طول دوره‌ای نقدینگی را اجازه ندهید وارد بازار شود، قدرت خرید آن از بین نمی‌رود بلکه فشرده می‌شود و در یک زمانی که شما به عنوان رئیس بانک مرکزی و یا رئیس دولت توان فشرده کردن این و جلوگیری از بروز این قدرت خرید را به یک دلیلی از دست دهید، این دلایل ممکن است خیلی متنوع باشد،این فنر فشرده شده یکباره جهش می‌کند و تمام آن قدرت خرید و قدرت تورم‌زایی که در این مدت جلوگیری شد، بروز می‌کند و این اتفاقی است که امروز با آن مواجه هستیم.

از اواخر سال 96 این اتفاق افتاد. اگر بخواهم بگویم چه ابزارهایی برای این که نقدینگی در بازار نیاید قابل استفاده است یکی را می‌توانم بیان کنم که یکی سود بانکی است. شما تورم 8 درصدی را در این سه سال آقای روحانی داشتید ولی سود بانکی 20 درصدی و بیشتر به سپرده‌های بانکی پرداخت می‌شد.وقتی شما در شرایطی که تورم 8 درصد است سود 20 درصد به سپرده‌گذاران می‌دهید کسی منابع خود را در سرمایه‌گذاری و اشتغال نمی برد. چرا که هیچ کار تولیدی نیست که آن قدر سود داشته باشد که شما انجام دهید و سهم سود خود را بردارید و به بانک سهم سودی بدهید و بانک سهم خود را بردارد و 20 درصد هم به سپرده‌گذاران بدهد.20 درصدی که همه آشنا هستند پولی که در بانک از مالیات معاف است و این در حالی است کسی که کار اقتصادی  می‌کند مالیات باید بدهد و گرفتاری خود را دارد و ریسک هم در بانک معتبر ندارد. از آن مهم‌تر این که نقدشوندگی بالایی دارد. یعنی پول در سپرده‌ بانکی بگذارید یک روزی پول لازم داشته باشید به شعبه بروید پول را می‌توانید سریع دریافت کنید. در حالی که یک کار اقتصادی کنید، کار ساخت و ساز و صنعتی و تجاری و یا کشاورزی کنید، روزی که پول خود را لازم دارید به این راحتی نمی‌توانید بگیرید. پس سپرده گذاری در بانک نقدشوندگی بالایی دارد، معافیت از مالیات و ریسک تقریباً صفر با سود حاشیه‌ای 12 درصد بالای تورم دارد که به هیچ آدمی که عقل اقتصادی دارد اجازه نمی‌دهد پول خود را در کار تولیدی ببرد بلکه در بانک می‌گذارد. و به این صورت این نقدینگی فشرده می‌شود و قدرت تقاضای کالا ایجاد نمی‌کند. روزی که اتفاقی رخ بدهد که تصمیم سپرده‌گذاران این باشد که حالا پول خود را برداریم مانند اتفاقاتی که این مدت رخ داد، این نقدینگی به چرخش درمی‌آید، تقاضای مسکن، ارز، سکه و غیره می‌کند تا ارزش پول خود را حفظ کند و این اتفاقی که شاهد بودیم رخ می دهد. اما این که امروز چه باید کرد باید دو کار انجام داد.

سوال من هم همین است که واقعاً می‌توانستند جلوی این بحران ارزی را بگیرند و نگرفتند؟

مظاهری: حتماً

خوشبینانه ترین پاسخ غیرسیاسی برای اینکه چرا جلوی بحران ارزی را نگرفتند اشتباه در محاسبات و نادانی است

قدری شفاف هم صحبت کنید.

مظاهری: اصلاً تردید وجود ندارد که می‌توانستند.

چرا این کار را نکردند؟ از دید شما به عنوان یک کارشناس اقتصادی غیرسیاسی چرا این کار را نکردند؟

مظاهری: خوشبینانه‌ترین فرض غیرسیاسی این است که اشتباه در محاسبات و نادانی است. این خوشبینانه‌ترین فرض است. بیشتر از این نمی‌توانم نظر بدهم و آن چرا را باید شخص دیگری بگوید.

سهم تصمیمات اشتباه را بیشتر از مولفه‌های اقتصادی می‌دانید؟

مظاهری: تصمیمات اشتباه باعث تغییر و بروز این خطاها در مولفه‌های اقتصادی شده است. این که چرا تصمیم اشتباه گرفته شد را در خوشبینانه‌ترین فرض ندانم‌کاری می‌دانم.

آقای دکتر شما به عنوان کسی که در تیم‌های اقتصادی دولت‌های مختلف با گرایش‌های سیاسی مختلف بودید، می توانید به این سوال مردم پاسخ دهید که سهم منافع شخصی در ایجاد این بحران دقیقاً چه میزان است؟ چون الان شاهد حرف هایی درباره سلطان‌های مختلف اعم از سلطان سکه، سلطان ارز، سلطان خودرو و غیره هستیم

مظاهری: من این طور می‌توانم بگویم که وقتی تصمیماتی گرفته می‌شود که اشتباه است در آن تصمیمات رانت‌هایی و ویژه‌خواری‌هایی ایجاد می‌شود که آن باعث می‌شود منافع کوتاه مدت بزرگی را برای یک عده ایجاد کند. این که علت آن تصمیمات اشتباه نادانی و بی توجهی به اصول اقتصادی و ابزارهای اقتصادی بوده یا دلیل دیگری داشته که منفعت‌جویی بوده است، من اصلاً نه می‌توانم وارد آن شوم و نه اجازه دارم و نه بلدم بگویم.

شما به عنوان کارشناس می‌توانید بیان کنید.

مظاهری:این یک قضاوت است و من در مرجع قضاوت نیستم.

شما کارشناس اقتصادی هستید که می‌توانید اینها را تشخیص بدهید.

مظاهری: به عنوان یک نظر کارشناسی می توانم بگویم کجاها تصمیمات اشتباه بوده و بعد پیشنهاد کنم و اگر فرصت جلسه اجازه بدهد دو پیشنهاد خیلی مشخص هم بدهم.

سه تصمیم اشتباهی که بحران ارزی را در دولتهای احمدی نژاد و روحانی آفرید

آن تصمیمات اشتباه دقیقاً کجا بوده است؟

مظاهری: تصمیم اشتباه یکی این بود که اجازه داده شد نقدینگی بیش از حد رشد تولید ایجاد شود در حالی که دولت می‌توانست و امروز که صحبت می‌کنیم هم می‌تواند جلوی رشد نقدینگی 30 درصد در سال را بگیرد. دوم این که به دلایلی دولت می‌گوید من ناچارم نقدینگی را اضافه کنم چون اگر اضافه نکنم مسئولیت‌هایی که بر عهده دارم را نمی‌توانم انجام دهم. اشتباه دوم این است که برای این نقدینگی که ایجاد شد اجازه نداد اثر خود را بروز دهد و سعی کرده سرکوب کند.سوم این که سرکوب کردن قدرت نقدینگی و پائین آوردن مصنوعی نرخ تورم با استفاده از سیاست‌های ارزی و سرکوب نرخ ارز انجام شده است و این سه اشتباه کلیدی و کلان  هم دولت آقای احمدی‌نژاد و هم دولت آقای روحانی است.

همان ارز 4200 تومانی که همه می‌گفتند مخالف هستند؟

مظاهری: 4200 تومان یکی بود که همان روز صبح 22 فروردین چون 21 فروردین در شب نشستند رای‌گیری کردند. یکی از خطاهای بزرگ اخیری که می‌توان بیان کرد اگر بخواهیم تاریخ را هم ببینیم در دولت آقای احمدی‌نژاد هم بود، در 21 فروردین این خطا به شکل خیلی بارزی انجام شد که دولت با یک جلسه‌ای که گذاشت و با یک رای‌گیری نرخ ارز را تعیین کرد. اصولاً نرخ ارز چیزی نیست که با رای‌گیری دولتی تعیین شود.

اصلاً می‌شود نرخ ارز در دولت تعیین شود؟

مظاهری: خیر.

در بازار تعیین می‌شود؟

مظاهری: نرخ ارز یکی از شاخصه‌های اقتصادی است که متناسب با نقدینگی، تقاضای موجود در جامعه و رونق اقتصادی شکل می‌گیرد. در حالت عادی، ارز یک کشور، چه کشوری همانند ما که ارز نفتی دارد و چه کشوری که ارز غیرنفتی دارد، ارزی که در اختیار نظام پولی، ارزی و ذخایر ارزی آن کشور قرار می‌گیرد برای سرمایه‌گذاری، برای اشتغال، برای تجارت، برای صادرات و واردات استفاده می‌شود.

21 فروردین روز شوم رأی گیری برای نرخ ارز بود

اگر قرار بود نرخ ارز را امروز تعیین کنند چه میزان بود؟

مظاهری: در شرایطی که بحران ایجاد می‌شود یک تقاضای دیگری وارد بازار ارز می‌شود که تقاضای حفظ ارزش دارایی است. یعنی مردم برای این که ارزش دارایی خود را با پول ملی حفظ کنند، تقاضای خرید ارز می‌کنند. این تقاضای اضافه خود باعث می‌شود نرخ ارز از حالت طبیعی بالاتر برود. در روز 21 فروردین، روز شوم رای‌گیری برای نرخ ارز، با یک محاسبه اشتباه که اشتباهی ریاضی دارد، رای‌گیری شد 4200 تومان نرخ ارز باشد و آقای جهانگیری مصاحبه کردند.

 و نرخ ارز  را اعلام کردند.

مظاهری: و جالب این است که این مصاحبه را رئیس کل بانک مرکزی انجام نداد. معاون اول گفت بعد از 5 سال  وعده تک نرخی ارز امروز به تک نرخی رسیدیم و همین نرخ واحد است و همه نیازها را تامین می‌کند. فردای آن روز یعنی روز 22 فروردین بنده و تعدادی از دوستانی که صاحب‌نظر در بحث‌های اقتصادی هستند این مسئله را به آقای جهانگیری و دولت و به بانک‌ مرکزی گفتند که این حرف اشتباه است.من در برنامه تلویزیونی هم گفتم. گفتم یک دلیل که این مسئله اشتباه است، این است که ابزاری که برای 4200 تومان استفاده می‌کنید از جمله ارز مسافری که می‌گویید 500 یورو و یا هزار یورو می‌دهیم و شناسنامه و بلیط و ویزا و غیره را بیاورد، ابزار نظام چند نرخی است. ابزار نظام تک نرخی نیست. شما نرخی برای دولت تعیین کردید و اجازه دهید نرخ طبیعی بازار هم جای خود را پیدا کند. البته بانک مرکزی موظف است که اجازه دهد بازار، نرخ را پیدا کند و در مقابل نوسانات ارزی بازار را پوشش دهد و ضربه‌گیر نوسانات غیرطبیعی شود. بانک مرکزی این دو وظیفه را داشت.

در تمام مدتی که دولت درست عمل کرده و بانک مرکزی هم درست عمل کرده به یاد می‌آورم دوران مرحوم آقای دکتر نوربخش که بانک مرکزی بود و من وزارت اقتصاد بودم. بازار را اجازه می‌دادند نرخ‌های خود را پیدا کند و نوسانات کوچک بازار را داشته باشد اما بانک مرکزی کنترل می‌کرد که نوسان شدید نرخ ارزی در بازار اتفاق نیفتد چه در جهت افزایش و چه در جهت کاهش باشد. شما می‌دانید روزهایی که نوسانات شدید ایجاد می‌شود اتفاقی که رخ می‌دهد این است که یک شبه عده ای که فعالیت اقتصادی دارند بدون این که قصور و تقصیر و کوتاهی کرده باشند ورشکست می‌شوند و به خاک سیاه می‌نشینند. یک عده هم یک شبه میلیاردر می‌شوند. شب خوابیدند و روز بیدار می‌شوند و می‌بینند پولدار هستند و این هر دو برای اقتصاد بد است.

آقای دکتر شما در جریان هستید چرا آن روز آقای سیف به عنوان رئیس کل بانک مرکزی مصاحبه نکرد؟

مظاهری: خیر. من در دولت نیستم و خبر ندارم.

سیف همکلاس دوران دبیرستان و برادر باجناق من است/ چون منتقد سیاستهای اقتصادی آقای روحانی بودم با سیف هم رابطه ای نداشتم/ خطای سیف پذیرش دلار 4200 تومانی بود

نسبتی با آقای سیف دارید و بر اساس رفاقتی که از قدیم با ایشان دارید.

مظاهری: نسبت فامیلی ...

باعث نمی‌شود با هم در این باره صحبت کنید. هر دو از کارشناسان خبره اقتصادی هستید چون می‌گویند آقای سیف  مخالف بوده است.

مظاهری: من در آن جلسه نبودم.

نشنیدید؟

مظاهری: خیر. من از داخل جلسه چیزی نشنیدم اما آقای سیف دوست ما و همکلاس دوره دبیرستان ما بوده است و الان هم نسبت فامیلی داریم، برادر ایشان باجناق من است اما در طول این مدت 4 سال اخیر منهای مدت یکی دو سال اول چون من منتقد سیاست‌های اقتصادی آقای روحانی بودم با آقای سیف  رابطه‌ای نداشتم و برخی مواقع جاهایی هم را می‌دیدیم ولی  رابطه‌ای نبود. اما این که در آن جلسه چرا صحبت نکرده و چرا اجازه داده این کار انجام شود، خطای آقای سیف بوده است.

اگر مخالف بود، باید چه کار می‌کرد؟

مظاهری: خیلی کارها می‌توانست انجام دهد.

شما خوب می‌دانید علنا استقلال بانک مرکزی  نداریم.

مظاهری: در قانون داریم و در عمل بستگی به منش و روش رئیس‌جمهور و رئیس بانک مرکزی دارد. در دوره ای که رئیس بانک مرکزی بودم و آقای احمدی‌نژاد رئیس جمهور بودند، یک بسته سیاستی پیشنهاد دادیم که به کمیسیون اقتصادی دولت رفت و چیزی تصویب و ابلاغ شد و من مصاحبه کردم که بسته ابلاغی ریاست جمهوری قابل اجرا نیست و این تیتر اول همه رسانه‌ها شد.

تیتر شد ولی عمر مدیریت شما یک سال بیشتر نبود.

مظاهری: اشکالی ندارد.

رئیس بانک مرکزی برای حفظ اتاق باید حرف گوش کند و برای انجام وظیفه باید کلید اتاق را بدهد و خداحافظی کند

شما مخالفت می‌کنید و رئیس‌جمهور تغییر می‌دهد و رئیس بانک مرکزی بعدی را می‌گذارد و این استقلال نیست.

مظاهری: اگر که...

اگر الان جای آقای سیف بودید چه کاری انجام می‌دادید و چه حرفی در جلسه بیان می‌کردید؟

مظاهری: من اگر جای آقای سیف بودم نمی‌گذاشتم این 4200 تومان تصویب شود.

چطور؟

مظاهری: اجازه نمی‌دادم.

یعنی روز بعد که معاون اول مصاحبه می‌کرد شما بعد مصاحبه می‌کردید و می‌گفتید این حرف اشتباه است؟

مظاهری: وظیفه رئیس بانک مرکزی این بود که این کار را انجام دهد و بعد هم کلید اتاق را تحویل می‌داد و بیرون می‌آمد.

الان خیلی‌ها عملکرد آقای سیف را در این مدت با علامت سوال مواجه می‌کنند.

مظاهری: آقای سیف یا هر کسی رئیس بانک مرکزی باشد بخواهد آن اتاق را حفظ کند و در آن اتاق بنشیند باید گوش کند و اگر بخواهد وظیفه خود را انجام دهد به نقطه ای می‌رسد که باید کاری که من با آقای احمدی‌نژاد کردم، کلید اتاق را بگذارد و خداحافظی کند و برود چون که نمی‌تواند ادامه پیدا کند.

دقیقاً حرف ما همین است.

مظاهری: اگر آقای سیف روز 21 فروردین یا مقاومت می‌کرد یا فردا می‌گفت این طور نیست یا اجازه نمی‌داد آن مصاحبه پخش شود و اگر آقای سیف در آن جلسه می‌گفت این تصمیم غلط است و من موافق نیستم، اجرا نمی‌کنم حتماً آقای جهانگیری مصاحبه نمی‌کرد. صبر می‌کرد تا ببیند چه می‌شود.

الان آقای سیف مشاور رئیس جمهور شده است و معلوم می‌شود آن سیاست‌ها را قبول داشته است.

مظاهری: نمی‌دانم.

یک جورایی حمایتی است که انجام شد.

مظاهری: درباره آقای سیف بحث ادامه پیدا نکند.

سیف اگر نرخ 4200 تومانی دلار را قبول داشت خودش مصاحبه می کرد نه جهانگیری/ سیف نباید پست مشاور رئیس جمهور را به جهت احترام به مردم قبول می کرد/ خطای سیف، پذیرش حرف رئیس جمهور بود

بحث آقای سیف مصداقی است و درباره شخصیت آقای سیف قطعاً شخصیت محترم و عزیز و دوست‌داشتنی است و روی این کاری نداریم. آقای سیف رئیس کل بانک مرکزی بوده است و 5 سال در این سمت بود و در دوره مدیریت ایشان یکی از بحرانی ترین شرایط اقتصادی کشور را می‌گذرانیم.

مظاهری: تنها یک دلیل داشته است. یک بحث این است که شما می‌گویید آقای سیف این حرف را قبول داشته است که این نرخ قابل قبول است و یا مواردی که در این 5 سال اتفاق افتاده است و یا رشد نقدینگی که 30 درصد اجازه داده شد انجام شود چون بانک مرکزی بود که اجازه داد 30 درصد رشد نقدینگی انجام شود، یک زمانی شما می‌گویید آقای سیف قبول داشته و صحبتی نکرده است و یک زمانی من می‌گویم آقای سیف که آنجا نشسته است یک پشتوانه کارشناسی بزرگ، عمیق و پرارزشی از نظام کارشناسی بانک مرکزی و صاحب‌نظران اقتصادی مملکت دارد. اگر خود آقای سیف هم شک داشت که 4200 تومان درست است یا غلط است و به همین دلیل سکوت کرده است ،می‌توانست صبر کند و یا از قبل فرصت داشت که از این پشتوانه کارشناسی نظر بگیرد و یقینا اگر آقای سیف هم قبول داشت بدنه کارشناسی بانک مرکزی به طور قطع و یقین قبول نداشت و به اتکای بدنه کارشناسی بانک مرکزی باید مقاومت می‌کرد. من به عنوان یک استدلال توجیهی هم بگویم، اگر آقای سیف این را قبول داشت خودش مصاحبه می‌کرد. یکی از دلایل این که خود ایشان هم قبول نداشته است  این است که مصاحبه را به عهده کسی دیگری گذاشته است.

من این را نمی‌توانم قبول کنم که اگر نظر ایشان این طور بود الان نباید مشاور اقتصادی آقای رئیس‌جمهور باشند. به جهت احترام به مردم هم نباید این پست را قبول می‌کرد

مظاهری: خطای ایشان این بود که حرف رئیس‌جمهور را گوش کرده و هر چه رئیس‌جمهور گفته انجام داده است و برای این که در آن اتاق چهار صباح بیشتر بماند. رفتن در این اتاق ها و خدمت کردن یک رسمی دارد و آن رسم این است که اگر بخواهد خدمت کند باید آماده باشد در انجام اصول و حفظ اصول هر لحظه بخواهد از آن اتاق بیرون بیاید. به محض این که جلال و جبروت و جذبه‌های آن اتاق او را بگیرد و برای این که بخواهد در اتاق بماند کار کند، به قول خود خدمت کند، به محض این که بخواهد بماند تا خدمت کند نقطه افول او خواهد بود و ناچار می‌شود حرف غیرمنطقی و غیراصولی رئیس خود را گوش کند و وقتی حرف غیر منطقی را گوش کرد بلایی سر او می‌آید که سر آقای سیف هم آمد.

بانکها 200هزار میلیارد تومان سود موهوم به سپرده گذاران دادند

آقای دکتر پشت سر التهاب بازار ارز بانک‌ها چقدر نقش داشتند؟

مظاهری: بانک‌ها دو نقش در این بحث دارند.

خیلی کوتاه باشد که دو سوال دیگر هم باقی مانده است.

مظاهری: یک این که اجازه دادند نقدینگی رشد یابد. تقریباً –اعداد را گرد می‌کنم- در چند سال اخیر حدود 350-300 هزار میلیارد تومان سالانه نقدینگی رشد کرده است.

این افزایش نقدینگی ربطی به بنگاه‌داری بانک‌ها دارد؟

مظاهری: عرض می‌کنم. از این 350-300 هزار میلیارد تومان حدود 200 هزار میلیارد تومان سود موهومی است که بانک‌ها به سپرده‌گذاران دادند و این نقشی است که بانک‌ها داشتند البته در چهارچوب ضوابط بانک مرکزی بود. بانک مرکزی اگر می‌توانست کاری کند و امروز هم که نشستیم نسخه‌ای که من می‌توانم پیشنهاد کنم این است که با ابزارهای اقتصادی و مدیریتی و قانونی جلوی پرداخت سود موهومی به سپرده‌گذاران را بگیرد.

چرا آن زمان که رئیس کل بانک مرکزی بودید جلوی این فضای بانکداری را نگرفتید؟

مظاهری: من تا مدتی که در بانک مرکزی بودم و قبل تر از آن که در وزارت اقتصاد بودم یک تکلیفی کردم و سوابق موجود است و اتفاقاً آمار آن دوران هم نشان می‌دهد این اتفاق چقدر توانست کنترل کند که بانک‌ها صرفاً و صرفاً سودی که از تسهیلات به دست می‌آورند باید به سپرده‌گذاران بدهند. منهای حق‌الوکاله خود بانک که حداکثر سه درصد است. در آن دوره‌ای که بانک ها این را رعایت کردند و تسهیلاتی به بنده و شما و دیگران دادند و سودی گرفتند و آن سود را حق‌الوکاله خود برداشتند و الباقی را به سپرده‌گذاران دادند این نقدینگی کنترل شده است. آمار دوران 4 ساله دوم دولت آقای خاتمی و آمار یک ساله دولت آقای احمدی‌نژاد که من در بانک مرکزی بودم، حاکی از این امر است. کاری که امروز باید بانک مرکزی انجام دهد.

اگر منع دولت نباشد بانک مرکزی امروز هم راه‌حل دارد/ نسخه من این است؛ جلوی پرداخت سود موهوم به سپرده گذاران گرفته شود

شما اگر جای آقای همتی بودید در شرایط موجود ریاست کلی بانک مرکزی را قبول می‌کردید؟

مظاهری: من جمله قبلی را تکمیل کنم.

این سوال را جواب دهید.

مظاهری: بله.

دو راهکار هم بیان کنید که چه بود.

مظاهری: من چیزی که گفتم بنا بر دفاع از خود نیست، بر فرض هم خطایی کرده باشم خطا بود و الان باید جلوی این سود موهوم گرفته شود. دو راهی که باید امروز انجام شود به نظر من، این است که دولت قبول کند برای کنترل نقدینگی این را به عهده بانک مرکزی بگذارد. به بانک مرکزی دستور ندهد. من اصطلاحی دارم که اینها را تسهیلات دیکته شده می‌نامم. تسهیلات اجباری، تکلیفی و دستوری سه نوع تسهیلات است. دولت از ابلاغ تکلیفات دیکته شده، تکلیفی و اجباری و دستوری به بانک مرکزی و بانک‌ها تا حد ممکن خودداری کند. جلوی پرداخت سود موهومی، سودی که بانک‌ها به دست نیاوردند ولی برای حفظ سپرده‌ها به سپرده‌گذاران پرداخت می‌شود، گرفته شود و می‌توان این کار را کرد. همین امروز بانک مرکزی اگر منع دولت نباشد می‌تواند جلوی این را بگیرد البته راه‌حل دارد و من الان وارد راه‌حل‌ها نمی‌شوم.

تعادلی که الان در بازار ارز ایجاد شده حفظ شود/ دولت مردم را در مقابل تورم موجود حمایت و از سرکوب نقدینگی و نرخ ارز خودداری کند

باعث نمی‌شود مردم پول‌ها را از بانک ها بیرون بیاورند؟

مظاهری: خیر. راه‌حل دارد.  این که چه باید کرد را گفتم و اگر فرصت اجازه دهد من می‌توانم روش ها را هم بیان کنم که البته آن اتفاقی که می‌گویید رخ ندهد. سوم این که نرخ ارز امروز متاثر از آن جهش نقدینگی به تعادل بالاتری رسیده است. دولت باید اجازه دهد این تعادل در بازار حفظ شود. تورم شدید و ناگهانی که حاصل این شده است و الان مردم ما شاهد هستند، خود ما هم شاهد هستیم که هزینه‌های معیشتی، خوراکی، درمانی و دارو و غیره به شدت رشد کرده است، مردم را در مقابل این تورمی که اتفاق افتاده حمایت کند و پوشش بدهد. بعد از این هر چقدر توانست جلوی این نقدینگی را بگیرد دست‌شان درد نکند. آن مقداری که نمی‌تواند بگیرد اجازه دهد نیروی آن به تدریج آزاد شود. از سرکوب نقدینگی و از سرکوب نرخ ارز به شدت خودداری کند.

سیاست‌هایی که آقای همتی در پیش گرفتند، سیاست‌های درستی برای مهار نرخ ارز و سکه است؟

مظاهری: اولین سیاستی که آقای همتی در پیش گرفت این بود که غیر از نرخ 4200 تومان، آن نرخی که الان به نام نرخ بازار ثانویه شده است، به رسمیت شناخت. دولت می‌گفت ما ایجاد بازار ثانویه می‌کنیم و حرفی که من زدم گفتم شما ایجاد بازار ثانویه نمی‌کنید بلکه بازار ثانویه‌ای که وجود دارد را به رسمیت می‌شناسید و قبلاً به رسمیت نمی‌شناختید و این قدم به جلو است. با به رسمیت شناختن یک واقعیت اقتصادی یک مقداری شدت التهاب را کم کرد. آقای همتی این کار را کرد. چند کار دیگر باید انجام دهند تا این التهاب آرامش بیشتری پیدا کند و حتی الامکان روش‌هایی که آن نرخی که در بازار آزاد وجود دارد و به تعبیر بسیاری از دوستان کارشناس مثلاً 3 درصد کل هزینه ارزی ما در بازار آزاد انجام می‌شود، 97 درصد آن در بخش مربوط به بازار ثانویه یا بازار سوبسیدی است، اما مشکلی که ایجاد شد این است که چون آن بازار از ید دولت خارج می‌شود نرخ آن بازار تعیین‌کننده قیمت همه چیز شده است.

یعنی 3 درصد بر 97 درصد غالب شده است؟

مظاهری: نرخی که در 3 درصد بازار تعیین می‌شود حاکم برای تعیین قیمت کالا و خدمات در بازار می‌شود. اخیراً گفتند فلان صنف و یا فلان تولیدکننده‌ها آزاد هستند نرخ خود را تعیین کنند. یا می‌خواهید کالایی خریداری کنید و علت قیمت را می‌پرسید می‌گویند با ارز 12 هزار تومان خریداری شده است در حالی که برای واردات مواد اولیه آن یا ماشین‌آلات آن با ارز 4 هزار تومان یا 8-7 هزار تومان استفاده شده است. اشکال آن بازار آزاد این است که حجم کمی را از بازار ارز تشکیل می‌دهد ولی ...

اثرگذاری زیادی روی بازار دارد.

مظاهری: ولی قیمت‌های بازار کالا و خدمات مردم مبنای این نرخ را دارد. حتی برخی کالا و خدماتی که ممکن است هزینه ارزی هم نداشته باشد و وقتی قیمت را می‌پرسیم فروشنده و یا تولیدکننده می‌گوید ارز این میزان است و من هم قیمت کالای خود را افزایش دادم.

اینکه قیمت ارز چقدر باید باشد را از من نپرسید/ بانک مرکزی می تواند جلوی شوکهای وارد شده به بازار را بگیرد

 آقای دکتر الان قیمت ارز در شرایط کنونی باید چقدر باشد؟

مظاهری: قیمت امروز ارز ...

حدودی چقدر باید باشد؟

مظاهری: حدودی هم از من نپرسید، چه در زمانی که من در دولت و چه در بانک مرکزی کار می‌کردم و چه الان که به آقای همتی این سفارش و توصیه را دارم و ایشان این کار را هم انجام می‌دهد، که رئیس بانک مرکزی نباید نرخ تعیین کند. نباید بگوید نرخ چند! ولی باید خود برآوردی در محاسبات کلان اقتصادی داشته باشد و مراقب باشد جلوی نوسانات ارزی و شوک‌های بازار را بگیرد. بانک مرکزی می‌تواند جلوی شوک‌های وارد شده به بازار را بگیرد و به عنوان ضربه‌گیر  و کنترل‌کننده اجازه ندهد یا با بحث‌های سیاسی-اجتماعی یا با دخالت تعدادی آدم که می‌خواهند بازار را آشفته کنند یا سودی ببرند بازار دچار التهاب شود. بانک مرکزی می‌تواند جلوی نوسانات شدید را بگیرد و باید بگیرد اما اجازه دهد نرخ بازار ارز را خود بازار تعیین کند و این اگر بتواند این قدرت را داشته باشد به نظرم می‌رسد التهاب را کم کند و وقتی التهاب کم شود ...

ممکن است قیمت‌ها کاهش یابد؟

مظاهری: اگر التهاب کم شود دو اتفاق می‌افتد که بازار به آرامشی می‌رسد و بعد البته متناسب با رشد نقدینگی دوباره با شیب ملایمی می تواند بالا برود.  اتفاقی که اینجا رخ می‌دهد این است که اگر آرامش برقرار شود یک عده از مردم که به خاطر حفظ ارزش دارایی خود متقاضی ارز هستند از این تقاضا کنار می‌روند و حتی عده ای که این کار را کردند و دارایی خود را برای این که ارزش آن حفظ شود تبدیل به ارز کردند در بازار عرضه می‌کنند و با دارایی خود کار دیگری می‌کنند.

یکی از جایگزین های خوب برای بازار ارز، بازار بورس و سرمایه است

خیلی از وقت ما گذشته است.

مظاهری: این جمله را هم بیان کنم که یکی از جایگزین‌های خوب برای بازار ارز اگر این آرامش برقرار شود بازار سرمایه و بورس است که این روزها جایگزینی خوبی پیدا می‌کند. اگر آرامش به بازار ارز تزریق کنیم بسیاری از مردم جای نگهداری و حفظ ارزش دارایی خود، در بازار بورس فعالیت می‌کنند.

سوال خیلی کلیدی در ذهن دارم.

مظاهری: همه سوالات کلیدی بود. کلید که می‌گوییم یاد آقای روحانی می‌افتیم.

آقای روحانی این همه به شما گفتند چرا گوش نکردید؟/ ماجرای یادداشتی که مظاهری به دست روحانی رساند

هم شخصیت‌های منتقد دولت و هم شخصت‌های موافق دولت از عملکرد اقتصادی این دولت انتقاد می‌کنند و هر دو دسته هم راهکار پیشنهاد می‌کنند. چرا دولت از این راهکارها استفاده نمی کند؟

مظاهری: سوال جدی و خوبی است. اگر فرصت شد یک روز از آقای روحانی بپرسید خیلی خوب است. یک روزی آقای روحانی باید به این سوال در پیشگاه مردم و تاریخ جواب دهد که این همه به شما گفتند چرا گوش نکردید؟! چرا را من نمی‌توانم بگویم ولی می‌توانم بگویم در سال اول دولت روحانی برای ایشان نوشتم با این سرکوبی که انجام می‌دهید یک روزی می‌شود که نمی‌توانید یا نخواهید خواست کنترل کنید و آن زمان با جهشی روبرو می‌شوید.یادداشتی نوشتم و دست آقای ترکان دادم. آقای ترکان مشاور آقای روحانی بودند. دست ایشان دادم و دست آقای روحانی داده بودند. خوانده بود و از این جمله خوشش‌ نیامده بود که یعنی چه یک روزی می‌رسد که نمی‌توانید. حکم لایتغیر نظام اقتصادی است. من که از همه کوچک‌تر هستم ولی این همه کارشناسان اقتصادی گفتند، این همه برای ایشان نوشتند و گفتند این اشتباه را نکنید.این سوال خوبی است. آقای روحانی باید به محضر مردم و در پیشگاه مردم به این سوال شما جواب دهد که آقای روحانی این همه به شما گفتند چرا گوش نکردید؟ من در همین دوربین نگاه می‌کنم و می‌پرسم چرا حرف‌های مشفقان را گوش نکردید؟

سوال کلیدی بود؟

مظاهری: بله. من اگر آقای روحانی ببیند این سوال شما را به ایشان منتقل کردم.آقای روحانی چرا گوش نکردید؟ چرا الان گوش نمی‌کنید؟ الان سه سال از دولت آقای روحانی مانده است چرا دوباره همان اشتباه را تکرار می‌کنید؟ چرا گوش نمی‌کنید. گوش کنید. چرا گوش نکردید را به ایشان جواب دهید. خوب شد؟

آقای دکتر خیلی متشکرم که به برنامه ما تشریف آوردید و سپاسگزارم به سوالات ما صریح و شفاف پاسخ دادید. از شما هم ممنون هستم امشب هم وقت گذاشتید و برنامه خود، 10:10 را تماشا کردید. تا هفته دیگر به شرط حیات همه شما را به خدای بزرگ می‌سپارم. موفق و پیروز باشید. یا علی مدد.

مظاهری: سلامت باشید.