سرویس سیاست مشرق - برخورد اول با دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی در تماس تلفنی، جدی، غیرصمیمانه و حتی کمی خشن به نظر می‌آید، اما در دیدار حضوری، کاملا صمیمانه و با محبت رفتار می‌کرد. برای مصاحبه تفصیلی به دفتر کارش در خیابان جردن رفتیم، بخش جذاب‌تر گفتگوی ما دو ساعت قبل از مصاحبه بود که درباره موضوعات مختلف سیاسی با صراحت و بدون ملاحظه صحبت شد؛ البته اولین شرط آن عدم انتشار محتوای این بخش از گفتگو بود.
کرباسچی درباره آشوب و اعتراضات آبان ۹۸، نگران بود و سؤال اصلی‌اش این بود که چه کسانی به نقاط حیاتی کشور حمله کرده‌اند و باید مشخص شود چه کسانی و چه گروه‌هایی پشت قضیه آشوب‌های آبان ماه بوده‌اند.
سیاستمدار ۶۶ ساله و متولد قم، هم‌اکنون بعنوان دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی فعالیت می‌کند. وی در دولت‌های سوم و چهارم از ۱۳۶۱ تا ۱۳۶۸ استاندار اصفهان بود و در فاصله سال‌های ۱۳۶۸ تا ۱۳۷۷ بعنوان شهردار تهران فعالیت می‌کرد. دوران وی یکی از دوره‌های پرحاشیه مدیریت شهری تهران بود که به دادگاهی شدن او انجامید.
بیشترین تمرکز کرباسچی بر این موضوع بود که با وجود تندروها و افراطی‌ها در جریان اصلاحات، کارگزاران حزب اصلاح‌طلب درون نظام تلقی می‌شود و با وجود انتقادات، به دنبال ساختارشکنی و تغییر ساختارهای کنونی نیست و نباید اقدامات ضد انقلابی و افراطی دیگران، به پای همه اصلاحات نوشته شود...
کرباسچی معتقد است که باید صادقانه پذیرفت که حمایت از لیست امید در مجلس شورای اسلامی و شورای شهر تهران، اشتباه بوده است و این اشتباه، هزینه‌ها و لطماتی را به اعتبار اصلاح‌طلبان وارد کرده است.
آنچه در ادامه می‌آید، مشروح گفتگوی مشرق با غلامحسین کرباسچی است.
********
مشرق - از بحث انتخابات شروع کنیم، ماجرای سامانه سرا و مبنای مخالفت شما با آن در جریان اصلاحات چه بود؟
کرباسچی: در آنجا در واقع دو بحث هست، یک بحث کارشناسی دارد که من فکر می‌کردم و فکر می‌کنم که این نظرسنجی‌ها در یک مجموعه‌ای قبل از انتخابات انجام می‌شود که آن افراد با هم به لحاظ کلیات همفکر باشند. یعنی مثلاً داخل یک حزب، اعضای یک حزب، اگر در کارگزاران ۱۰ هزار عضو در سراسر کشور داریم، داخل اینها در هر شهرستانی، در هر استانی، نظرسنجی کنیم که شما تمایل دارید که چه کسی ازاعضای حزب یا ازدیگران کاندیدا شود؟ ولی در مجموعهٔ ناهماهنگ که از لحاظ فکری با هم فاصله‌های زیادی دارند و فقط در رابطه با یک مسأله، مثل انتخابات، آمدند یک جبهه درست کردن، شدنی نیست. معتقد هستم فعلا جبهه اصلاحات، فقط در مسئله انتخابات می‌توانند با هم یک هماهنگی و همراهی داشته باشند.
- چرا غیر از انتخابات امکان هماهنگی ندارند؟
نتوانستند هنوز با هم به کلیاتی برسند. چون این بحث خیلی زیاد شده که ما باید تعریفی از اهداف اصلاحات داشته باشیم و روش‌های اصلاحی که پیشنهاد می‌کنیم، به اصطلاح منطق اصلاحی که به آن معتقد هستیم.
یک وقتی، زمان آقای خاتمی این را می‌گفتند که اصلاح‌طلبان یا اصلاحات بین العباسین است، از عباس دوزدوزانی تا عباس عبدی. الان عباس عبدی هم تقریباً با عباس دوزدوزانی یکی شده، بنظرم باید گفت بین عباس وابوالفضل! بین عباس دوزدوزانی تا ابوالفضل قدیانی.
می‌خواهم بگویم اختلاف نظرها، آنکه فرضاً یک بیانیه و اطلاعیه‌ای، یک نوع قضاوتی راجع به مسئله‌ای می‌شود در بین اصلاح طلبان، حتی راجع به اشخاص، مثلاً یک کسانی را ممکن است بنده صالح بدانم و برای کاری مناسب بدانم [اما] بقیه اصلاح طلبان این را قبول نداشته باشند. این به دلیل آن است که اصلاح طلبی در واقع یک طیف گسترده است، این نظرسنجی در مورد آن خیلی معنایی ندارد، ممکن است یک مجموعه‌ای در اینجا انتخاب شوند و مورد نظر قرار بگیرند که طیف زیادی از اصلاح طلبان اصلاً قبول نداشته باشند.
- از احتمال مهندسی آراء نگران هستند؟
مهندسی و اینها مرحله بعدی آن است که در آن هم بحث است. اصل نظرسنجی در یک مجموعه نسبتاً یک نواخت، که در مرامنامه لااقل با همدیگر یکی باشند ولی یکی که در اصل مرامنامه، مثلاً من می‌گویم، می‌خواهم در حزبی فعالیت کنم در داخل نظام جمهوری اسلامی، که اصل اولی این است که من به قانون اساسی باید وفادار باشد، باید بالاخره به قانون اساسی عمل کنم.
بعد اگر در این مجموعه یکی باشد که در انتخابات با هم هم‌نظر شوند که بین این دو سه نفری که برای ریاست جمهوری است، این آدم به ما نزدیکتر است ـ کسی نمی‌گوید این آدم عین حرف‌های من را می‌زند، اما به ما نزدیکتر است ـ؛ این [شخص] ممکن است در مرامنامه‌ای که داخل حزبمان همه با هم توافق کردیم، اصلاً حرف‌های ما را قبول نداشته باشد و به ما بگوید که [مثلاً] تو تکنوکراتی، یا راست مدرن هستی یا فلان هستی، او هم خودش را چپ انقلابی می‌داند. ما فقط می‌توانیم در انتخابات بیاییم بگوییم مثلاً ما بین آقای روحانی و جلیلی و آقای قالیباف، باز آقای روحانی نزدیکتر است. در این جاها نمی‌توان چنین سامانه‌ای را [تعریف کرد]. بعد این سامانه اصلاً شکل نمی‌گیرد. سامانه‌ای که شما چون لیستی از افراد اصلاح طلب ندارید، می‌خواهید مجموعه‌ای را در دوره اصلاحات انتخاب کنید و بگویید هر کدام از اینها ده نفر، بعد هر کدام از این ده نفر، ده نفر؛ در حالی که وقتی می‌خواهید از یک بدنه‌ای سؤال کنید، باید آن بدنه، بدنهٔ از قبل تثبیت شده‌ای باشد. شما دارید یک بدنه‌ای را می‌سازید بعد می‌خواهید از این بدنه سؤال کنید.
بعد هم نکته دیگری که به ذهن من می‌رسید و در جلسات گفتم، این بود که: اگر این بخواهد در یک فضای «شدنی» انتخاب شود، بایدحداقل دو ماه قبل... این با قانون انتخابات ما نمی‌خواند، چون بالاخره این تبلیغات می‌شود، و شورای نگهبان با این تبلیغات قبل از موعد مخالفت می‌کند. کسی که وارد این رسانه شود، می‌خواهد از مردم سؤال کند، و بعد هم اعلام کنند به مردم که مثلاً آقای فلانی رأی اکثریت را آورده برای فلان شهر. خب معلوم است بهترین تبلیغات همین است دیگر، که بگویند آقا شما مورد اتفاق تمام اصلاح طلبان هستید.
حالا بعد گفتند ما این را در همان محدوده یک هفته‌ای [انجام می‌دهیم] در آن یک هفته اصلاً این کار شدنی نیست که شما هم نظرسنجی کنید و هم بعداً تبلیغات کنید.
اینها اشکالات تکنیکی است. یکسری اشکالات شاید سیاسی هم در کار باشد که برمی گردد به بحثی که مهندسی شود، من آن را خیلی مطرح نکردم، خیلی هم وارد آن بحث نشدم. اما تا آنجایی که من فهمیدم دوستان هم به این نتیجه رسیدند که خیلی این کار عملی نیست.
- چه کسانی مثلاً؟
همان دوستانی که دنبال بودند.
- با توجه به متفاوت بودن نظرات در جریان اصلاحات طبیعتاً خروجی آراء نیز دارای تفاوت است با این اوصاف در حال حاضر رهبر جریان اصلاحات را چه کسی می‌دانید؟
رهبر به معنای رهبر اجرایی اگر بخواهید مطرح کنید، یعنی کسی که بخواهد به افراد بکن و نکن بگوید، مثل یک دبیر حزب باشد، واقعیتش این است که اصلاحات چند رهبر دارد، یعنی در هر حزبی، در هر طیفی...
- از نظرتان چه کسانی شاخص هستند؟
فرض بفرمایید آقای هاشمی بوده، آقای خاتمی بوده، بعضی شخصیت‌های دیگر بودند، اینها مورد احترام همه بودند. آقای خاتمی واقعاً الان مورد احترام مجموعه اصلاحات است. ولی همه میدانیم آقای خاتمی که در ریز مسائل جاریِ مجموعه اصلاح طلبان، اینکه دبیر حزبی را صدا کند و بگوید این کار را بکند یا به یک کاندیدا بگوید چون اینجا رأی اینطور است، تو چه رأیی بده یانده؛ اینطور که نبوده.
- وقتی آقای خاتمی به عنوان رأس جریان اصلاحات است و نظری نمی‌دهد، پس چگونه سامانه سرا شکل می‌گیرد؟
می‌خواستند این را جایگزین رأی نهائی ایشان یاشورای إصلاحات کنند...
- یعنی آقای خاتمی مخالف سامانه سرا است؟
نمی‌دانم، من از آقای خاتمی نپرسیدم. ولی حرف این بود که وقتی یک لیست در می‌آید که نهایتاً میگویند این لیست را آقای خاتمی امضا می‌کند، خب این دو تا [نکته] دارد: یک باری دارد برای آقای خاتمی که عده‌ای تأیید شدند یا نشدند، اینها همه به آقای خاتمی گیر می‌دهند و دیگر اینکه اگر رأی بیاورد یا نیاورد، بار مثبت یا منفی آن متوجه آقای خاتمی می‌شود. ولی وقتی که این نظرسنجی از یک طیف وسیع‌تری کردند، مثلاً ۳۰ هزار یا ۴۰ هزار نفر، دیگر نمی‌گویند این لیست آقای خاتمی است، میگویند این لیست مجموعه اصلاح طلبان است زیر نظر مجموعه، نهایتاً آقای خاتمی هم بگوید من نظر مجموعه را قبول دارم.
- یعنی شما می‌گویید این سامانه سرا یک طرحی بوده برای اینکه در انتخابات شورای شهر، مجلس، ریاست جمهوری، امضای آقای خاتمی به عنوان سر جریان و پایهٔ این لیست‌ها جواب نداده عملاً، برای اینکه به نوعی رفع تکلیف شود. درصدد راه اندازی آن هستند؟
جواب داده.
- به نظرتان در مجلس یا شورای شهر واقعاً جواب داده؟
جواب از نظر رأی مردم که داده.
- از لحاظ عملکرد هم فکر می‌کنید جواب داده؟
کسی که متأسفانه متعهد نبوده این جریانی که مثلاً در شورای شهر رأی آورده، باید خوب عمل کند. از این جهت که مطالبات مجموعه را جواب نداده، بله؛ آقای خاتمی خودش هم ناراحت است که مجموعه‌ای را به مردم معرفی کرده و اینها آمدند در مجلس یا دولت یا شورای شهر، ولی عملکردشان مورد رضایت مردم نبوده.
- چرا جواب نداده؟ و عملکردشان مورد رضایت مردم نیست؟
علت آن بی سر و سامانی مجموعه اصلاح طلبان است. البته اصولگراها هم همین طور هستند. یعنی اصول گرایان آقای احمدی‌نژاد را می‌آورند، بعد آقای احمدی نژاد به همه پشت می‌کند در واقع، غیر از یک طیف خاص.
اصلاح طلبان هم همین طور است، حرف ما همین است که باید اصلاح طلبی یک در و پیکری پیدا کند، یعنی مجموعاً معلوم شود ضوابط آنجا چیست، چه کسانی از این ضوابط عبور می‌کنند، کسی که به اسم اصلاح طلبی می‌رود در مجلس ولی تمام همّ و غمّ او این است که پسر یا دامادش در سمتی قرار بگیرند. به نظر من باید یک کسی در اصلاح طلبی باشد، یا مثل رهبری مانند آقای خاتمی ـ که آقای خاتمی این کار را نمی‌کند، ایشان یک آدم محجوب و نجیبی است که همه هم به او احترام می‌گذاریم، اما نمی‌شود که یک بار یک نماینده را صدا کند و بپرسد برای چه پسرت یا دامادت را با اینکه هیچ تخصصی ندارد در آن سمت گذاشته‌ای.
- به هر حال افکار عمومی یعنی توده مردم، کسی که پای لیست را امضا می‌کند و مردم به خاطر کسی که پای لیست را امضا کرده پای صندوق می‌آیند و رأی می‌دهند و طیفی از آدم‌ها را آن داخل می‌فرستند، عملکرد آن طیف هم متوجه آدمی می‌دانند که به اعتبار او رفتند رأی دادند.
درست است، این ضربه‌ای است هم برای اصولگراها... الان جامعه روحانیت مبارز تهران، این همه از آقای احمدی نژاد حمایت کرد در نماز جمعه گفتند، حکم این حکم خداست، گفتند بیانیه او را در کتاب‌های درسی بیاورید، اینطور گفتند؛ اما الان مردم برای چی به بعضی حتی مقامات و آدم‌های مذهبی بی‌اعتمادند؟...
- نکته‌اش این است که احمدی نژاد را که آوردند، تا آخر عملکرد این آدمی که آورده بودند روی دوش اینها سوار بود، یعنی عملاً اگر کار اشتباهی می‌کرد، جریان اصلاحات می‌گفتند ساختار اصولگرا این را آوردند. ولی الان در جریان اصلاحات می‌بینیم آقای روحانی آمده و یک انتقاداتی به عملکردش وارد است، شش سال که گذشته یک طیفی از جریان اصلاحات دارند خودشان را از او جدا می‌کنند و میگویند عملکرد آقای روحانی به ما ربطی ندارد.
نمی‌توان اینطور گفت. همین حرفی که بنده بارها زدم، ما وقتی یک شورای شهری انتخاب کردیم و واقعاً خوب عمل نکرد، باید صادقانه به مردم بگوییم این شورای شهر بد عمل کرد.
- چرا این صداقت وجود ندارد؟
باید داشته باشیم، خیلی از افراد میگویند، خیلی از آقایان در جریان اصلاحات، خود آقای خاتمی خیلی مواقع انتقاد کرده است.
- مثلاً واژه‌هایی ساختند، یک طیف از اصلاحات گفتند اینها استمرارطلب هستند، اصلاح طلب نیستند، واژه سازی برای جداسازی عملکرد، اینکه عملکرد اشتباه طرف را به عهده نگیرند و از آن فرار کنند؟
استمرارطلب که حرف‌های بیرونی‌هاست به اصلاح طلبان.
- آقای تاجیک و دیگران گفته‌اند
اختراع این کلمات، اصلش مال آنهاست
- بنده به عنوان یک فردی که از بیرون نگاه می‌کنم اینطور استنباط می‌کنم این کلمات و واژه سازی ها برای این است که عملکرد اشتباه را از روی دوش جریان بردارند. و اساساً بازی‌ای برای کسب قدرت هست، اینکه عملکردها مقبولِ توده‌ای از مردم نیفتاده، می‌آید در یک پروسه قبل از انتخابات خودش را از درون جدا می‌کند، بعد مجدداً، با یک تابلوی جدید می‌آید و آدم مورد نظر جدید را در انتخابات پیروز می‌کند.
بله، اینها کار سیاسی است، کار صادقانه این است که ما اگر یک اشتباهی کردیم چه در دولت، چه در مجلس یا شورای شهر، هر جا، صادقانه بگوییم این انتخاب ما بر این اساس بوده، یعنی من الان خودم می‌گویم به عنوان کسی که نقش داشتم من می‌گویم که ما آقای ایکس را اگر در مجلس فرستادیم با این بینش بوده که ایشان را با رقبایش مقایسه کردیم و دیدیم ایشان حداقل در حرف‌ها و قضاوت‌هایش بهتر از آنهاست. اما در عمل وقتی دیدیم یا شده مثل آنها یا شده بدتر از آنها؛ این را باید به مردم اعتراف کنیم.
اعتراف کنیم که ما در انتخاب و تشخیص اینها اشتباه کردیم وگرچه نسبت به رقبایشان هنوزهم بهترند ولی می‌شد بهترازاین هم عمل کرد. و هیچ اشکالی هم ندارد که مردم در تشخیص ما تشکیک کنند، واقعیت را باید بگوییم. یعنی به نظر من صداقت از هر چیزی مهم‌تر است، و اگر ما صادق باشیم مردم حرف ما را قبول می‌کنند.
- آقای خاتمی هم به این نقطه رسیده که امضایش پای این لیست‌ها، یا حمایتش از دولت و مجلس خطا بوده، یعنی به همین نتیجه‌ای که شما به آن دست یافته‌اید، رسیده باشد؟
نمی‌دانم، باید از ایشان بپرسیم. اما من دیدم که ایشان هم از شورای شهر و هم از مجلس و هم از دولت ابراز نارضایتی و انتقاد می‌کند. بخشی از آن مربوط به آدم‌ها می‌شود و بخشی هم مربوط به چیزهایی است که شاید خارج از اختیار آنهاست ولی به صورت مشخص بله، من معتقدم آقای خاتمی هم قبول دارد که در جریان اصلاحات، آن چیزی که می‌خواسته و فکر می‌کرده و در ذهنش بوده، آن اتفاق نیفتاده.
- در جریان لیست شورای شهر، من با یکی از دوستان اصلاح طلب گفتگو کردم، او می‌گفت در فضای سیاسی، یک لایه‌ای از اقتصاد همیشه پشت فضای سیاست هست. این استنباط را داشت که در این چینش لیست، یک لایه از اقتصاد در پس پرده سیاست هست که یکسری آدم‌های کاردان از لیست حذف شدند و خودش را هم جزو آن آدم‌های کاردان می‌دانست ـ و یکسری از آدم‌های کارنابلد جایگزین اینها شدند. شما تا چقدر این نظر را قبول دارید؟
نمی‌دانم آن آدم کی بوده؛ اگر خودش را جزو آدم‌های کاردان می‌دانسته و توجیه کرده که چراحذف شده خیلی حرفش دقیق نیست...
- آقای حکیمی پور این نظر را داشتند.
خیلی به این حرف باور ندارم...
لایه اقتصاد به این معنا که یک کسی پول داشته یا پول داده، این را قبول ندارم، بر اساس مقایسه بوده، یعنی همه دوستان نشستند و فکر کردند که مثلاً آقای الویری یا مسجدجامعی، یا آقای محسن هاشمی و کی و کی، اگر در این لیست باشند، نسبت به آن آدم‌های دیگری که بودند، اینها صلاحیتشان برای مثلاً شورای شهر بیشتر بوده. حالا اینکه آقای الویری آیا خوب عمل کرده یا نه، آن را در جریان این مدت باید مقایسه کنیم.
- نظرم به آقای الویری نبود. اعضای جوان با رزومه ضعیف مد نظر بود.
مثال می‌زنم.
- اگر در جریان اصلاحات همین آدم‌ها را شاخص می‌گذاشتید، بعضی‌هایشان واقعاً حضورشان در لیست هیچ توجیهی نداشت. مبنای حضور به هر حال علامت سؤال‌هایی هست که در ذهن افکار عمومی [هست] که چه برجستگی خاصی طرف داشته؟
این بر می‌گردد به همان چیزی که ابتدا گفتم، که جریان اصلاحات یک جریان همگنی نیست در سیاست، یک جریان باسلیقه‌های مختلف است، حداقل سلیقه سیاسی.
همین الان در حرف‌ها، صحبت‌ها، تحلیل‌ها و مصاحبه‌ها می‌بینید که بعضی افراد واقعاً در مسائل کشور دنبال حل مسائل مردم هستند، دنبال کم کردن آلام مردم هستند، دنبال توسعه اقتصادی کشور هستند، دنبال راه اندازی جریان سازندگی هستند در کشور؛ خب ممکن است یک جاهایی هم اشتباه کنند.
یک طیفی فقط دنبال این هستند که یک تحلیل ـ به قول خودشان ـ پیشرویی داشته باشند. چون معمولاً می‌دانید که حرف‌های چپ همیشه در افکار عمومی یک درخشش بیشتری پیدا می‌کند که همیشه مخالف خوانی بکنند.
- مخالف طورند؟
بله، من فکر می‌کنم که این جریان اصلاحات به دلیل این ناهمگنی که در آن وجود دارد، نمی‌توان توقع داشت که یک لیست یک نواختی که همه با هم هماهنگ باشند و این اتفاق افتاده و به نظر من عیبی هست که باید آسیب شناسی شود.
در شکل گیری جریانات سیاسی، این به تدریج باید عملی شود. همین الان مثلاً احزاب کشور را حساب کنید، وزارت کشور می‌گوید آنها که مجوز دارند، آن‌هایی که بی مجوز هستند خیلی زیاد است، ۷۰ یا ۸۰ تا حزب سراسری داریم، ۴۰ ـ ۵۰ تا حزب استانی؛ به نظر من این وضعیت خوبی برای احزاب نیست. احزاب باید بر مبنای یک منطق مرامی تقسیم شوند، نه بر مبنای اینکه من یک عده رفیق دارم، شما یک عده رفیق دارید. یعنی به نظرم کمیسیون ماده ۱۰ احزاب، وقتی می‌خواهد مجوز بدهد به کسی، بر مبنای اینکه این آقا آمده یک عده را جمع کرده، نمی‌شود حزب، باید واقعاً بر اساس یک کارشناسی سیاسی بگویند این مرامنامه با مرامنامه کناردستی‌اش چه فرقی دارد، باید شما وقتی در طیف اصولگرا هستید، مرامنامه‌ات یک مرامنامه جدایی از اصولگرا باشد تا شما یک حزب جدایی، و الا شما همان هستی منتهی با عده دیگری. شما باید بروید همانجا یک فراکسیون یا جناحی تشکیل دهید ولی نمی‌توان به شما گفت یک حزب جدا، اما هم در اصولگرایی هم در اصلاح طلبی، ما باید به این سمت میل کنیم که این احزاب از لحاظ منطق و عملکرد، به یک همگنی برسند، آن موقع می‌شود روی این احزاب هم حساب کرد که در انتخابات و تعیین سرنوشت کشور، نقش جدی‌تری داشته باشند.
- با توجه به اینکه شما یک حزب قدیمی هستید نسبت به سایر احزاب در جریان اصلاحات، ما که از بیرون نگاه می‌کنیم، احساس می‌کنیم حزب اتحاد در تصمیم گیری‌ها یک تفوق و برتری نسبت به کل جریان اصلاحات و مخصوصاً سازندگی دارد. هم در جریان انتخاب شهردار، هم در قضیه و بحث ماجرای مجلس، این علتش چیست؟ شما خودتان منفعل عمل می‌کنید یا آن دوستان در فضای کنش سیاسی قوی‌تر از شما هستند؟ علت این تفوق نسبت به احزاب دیگر چیست؟
بله اینها چیزهایی است که در جریان طیف اصلاح طلبی هست. آن مجموعه {حزب اتحاد ملت} دوستانی که هستند یک بخشی واقعاً بچه‌هایی هستند که به لحاظ شعارها و هیجان سیاسی فعال‌تر هستند و شاید هم مثلاً مجموعاً منطق سیاسی که مطرح می‌کنند با همان بینشی که به قول شما مخالف طور هستند، بُرد شعارهای چپ و هیجانی همیشه درافکار عمومی در جوان‌ها و در بخشی از فعالین سیاسی گسترده‌تر باشد. ما در مجموع جریان سازندگی واقعاً دنبال این هستیم که مصلحت کشور و مصلحت مردم و آن چیزی که یک مقدار ارتقا بدهد و وضع کشور را بهتر کند، یعنی ما بحث‌های سیاسی را فکر می‌کنیم اولین نیاز و اولین ضرورتی که باید روش نیرو بگذاریم نیست، بیشتر بحث این است که توسعه کشور و سازندگی را.
از اولی که جریان سازندگی تشکیل شد همین بود دیگر، این مجموعه، مجموعه‌ای بود که در مرحله اول باید ما در جهت توسعه اقتصادی و عمرانی کشور حرکت کنیم، آن دوستان معتقد بودند که باید بحث آزادی و بحث توسعه سیاسی و اینها باشد.
به نظرم شاید آن مجموعه به نظر بیاید ـ البته من مطمئن نیستم که حتی در طیف اصلاح طلب در مجموعه جریان اصلاح طلب هم اکثریت هم بر این عقیده نباشند حداقل الان، که ضروری‌ترین مسئله مملکت مسئله توسعه اقتصادی و عمرانی و سازندگی کشور است، ولی به لحاظ فعالیت‌های تبلیغاتی و فرضاً در فضای مجازی، تبعاً... ـ و نکته دیگری هم که نمی‌توان از آن عبور کرد این است که اینها بالاخره کسانی هستند که نزدیکی و سابقه همکاری آنها با آقای خاتمی و دوستان ایشان بیشتر بوده. بالاخره دلایل مختلفی داریم.
- یک چیزی که در جریان اغتشاشات اخیر هم خیلی پررنگ شده بود و ما از بیرون که نگاه می‌کردیم این حس به ما دست می‌داد، این بود که احساس می‌کردیم جریان اصلاح طلبی، مدیریت جریانی‌اش را به دست یکسری آدم‌های خاص می‌دهد، مانند آقای تاجزاده و حجاریان، که با تحلیل‌ها و کارهایشان، دارند جریان اصلاحات را به سمتی می‌برند که شبیه مجاهدین خلق جلوه کند، مانند بیانیه ۷۷ نفر. در اوج اغتشاشات یک بیانیه‌ای بیرون بیاید که از آدم‌هایی که حمله کردند مقر نظامی را تصرف کنند، دفاع کند. شما خودتان در این طیف حضور دارید، هیچ کنش فعالی نمی‌خواهید داشته باشید، با توجه به اینکه سلایق مختلف است، یک سلیقه نظرش تحمیل نشود به کل جریان.
عرض کردم که جریان اصلاح طلبی به لحاظ سیاسی جریان همگنی نیست و اختلاف سلیقه در آن زیاد است. در این ماجراها هم که اتفاق می‌افتد، متأسفانه یک عده‌ای بدون اینکه فکر کنند در جریان اصلاح طلبی، اگر می‌خواهیم یک حرکت سیاسی کنیم، باید با هم هماهنگ باشیم، ولی خوب دوستان میگویند به عنوان شخص بوده، اینها مدعی هستند که این ربطی به جریان اصلاح طلبی ندارد.
در پاسخ آقای مرعشی هم دیدم که بعضی از آن دوستان گفتند که ما اصلاً اسمی از اصلاح طلبی نیاوردیم. ولی خب معلوم است یک مجموعه افراد وقتی با هم یک بیانیه را امضا می‌کنند، همه جا میگویند اینها اصلاح طلب هستند. بالاخره متاسفانه این هست، آن که من بارها گفتم: باید جریان اصلاح طلبی تعریفش را، حد و مرزش را، فعالیتش را، استراتژی‌اش را تعریف کند و معلوم شود چه کسانی در این مجموعه با هم می‌توانند یک جریان و یک جبهه را شکل دهند. الان در حد انتخابات هست ولی معتقدم باید این روال را اصلاح کنند.
- یعنی الان تابلویی شده برای کسب قدرت؟
حالا کسب قدرت یا انجام خدمت. دو طرفش را گفتم.
البته این جریان در اصولگرایی هم همین است. در اصولگراها هم یک تابلو است، بین آقای باهنر و آقای مشائی و بقایی و اینها، که نمی‌توانید بگویید منسجم و هماهنگ هستند.
- در جریان ماجرای آقای نجفی، آقای میردامادی دیدم صحبتی راجع به شما کرده بود، گفته بود این مواضعی که شما گرفتید از کینه شخصی‌تان بوده. واقعاً از زاویه کینه شخصی شما بوده، چون ایشان گفته بود آقای کرباسچی این لگدی که زده بر اساس کینه شخصی‌شان بوده است.
من کینه‌ای نداشتم، فکرکنم ایشان مثل همیشه عصبانی بوده که چنین حرفی زده.
قضاوت‌ها هست، من کینه‌ای نداشتم، خیلی هم با نجفی رفیق بودیم. آخرین ملاقاتی هم که با ایشان داشتیم قبل از پذیرش این سمت، من شخصاً تک و تنها در منزل ایشان شام خوردم و دو ساعت با ایشان صحبت کردم تا ایشان را قانع کنم که به این وادی نیاید. کینه‌ای هم نداشتیم.
- آن موقع این خبر بود که شخص آقای خاتمی حمایت کردند که ایشان شهردار شوند. واقعاً این طور بود؟
نمی‌دانم.
- اینطور استنباط می‌شد که حزب اتحاد و آقای خاتمی و طیف دوستان ایشان تلاش کردند تا آقای هاشمی شهردار نشود، آقای نجفی شهردار شوند.
من آقای خاتمی را نمی‌دانم؛ اما بله، در مجموعه کسانی که منتسب به حزب اتحاد یا نزدیکان آنها بودند، کسانی بودند که به دلایلی که خودشان داشتند، حالا به هر دلیلی مثلاً فکر می‌کردند آمدن آقای هاشمی توجیهی بود که باز مثلاً اختلافات زمان آقای هاشمی و این حرف‌ها احیا می‌شود، یا اینکه آقای هاشمی بیاید و در شهرداری موفق شود و باز چهره‌ای معتدل بشود در مقابل بعضی تندروی‌ها و بعد هم بعداً بتواند این چهره کانون قوی‌تری از نظر فعالیت سیاسی برای آینده بشود، شاید اینها بوده، اما من راجع به شخص آقای خاتمی خبر ندارم.
- باز هم کنش‌های سیاسی در جریان اصلاحات را که رصد می‌کنیم، بعضی مواقع احساس می‌کنیم یک طیفی در نقاط مختلف، یک جاهایی در جریان اصلاحات می‌خواهند انتحار کنند که کلیت جریان اصلاح طلبی را بتوانند با خودشان همراه کنند. شما موافقید؟
مثلاً؟ انتحار کنند؟
- فرضاً سامانه سرا اینطور در افواه عمومی جا افتاده که بیشتر طرحی بوده که جریان ملی ـ مذهبی به جریان اصلاحات داده. حالا شما مخالفید، یک طیفی از آدم‌ها که با آن موافق هستند و اصرار دارند. چرا جریان اصلاحات خودش ایده ندارد که خودش طرح بدهد و آن را اجرا کند. این یک نمونه‌اش هست.
من خودم جریان ملی ـ مذهبی را چیز جدایی نمی‌دانم. اولاً من معتقد نیستم جریان ملی ـ مذهبی دشمن مملکت و دشمن انقلاب باشند. بالاخره آنها هم یک طرز فکری دارند، یک تحلیل‌هایی دارند، بخشی‌هایی را ما قبول داریم، بخش‌هایی از آن درست است، بخش‌هایی از نظر زمانی ممکن است ما با آنها اختلاف داشته باشیم. این طرح هم که مال ملی ـ مذهبی بوده، من چنین برداشتی ندارم.
بعضی جوان‌هایی بودند که با الگو گرفتن از جاهای دیگری که بالاخره همین سیستم رأی گیری قبل از انتخابات هست، قصدشان قصد منفی و بدی نبوده، قصد خیری بوده، اما به نظر من نپخته بود و شاید مثلاً در انتخابات ریاست جمهوری یک وقتی بتوان این کار را سامان داد. یک نوع نظرسنجی اینگونه داشته باشیم. من کلیت کار را یک کار منفی که بگوییم مال ملی ـ مذهبی‌ها [بوده، نمی‌دانم]. حالا ملی ـ مذهبی‌ها بسیاری و خیلی‌هایشان آدم‌هایی با سابقه کار سیاسی هستند، ممکن است در مواردی ما نقدهایی به همدیگر داشته باشیم، آنها به ما و ما به آنها. من اینطور فکر نمی‌کنم. فقط یک مقدار نپخته بود و یک مقدار با سرعت، و جوانبش در نظر گرفته نشده بود.
- این حرف که گفتمان اصلاح طلبی به این معنا نمی‌تواند تحرکی ایجاد کند و عملاً جریان اصلاحات باید حرفش را از دهان یکسری دیگر آدم‌ها مثلاً سلبریتی‌ها بیان کند تا بتواند کنش اجتماعی و تحرک بین مردم ایجاد کند، شما چقدر قبول دارید که گفتمان اصلاحات در بین مردم دیگر ایجاد تحرک نمی‌کند. و رو به زوال است؟
اینکه حرف آن طرف آبی‌هاست که میگویند اصلاح طلبان دیگر رو به زوال هستند.
- آقای حجاریان گفته.
بله، اصلش مال آن طرف است، ما هم یک وقت‌هایی یک چیزهایی می‌گوییم. اینکه سلبریتی ها و اینها، بعضی‌ها در جریان سیاسی بودند، خیلی فکر نمی‌کنم به این سمت برویم ... من فکر می‌کنم باید مجموعه نیروهایی که در کشور هستند بروند به سمت اینکه به جای شعارهای احیاناً غیرعملی و تبلیغاتی، محسوس و خیلی روشن برای مردم حرف‌های شدنی و راه‌های شدنی را مطرح کنند و جدای از اینکه یک شخصی خوب حرف می‌زند، سابقه خوبی دارد یا... باید کاری و عملیاتی به مسائل فکر کرد و واقعیت هم این است که حرف‌های شدنی، یعنی حرف‌هایی که مثلاً ما در اصلاح طلبی می‌گوییم پیشرفت کاملاً دموکراسی و کاملاً آزاد باشد، هیچ کسی نظر ندهد، بالاخره ما در مجموعه کشور ساختاری داریم که به هم زدن ساختار معلوم نیست چه جایگزینی به جایش بیاید و اصلاً چقدر شدنی باشد که شما ساختار را به هم بریزید.
- یک طیفی از جریان دارد تغییر و اصلاح ساختار را دنبال می‌کند، نظر شما چیست؟
اینها فکر می‌کنم در مردم هم خیلی اثر ندارد ممکن است یک عده راه بیفتند، اما توده مردم کسی دنبال بهم ریختن ساختار و آشوب و بلوا و انقلاب نیست چون به هم زدن ساختار به نوعی بر می‌گردد به اینکه شما تغییرات کلی در نظام بدهید. به نظر من کسی، حداقل با توجه به تجربیاتی که هست، هنوز هم دنبال اینکه کسی ساختار را به هم بزند، اکثریت مردم نیستند. البته مردم انتقاد خیلی به کارهای ما دارند، از صدر تا ذیل؛ اما این انتقادها برای تغییر رفتارهاست نه برای تغییرکل ساختارها.
- اینکه در یک طیفی از این سر تا آن سر، نظرات مختلف هست، بعد یکسری نظرات که یک مقدار رادیکال‌تر هستند بیشتر دیده می‌شود، تعداد محدودی فرض کنید یک سری آدم‌ها در جریان اصلاحات حضور دارند، بعد یک طیف کوچکی آن وسط، نظرات تندتری دارند. آن نظرات تندتر که به هر حال مخالفت شود از هر لحاظ و حیث بیشتر دیده می‌شود. بعد اینکه در این میان یکسری نظرات داده شود که به کل طیف بچسبد و استنباط بر نظرات کلی طیف شود، به نظرتان فکر نمی‌کنید همین طور ادامه پیدا کند جریان اصلاحات و گفتمان دستمالی شده را بین مردم، از حیّز انتفاع می‌اندازد؟
بله، این هست، در اصلاح طلبی و اصولگرایی هر دو هست.
- راهکار شما چیست؟
وقتی یک فضای بسته‌ای دارید، به نظر من هم در جریان اصلاح طلب و هم اصول گرا، اگر فضای تبلیغات باز باشد و همه بتوانند حرف‌هایشان را خیلی واضح و روشن مطرح کنند، اکثریت جامعه به سمت حرف‌های افراطی در دو طرف نمی‌روند. ولی ببینید، ـ برای اینکه شما همه‌اش به اصلاح طلبی بند می‌کنید به شما بگویم ـ در جریان اصلاح طلبی فضای تبلیغاتیشان، یا مطبوعات یا رسانه‌های مجازی، یا مثلاً رسانه‌های گاهی اوقات خارج کشوری که با افرادی مصاحبه می‌کنند، در فضای اصول گرایی هم رسانه‌شان رادیو و تلویزیون و کیهان و رسالت یا مشرق و فارس و... این‌هاست. هر دوی اینها اگر که فضا در اختیارشان باشد، به خاطر اینکه فکر می‌کنند باید تقویت جریان اصولگرایی بشود، می‌آیند در اختیار آن جریان - به قول خودشان - ناب و خالص اصول گرایی بگذارند، تا بتوانند مردم را به این کاملاً معتقد کنند.
مثلاً صدا و سیما به جای اینکه حرف‌های معتدل و معقول جریان اصول گرایی را مطرح کند، مثلاً دائم در شبکه‌هایش از مفسرین شناخته شده‌ای که یا سابقه حضور در سپاه و بازجویی و این حرف‌ها دارند، یا مثلاً از نظر قضاوت‌ها و اینها از نظر افکار عمومی روشن است که اینها چطور هستند. گاهی اوقات یک شبکه را در اختیارشان بگذارند، دیدند دیگر، همین مجری‌هایی که زمان آقای احمدی نژاد چقدر یقه پاره می‌کردند، الان یک باره آمدند شبکه‌ای را در اختیار می‌گیرند، ظاهرش هم این است که یک کسی را از این طرف هم می‌آورند و... این ترفندهای تبلیغاتی.
در جریان اصلاح طلبی هم همین است، جریان اصلاح طلبی هم گاهی اوقات رسانه‌ها و فضای مجازی و کانال‌ها، چون هم این زبان‌ها به قول شما خیلی بهتر جا می‌افتد از همان باب "خالف تعرف" که شما گفتید… مجموعاً اگر فضا بسته باشد در هر دو طیف، بله، آن تبلورش یعنی شما آن چیزی که می‌بینید، آن چیزی که در عمل می‌تواند در جریان مردم جا باز کند، به نظر من جریانات معقول، معتدل، هم در جریان اصول گرایی و هم در جریان اصلاح طلبی است.
مردم احساسشان این است که افراط و تفریط به نفع کشور نیست. باید بیشتر به دنبال یک راه میانه‌ای که از قدیم: الیمین و الیسار مضله، و الطریق الوسطی هی الجاده. بسته بودن فضا بر اساس این قضاوت که فکر می‌کنند، اگرنهایت مبالغه آمیز جریان را بگیریم در مردم بهتر جا می‌افتد، یعنی مثلاً در اصول گرایی به جای اینکه مثلاً آقای باهنر یا لاریجانی بیایند و حرف‌هایشان را بزنند، آقای کوچک زاده و آقای زاکانی حرف بزنند، بیشتر می‌توانند مردم را جذب کنند، در حالی که ممکن است یک عده جوان‌های تند و افراطی را جذب کنند، اما در جامعه آن جایگاهی که جریان اعتدال می‌تواند باز کند، باز نمی‌شود.
در جریان اصلاح طلبی هم همین طور است. یک وقت‌هایی احساس می‌شود این حرف‌های تند و تیز در بین مردم خیلی جا باز می‌کند، بله، از نظر شعاری ممکن است یک فضایی را به خودش اختصاص دهد و مردم به به بگویند، اما عملیاتی به نظر من ...
- در بحث اغتشاشات اخیر، شما راهکار و توصیه‌تان چیست که مشکلات حل شود و این اتفاق نیفتد.
نارسایی‌هایی در جامعه هست که ما نمی‌توانیم نادیده بگیریم. این نارسایی‌ها، اصل مسئله برمی گردد به اول: ریشه‌های اقتصادی آن، بالاخره بیکاری، تورم، فشارهایی که روی مردم به این لحاظ هست، اینها زمینه ساز این است که یک نارضایتی وسیعی ایجاد شود. یک بخشی از این برمی گردد به مجموعه گرفتاری‌هایی که کشور دارد. بالاخره ما در نبرد خواسته یا ناخواسته تحریم‌ها هستیم که فشار اصلی آن، چه بخواهیم و چه نخواهیم، بر دوش ضعیف‌ترین اقشار است. در همه طول تاریخ ملت‌ها نگاه کنیم، هر وقت ملت‌ها در گرفتاری، حالا جنگ نظامی، جنگ اقتصادی، تحریم و این طور چیزها داشتند، روی دوش ضعیف‌ترین طبقات بوده. الان هم به اعتراف همه یک جنگ و نبرد اقتصادی داریم. این زمینه یک نارضایتی است.
از طرف دیگر، این زمینه نارضایتی را کسانی که از نظر سیاسی با ما مشکل دارند، هر نظام یا رژیمی در مملکت باشد، بالاخره یک عده مخالف آن نظام هستند، ممکن است که عمده آنها در خارج باشند و جرأت نکنند داخل بیایند، از خارج رجزخوانی کنند، تاثیراتی هم در داخل روی عده‌ای می‌گذارد، ما نمی‌توانیم انکار کنیم که یک عده در داخل هم با اصل نظام و اصل ساختاری که وجود دارد، مشکل دارند. زمینه این نارضایتی عمومی وقتی منضّم شود به آن دشمنی‌ها و تبلغات، می‌تواند این گرفتاری‌ها را درست کند. عملکرد اجرایی دولت، قوه قضاییه، برخوردهای نمایندگان مجلس و نهادهای مختلف در مردم، این قضیه را می‌تواند تشدید کند.
- علت اصلی را تحریم می‌دانید؟ در این میان جایی هم برای بی تدبیری می‌گذارید؟
هر دو هست به نظر من. نمی‌توانیم بگوییم تحریم تأثیر نداشته، دو سال پیش قبل از آمدن آقای ترامپ، کشور در یک شور و نشاطی داشت به سمت رونق اقتصادی پیش می‌رفت. با آمدن ترامپ - حالا من کاری ندارم اگر ترامپ هم نمی‌آمد، یک کسی دیگر می‌آمد، این اتفاق می‌افتاد یا نمی‌افتاد، قابل پیش بینی سیاسی شاید باشد - به نظر من هم تحریم تأثیر داشته و هم در کنار تحریم، بی تدبیری‌هایی که بخش‌های مختلف حاکمیت داشته.
- به عنوان نمونه، در جامعه شناسی میگویند جوامع دو دسته هستند، یک دسته جوامع باز و یک دسته جوامع بسته. جوامع بسته را میگویند مسئولینشان و آنها که قوه اجرایی دستشان است، ذهنشان حالت کلنگی دارد، یک ساختمانی که مسئول قبلی ساخته، کلاً آن را خراب می‌کنند و از نو بنا می‌کنند. جوامع باز معمولاً می‌آید یک اتاق یا طبقه روی آن چه طرف قبلی انجام داده اضافه می‌کنند. من هر چه فکر کردم برای بحث کارت‌های سوخت که شش سال پیش از رده خارج شد، هیچ جوابی جز حاکم بودن تفکر کلنگی در ذهن مسئولین اجرایی پیدا نکردم؛ یعنی عملاً به جای اینکه آن چیزی که نفر قبل ساخته، ایرادهایش را برطرف کنیم و بهینه‌اش کنیم و استفاده کنیم، کل آن را از بین ببریم و دوباره بعد از ۶ سال همان کار را انجام دهیم. شما اسم این کار را چه می‌گذارید.
آن کلیت را قبول دارم، اینکه میگویند جامعه شناسان گفته‌اند. ما حتماً باید در جامعه باز سعی کنیم، این مثالی که می‌زنید راجع به کارت سوخت، به نظرم یک مقدار نامربوطه ... قیمت بنزین یک دوره‌ای در دولت آقای احمدی نژاد، سهمیه بندی کردند برای این که یک مقدار را با قیمت ارزانتر در اختیار مردم بگذارند. در دولت آقای روحانی، آن موقعی که کارت سوخت بی اثر شد، در واقع بی اثر که نشده بود، یعنی شما همان موقع هم با کارت سوختت می‌توانستی بنزین بزنی، با کارت سوخت اصلاً بنزین می‌زدند، کلنگی نزدند که همه این پمپ‌ها را از بین ببرند. منتهی کارتی بود که آنجا ثابت بود، دیگر لازم نبود شما کارت بیاورید. چون قیمت یک نواخت بود و تولید بالا رفته بود و جامعه ما داشت به تدریج عادت می‌کرد که افول تولید باشد و در واقع سهمیه بندی نباشد، یک افزایش قیمتی هم دادند، از ۷۰۰ تومان به هزار تومان آمد در دولت آقای روحانی، در واقع کارت سوخت، چون دیگر سهمیه‌ای وجود نداشت، هر کسی هر چقدر می‌خواست می‌توانست مصرف کند..
- من طوری که شنیدم استدلالشان این بود که ما باید مردم را آزاد بگذاریم، این کارت سوخت محدودیت است برای مردم. برای اینکه مردم آزاد باشند کارت سوخت را لغو می‌کنیم. اگر این استدلال است چرا بعد از ۶ سال دوباره آن را احیا می‌کنند.
کارت سوخت لغو نشده،
- از رده خارج شد، سالبه به انتفاع موضوع شد.
اینکه قیمت یکنواخت شد. وقتی تفاوت قیمت نباشد چه کارت خودت را بگذاری چه کارت پمپ بنزین...
- به هر حال کارت سوخت یک سقف سهمیه داشتند؟
سهمیه بندی از بین رفت، دیگر سقفی وجود نداشت. وقتی همه را گفتید لیتری هزار تومان. دیگر سهمیه نمی‌خواهد دیگر. چون قبلاً میگویند تا حد ۶۰ لیتر ۷۰۰ یا ۴۰۰ تومان، از این بیشتر را باید هزار تومان بدهید. ولی وقتی سهمیه‌ای وجود نداشت معنا نداشت.
اصل کلیت درست است، اما مثالت را روی مسکن مهر می‌گذاشتید بهتر بود
- مسکن مهر هم مانند همین. مثال چیزی هست که روی کل قضایا می‌نشیند.
نه، مثال کارت سوخت، وقتی سهمیه نیست درست نیست...
ـ اینها با اصل سهمیه بندی مخالف بودند که به هر حال جلوی آزادی عمل آدم‌ها گرفته می‌شود با این اصل سهمیه بندی.
من فکر نمی‌کنم. چون آن موقع تولید ما با توجه به پالایشگاه‌هایی که راه افتاده بود آن محدودیت را نداشت، واردات بنزین داشت به تدریج منتفی می‌شد، لذا با همان قیمت هزار تومان که دولت تعیین کرده بود، دیگر سهمیه‌بندی توجیه نداشت. ولی مسکن مهر اتفاقاً مثال درستی است، خودم فکر می‌کنم که شاید مسکن مهر اگر عیوبش رد می‌شد، چون خود مسکن مهر، کسی که می‌آید خانه بسازد، کار خوبی است، اما اینکه شما در یک فضا و جایی که مشکلات خدماتی دارد، آب و برق و گاز و تلفن و مدرسه و بیمارستان و راه و این حرف‌ها نداشته باشد، دولت باید همت می‌کرد و این معایب مسکن مهر را از بین می‌برد و آن نقاط را تبدیل می‌کرد به نقاط شهری کم عیب. البته اصل پروژه مسکن مهر که یک تورم خیلی بالایی را یکباره با آن جریان نقدینگی که مسکن مهر ایجاد کرد، چقدر این ایده درست بود و چقدر درست نبود، بحثش جداست، اما بالاخره آن کار انجام شده بود و آن تورم هم تحمیل شده بود.
- آن کار که کلا اشتباه نبود؟
بله، اینها همانطور که می‌خواستند مسکن‌ها را تکمیل کنند و به مردم تحویل دهند، اولاً اینکه آن را رها نمی‌کردند، یا با کمک خود مردم یا هر شکلی، اینها بیاید در جریان سکونت مردم و بازار مسکن و واقعاً عیب‌های آن رفع شود. چون واقعاً بعضی جاها که مسکن مهر بود یک معایبی به لحاظ سکونت داشت، باید سعی می‌کردند از بین ببرند. یا یک جاهایی اگر از لحاظ استحکام بنا و چیزی که در بعضی زلزله‌ها دیدیم مشکلاتی که بعضی‌هایشان پیدا کردند، باید سعی می‌کردند این معایبش را از بین ببرند.
- به هر حال یک مسئولی موقعی که در جایگاه قدرت قرار می‌گیرد، خودش را عقل کل می‌داند. بعد می‌آید تصمیمی می‌گیرد که یک طیف از آدم‌ها را متضرر می‌کند. باید با او چکار کرد؟ چه کسی باید اشتباه او را پیگیری کند و جبران کند؟ در حین کار باید به او تذکر دهند یا بعدش باید محاکمه‌اش کنند؟ در جای جای سیستم اجرایی کشور از این خطاها دیده می‌شود، بعد آن طرف راحت استعفا می‌دهد یا می‌گذارد می‌رود، بعد نفر بعدی می‌آید، کلی هم اشتباه پشت سر کسی است که رفته. باید چکار کرد؟
در قانون اساسی و در سیستم ما اینها دیده شده، منتهی به آن عمل نمی‌شود. هم رسانه‌ها چنین رسالتی به عهده‌شان هست که این طور مسائل را پیگیری کنند و به نتیجه برسانند. و هم دستگاه نظارتی، چه دستگاه قضایی و چه بخشی از مجلس که روی این کار باید نظارت کند، کارش همین است، یعنی اصل کار این است که شما خطاهای بزرگ را در واقع ـ خطاهای کوچک هم باید رسیدگی شود ـ اما اصل این است که خطاهای بزرگ را بررسی کامل و بیطرفانه کنید و حتی به مردم و افکار عمومی هم گزارش دهید. اما این درست عمل نمی‌شود. دستگاه‌های نظارتی هم گاهی اوقات طوری عمل کردند که قضاوت‌هایشان آن قدر که باید با بی طرفی مورد قبول قرار بگیرد، آن قدر نیست و چون احساس می‌کنند بی خاصیتی یا خیلی مورد توجه قرار نمی‌گیرد، این عملاً تعطیل شده. اما باید یک مسئول اجرایی وقتی در یک سطح بالایی هم هست، عملکرد کلی او مورد بررسی قرار بگیرد.
از اینکه وقت خود را در اختیار مشرق گذاشتید، سپاسگزاریم.