تا این جا فقط از خصلت‌ها حرف رفت. اگر تنگ حوصلگی را کنار بگذارید و فیلم های طولانی مواجهه این قاضی با متهمان و وکلای شان را تماشا کنید به سرعت از این صفات مشترک عبور می‌کنید و به ذاتی می‌رسید که سرنخ همه این تفاوت هاست. «صبر» این قاضی یقه‌گیر است. در خرج کردن این صفت دست و دلباز است و همین راه بدفهمی و ندامت و تحسر و اظهارنظر کردن‌های دور از ضرورت را بر او  می‌بندد.

نوع صبوری‌اش هم این طور نیست که پیش از نشستن در جایگاه این ویژگی را در خودش فرا بخواند. صبر سپر جدا نشدنی مسعودی‌مقام شده است. در مقابل شر بزرگی که از متهمان دانه درشت ساطع می شود. خودشان در بندند اما فراوان دیده شده که قدرت و ثروت و رانت فروشی‌شان در همین بندها هم نوچه‌زا است و می‌تواند به مسیر یک پرونده انحناهایی بدهد و دست آخر دست این متهمان برای تخلف‌های دنباله دارشان را باز بگذارد. صبوری و خوب شنیدن و سر حوصله تحقیق را توسعه دادن است که آرام آرام دست متهمان را برای او رو می‌کند. تاکید بر خوب شنیدنش جوری است که انگار متهم شروع به اعتراف کرده و نه دفاع. شنیده‌ها دارایی این قاضی می‌شوند و مسیر مبتلا شدن به آلودگی‌های متهمان را برایش رو می‌کنند. آلودگی‌هایی که همیشه‌ی خدا تا انسان انسان است و تا دنیا دنیاست جذاب هستند. همین باعث می‌شود اعتراف کند که فقط با تکیه دادن به یک دیانت درست و درمان می‌شود از شر آن ها در امان ماند. بهانه این گفتگو مسئولیت تازه آقای قاضی بود و البته شنیدن دغدغه هایش برای رسیدگی به پرونده‌هایی برای مبارزه با مفاسد اقتصادی که شوق آن هنوز در او پا برجاست.

*** آقای مسعودی مقام مدتی است که ریاست مجتمع ویژه بررسی اقتصادی به شما سپرده شده است، ارزیابی خودتان این نیست که با پرداختن به این مسئولیت از کار قضاوت دور می‌شوید؟

راستش در برخوردهایی که با دیگران داشته‌ام این را به عنوان یک دغدغه مطرح کرده‌اند. مثلاً آن‌هایی که به روند یک پرونده امید بسته‌اند می‌آیند و می‌گویند این سمت را به شما داده‌اند که دیگر رسیدگی نکنید و دسترسی به پرونده‌ها نداشته باشید. اما این طور نیست. مقرر شده با حفظ سمت، سرپرستی این مجتمع را به عهده بگیرم؛ یعنی نقش من در شعبه سوم مبارزه با مفاسد اقتصادی و پرونده های اقتصادی همچنان پابرجاست؛ البته حالا در شعبه 68 تجدیدنظر هستم که پرونده‌های کارکنان و جرایم اقتصادی تجدید نظر به آن ارجاع داده می‌شود، ولی مقرر شده است فقط رئیس شعبه سوم و رئیس مجتمع اقتصادی باشم.

***پس مسئولیت جدید منافاتی با کار قضاوتتان در پرونده‌های مفاسد اقتصادی ندارد؟

 نه، ولی مرسوم نیست؛ اما فکر می‌کنم اگر خود رئیس مجتمع رسیدگی کند  برای سایر کارکنان می‌تواند مفید فایده باشد؛ چون ما از رؤسای اجرایی، اداری و قضایی این انتظار را داریم که کار قضایی انجام ندهند؛ ولی چند سالی است دستگاه قضا برای قضاتی که رئیس مجتمع هستند ابلاغ های دادرسی می‌گیرد تا بتوانند به این  رسیدگی‌ها ادامه دهند؛ البته روند رسیدگی به این پرونده‌ها فوقالعاده سخت و پیچیده است. زمان زیادی می‌برد ولی با کمک همکاران سعی داریم ظرف زمانی که پیش‌بینی شده به آن‌ها خاتمه بدهیم.

***مهلت استجازه رهبر انقلاب تا روز 20 مرداد سال 1399  به پایان خواهد رسید. فکر می‌کنید تحقیقات پرونده ها برای صدور حکم تا آن زمان به پایان می‌رسد؟

ما چند پرونده مهم داریم که تقریباً می‌توان گفت به نوعی از پرونده‌های تاریخی کشور هستند. تا به حال تحقیقات گسترده‌ای در زمینه آن ها انجام شده است. پرونده پتروشیمی یکی از مهم‌ترین آنهاست و می‌توانم بگویم تحقیقات ما تا حد زیادی نقایص پرونده را برطرف کرده است. پرونده بانک سرمایه هم فرازهای مختلفی دارد و بخشی از آن در حال صدور کیفرخواست است و برای بخش دیگری از آن کیفرخواست صادر شده و ما همچنان در حال رسیدگی به آن هستیم. انشاالله صدور رأی‌های پتروشیمی را ظرف یکی دو ماه آینده تمام می‌کنیم. چند مورد از  پرونده‌های مربوط به  بانک سرمایه هم در حال انشاء رأی است و رسیدگی به روند باقی پرونده‌ها نیز ادامه دارد.

***در برخی از دادگاه‌ها کیفرخواست هایی مطرح می‌شوند که دقیق نیستند. یعنی به سرعت به آن ها ایراد محتوایی وارد می‌شود.به عنوان مثال در دادگاه می‌بینیم وقتی کیفرخواست قرائت می‌شود متهم یا وکیلش به سادگی آن را رد می‌کنند. یعنی این ایراد شکلی خیلی ساده در کیفرخواست وجود دارد. به نظر شما این ایراد وارد است یا نه و اگر وارد است چرا اصلاحی هنگام مطرح شدن آن صورت نمی‌گیرد؟

 بعضی از دفاعیات متهمان و وکلای آنها اگر چه در دادگاه ابراز می‌شود ولی مستند به اسناد نیست و صرفاً یک ادعاست. مثلاً ما دیروز یک محاکمه داشتیم و این موضوع مطرح بود و متهم می‌گفت من دخالتی نداشتم و در ایران نبوده‌ام؛ اینها دفاعیاتی است که نگاهشان بر این است که حتماً صرف حضور در فرایند مجرمانه بر وقوع جرم و تعقیب شخص دلالت دارد. در بعضی موارد داریم که افرادی در عملیات اجرایی دخالت ندارند ولی توسط دیگران جرم را انجام می‌دهند. ما این رویه را  تعقیب می‌کنیم. بخشی از ادعاها صحیح است.

یعنی این که  نقص وجود دارد و این نقایص در روند تحقیقات به این جهت است که جرایم اقتصادی پیچیدگی‌های متعددی دارد و کار کاملاً  فنی صورت می‌گیرد. در نتیجه جرائم تصنعی و ساختگی است؛ یعنی وقتی وارد دستگاه‌های مختلف و فرایندهای بنگاه های اقتصادی می‌شوید باید به عنوان یک مجرم اقتصادی کمترین ردپا در پرونده‌ها باشد. تعدادی از قضاتی که در این حوزه‌ها کار می‌کنند آموزش‌های لازم را دیدند و رشته تخصصی شان این است و تجربه‌های گوناگونی هم در مقابله با آن کسب کرده‌اند، اما برخی از وکلای متهمان ممکن است به علم مسلح باشند اما تجربه نداشته باشند که چگونه بتوانند موضوعات را تبیین کنند. در این مجتمع سعی ما بر این است که قضات مقطع تجدیدنظر را از قضات با سابقه، بنام، شجاع، قاطع و درستکار انتخاب کنیم. الآن تقریبا دو سه نفر از قضات در مقطع تجدیدنظر ورود کرده‌اند.

وقتی این قضات در رأس تجدیدنظر قرار بگیرند اصلاح ساختاری با آموزش‌های ویژه به این قضات کم‌کم اتفاق می‌افتد و این انتقادات به حداقل می‌رسد. باید به این هم دقت داشته باشیم در ایران قضات متبحر در جرایم اقتصادی فراوان نیستند. چون رشته‌هایی مثل حقوق کیفری اقتصادی و غیره نه در دانشگاه ها به اندازه دروس دیگر تدریس می‌شود و نه تمایلی بر ورود به آن وجود دارد. یک قاضی مجتمع اقتصادی که بخواهد به پرونده اقتصادی رسیدگی کند تمام زندگیش تحت شعاع قرار می‌گیرد و اوقات زیادی باید صرف آموزش کند. انگیزه زیادی برای ورود به این تخصص‌ها نیست. از حیث انگیزه‌های مالی دریافت‌هایی که دارند شاید از بسیاری از مقامات قضایی دیگر کمتر است و یا همطرازشان هستند.

این موارد مقداری ورود قضات در این حوزه را کم رنگ می‌کند؛ به همین خاطر مقامات قضایی بالادست بهتر است در کنار ایجاد تجربه و آموزش دیدن این قضات انگیزه‌های خوبی نیز برای شان ایجاد کنند. بخش دیگر دلیل این بی‌میلی هم تهدیدها و فشارهایی است که بر روی این قضات وجود دارد. الآن مردم و مسئولان در زمینه این نوع پرونده‌ها مطالبه دارند و این سختی کار را مضاعف می‌کند. به همین دلیل در  بعضی از موارد شاید قضاتی وارد چرخه‌های رسیدگی شوند که تجربه لازم را ندارند و نواقصی دیده می‌شود که سعی ما این است در حد امکان با هماهنگی با دادسرا این نواقص را رفع کنیم.

***تیم قضات تجدید نظر با صلاحدید شما در کنار هم قرار گرفته‌اند؟

توانایی و تجارب این قضات در ورود به این تیم موثر است. در مقطع تجدیدنظر از قضاتی استفاده کردیم که قبلاً هم کار کردند و بیش از ده سال در مجتمع های اقتصادی حضور داشته و کار کرده‌اند. الآن قاضی دیوان عالی کشور آقای بیک وردی  جزو این تیم هستند. همه ایشان را به شجاعت و سلیم النفس بودن می‌شناسند. آقای فضلعلی هم که از قبل بود و پرونده دکل را رسیدگی کرده، تجارب زیادی دارند و  الان عضو تیم تجدیدنظر هستند.

تعداد دیگری از قضات  این گروه از شعبه ما هستند که از نظر علمی در سطح بالایی قرار دارند. قطعاً برخی از نیروهایی را  که می‌خواهیم در اختیارمان قرار نمی‌دهند که از علم و تخصص آن‌ها  استفاده شود ولی قوه قضاییه باید این اراده را داشته باشد که بهترین قضات را در اینجا به کار گیرد؛ چون هر جا می‌روم انتظار مردم از ما خیلی زیاد است. انتظارشان به حق است و از ما اضافه تر از اجرای قانون چیزی نمی‌خواهند. ما  در گذشته خلأها و نواقصی داشتیم که فکر کنم مسبب کاهش اعتماد مردم شد اما  خوشبختانه الآن بعد از برگزاری دادگاه ها استجازه چون مردم در جریان رسیدگی ها قرار می‌گیرند این اعتماد سازی در حال ترمیم است.

***تصور عموم این است که هر که در این دادگاه ها پا می‌گذارد محکوم می‌شود. شما در قضیه استجازه برائت هم داشتید؟

 بله، بر خلاف این که گفته می‌شود هر که در این دادگاه‌ها می‌آید محکوم می‌شود، اگر متهمی دفاع مناسب داشته باشد برائت هم می‌گیرد. سعی ما این است که به عدالت و بر محور قانون قضاوت کنیم. خیلی از متهمین بودند که کنار افرادی تحت عنوان معاون در جرم یا شریک در جرم مطرح شدند، اما برائت هم گرفتند. ولی این که نگاه متهمان و جریاناتی که پشت سر متهمان است و این که کارشان را قانونی جلوه دهند یک بحث جداست؛ سعی ما بر این بوده  آرایی که صادر می‌شود را منتشر کنیم تا مردم نیز ارزیابی داشته باشند؛ چون خیلی از دادگاه‌ها می‌ترسند رأی‌شان منتشر شود در حالی که رأی سند عملکرد یک قاضی است و باید منتشر شود. حتماً این رای ها خالی از ایراد و نقص نیست ولی می‌تواند یک اطمینان خاطر از یک دادرسی عادلانه و منصفانه باشد.

البته از ما و بنده چون دانشگاهی هستم ایراد می‌گیرند؛ اشکال در این است که بعضی‌ها ما را به درستی ارزیابی نمی‌کنند؛ چون 30 ثانیه از یک دادگاه مثلا 60 ساعتی نمی‌تواند بیانگر عملکرد یک مقام قضایی باشد. مثلاً برخی ها می‌گویند چرا شما با متهم چالش می‌کنید؟ آنها نمی‌گویند این دادگاه 7 ساعت طول کشیده و قبل از آن یک مطلب گفته شده و مسائلی در آن مطرح شده است. خیلی ها  با استناد به همان چند ثانیه می‌گویند محاکمه منصفانه و عادلانه نیست؛ اما ما جز اجرای قانون کاری نکردیم؛ یعنی سعی کردیم به متهمان اجازه دفاع بدهیم و بعضی از جلسات دادگاه ها از 60 ساعت عبور کرده است. این نشان می‌دهد که ما با صبر به  حرف هایشان گوش می‌دهیم. اگر این متهمان مستندات و مدارکی داشته باشند که به نفعشان باشد حکم برائت صادر می‌شود اما اگر به نفع شان نباشد محکومیت قطعی است.

***آیا  در این دادگاه‌ها اساس استجازه  بر این است که تجدیدنظر در آن انجام نشود؟ در باور خیلی‌ها فقدان تجدید نظر در آرا می‌تواند مانند بلیط یک طرفه به جهنم عمل کند و طی آن  زندگی یک متهم دستخوش تحولات عمیقی شود. در این زمنیه تا چه اندازه دقت نظر از سوی قضات خرج  می‌شود؟

پرونده‌هایی که به ما محول می شود دارای دو بخش رسیدگی هستند. برخی از آن‌ها آرای قابل تجدید نظر دارند که در شعب کیفری یک و دو و دادگاه تجدید نظر و همچنین دیوان قابل رسیدگی هستند. پرونده هایی هم داریم که رسیدگی به آن ها در حوزه استجازه انجام می‌شود.

 بر اساس استجازه و آیین نامه سعی شده از قضاتی استفاده شود که بیش از بیست سال سابقه دارند. تعدد قضات نیز مدنظر قرار گرفته است. تاکید مقام معظم رهبری در این زمنیه  بر صدور آرای مستدل و مستند است. توجه داشته باشید که در این موارد  انتشار آرا کار را برای ما خیلی سخت تر می‌کند؛ یعنی بعضی اوقات ممکن است رأی صادر شود و گفته شود مرجع بالاتر می‌تواند بخشی از اشتباهات را مورد رصد قرار دهد؛ ولی وقتی صفر تا صد موضوعی به ما سپرده می‌شود کارمان سخت تر است؛ یعنی ما باید کمترین اشتباهات را در پرونده‌ها داشته باشیم.

برخی از این‌ها به شخصیت خود قاضی بر می‌گردد، این که قاضی چقدر به حقوق مردم و اجرای قانون اهمیت می‌دهد؛ به همین خاطر در چینش مقامات قضایی سعی شده از قضاتی استفاده شود که از این روند اطلاع دارند. بنده اقتصاد خواندم و با این که جرایم اقتصادی مقامات قضایی سراسر کشور را خودم تدریس می‌کنم هیچ زمان به هیچ چیز اعتماد نمی‌کنم. تا جایی که بشود به  بررسی‌ها ادامه می‌دهم. وقتی یک  قاضی 200- 300 صفحه رأی می‌دهد یعنی این که همه نکات را کامل خوانده و به آن ها اشراف پیدا کرده است. ما خود را به اجرای قانون و تاکید مقام معظم رهبری در استدلال و مستند بودن پایبند می‌دانیم و از تحقیقاتی که سخت پیش می‌روند نیز دریغ نمی‌کنیم.

این را هم عرض کنم اگر یک قاضی بخواهد روی این پرونده‌ها رأی دهد می‌تواند به سرعت تصمیم بگیرد. شاید هم مورد بازخواست قرار نگیرد؛ اما ما با توجه به نتیجه تحقیقات آرا را صادر می‌کنیم. الآن در پرونده پتروشیمی  بیش از چهار هزار صفحه مستندات جمع آوری کردیم که شاید در پرونده اصلی ما نبوده است. این بدین جهت است که آرای ما حق کسی را تضییع نکند. وقتی می‌گویم حق، منظور حق شکات، متهمان و جامعه است. سعی‌مان بر این است و تاکیدمان به همکاران در مجتمع این است که فقط از خدا بترسند و خط قرمزشان قانون باشد. تنها با این رویه می توان عدالت را برقرار کرد.

***اخبار ضد و نقیضی درباره انتخاب وکلا برای پرونده‌های مهم اقتصادی و پرونده های استجازه مطرح شده است. به عنوان مثال گفته می شود 30 وکیل  مشخص شده  هستند که وکالت این پرونده ها را به عهده می‌گیرند و متهمان باید به سراغ این وکلا بیایند.همچنین اخبار دیگری درباره دریافت رقم های نجومی از سوی این وکلا صرفا برای قرائت پرونده‌ها نیز به گوش می‌رسد.آیا وکالت در این پرونده ها در انحصار گروه ویژه ای از وکلا قرار گرفته و اگر دریافت ارقامی مثل 500 تا 600 میلیون تومان صرفاً برای قرائت پرونده از سوی این وکلا صحت دارد چه توجیهی برای آن دارند؟

زمانی که استجازه مطرح شد برای حضور وکلا در چارچوب ماده 48 قانون، آیین دادرسی کیفری استناد کردند. همچنین  برای وکلا در پرونده‌های امنیتی محدودیت هایی پیش‌بینی شد که آن را به پرونده‌های اقتصادی نیز تسری دادند. به نظرم وقتی قائل به این هستیم که  3 قاضی با بیش از  بیست سال سابقه قضایی با اشراف کامل به این پرونده‌ها رسیدگی می‌کنند باید این اجازه داده شود که متهمان از هر وکیلی که بخواهند استفاده کنند. آن‌ها باید اطمینان خاطر به وکیل‌شان داشته باشند تا بتوانند اسرارشان را به او بگویند و آن وکیل اطلاعاتی که مدنظرشان است را دارا باشد. این هنرمندی مقام قضایی است که اطلاعاتش فراتر از اصحاب دعوا و وکلا در رسیدگی به پرونده باشد.

این که ما وکلا را به صورت انحصاری پیش بینی بکنیم قطعاً تالی فاسد در بحث این که چه وکلایی می توانند وارد شوند و این که  وکلا چه میزان از مردم، متهمان و شکات وجوه دریافت می‌کنند و چه میزان اطلاعات حقوقی دارند وجود خواهد داشت. الآن با دستور حجت الاسلام والمسلمین محسنی تعداد این وکلا بیشتر شده است. این مطلب در خیلی جاها مورد ایراد قرار گرفت ولی بنده به این  قائلم که قاضی باید از حیث حقوقی و قضایی بسیار آماده تر از وکلا باشد و هیچ ترس و واهمه ای از این که این وکیل چه میزان اطلاعات داشته باشد و چگونه می‌خواهد دفاع کند به خود راه ندهد. اداره جلسه و صدور رأی با قاضی است و جمع آوری دلایل با مقامات قضایی است و اگر این اصلاح شود به نظرم صحیح است.

***آیا انحصاری بودن این وکلا برای چنین پرونده‌هایی مورد تایید رئیس قوه قضاییه است؟

بعید می دانم، نظر بسیاری از حقوقدانان، مسئولان دستگاه قضا و قضات این است که چنین انحصاری وجود داشته باشد. قطعاً رئیس قوه قضاییه نیز در این حوزه  مطالبی را مطرح کردند که اگر قرار به تمدید استجازه شود این موارد در آن درج گردد.

***در حال حاضر چند پرونده استجازه وجود دارد؟

الآن بیشترین ورودی این نوع پرونده‌ها در شعبه ماست. تا به حال  نزدیک به صد پرونده به ما ارجاع شده که برای بخش هایی از آنها رأی صادر شده است.اکنون در حال رسیدگی به بیست پرونده استجازه هستیم.

***همان طور که گفتید این پرونده‌ها پیچیده هستند و نوع اطلاع‌رسانی در مورد آنها هم پیچیدگی خاص خود را دارد. اما مردم به طور ساده و شفاف باید بدانند در پرونده‌ای مانند پرونده پتروشیمی چه میزان تخلف صورت گرفته است. در این راستا چه تلاشی انجام شده است؟ سوال دوم این است که از ابتدای مطرح شدن این پرونده‌ها تعدادی از اسامی به عنوان متهمان اصلی مطرح میشود. گاهی بنا به دلایلی شعبه های رسیدگی عوض می‌شود و در نهایت به دلایل مختلف تاکید بر نام عده‌ای بیشتر است.به طوری که به نظر می‌رسد به  بعضی از افرادی که در این پرونده‌ها نقش‌های خیلی حیاتی داشتند چندان پرداخته نشده است  و خیلی در معرض تیغ افکار عمومی قرار نمی‌گیرند؛ آیا در این پرونده هم چنین مواردی داشتیم؟

در پرونده پتروشیمی بحث بر سر این است که  تعدادی از همین متهمان محصولات پتروشیمی را صادر کردند. قطعاً از این صادرات، ارزی حاصل می‌شود و این ارز باید در مصارف خاصی که کشور دارد هزینه شود. بانک مرکزی که در موضوع سیاست‌های اقتصادی که آن را  در بحث سیاست‌های ارزی پیش‌بینی می‌کند همه اینها را در نظر می‌گیرد. مشکل در این است که بخشی از این ارزها وارد کشور نشده است. بین صادرات مخصوصاً از حیث ارزش و آنچه که موضوع جرایم می‌باشد قطعاً بایستی تفاوت وجود داشته باشد؛ مثلاً بنده می‌بایست 6 میلیارد و ششصد و پنجاه و شش میلیون یورو صادر می‌کردم و ارز حاصل از آن  وارد می‌شد. بعضی مواقع این ارز وارد شده بعضی اوقات تفاوت، تفاوت بین ارز و ریال زیاد نبوده و شاید در حد تصاعدی بوده است؛ ولی در مواردی با بررسی‌هایی روشن می‌شود که ارز اصلا نیامده‌است.

ما طی این چند ماهه سعی کردیم ببینیم چه میزان ارزی که باید به داخل کشور می آمده در جای دیگری ذخیره شده است. متهمین ادعا دارند موضوع تحریم اقتصادی بوده و آنها را دور می‌زدیم و با تاسیس شرکت‌های تراستی سعی کردیم ارز را تامین کنیم. ما کارنامه آنها را بررسی کردیم. متهمان شرکت‌های متعدد تشکیل دادند. در موادی  اصلا بعضی از ارزها وارد کشور نشده و برخی از داخل تامین شده و به شرکت ها داده شده که  اطلاعات تمامی اینها تقریباً استخراج شده است.

قسمت دیگر تحقیقاتی بوده که در دادسراها انجام شده و نقص‌های متعدد داشته و برای برخی از متهمان کیفرخواست صادر نشده است و برای بعضی از متهمان منع تعقیب صادر شده و ابلاغ نشده تا کسی اعتراض کند. به همه این‌ها رسیدگی شده که البته با تاخیر است؛ الآن یکی از متهمان پرونده از کشور خارج شده در حالی که  دادسرا تازه کیفرخواست را صادر کرده است. خانم مرجان شیخ الاسلام از قبل رسیدگی به پرونده خارج از کشور بود. آقای ریاحی برگشت و الآن ممنوع الخروج است. متاسفانه آقای شریفی نیک نفس را ممنوع الخروج نکردند و او از کشور خارج شده است.در مورد  آقای شیرعلی هم مثل خانم شیخ الاسلام در مرحله بحث های تحقیقات مقدماتی بودیم. ضبط وثیقه آقای شیرعلی را انجام دادیم؛ ولی زمانی که پرونده به دست ما رسید این افراد حضور نداشتند. پرونده آقای شریفی زمانی به دست ما رسید که ایشان از کشور خارج شده بود.

***تحقیقات از چه جهت ناقص است؟

در بعضی موارد ممکن است تحقیقات ما به سمت و سویی برای کم رنگ یا پر رنگ جلوه دادن عملیات برخی از متهمان برود. ما سعی کردیم کشف حقیقت کنیم و بدانیم کدام یک نقش واقعی دارند و کدام یک در حاشیه هستند و یا میزان دخالت کدام یک کمتر است. از همه متهمان تحقیق کردیم و تمام استعلامات انجام شد. تا حدود زیادی نقش‌ها مشخص شده و پرونده یک سری مسائل حاشیه‌ای هم دارد.

***از چه جهت مسأله حاشیه ای دارد؟

وقتی درباره 6 میلیارد یورو بحث می‌کنید به جریان‌های متعددی بر می‌خورید که هر کدام به اندازه درصدی در آن نقش دارند. این جریان‌ها به مقابله با مقامات قضایی رسیدگی کننده می‌پردازند.گاهی در جهت تطمیع و گاهی در جهت تخریب برمی آیند.حتی گاهی در جهت جابه جایی مقامات قضایی و گاهی در جهت تشکیل پرونده برای مقام قضایی بر می‌آیند و برای آنها پرونده‌سازی می‌کنند. همه این ها هست و نمی‌شود گفت پرونده های قضایی از این موارد مصون هستند. به نظرم پرونده پتروشیمی مجموعه‌ای از تمام این مسائل است؛ یعنی این پرونده حاشیه و اشخاص بیرونی دارد که این موضوعات را هدایت می‌کنند. اگر پرونده در مسیر واقعی‌اش قرار نگیرد؛ موضوع تهدیدات جانی، مباحث جا به جایی مقامات قضایی و تطمیع بخشی از آن خواهد بود. برخی‌ها قصد تطمیع دیگران  را دارند. متاسفانه یک جریان پر قدرت مالی است و ما برای این که حقایق کشف شود به نوبت تحقیقاتمان را انجام دادیم و برخی متهمان بازداشت شده‌اند. به برخی از وجوه  و اموال دسترسی پیدا کردیم و به زودی رسیدگی های بعدی انجام خواهد شد.

***به نظر شما رقم تخلفی که در نهایت اثبات می‌شود چقدر خواهد بود؟

نمی‌توانم رقم بگویم. ولی رقم کلان و قابل‌توجهی است و اکنون در مرحله انجام استعلامات ارزی که وارد کشور نشده هستیم و وقتی به رقم دقیق برسیم اعلام خواهیم کرد.

***آیا پیگیری شده که این میزان برای بیت‌المال قابل تعدیل است یا نه؟

 بله؛ یعنی بخش عمده‌ای از آن می‌تواند برگردد و الآن در کشور موجود است. ولی بخشی از آن نیز توسط اشخاصی که خودشان متهم پرونده بودند یا این که هدایت کننده این جریان هستند در کشورهای دیگر مثل انگلیس، امارات، پاکستان و افغانستان سرمایه‌گذاری شده‌است.

***آیا مبالغی که در خارج از کشور سرمایه‌گذاری شده قابل بازگشت است؟

اشکالی که وجود دارد این است که بعضی از این سرمایه‌گذاری ها به نام دیگران است؛ مثلاً ممکن است کسی در کانادا املاکی داشته باشد ولی جزء پرونده نباشد. از طریق پولشویی یک سری اقدامات انجام دادند و شعبه دهم دادسرای کارکنان دولت به بخشی از پولشویی ورود کرده و رسیدگی می‌کند و نتایجی هم به دست آورده است. اقداماتی که ما انجام دادیم مشخص است و فکر می‌کنم بشود بخش‌های عمده‌ای از آن را به بیت‌المال برگرداند.

***آیا پرونده بانک مرکزی هم به شعبه شما ارجاع داده شده بود. اکنون در جریان روند رسیدگی به این پرونده هستید؟

نه، بنده دورادور در جریان پرونده بودم. یک مشکل اساسی که در کشور ما وجود دارد و قبلاً هم این را گفتم؛ زمانی است که بحث سیاست‌گذاری های غلط مطرح می‌شود. در حوزه سیاست‌گذاری متاسفانه حقوق کیفری‌مان به درستی ورود نکرده است؛ یعنی این که  بیشتر به سمت اعمال مادی اشخاص رفتیم ولی نمی‌گوییم پشت رفتاری که صورت گرفته یک سیاست وجود دارد. در حوزه‌های سیاست‌گذاری که یک شخص انجام می‌دهد و ممکن است کشور را نابود و یا از مسیر خارج کند توجهی نداشتیم که در این حوزه‌ها قانون‌گذاری کنیم.

بیشتر به سمت و سوی کسانی که رفتاری انجام می‌دهند می‌رویم و به همین خاطر اگر دقت کنید در دستگاه‌های مختلف ما اشخاصی که باعث و بانی خیلی از این فعل و انفعالات بودند مصون هستند؛ چون به سمت فاعل مادی رفتیم و اساساً به سیاست‌گذار و فاعل معنوی دقت نداریم و به همین دلیل است که مدیران ما سعی می‌کنند کمترین آثار و علائم را در پرونده از خودشان به جا بگذارند و اینها را به مدیران و کارکنان پایین‌دستی واگذار می‌کنند و همیشه خودشان مصون هستند در حالی که سیاست‌گذاری یک مجموعه را مدیر انجام می‌دهد و او نباید مصون باشد بنابراین حقوق کیفری  باید در حوزه سیاست گذاری وارد شود .

***در کشورهای دیگر  این اتفاق می‌افتد که یک سیاست‌گذاری خطا باعث آسیب جدی به منافع ملی می‌شود و آیا  این  از جهت قضایی و حقوقی قابل رسیدگی است؟

کشورهای دیگر استانداردسازی می‌کنند؛ یعنی مثلاً باید در نظام بانکی استاندارد را رعایت کرد و موسسات باید این استانداردها را رعایت نمایند. وقتی رعایت نمی‌کنند رفتارهای مجرمانه می‌تواند به صورت فعل یا ترک فعل تلقی شود. متاسفانه در کشور ما بعضی از حوزه ها سلیقه‌ای اداره می‌شود و استانداردی پیش‌بینی نمی‌شود که مثلاً بانک‌ها به چه چیزی مجازند. تیپ قراردادهای بانکی باید مشخص باشد؛ بیشتر فساد ما از جهت عدم اجرای قانون است ولی در عدم اجرای قانون به سراغ آخرین نفر می‌رویم. عدم اجرای قانون از سیاست‌گذار آغاز می‌شود و تا شخص پایین‌دستی ادامه دارد اما متاسفانه الآن این نیست. در کشورهای دیگر با این طرز تفکر ورود منسجمی دارند؛ کشورهایی که ساز و کارشان با ما متفاوت است و در آنجا نقش مردم و رسانه ها پررنگ است و در معرض دید هستند و این‌گونه نیست که هر کاری دلشان بخواهد انجام دهند. اگر ما هم در کشور استانداردسازی را انجام دهیم و سلیقه را کنار بگذاریم می‌توانیم به آن کارآمدی برسیم.

***به نظر شما دلیل بالا بودن تعداد پرونده‌های فساد اقتصادی چیست؟ اگر بستر لازم برای ایجاد این تخلف‌های کلان وجود دارد چرا راه‌های ورود به ارتکاب این نوع جرائم به روی افراد مستعد این فساد بسته نمی‌شود؟

به نظرم مهمترین موضوع وجود بستر مناسب برای ارتکاب جرایم است؛ در کشورهای دیگر می‌بینید ساختار و بستر مناسب از جهت مقابله با فساد و غیره سبب شده کسی این جرایم را انجام ندهد یا  این موارد به حداقل برسد؛ مثلاً  با مقوله جرایم مالیاتی و پولشویی به شدت برخورد می‌کنند؛ با اسکناس معامله نمی‌کنند و با پول الکترونیکی معامله می‌کنند. وقتی به کشور دیگری پول می‌فرستید به شما می‌گویند اسناد ضمیمه‌اش را بدهید تا ببینم منشأ چیست و از کجا آمده است؛ حتی سه یا چهار هزار دلار.

در کشور ما متاسفانه بستر ارتکاب جرم و جرایم اقتصادی فراهم است و حداقلش این است که می توانیم از یک جرم به همه جرایم برسیم. از رشا و ارتشا. در خیلی از موارد باید این اصلاح رفتاری را در ایرانی‌ها انجام دهیم. یک فرهنگ ایجاد شود که گویای این باشد وجوهی که به عنوان هدیه، هبه و غیره پرداخت می‌کنیم اساساً صحیح نیست اما ما با آن پیشینه تاریخی همیشه در حال قدردانی و تشکر از دیگران هستیم. وقتی کسی می‌رود تا تسهیلات بانکی بگیرد می‌تواند از طریق ارتشا بسیاری از قوانین را دور بزند و وقتی دقت کنید می‌بینید بستر فراهم است و از سوی دیگر که می‌نگریم ساختار منسجمی برای مقابله نداریم. در ایران مقوله پولشویی را پر رنگ نشان نمی‌دهیم؛ در حالی که اگر در ایران با پولشویی به درستی برخورد کنیم ریشه و منشأ جرایم خشکیده می‌شود. مثلاً وقتی پول وارد حسابم می‌شود آپارتمان می‌خریم و سرچشمه‌اش را از من می‌خواهند و مستندات وجود دارد از کجا آوردم سبب می‌گردد که تمامی ما به سمت و سوی اجرای قوانین و شفاف کردن امور و کسب درآمدها از فعالیت های مشروع اقتصادی برویم.

در قسمت‌های دیگر هم خیلی مشکلات داریم این است که مدیران ما بیشتر با هم مراودات فراتر از قانون دارند؛ یعنی چینش‌های مدیریتی و کارکنان بر اساس ارتباطات است و ارتباطاتی که وجود دارد. یعنی بقای مدیریت من شاید در خیلی جاها به اشخاص دیگر گره بخورد؛ به همین خاطر من سعی می‌کنم برای این که تقریباً بتوانم دل آنها را به دست بیاورم از مسیرها خارج شوم. اداره سلیقه‌ای و ابهام در قانون هم از مسائل مهم دیگر در این زمینه است. مثلاً قوانین ما مجمل است و ابهام دارد اما فکر می‌کنم به اندازه کافی در کشور قانون داریم ولی اجرا نمی‌کنیم؛ یعنی اجرا کردن قوانین سختی و دشواری دارد.

الآن هم که کشور دچار تحریم است برخی سودجوها از این فضا استفاده می‌کنند؛ مثلاً در موضوع اشتغال می‌گویند اشتغال معضل و مشکل مهم جامعه ایرانی است و در اینجا سوءاستفاده‌گران خیلی زیاد هستند و وارد می شوند و تسهیلات کلان دریافت می‌کنند و صادرات و واردات را در اختیار می‌گیرند؛ لذا یک مجموعه داریم که اولا این مجموعه با هم هماهنگ نیست و دوم چون ماندگاری کارکنان در قدرت زیاد است، کم کم قدرت بر قانون غلبه می‌کند و سلیقه حاکم می‌شود و سوم دستگاه‌های نظارتی نیز تخصصی در پیگیری‌ها ندارند. به وضوح می‌توان دید در درون و بیرون سازمان قوه قضاییه افرادی ناکارآمدی دارند. وقتی می‌گویم مثلاً ده قاضی اقتصادی نداریم قطعا بدانید دستگاه نظارتی و دولتی ما در این زمینه ضعیفتر هستند. اگر اینها را کنار هم بگذاریم با مجموعه‌ای مواجه هستیم که می‌شود آن را حل کرد.

در بعضی جاها باید گلوگاه ها را ببندیم؛ مثلا ًالآن پافشاری در به کارگیری اسناد عادی داریم؛ یعنی اسناد عادی بلای جان کشور است. همه فکر می‌کنند چون سند عادی در قوانین و مقررات ما هست همه جوره می‌توانیم از آن استفاده کنیم. همین مفسدینی که پرونده‌های آنان را بررسی کردیم یا خیلی ها که در نوبت رسیدگی هستند دارای اموال بسیار زیادی هستند ولی تحت عنوان یک برگه کاغذ در اختیار دیگران است. اگر ما الآن برای مصالح اجتماعی از اسناد عادی دست برداریم و اسناد رسمی را تنها بپذیریم به شما قول می‌دهم یک دوم پرونده‌های قوه قضاییه حذف می‌شود چون انتقال مال غیر، جعل و کلاه برداری زیر سوال می‌رود و خیلی از جاها الزام به تنظیم سند نمی‌خواهد ولی در این زمینه مقاومت وجود دارد.

در حال حاضر اگر اسناد رسمی را در تمام شقوقش حاکم کنیم فکر می‌کنم حجم پرونده های قوه قضاییه کاهش می‌یابد و مردم اطمینان دوباره پیدا می‌کنند و امنیت اقتصادی پررنگ تر می‌شود. خیلی‌ها فکر می‌کنند نظارت‌های مالی بر اشخاص حقیقی یا حقوقی ورود در حریم خصوصی آنهاست. اساساً این کارها سبب امنیت اقتصادی و ایجاد رقابت است. با اطلاعات پولشویی می‌توانیم برای مردم برنامه‌ریزی کنیم؛ مردم ما در چه حوزه‌هایی مصارف مالی و به چه مقدار دارند؛ ولی متاسفانه استثنائاتی وارد می‌کنند و می‌گویند مثلا مقامات قضایی و مأموران نیروهای مسلح مصون هستند. به نظرم می‌شود اینها را در یک بستر مناسب انجام دهیم و آن‌گاه شاهد کاهش بسیار شدید این نوع از پرونده‌ها خواهیم بود.

***پس شما معتقدید شفافیت جریان کالا، جریان مالی و جریان دارایی به شدت به کاهش میزان پرونده‌ها کمک می‌کند؟

یکی از وظایف حاکمیت این است که مردم خود را از تهمت به دور سازد. خیلی از متهمین و شکات حتی ممکن است به من قاضی بگویند شما رشوه می‌گیرید. وقتی من یک بستر مناسب داشته باشم هم قاضی را از این تهمت‌ها مصون می‌کنم، هم اعتماد مردم را دارم و هم این که یاد می‌گیرم هر جا کار می‌کنم با درآمدی که دارم خودم را اداره کنم نه با مباحث پیرامونی که متاسفانه در کشور ما کم رنگ است.

***مسئولان عالی رتبه قضایی به شما توصیه در خصوص پرونده‌های خاص دارند یا خیر؟

آن زمان که من در کارکنان، به پرونده زمین‌خواران رسیدگی می‌کردیم  آقای رئیسی معاون اول بود. ایشان از جمله اشخاصی هستند که من یک بار ندیدم به کسی توصیه‌ای به نفع یا علیه دیگری بکنند. می‌گوید این پرونده را به شما می‌دهم و صفر تا صدش با شماست. همین الآن هم که از ما سوالی داشته باشند با این تاکید است که ما هیچ‌گونه دخالتی در پرونده نمی‌کنیم؛ یعنی من می‌توانم این شهادت را بدهم که چهار رئیس قوه قضاییه در دوران قضایی ام به واقع هیچگونه دخالتی در روند رسیدگی پرونده‌های  شعبه تحت تصدی من نداشته اند و اتفاقاً آقای رئیسی را شخصاً می‌شناسم که اصرار به مقابله دارد، به همین دلیل قضات اطمینان داشته باشند استقلال‌شان رعایت می شود. نزدیک به بیست سال است که آقای رئیسی را می‌شناسم و می‌گویم هیچ وقت ورود در پرونده نداشتند و فقط به اجرای قانون تاکید دارند.