به گزارش مشرق، از جمله تجربه‌های بحث برانگیزی که توانسته است نقطه وصلی برای ارتباط با عالم غیرماده باشد تجربه افرادی است که تا دم مرگ رفته‌اند و با جدایی روح از کالبدشان درک و دریافتی داشته‌اند که خارج از این دنیای مادی بوده است. گاه به سمت تونلی از نور کشیده شده‌اند و گاه مشاهداتی نسبت به امور دنیای فیزیکی داشته‌اند و بخشی از آنها هم در همان دنیای پیش از مرگ ارتباطی با معصومین و خاصه امام حسین (ع) برقرار کرده‌اند.

تجربه‌هایی عاشورایی که در همه آن‌ها دستی بوده که تجربه‌گر مشاهده کرده است. این دست نشانه‌ای است که عباس موزون مجری، محقق و تهیه کننده برنامه «زندگی پس از زندگی» از تکرار آن در تجربه‌ها می‌گوید. سازنده برنامه‌ای که تاکنون دو فصل از آن از تلویزیون پخش شده است و طی آن با افرادی که تجربه‌هایی نزدیک به مرگ داشته‌اند گفتگو کرده است.

موزون در گفتگویی درباره این تجربه‌ها سخن گفت و از پرتکرارترین مولفه یعنی همان دست اباعبدالله به عنوان یک نشانه یاد کرد.

این محقق و برنامه‌ساز البته در این گفتگو به یک چالش و آسیب اساسی در جامعه امروز اشاره کرد که ورود تحریف و خلط شدن مباحثی حتی از سر دلسوزی در میان این تجربه‌هاست. یعنی افرادی که از سر دلسوزی بر تجربه‌های نزدیک به مرگ نکاتی را اضافه می‌کنند تا بیشتر به زعم خودشان برجسته شوند. تحریفی آگاهانه که بیشتر از کسانی که این تجربه‌ها را نفی و انکار می‌کنند آسیب‌زا و گمراه کننده است و موزون آنها را هم از جنس خرافه می‌داند خرافه‌هایی که این بار با گزاره‌هایی درست مثل وارد کردن یک آیه یا حدیث به این تجربه‌ها آنها را از اصالت درمی‌آورد.

متن این گفتگوی را در زیر می‌خوانید:

* طی چند قسمت از برنامه‌های مرتبط با «زندگی پس از زندگی» که در آن تجربه‌گرها از وقایع مرتبط با عاشورا و امام حسین (ع) سخن گفتند چه نکته‌ای برای خود شما جالب توجه بود که بخواهید مرور کنید یا به عنوان یک نشانه به آن اشاره کنید؟

از منظر من ِ پژوهشگر داده‌هایی که از پژوهش‌ها به دست می‌آید در چهار مرحله تنظیم می‌شود که مرحله اول گردآوری و مرحله دوم دسته بندی است. دسته بندی از این جهت اهمیت دارد که تشابهات و اختلافات را کنار هم بگذارم و مثلاً ببینم مورد راهرو یا تونل در تجربه‌ها چقدر پرتکرار است. پژوهشگر این حوزه مثل بسیاری از دانش‌های دیگر به تکرارپذیر بودن موضوعات برای اثبات یا رد گزاره‌ها توجه دارد. در این قضایا تجربه گری که یکی از افراد مقدس مثل حضرت اباعبدالله را دیده است و در این مشاهدات تشابهاتی وجود دارد که باید به آنها توجه کرد.

نکته جالبی که در این تجربه‌ها دیدم در «چگونگی تجربه» است. من فعلاً درباره چرایی یا چیستی حرف نمی‌زنم و اصلاً چرایی برای من هنوز روشن نیست و فعلاً درباره تشابهات تجربه‌های تجربه گرانی که امام حسین (ع) را دیدار کرده‌اند سخن می‌گویم. در همه این تجربه‌ها دست امام حسین (ع) به عنوان یک نشانه تکرارپذیری داشته است نه در همه اما در اکثر آنها بوده است و این همان چگونگی موضوع است اما اینکه چرا هست و چیست من هنوز به آن نرسیده‌ام.

به طور مثال تجربه گری در کویت وجود دارد که حاضر به گفتگو نمی‌شود و حدود چهار سال است که با نزدیکان او برای این ارتباط در تلاش هستیم. او در فصل اول برنامه «زندگی پس از زندگی» دیده شد و آیتمی کوتاه هم در فصل دوم برنامه داشت. این فرد چندین سال پیش که داعش در یک مسجد عملیات انتحاری داشت تجربه‌ای نزدیک به مرگ داشت و درباره آن واقعه می‌گوید: «من دیدم تعدادی از ما (از افرادی که در مسجد بودیم و با عملیات انتحاری کشته شدند) بعد از آن عملیات انتحاری شاد بودیم و می‌خندیدیم». سپس در گنبد مسجد مثل همان تونل مشهور که در اکثر تجربه‌ها وجود دارد برای این افراد باز می‌شود. تونلی که کم عمق و کوتاه است و این هم یکی از تشابهات در دیدار با امام حسین (ع) است که عمق تونل کوتاه است. سپس فرد ادامه می‌دهد که در آن تجربه دست حضرت از بالا، پایین می‌آید و کسانی که را که پایین مانده بودند به آن طرف تونل سوق می‌دهد. او اینها را زمانی که روی تخت بیمارستان و چشمانش از شدت جراحت بسته بوده و حتی فضایی برای تحقیق و مطالعه نداشته است توضیح می‌دهد و حتی از روحانیونی که اطرافش بوده‌اند می‌پرسد که این ماجرا چیست و مشخص بود از تجربه خود در شوک است.

مورد دوم یک تجربه‌گر ایرانی است که در فصل دوم دیده شد؛ خانم مختارزاده که در تجربه‌اش توضیح می‌دهد که یک لایه برای او باز می‌شود و باز دستی می‌آید و دست تجربه‌گر را می‌گیرد. تاکید من روی دست است و عمق کوتاه تونل یعنی تجربه‌گر عبور نمی‌کند و دست است که او را عبور می‌دهد. تجربه‌گر سومی هم داریم که در یکی از استان‌های مرکزی است و می‌خواهم تجربه‌اش را بیان نکنم چون به شدت پرهیز دارم راه‌هایی را باز کنم و خشت‌هایی را بگذاریم که دیگران روی آن دیوار بسازند و بگویم تجربه گری داریم که شما نمی‌دانید کیست.

* چرا خود فرد تمایلی نداشت در مقابل تلویزیون تجربه‌اش را بگوید؟

او نمی‌خواست صحبت کند چون سابقه رفتاری خوبی نداشت و جرایمی را مرتکب شده بود و دلایل مختلفی داشت که خودش این تجربه را در برنامه بیان نکند. برای من تجربه‌اش را تعریف کرد و ساعت‌ها هم اشک ریخت. این موضوع برای چند سال پیش است و وقتی هم طی یکی دو سال گذشته راضی شد که در برنامه سخن بگوید این بار همسرش راضی نبود که او از زندگی و تجربه خود در تلویزیون سخنی بگوید که به خاطر زندگی شخصی شان بود.

* یعنی به دلیل سابقه‌ای که این فرد تجربه‌گر در زندگی داشته است؟

این یکی از دلایلش بود و حتی می‌گفت با توجه به سابقه‌ای که دارد رویش نمی‌شود خود را فرد خوبی بداند درحالیکه زندگی او بسیار متحول شده و حتی فردی خیر شده بود. با این حال می‌خواهم بگویم من هیچ گاه این تجربه را تا زمانی که او خودش را نشان ندهد، نمی‌گویم و حتی با بیان تجربه‌هایی که عده‌ای می‌گویند «فردی وجود دارد اما نمی‌گوییم کیست؟ کجاست؟ و اصلاً اسم او را فراموش کنید و تجربه او را از زبان من نویسنده یا گوینده یا فیلمساز بشنوید و قبول کنید» مخالف هستم.

با این حال نکته ام این است که در همان تجربه هم دست اباعبدالله خیلی جلوه داشت و یک نوشیدنی به او می‌دهند.

* نکته‌ای که درباره این ملاحظه بیان کردید به نظرم می‌تواند به روشن شدن و شفافیت مرز خرافه و واقعیت کمک کند چون از طریق نقل قول‌ها و واسطه‌ها تحریف‌ها و خرافه‌های بسیاری وارد چنین اموری می‌شود.

باید در دو بخش ملاحظه جدی داشته باشیم ابتدا تجربه‌گر را باید بشناسید، شما باید منبع اولیه و اصلی را بشناسید. مثل اینکه بخواهید یک گونه جدید گیاهی را معرفی کنید اما بگویید کاری نداشته باشید کجاست یا چه اسمی دارد. اولین نقطه شروع هر پژوهشی منبع است و نمی‌توان منبع را حذف کرد.

* در این تجربه‌ها رفرنس خود تجربه‌گر است؟

او ماخذ است و ما اطلاعات را از او اخذ می‌کنیم و بعد از آن صحت و سقم این اطلاعات سنجیده می‌شود یعنی مرحله دوم راستی آزمایی است و با پزشک و بیمارستان و خانواده و افرادی که شاهد بوده‌اند گفتگو می‌کنیم. خود فرد نمی‌تواند تایید کننده تجربه باشد. من مطلبی را دیدم که بسیار نگران شدم و دغدغه‌ای که در این چند سال داشتم دارد به اوج می‌رسد. عده‌ای دارند تجربه‌های نزدیک به مرگ را نابود می‌کنند اینها مطالب سلیقه‌ای و تخیلی وارد کار می‌کنند و گروه‌هایی هم که می‌خواهند حقیقت تجربه‌ها را انکار کنند به برنامه من ارجاع نمی‌دهند به همان تجربه‌های تخیلی و سلیقه‌ای اشاره می‌کنند. تجربه‌هایی که حتی خودشان برای ثروت، شهرت و… به وجود آورده‌اند و ظاهرش هم دلسوزی است حتی ممکن است در باطن هم واقعاً دلسوز باشند اما در هر دو صورت به تجربه‌های واقعی آسیب می‌زند به این صورت که در تجربه‌ها تخیل و داستان تزریق می‌کنند. رمانی می‌نویسند و آن را تجربه واقعی به مردم معرفی می‌کنند که چه بسا از گروهی که با این تجربه‌ها عناد دارد بیشتر ضربه می‌زند.

* مصداقی هم از این گروه‌ها و فعالیت‌هایشان دارید؟

من هنوز تصمیم نگرفته‌ام اسم بیاورم چون دنبال حاشیه نیستم و کار زیاد دارم و همین الان در جنوب کشور و در پی تحقیق روی تجربه گران هستم. از طرفی دائم با خودم می‌گفتم این کارها به من ارتباطی ندارد و من مسئولیتی ندارم یا قرار نیست محتوای آنها را تایید کنم اما این افراد قدم به قدم جلو می آیند. خرافه را وارد تجربه‌ها می‌کنند و حتی آنها را می‌فروشند و سخنرانی‌هایی برپا می‌کنند. حالا به نقطه‌ای رسیده‌اند که سمینار برگزار می‌کنند و می‌گویند اینکه اگر تجربه‌ها به صورت خام و مثل برنامه «زندگی پس از زندگی» ارائه شود اشتباه است. باید داستان‌هایی براساس این تجربه‌ها نوشته شود و آن بخش‌هایی را که خودمان دوست داریم برجسته و تنظیم کنیم.

این را تاکید کنم، منظورم این نیست که حرف اشتباهی را به تجربه‌ها وارد کنند و اتفاقاً ممکن است از گزاره‌های درست مثل آیه قران کمک بگیرند. به طور مثال تجربه گری می‌گوید ماشین به من زد و از بدنم بیرون رفتم اما این عده همین تجربه را ممکن است با تخیل خلط کنند و یک بخش اضافه کنند که یک فرشته در آن لحظه وارد شده است و آیه‌ای هم خوانده است. منظورم از خرافه، اضافه کردن این بخش‌های غیرواقعی است. از تجربه‌گر هم وقتی می‌پرسیم که این روایت چقدر واقعی است؟ آن را رد می‌کند. منظور من از خرافه این است که حرف درستی را به تجربه اضافه می‌کنند درحالی که واقعیتی ندارد و کذب و تخیل است. شهید مطهری سال‌ها تلاش کرد تا دروغ‌ها و حدیث‌های جعلی کربلا را تفکیک کند. عده‌ای هم الان با دلسوزی و حتی با نیت خیر می‌خواهند داستان‌هایی را وارد تجربه‌ها کنند و این غلط است. آقای ری شهری درباره این تجربه‌ها گفته است نه تنها اضافه نکنید که چیزی را هم کم نکنید.

* ممکن است این دلسوزی درباره برنامه شما هم وجود داشته باشد و بخشی از برنامه حذف شود؟

خیر کوتاه سازی همه جا وجود دارد. در این برنامه هم با حفظ داستان و برای برنامه سازی درست چنین کاری صورت می‌گیرد. جز یک مورد که بخشی در برنامه وجود داشت که به دلیل خانوادگی بودن مخاطب به اقتضای سن مخاطب کودک که ممکن بود مشاهده تجربه‌گر را ببیند و بشنود در پخش جدا شد.

* در بحث تجربه‌های عاشورایی یک چالش هم گاهی مطرح می‌شود اینکه چرا مسلمانان امام حسین و واقعه کربلا را درک می‌کنند و در مستندهای خارجی دیده‌ایم که مسیحیان حضرت مسیح را می‌بینند؟ و چرا به طور مثال در همه جهان معصومین یا امام حسین به تنهایی رویت نمی‌شوند؟

اینقدر پاسخ روشن است که من فکر می‌کنم چطور ممکن است غیر از این پیش بیاید. مشکل این است که افراد فکر می‌کنند که کسی که از بدن خارج می‌شود شخص دیگری می‌شود و دیگر خودش نیست. یعنی اگر شخصی با نام دیوید می‌میرد و از بدن خارج می‌شود فرد دیگری می‌شود باید بپذیریم او همچنان همان فرد است و گویی فقط لباسش را درآورده است این نکته‌ای است که دین هم گفته است. از علت‌های اینکه افراد از بدن بیرون می‌روند و می‌گویند همه به استقبال من آمده‌اند همین است که آن بستگان سال‌هاست او را می‌بینند و حتی منتظر هستند فرد زنده هم به آنها ملحق شود. یکی از مواردی که آقای ریموند مودی (محقق تجربه‌های نزدیک به مرگ) در این باره نوشته است ملاقات با ارواح بستگان و آشنایان در این تجربه‌هاست. فردی که پدر و مادرش فوت کرده‌اند و دائم برای آنها بی قراری دارد خبر ندارد که آنها او را می‌بینند. اما دائم دوست دارد آنها را ببیند و برایشان دلتنگی می‌کند و آنها هم منتظرند او هم از کالبدش خارج شود و به او سلام کنند و به استقبالش بروند، این هم در تجربه‌ها و هم در متون دینی گزارش شده است. در کنار بستگان فرد، مقدسان دینی هم به استقبال فرد می‌روند پس چرا انتظار داریم فرد شیعه‌ای که یک عمر برای امام حسین (ع) عزاداری کرده است شخص دیگری را مثل مسیح ببیند. این افراد امام، پیامبر و بزرگان دین خود را می‌بینند. حتی کسی که عاشق چنگیز و صدام و گاندی است او هم همان ارواح را می‌بیند. دین می‌گوید هرکسی با همان فردی محشور می‌شود که یک عمر او را دوست داشته است. این انتظار عجیبی است که انسانی یک عمر مثلاً به حضرت داوود فکر کرده و اظهار دلبستگی کرده است و بعد حضرت مسیح را ببیند. این سوال را حتی می‌توان با سوال دیگری جایگزین کرد که چرا یک فرد ایرانی وقتی روحش از بدنش جدا می‌شود یک پدر آلمانی مثلاً به سراغش نمی‌آید؟

* گفتید در جنوب کشور هستید به عنوان سوال پایانی خبری هم از فصل جدید برنامه می‌دهید؟

در مرحله تحقیق برای فصل سوم زندگی پس از زندگی هستیم و این روزها هم در جنوب کشور حضور داریم که همانطور که گفته شد گفتگوهایی با برخی تجربه گران داریم.