به گزارش مشرق، اهمیت ایده‌پردازی و تبیین علت وجودی برای حاکمیت‌های سیاسی حیاتی و انکارناپذیر است و برجسته‌ترین کارکرد آن در ایجاد مشروعیت و حفظ بقای رژیم‌های سیاسی و بازتعریف مؤلفه‌های فرهنگی و تاریخی دولت -ملت نمود دارد.
حمید دهقانیان، مدیر اندیشکده مطالعات ایران و مدرس دانشگاه به تبیین ابعاد چرایی «شکست ایده اسرائیل» از منظر ایلان پاپه در کتاب «ده غلط مشهور درباره اسرائیل» پرداخته است. ایلان پاپه تنها اسرائیلی‌ای که در تاریخ رژیم صهیونیستی سلب تابعیت شده اکنون در دانشگاه اکستر انگلیس به مطالعات فلسطین مشغول است. متن این گفت‌وگو را در ادامه از نظر می‌گذرانید.
ایده در رابطه با ملت‌سازی به چه معناست و اصلاً چه لزومی دارد که ایده‌پردازی و ایده‌سازی برای خلق یک ملت یا در خصوص یک کشور صورت گیرد؟
وجود ایده در ساحت ملت‌سازی و در مقیاس یک کشور موضوعی تعیین‌کننده است. هر کشوری که بخواهد در نظم جدید که نظم دولت - ملت است، ساخته شود؛ به یک ایده نیاز دارد. اگر کشوری صاحب ایده نباشد به‌سختی می‌تواند استقرار پیدا کند و نظمی به وجود بیاورد. آن دولتی که مشروع باشد و اعمال زور مشروع کند چه در تعابیر دیگر در جامعه‌شناسی سیاسی صاحب سرمایه‌ای نمادین باشد، اعتبار داشته باشد که بر اساس آن بتواند نظم مدنی و سیاسی شکل دهد و بتواند آن را اداره کند و در تعامل با ملل دیگر باشد، مستلزم یک ایده انسجام‌بخش درونی است.
ایده یک قوم و ملت از سوی دیگر امری تاریخی است و ریشه در آن دارد. یک رابطه مستقیم بین ایده و روایت تاریخی هر ملت است. اگر ما نتوانیم از تاریخ یک سرزمین، تمهیدی مناسب از وجوه مختلف اسطوره‌ای، فرهنگی، هویتی برای ایده آن سرزمین داشته باشیم، عملاً ایده آن دچار چالش خواهد شد. پس مهم‌ترین رکن یک ایده، روایت تاریخی آن است.
کارکرد ایده چیست؟ ایده چهارچوبی برای تفکر می‌دهد، ایده معنابخشی می‌کند، هویت‌ساز است و به زبان شکل‌می‌دهد. به عبارتی ایده باعث شناخت می‌شود. می‌توانیم با ایده خود را بشناسیم و به‌اصطلاح می‌توانیم در برابر دیگری خود را ارائه دهیم. ایده، عملاً یک چهارچوب تفکر است، مثلاً در ادبیات فوکویی ایده می‌تواند نظم‌بخشی کند و دانش تولید کند و در قالب آرشیو دانش می‌تواند گفتمان خودش را بسازد. این اهمیت و ارزش ایده است و در کل با داشتن یک ایده می‌توانیم خلق روایت کنیم.
درهمین تاریخ معاصر هنگامی‌که رژیم پهلوی در تلاش برای استقرار نظم دولت - ملت در ایران بود، شاهد این هستیم که مداوم درگیر داستان ایده است. به همین خاطر است که روشنفکرانی همچون فروغی موضوعیت پیدا می‌کنند و آن‌ها سعی می‌کردند برای نظم جدید تمهید ایده کنند و دیدید که به سمت باستان‌گرایی رفتند؛ برای اینکه در این هنگامه نیازمند تعیین مرزهای هویتی خود بودند. مرزی که با اسلام‌گرایی با اسلام سنتی یک شفاف داشته باشد، چه تاریخ‌نگاری‌هایی آنجا صورت گرفت و چه نمادهای تاریخی فراخوان شدند؛ هم از حیث آن رشته‌هایی که شکل گرفت و آن کشفیاتی که از جنبه باستان‌شناسی دنبال کردند و آن تصویری که می‌خواستند از شکوه امپراتوری قبل از اسلام مطرح کنند تا بتوانند به‌واسطه آن یک هویت جمعی خلق کنند که با آن هویت جمعی و با آن گفتمان و نظم بتوانند استقرار مشروع داشته باشند و با روایت یک تاریخ شکوهمند، افق آینده و تمدنی برای نظم سیاسی دولت مستقر خود تمهید کنند.
در شکل‌گیری نظم جدید، تقریباً همه دولت‌ها این کار را کرده‌اند. مانند تاریخ‌نگاری انگلیس، آلمان، ایتالیا، اسپانیا و... که به تعابیر مختلف، سعی کردند آن تاریخ گذشته را احیا کنند و حتی شاهد جعل تاریخی هم بودیم. آثاری که در موضوع پیدایش ناسیونالیسم ایرانی نگاشته شده است این موضوع را به‌وضوح نشان می‌دهد. مثلاً برای ایران قبل و بعد از اسلام یک نفی داشته باشد تا ایده خود را جا بیندازند. وقتی که می‌گوییم ایدئولوژی برای نظم سیاسی لازم است، یعنی هر نظم سیاسی ریشه در هر ایده‌ای دارد؛ ولی این ایده نمی‌تواند برای دوران معاصر یک ایده غیراثباتی و غیرعلمی و غیرقابل ارجاع باشد و باید حتماً بتواند از حیث تاریخی اقناع کند.
خب با این مقدمه، برای رژیمی مانند اسرائیل که مسئله اولش این است که نه خاک دارد و نه سرزمینی برای آن مشخص است و نه یک نصاب جمعیتی سرزمینی داشته‌اند و فقط از حیث یک پیوستگی هویت دینی و مذهبی و در یک پراکندگی جغرافیایی در طول تاریخ بوده‌اند داشتن یک ایده ملی با چالش‌های جدی مواجه است. آن‌ها حتی در یک محدوده جغرافیایی نیز پراکنده نبوده‌اند که بشود گفت قبلاً یک جا توانسته‌اند تولید فرهنگ کنند و فرهنگ آن‌ها رسوب کرده باشد، خیر؛ ببیشتر یک قوم اقلیت بوده‌اند که همواره در بین اقوام دیگر به شکل پراکنده زیست کرده‌اند. مثلاً در ایران ما از گذشته‌های دور تاکنون بخشی از یهودیان را داشته‌ایم که در جغرافیای ایران پراکنده بوده و نصاب‌های لازم را برای حتی یک حکمرانی محلی نداشته‌اند. اینگونه نبوده که یک جا ساکن شده باشند که توانسته باشند آداب و رسوم، فرهنگ و هنجارها و ارزش‌هایش را در قالب یک ملت، بسازند. غالباً این‌ها در هاضمه فرهنگ‌های دیگر جا گرفته بودند و هویت مستقل در ابعاد کلان فرهنگی یا سیاسی نداشتند و فقط یک هویت مذهبی داشتند.
چرا تاریخ اسرائیل و روایاتی که از آن وجود دارد مسئله‌مند شده است؟ و نمی‌تواند آن کفایت را داشته باشد که از ساختن این ایده و پیگیری آن عاجز باشد؟
پاسخ این سؤال را به کارهای آقای ایلان پاپه ارجاع می‌دهم که یک مورخ متولد حیفاست. او اندیشمندی صاحب سبک و دارای آثار تاریخی قابل‌توجهی است و در باب شواهد و مواردی که رژیم اسرائیل به آن مستمسک می‌شود و سعی می‌کند با آن ایده خود را توجیه و اثبات کند، عمدتاً ارجاعش به مسئله تاریخ است.
اولین مسئله که ایلان پاپه در کتاب ده اسطوره درباره اسرائیل که در ترجمه به ده غلط مشهور ترجمه شده است، مطرح می‌کند، مسئله جغرافیای ملی است به معنای جایی که صهیونیست‌ها آمده و می‌گویند فلسطین یک سرزمین کاملاً خالی از سکنه و بایر بود که ما آمدیم و آن را گرفتیم. پاپه در ادامه شرح می‌دهد چگونه سعی کردند آن را با نظام دانشی که با قدرت سیاسی شکل داده‌اند، این بودن در سرزمین را با ابزارهای مختلف وارد تاریخ خودشان کنند. وقتی گفتند که اینجا زمین خالی از سکنه و لم‌یزرع بوده و ما این سرزمین را آباد کرده‌ایم.
حال آنکه حداقل به اندازه داستان تاریخی قدس این سرزمین، محل رفت‌وآمد بوده و فلسطین یک سرزمین حائل بین حوزه غرب آسیا و مدیترانه و اروپا بوده و از نظر تاریخی نیز میعادگاه بوده است و خیلی از پیغمبران بنی اسرائیل آنجا بودند و اینگونه نبود که بدون سکنه باشد و شواهد مستند تاریخی تا قبل از فروپاشی عثمانی و استقرار انگلیس نشان می‌دهد که هم جمعیت بسیار زیادی داشته و هم از حیث اقتصادی سرزمینی بسیار پررونق بوده است.
همین الان اگر به بحث مزارع شمال فلسطین اشغالی و این خط مرزی و ساحلی که دارد دقت کنید، می‌بینید همواره محل کشاورزی و تجارت بوده است. تاریخ نشان می‌دهد این سرزمین خالی از سکنه نبوده است و آخرین آمارهایی که در بازخوانی تاریخ عثمانی بیرون می‌آید این است که بین دو تا پنج درصد از جمعیت آنجا یهودی بوده‌اند که آن هم به شکل زائر و موسمی در فلسطین زیست داشته‌اند.
آن‌ها برای جعل ایده مثلاً بحث جمعیت را مطرح می‌کنند که طبق آماری که وجود دارد، درصورتی‌که بیش از ۸۵ درصد جمعیت آنجا اعراب بودند. اصلاً از آن ۱۵ درصد، دو تا پنج درصد، یهودی بودند. زمانی که این‌ها ادعا کردند اصلاً کشور فلسطین در آن بحبوحه تقسیم امپراتوری عثمانی و اوج ایدئولوژی ناسیونالیسمی بود و جوان‌ها و خیلی از روشنفکران فلسطینی داعیه ملی‌گرایی داشته و کنفرانس ملی فلسطین و روزنامه‌ای به این اسم داشتند و اینگونه نبود که آنجا خالی از سکنه فلسطینی باشد.
این دو عامل اصلی که ایلان پاپه به آن‌ها ارجاع می‌دهد و طبق بازخوانی اسنادی که وجود داشته و کارهای تاریخی او متعلق به هفتاد - هشتاد سال پیش بوده و نه حتی به قرن‌ها پیش. این موضوع را او به‌درستی بررسی می‌کند و نشان می‌دهد که این تاریخ‌سازی که در مسئله اسرائیل دارند، انجام می‌دهند واقعاً مخدوش است. مثلاً می‌گوید که صهیونیست‌ها با ابزار باستان‌شناسی سعی می‌کردند پیش بروند و هنگامی‌که کشفیات باستان‌شناسی انجام دادند تعمداً آن مواردی که مربوط به ساکنین یهودی و نشانگانی از حکومت روم بوده را بیاورند و شواهد تاریخی اسلامی دوران خلافت و ملوک و حتی امپراتوری عثمانی در قرون وسطی را نادیده بگیرند درصورتی‌که فقط عثمانی‌ها بیش از ۴۰۰ سال در آنجا حکومت داشتند اسرائیلی‌ها این آثار را نادیده می‌گرفتند و معرفی نمی‌کردند و عمدتاً آن جاهایی که می‌دانستند از لحاظ باستانی می‌تواند برای آن‌ها یک نشانگانی از حضور یهودیان در آنجا و اثری از تاریخ یهود باشد، آن مکان‌ها را کاوش می‌کردند تا از آن برای تاریخشان مایه بگیرند. درست مانند همین کاری که مثلاً در دهه۲۰ در ایران درباره آرامگاه فردوسی و شاهنامه کردند و آن را مبنا قرار دادند. مانند همین کار را می‌بینیم که اسرائیل دارد انجام می‌دهد و سعی می‌کند ایده خودش را از بابت علمی توجیه کند.
افسانه سرزمین بدون ملت که صهیونیسم‌ها طرح کرده‌اند، با چالش جدی مواجه است. یک روایت دیگری که در فرایند این تاریخ‌سازی برای رژیم اسرائیل مطرح شده این است که این یهودی‌هایی که الان در اکناف عالم پراکنده شدند، این‌ها از نژاد همان یهودی‌هایی هستند که بعد از حکومت روم از آنجا رانده و پراکنده شدند. می‌بینید که برای این ادعا حتی به سراغ آزمایش‌های ژنتیک نیز رفته‌اند که مثلاً یهودیان کنونی اسرائیل از همان نسل یهودیان اصیل اورشلیم بوده‌اند. حتی این نیز ادعای مخدوشی است و باز هم اسناد نشان می‌دهد خیلی از یهودیانی که در آن دوران بودند، بعد از مسیحیت، مسیحی یا مسلمان شدند و حتی در نقشه پراکندگی یهودی‌ها که الان اسرائیل مطرح می‌کند، هیچ ارتباط منطقی بین جمعیتی که پراکنده شده و هسته اولیه‌ای که در گذشته وجود داشته است، نیست. فقط با قدرت سعی کردند یک گفتمان خلق کنند.
می‌گویند که یهودیان دقیق‌ترین شجره‌نامه در دنیا را دارند و نسل و تبارشان بسیار مشخص و واضح است درست است؟ چه اندازه این حرف موثق است؟
این ادعاها خیلی موثق نیست و چنین ارتباط منطقی‌ای وجود ندارد. دیگر اینکه آن‌ها نسبشان را به چند قرن قبل ارجاع می‌دهند و این قدمتی که می‌گویند حداقل به زمان مسیح یعنی زمان امپراتوری روم می‌رسد. یعنی خیلی از دولت‌ها از لحاظ نژادی و قومیتی مثلاً در ایران هم می‌توانند مدعی شوند که از هند تا اروپا سرزمین نژاد آریایی است و بالعکس. این ادعایی منطقی نیست که بتوان این را برساخت کرد و روی آن حساب باز کنید. در خیلی از اقوام دیگر نیز ترکیب نژادی اتفاق افتاده است. اگر با این ادعا بتوان یک خاک را اشغال کرد که دیگر سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.
اندیشمندانی که درباره ایده اسرائیل کار کردند چه کسانی هستند و پشت این ایده‌سازی برای صهیونیسم چند گروه و گرایش فکری آنجا وجود دارد؟
خیلی از جامعه‌شناسان تاریخی و تاریخ نگاران اسرائیل در دانشگاه‌های اسرائیل، هنگامی‌که تحقیقات را شروع می‌کنند به یک‌سری تناقض‌هایی می‌رسند. حتی این به شکل یک چالش مطرح می‌شود و جالب اینجاست این حرف‌ها که‌زده می‌شود، در خود نظام دانش دانشگاهی اسرائیل این شبهات مطرح می‌شود. در ماجرایی که پاپه در کتاب ایده اسرائیل مطرح می‌کند در سال ۱۹۹۴ در دانشگاه تل‌آویو، جلسه‌ای با موضوع بررسی دانش و قدرت در تاریخ اسرائیل ترتیب داده بودند، نقل می‌کند که ما خودمان تصور نمی‌کردیم با توجه به همزمانی با پخش مسابقات نیمه‌ن‌هایی جام‌جهانی فوتبال، چنین استقبالی از آن بحث بشود و مجبور شویم به‌خاطر ازدحام جمعیت حدود ۷۰۰ نفری از دانشجویان مکان را تغییر دهیم که بتوانیم به کسانی که خواستند بیایند و بحث را پیگیری کنند، پاسخگو باشیم. او ادامه می‌دهد هنگامی‌که چالش‌ها در فضای دانشگاهی زیاد شد، بحث‌ها به سمتی رفت که عملاً یک طیف متفکرین پساصهیونیسم شکل گرفت. از این رو سران و اندیشمندان متعصبی نشستند و کاملاً هدفمند با آن حمایت دستگاه سیاسی که داشتند شروع به تولید دانش کردند. در واقع، رژیم اسرائیل هنگامی‌که دید این جنبش پساصهیونیسم دارد جدی می‌شود، به سمت سرکوب رفت. لذا سعی کردند با یک نظام کنترلی از استاد دانشگاه گرفته تا رفتگر کف خیابان را رصد کرده و نگذارند که این گفتمان نضج پیدا کند. می‌دانید تنها اسرائیلی‌ای که در تاریخ اسرائیل سلب تابعیت شد، ایلان پاپه بود که الان در دانشگاه اکستر انگلیس مشغول به مطالعات فلسطین شده است.
پاپه به معاهده سایکس-پیکو اشاره می‌کند که مشخص است فلسطین و عراق تحت قیمومیت فرانسه و انگلیس قرار گرفت. پس یک سرزمینی بوده است و طبق معاهده مشخص است که قلمرو فلسطین را نقض کرده‌اند. در سال ۱۹۱۹ قبل از اشغالگری صهیونیسم‌ها، کنفرانس ملی فلسطین آغاز به کار کرد. پس این روایت که ما بگوییم سرزمین بدون ملت بوده مخدوش است و یا توافق ۱۹۲۸ و مسئله ملت مشترکی که مطرح می‌شود یا حتی کشتاری که در ۱۹۲۹ توسط اسرائیل صورت گرفت. جالب است جنبش عزالدین قسام در ۱۹۲۰ شکل می‌گیرد و تا زمانی که قیمومیت انگلستان بود، کم‌کم کنسول انگلیس برای داستان ورود یهودیان به آن مکان زمینه‌سازی کرده بود و به‌تدریج جمعیت آنجا افزوده می‌شد. پس حتماً ملتی بوده است که مسئله جنبش عزالدین قسام که یک جنبش هویتی در مقابل قیمومیت انگلیس و مداخلات آن‌ها بود شکل گرفت؛ حتی در ۱۹۳۰ تا ۱۹۳۷ نیز کمیته عالی عربی شکل گرفت و در این کمیته عالی عربی، فلسطینی‌ها حضور جدی داشتند و روشنفکران فلسطینی نیز بودند.
سال ۱۹۴۵ تنها پانصدهزار نفر یهودی در مقابل یک و نیم میلیون نفر فلسطینی و تنها پنج درصد از خاک را توانستند خریداری کنند. یعنی در ۱۹۴۵ که مهاجرت شکل گرفت، یک جمعیت پانصدهزارنفری یهودی در مقابل یک و نیم میلیون نفر بودند. پس اینکه گفته‌اند این سرزمین خالی از سکنه بود، چنین چیزی واقعیت ندارد. در کنار این سرزمین بدون ملت این ایده را مطرح کردند که ملت یهود سرزمین نداشته است. ملت یعنی تراکمی از فرهنگ و رسوبی از آداب و رسوم که در یک‌جا شکل گرفته باشد. اسرائیلی‌ها مطرح کردند ما یک ملت بودیم که پراکنده شدیم و الان قصد داریم به آن ملت اولیه بازگردیم.
خود این مسئله زمان برای این قوم یهود که مهاجرت کردند آیا نمی‌تواند مبنایی برای این باشد که اشغالگری را توجیه کنند؟ آیا بحث سرزمین، پیرامون همان مفهوم اصلی زمان که پیرنگی برای روایت یهودیان است؛ شکل نمی‌گیرد؟
ریشه تاریخی این موضوع به قرون وسطی و فرقه پروتستان‌ها و جنبش هزاره‌گرایی برمی‌گردد که به‌اصطلاح در مسیحیت مطرح است و این اعتقاد که یهود اگر در ارض فلسطین ساکن شوند، مقدمه ظهور مسیح را فراهم می‌کنند و مسیح رجعت پیدا می‌کند و این‌ها مسیحی می‌شوند.
زمان که همیشه مطرح بوده است؛ یعنی از شکل‌گیری فرقه پروتستان‌ها و این جنبش هزاره‌گرایی بوده است ولی این اتفاق نیفتاده. در مسئله نبوت پیامبر نیز این مسئله در ۱۴ قرن پیش مطرح بود. یعنی بعد از عروج حضرت مسیح، همواره این بحث رجعت مطرح بود و مثلاً اینکه توسط چه کسی مسیح علیه‌السلام کشته شد و مجرم چه کسی بود و آن ندامتی که نسبت به کشتن حضرت مسیح در مذهبی‌ها روایت شد، دقیقاً مانند همان روایتی که یهود نسبت به پیامبر داشت و مثلاً می‌گفتند پیامبر باید حتماً از ما می‌بود. این روایت‌ها همواره بوده است، ولی می‌خواهم بگویم چرا از این زمان تاریخی و در این وضع تاریخی این مسئله پیش آمده است. این مسئله به رسمیت شناختن مسیحیت و سرکوب یهودیت است. یعنی آن دعوای بین یهود و مسیح، که در اروپا شایع بود و این‌ها واقعاً تحت آزار بودند. طبق آموزه‌های آن‌ها، بعد از مسیح همگی افراد رجعت می‌کنند یا مسیحی می‌شوند و یا در آن نبرد آخرالزمانی حذف خواهند شد و توسط مسیح و پیروانش از بین می‌روند. ولی این اتفاق هیچ وقت نمی‌افتد تا زمانی که آن‌ها با خشونت نظم دولت - ملت و نظم نوین مواجه می‌شوند.
اسرائیلی‌ها دیدند که هر ملتی صاحب یک ایده است که مبتنی بر سرزمین است. این خیلی مهم است که چرا الان این اتفاق افتاد و چرا در طول قرن‌ها که این روایت بوده، اتفاق نیفتاده است. حتی زیارت یهودیانی که به فلسطین می‌آمدند و زیارت می‌کردند و می‌رفتند، اصلاً شبیه زیارت در مسیحیت و در اسلام نبوده است. هیچ وقت قرار نبود که آن‌ها مجاور باشند. اصلاً مخالفت‌های جدی در یهودیت هم در وجه سنتی و هم در وجه جریان سوسیالیست و هم لیبرال همه بوده است.
این ایده هزاره‌گرایی بود که در تلفیق با مسئله استعمار و نظم جدید این پیشنهاد مطرح شد و در آن خلئی که ناشی از قدرت در منطقه بوده است چنین فکر اشغالگری را موجه می‌کند. از یک طرف امپراتوری عثمانی بود و از طرف دیگر مسئله قیمومیت انگلیس و اتفاقی که در آلمان افتاد و مسئله ستیز هیتلر با یهودیان که به نحوی تبلور ایده غرب مسیحی با قوم یهود بود. پس از آن تضادها و خشونت‌ها و داستان هولوکاست که عالم‌گیر شده بود، سعی کردند آن را به نحوی جبران کنند. ضمن اینکه دوست نداشتند همسایه یهودیان باشند.
بحث قرارداد با هیتلر با سران یهود که گارودی هم در «تاریخ یک ارتداد» به آن اشاره کرده و گرفتن پول در ازای کوچاندن هر یهودی از آلمان به سرزمین‌های اشغالی آیا بر همین اساس بود که آن‌ها دنبال بنیادگذاری این نظم بودند تا ملت ایجاد کنند؟
مسئله این است که برخی اندیشمندان یهودی دریافتند در نبود نظم دولت - ملت که کاملاً در استقرار سرزمینی معنا پیدا کند، عملاً باید فاتحه هویت یهودی را بخوانند. فکر می‌کنم چالش بیشتر در اینجا باشد. حتی زمانی که بناپارت آمد و خواست آنجا را فتح کند، گفت اگر یهودیانی که در آنجا بودند به ما کمک کنند و یار ما باشند، می‌تواند به آن‌ها سرزمین بدهد. اینکه هیچ‌وقت یهودیان سرزمینی نداشتند واقعیت بوده است و آن‌ها همیشه دنبال این بوده‌اند که سرزمینی داشته باشند.
این اشغال در یک تلاقی بین اندیشه هزاره‌گرایی، نظم سیاسی جدید و گفتمان استعماری اتفاق افتاد. فلسطین بعد از قیمومیت انگلیس، مستعد پیگیری و تحقق ایده صهیونیست‌ها بود که جنبش سیاسی یهود را نمایندگی می‌کردند. حالا اینکه چه نفوذی داشتند و آن کسی که سرکنسولگر انگلیس در فلسطین بود و چه ارتباط نزدیکی با صهیونیست‌ها داشت دقیقاً خاطرم نیست. او نفوذ کرد و سعی داشت این طرح را با نخست‌وزیر وقت انگلیس مطرح و آن را قانع کند که این اتفاق بیفتد و زمینه را برای اشغالگری آن‌ها مهیا کند که مطالعه آن از جهت تأثیری که در وضعیت سیاسی – اجتماعی امروز فلسطین دارد، بسیار آموزنده است.
صهیونیست‌ها آن روایت تاریخی هزاره‌گرایی را دنبال می‌کردند و ترکیبی از این عوامل باعث شد مسئله انتخاب فلسطین مطرح شود و کم‌کم جا برای یهودیان در فلسطین و قدس شریف باز شود و عملاً خیلی از یهودیان به آن سمت کوچ کنند. انگلیسی‌ها گفتند ما قبل از اینکه برویم این سرزمین را به چه کسی واگذار کنیم؟ انگلیس در حال تقسیم کردن آنجا بین کشورهای دیگر بود، قیمومیت آن در ۱۹۲۹ در فلسطین به اتمام رسید ولی این پایان داستان نبود. آن‌ها می‌گفتند ما که در حال رفتن هستیم چه بهتر است که بتوانیم این مسئله را به این شیوه حل کنیم؛ یهودیان که به دنبال جا و مکان می‌گردند، پس ما هم باید کسی را در این منطقه بگذاریم که با ما همراه باشد و یک دست‌نشانده‌ای باشد. ناگفته نماند که در این بین برخی از کشورهای عرب این همت را نداشتند که بخواهند این سرزمین را پس بگیرند و کشورهایی مانند اردن بعداً هم با اسرائیل و پس از آن با دولت انگلیس وارد معامله می‌شوند.
از آن طرف نیز ذیل گفتمان شرق‌شناسی‌شان به‌شدت اسلام‌هراسی کردند و مانع شدند که دولت - ملتی دیگر با هویت اسلامی- عربی شکل بگیرد، این نیز یک مسئله جدی بود که سعی می‌کردند توجیه کند که بهترین گزینه این است که ما بتوانیم یهودیان را در این خاک مستقر کنیم. در این میان بدون شک، بدون حمایت ایالات‌متحده و با توجه به آن جمعیت یهودی که در آنجا بود که از اروپا به سمت آمریکا کوچ کردند قبل از آنکه به سمت فلسطین بیایند و آن قدرتی که یهودیان از حیث اقتصادی پیدا کرده بودند و آن نظام اقتصادی آمریکا و آن لابی که بعداً خودش را نشان داد بسیار مؤثر و تعیین‌کننده بود و این اتفاق بدون همراهی چنین حمایتی شکل نمی‌گرفت.
تجربه و تاریخ استعماری غرب که در آن تقریباً ۲۰۰ میلیون نفر در استعمار انگلیس و آمریکا و استرالیا و آفریقای جنوبی به قتل رسیدند، سکوت دولت‌های غربی را در برابر اشغال و کشتار مردم فلسطین همواره به دنبال داشته است. مواردی مانند پاک‌سازی نسلی در استرالیایی‌ها و یا نحوه برخورد در آفریقای جنوبی یا در هندوستان.
روایت دیگری که در مؤلفه‌های این ایده مطرح است، همسان‌نمودن یهود با جنبش صهیونیسم است؛ به این معنا که هر مخالفتی که با صهیونیسم می‌شد، این‌ها می‌گفتند یهودی‌ستیزی بوده است. انگاره یهودی‌ستیزی در حقوق بشر هم شکل گرفته و وجدان جمعی کل دنیا در مقابل یهود ناراحت شده است. حالا شما بگویید یهودی‌ستیزی!
شبیه این داستان را در مورد اسلام می‌بینید. در تصویری که از اسلام ساخته می‌شود، غالباً داعش یا طالبان یا القاعده تصویر اسلام هستند و تبدیل به اسلام‌هراسی شده‌اند که در کل دنیا در مقابل اسلام ایستادگی می‌کنند. با این تصویرسازی و برابر دانستن یهود با صهیونیسم، آن‌ها هر نوع مواجهه یا مقاومت در برابر صهیونیسم را یهودی‌ستیزی می‌گویند و این مسئله را در کتاب‌های درسی‌شان به دانش‌آموزان یاد می‌دهند.
در حالی که واقعیت اینگونه نبوده است. در ابتدا، روابط خوبی بین اعراب ساکن فلسطین و زائران و مهاجران وجود داشته و آن‌ها در زمین‌های کشاورزی به‌صورت اشتراکی کار می‌کردند و پذیرش آن‌ها با مقاومت خاصی مواجه نمی‌شد. جالب این است که حتی همین حالا هم که از اکناف دنیا در آنجا یهودی جمع شده است، تجربه یهودیان اروپا از یهودیان جاهای دیگر متفاوت است. یهودیان ایرانی چنین تجربه‌ای از یهودی‌ستیزی نداشتند که بخواهند باور کنند. تجربه یهودیان اعراب و یا کشورهای دیگر مانند آفریقا و امثال این‌ها، با آن تجربه و ذهنیتی که در یهودیان اروپا ساخته شده بود، همخوانی نداشت و به همین خاطر برای آن‌ها پذیرش انگاره یهودی‌ستیزی به شکل مطلق سخت بود و بین خودشان و روایت صهیونیست‌ها فاصله می‌دیدند. لذا امروزه با یهودیان غیر اروپایی در اسرائیل برخورد دوگانه‌ای صورت گرفته است. یهودی اروپایی شهروند درجه‌یک‌تری نسبت به یهودیان دیگر اسرائیل هستند و خود این امر نیز به مسئله عدم‌پذیرش این مؤلفه این روایت چالش‌برانگیز دامن زده است.
طیف دیگری از یهودیان نیز مدعی بودند که با توجه به این روند لیبرالیسم که در نظم فرهنگی جوامع غربی حاکم است، خود به‌خود ما را می‌پذیرند و شواهدی مثل آمریکا نشان می‌دهد و می‌گویند که اگر صبر کنید، ما را هم به عنوان شهروند قبول می‌کنند. مثلاً فردی که خاندانش در آلمان زندگی کرده‌اند، می‌پرسد چرا باید به اسرائیل مهاجرت کنم. کسانی که در انگلیس یا در آمریکا بوده‌اند یا در روسیه، چرا باید مهاجرت کنند و از خاک خود بیرون بروند؟ خب، آن‌ها می‌پرسند چرا ما باید به دنبال این قضیه برویم که بسیار هم هزینه‌بر است و با نسل‌کشی و غارت همراه است و این مسئله خیلی مبهم نبوده است. بخش دیگر از یهودیان پیرو جنبش سوسیالیست که اولین مهاجرین هم خودشان بوده‌اند، ذیل نظم سوسیالیسم و تأکید بر عنصر برابری، ایده صهیونیسم را در نقض حقوق مردم فلسطین به مثابه یک نقض جدی حقوق مدنی زیر سؤال می‌برند. ولی کم‌کم که زمینه‌ها در آنجا فراهم شد و فهمیدند که پررونق هستند و مانعی نیست و برای تابعیت تسهیلات می‌دهند و امتیاز است، کم‌کم دیگر یهودی‌ها میل به مهاجرت پیدا کردند. حتی شما می‌دانید که بخش‌هایی از اسرائیل که به آن روستاهای کیبوتس می‌گویند، یک ایده‌ای بوده مبنی بر این که ما می‌توانیم جایی را پیدا کنیم که یک حکومت کاملاً کمونیسم خالص بسازیم و آن را به دنیا معرفی کنیم و بخشی از یهودی‌ها با همین ایده آمدند و مورد پذیرش واقع شدند و کار و زراعت می‌کردند و مشکلی نبود تا اینکه از سال ۱۹۲۰ به بعد این موضع صورتی دیگر گرفت.
آن‌ها فهمیدند که علاوه بر مسئله مجاورت و مهاجرت، باید فلسطینی‌ها را از ارض خود خارج و آن‌ها را قرنطینه کنند. از آن هنگام داستان برای فلسطینیان جدی شد. مثلاً در مسائل اقتصادی به آن‌ها اجازه فعالیت نمی‌دادند و بعضی مشاغل را از آن‌ها گرفتند و این‌ها فهمیدند که پشت پرده‌ای است و پس از آن اقدامات خشن علیه فلسطین صورت گرفت.
معرفی جنبش صهیونیسم به مثابه یک جنبش لیبرال و رهایی‌بخش روایت دیگری است که کاملاً با مستنداتی که در تاریخ و تجربه خود صهیونیست‌ها و ساکنان یهودی در سرزمین اشغالی وجود دارد، در تناقض است. یا اینکه بارها به صراحت گفته‌اند که ما از تمام کشورهای خاورمیانه دموکراتیک‌تر هستیم، یعنی از همه نزدیک‌تر به دموکراسی هستیم. این را بارها نتانیاهو گفته است، حال آنکه اولین اصل دموکراسی آزادی و برابری است و حقوق اقلیت‌هاست. حال آنکه از زمان قیمومیت انگلیس تا به امروز حاکمیت در سرزمین فلسطین با قاعده وضع استثنایی روبه‌رو است. پاپه می‌گوید یک سرباز صهیون می‌تواند یک دهکده را به آتش بکشد و هیچ‌کس نمی‌تواند او را محاکمه کند و آن‌ها جرائم خیلی خشنی به‌واسطه این قاعده‌ای که در فلسطین حاکم شد، اتفاق افتاد. پاپه همه این‌ها را شرح می‌دهد و می‌گوید که کجای این داستان با رهایی‌بخشی و نظم دموکراتیک همخوانی دارد؟
وقتی از اسرائیلی‌ها پرسیده می‌شود که در جنگ ۱۹۴۸ چرا شما مردم فلسطین را اخراج کردید، آن‌ها صراحتاً می‌گویند که کوچ کردن آن‌ها داوطلبانه بوده است و اجباری در کار نبوده است. وقتی بررسی می‌کنند و از ساکنان آنجا شرح ماوقع می‌گیرند، متوجه می‌شوند که آن‌ها هدفمند فلسطینیان را به صحرای سینا و با توافقی که با اردن و کشورهای عربی کردند، عملاً آغاز اخراج فلسطینیان را هموار کردند.
می‌دانید که کل باریکه غزه کمتر از ۱.۵ درصد از کل خاک فلسطین اشغالی است. صهیونیست‌ها تلاش زیادی کردند که حتی اگر بتوانند این محدوده را نیز اشغال کنند، ولی بحث جمعیت آنجا یک مانع بسیار بزرگ است. فاصله‌ای که بین کرانه باختری و غزه انداختند و شمال و جنوب ساختند، سعی کردند از لحاظ تراکم فلسطینی‌ها را زندانی کنند. غزه متراکم‌ترین شهر دنیاست.
اسرائیلی‌ها حتی اجازه ارتباط بین کرانه باختری و غزه را نمی‌دادند و با محاصره غزه و گذرگاه رفح و توافقی که با مصر کردند و مرزی که مسدود کردند، عملاً یک زندان انسانی در خاک محدود و با جمعیت دو میلیون نفر ایجاد کردند. پس عملاً روایتی که از ۱۹۴۸ داشتند که گفته‌اند خروج فلسطینی‌ها داوطلبانه بوده است، این نیز مخدوش است. مسئله بعدی جنگ ۱۹۶۷ است و اسرائیل گفت که ما ناگزیر بودیم و در دفاع از خود به نحو پیش‌دستانه اقدام کردیم. حال آنکه در آن قتل‌عامی که در ۱۹۶۷ صورت گرفت، سطح درگیری واقعاً نامتوازن بود. شبیه منطق اقدامی که در همین ماجرای هفت اکتبر دیدیم که عمده ضربه حیثیتی بود و شاید کشته‌ها به چند ده نفر هم نرسید. ولی یکدفعه یک جمعیت در حدود ۴۵ هزار نفر را به نحو فجیعی بمباران کردند. در ماجرای ۱۹۶۷ نیز آن‌ها گفتند تحرکاتی که از قبل و با نقشه نسبت به حماس انجام می‌دهند، از قبل طراحی شد که این جنگ اتفاق بیفتد و اینگونه نبود که یک پاسخ ناگزیر به مسئله تهاجم فلسطین باشد. حال آنکه بررسی اسناد و شواهد نشان می‌دهد که آن‌ها از قبل پیش‌بینی کرده و تدارک دیده بودند و دست به قتل‌عام زدند و هراسی ایجاد کردند که فلسطینیان از ترس جانشان سمت سوریه و لبنان بروند. عملاً طوری بوده است که این‌ها نوع فاجعه را از قبل پیش‌بینی کرده و پاپه می‌گوید که یک جغرافیای فاجعه ساختند و نوع مناسباتی که آن‌ها در ۱۹۶۷ وضع کردند، واکنشی بود که نشان داده شد و آن کنترل و سرکوبی که ایجاد کردند. اسرائیلی‌ها عملاً جواب چند تا تیر و ترقه را با لشکرکشی وحشیانه انجام دادند و آن جنگ به راه افتاد.
دو مورد دیگر که پاپه مطرح می‌کند، یکی بحث توافق اسلو است که گفتند خودشان توافق کردند. ولی شما می‌دانید پشت پرده توافق اسلو چگونه بود و تعهدات چگونه شکل گرفت که ادوارد سعید به یاسر عرفات می‌گوید که هیچ مقدمه‌ای و هیچ‌گونه الزامی این توافقنامه برای شکل‌گیری دو دولت ندارد و کاملاً معلق است و چیزی نیست که شما بر اساس این توافق بتوانید اقدام کنید. مشخص است که توافقی کاملاً یک‌طرفه است و دلیل مخالفت‌های بعدی یاسر عرفات مشخص است.
خود ماجرای نضج گرفتن حماس در غزه جالب است، در حالی که جهاد اسلامی وجود داشت. واقعیت این بود که فلسطینی‌ها از پیگیری مطالباتشان توسط ساف که یک جنبش سکولار بود، واقعاً ناامید شده بودند. ناکارآمدی ساف باعث شده که ایده اسلام سیاسی به نمایندگی حماس شکل بگیرد. نوع مواجهه‌ای که حماس با اسرائیل کرد، به همین دلیل حماس در فلسطین محبوب شد و این عملکردی بود که سبب آن خلف وعده در توافقات بود و یک سرکوب جدیدی در این مسئله ایجاد شد و نگذاشتند که ایده دولتی بودن و حداقل حقوق فلسطینیان محقق شود. آن‌ها حتی حق رأی هم نداشتند و به فلسطینی‌ها امکان آزادی ندادند. از حیث معیشت هم آرامشی که لازم بود بتوانند زندگی عادی را دنبال کنند، عملاً وجود نداشت و مدام در استرس و فشار بودند. در واقع محبوبیت حماس به‌خاطر ایده اسلام سیاسی بود که توانست اندکی احقاق حق کند و مردم فلسطین و غزه امیدوار شدند که بتوانند با حماس استیفای حقوق خود را مطالبه کنند.
آخرین توییتی که پاپه نوشت و مصاحبه‌ای که با الجزیره کرده است، نکات بسیار حائز اهمیتی دارد و چیزی که درباره آینده فلسطین پیش‌بینی کرد که در هر صورت ملت فلسطین بعید است که بخواهد از سرزمین خود عقب‌نشینی کند. از سوی دیگر، جنبش ضداستعماری‌ای که در دنیا شکل گرفته است، اسرائیل را آرام نمی‌گذارد و از درون خود اسرائیل در حال جوشیدن است. تا الان که این اتفاق در حال رخ دادن است، ولی هنوز دولت‌ها از حمایتشان از اسرائیل شرم نمی‌کنند؛ به‌خاطر اینکه هنوز رسانه‌های اصلی تصمیم نگرفته‌اند که در جریان فلسطین کدام سمت بایستند. ولی در آینده باید دید مرجعیت در کدام سمت تاریخ می‌ایستد و آیندگان قضاوتشان خواهند کرد. آن موقع دیگر بعید است اسرائیل بتواند از حمایت‌های دولت‌ها در مقابل این اشغالگری و بدترین نوع مواجهه‌اش با فلسطینی‌ها بهره‌مند شود.
در رابطه با بحث هویتی اسرائیل که به این عوامل اشاره کردید و برداشت‌هایی که از موضع ملت و حکومت ما و ترکیه که ناهمگن‌های این منطقه هستیم وجود دارد، چقدر این تحلیل درست است که مردم ترکیه را خیلی اسرائیل‌ستیزتر از ایران می‌دانند؟ آیا نتانیاهو به پشتوانه همین تحلیل از روحیه ایرانی‌ها و نقش منجی‌گری ایرانیان در اسارت اول (اسارت بابلی) که حامی یهودیان بود، آن پیام را برای ملت ایران فرستاد؟
شاید به‌خاطر برخی مشکلات و تنگناهای عمدتاً اقتصادی و نه سیاسی و گفتمانی در جامعه ایران، این برداشت‌ها صورت می‌گیرد. وقتی به مواجهه جامعه ایران با رژیم اسرائیل از همان روز اول اشغالگری آن‌ها نگاه می‌کنید، عمق ریشه‌دار تقابل جامعه ایران را با رژیم اسرائیل می‌بینید.
نحوه مواجهه ما با مسئله فلسطین را ببینید. ما ملتی هستیم که قبل از انقلاب اسلامی موضعی شفاف در محکومیت و مبارزه با رژیم اسرائیل داشته‌ایم. مخالفت علما و مردم، تحت فشار قرار دادن حکومت‌های پهلوی، مبارزه گفتمانی و فرهنگی که در آثار اهل فرهنگ و ادب و هنر وجود داشته و حتی کمک‌های اقتصادی به مردم فلسطین. در طول انقلاب اسلامی نیز شاهد این هستیم که هر سال به هر صورتی یک روز در سال با عنوان روز قدس به خیابان‌ها می‌آییم و هیچ‌وقت هم ندیدیم که روز قدس کم‌رنگ شود. یکی از چالش‌های اصلی ایده اسرائیل، سلب مشروعیت آن در رویداد روز قدس است. رویدادی که در ذهن خیلی از اندیشمندان سؤال ایجاد کند این است که روز قدس چیست؟ با توجه به آن وسعت بین‌المللی که این روز در جهان اسلام و حتی در اروپا پیدا کرده است، مردم می‌آیند و این مطالبه و این محکومیت را یادآوری و حقوق تضییع‌شده ملت فلسطین را پیگیری می‌کنند.
در این رویداد، خیلی از دانشجویان در آمریکا و انگلیس و یا حتی خود دیاسپوراهای عربی که تجربه زندگی آنجا را دارند و شهروندان ملت‌های دیگر هستند، به این گفتمان کمک زیادی کرده‌اند، مثل همین اتفاقاتی که در فرانسه افتاد. می‌خواهم بگویم که روایت اسرائیل و تاریخ، تاریخ قابل ارجاع و اقناعی نیست. نمی‌شود با نطق نتانیاهو تصور کنند که پایگاهی در ایران دارند. ما در قضیه وعده صادق یک و دو حمایت حداکثری مردم را دیدیم. تقریباً مردم ایران به هیجان آمده بودند و نوع مواجهه ایران با حمله به اسرائیل کاملاً مشخص‌کننده وضعیت پایگاه اسرائیل در کشور ایران است.
برای مردم ما خیلی شفاف است که اسرائیل چه جنایت‌هایی مرتکب شده است و در گفتمان جهانی یک گفتمان کاملاً ظلم‌ستیز، مثلاً در بوسنی و حتی جاهای دیگر نسبت به آن‌ها وجود دارد که قضاوت ملی در این باره دارند. ایران علی‌رغم اینکه چند بار اشغال شد، ولی هرگز مستعمره نشد و این با هویت فرهنگی و هویت شیعی و خصوصاً مسئله عدالتی که پررنگ است، گره خورده است. ملت ما می‌دانند که اسرائیل غاصب است و ظلم کرده و وضعیت اسرائیل در جامعه ایران بسیار سخت است. شاید اسرائیل بتواند با کشورهای اروپا و آمریکا یک سطحی از تعامل و روابط را داشته باشد، ولی واقعاً پذیرش اسرائیل در جامعه ایران بسیار دور از ذهن است.
بله؛ یهودی‌ها با استناد به بحث کوروش می‌گویند که ما از ابتدا با هم خوب بودیم. ولی واقعیت این است که با خود آن پیوندی که بین دین و مرجعیت سیاسی در ایران بین مردم و دین و اسلام سیاسی است، بعید است که به این راحتی بتوانیم این سناریوها را مطرح کنیم.
پیمایش‌هایی که الان صورت گرفته است نشان می‌دهد که علی‌رغم اینکه بخشی طرفداری از مذاکره و تعامل با غرب می‌کنند، ولی هم‌زمان نفرت از اسرائیل و حمایت از جبهه مقاومت به‌خاطر تأمین منافع ملی و امنیت ملی است. بالای هفتاد و پنج درصد مردم ایران در پرسشنامه‌هایی که پاسخ دادند، این اظهار نظر را داشته‌اند که موافق جنگ نیستند؛ اما موافق حمایت از جبهه مقاومت هستند و می‌دانند که جبهه مقاومت خط مقدم امنیت ماست.
مردم همواره کلیشه‌وار به مسئله اسرائیل نگاه نکرده‌اند. البته برخی از جریان رسانه‌ای و یا بعضاً روشنفکری این نگاه را داشته‌اند، اما آحاد مردم اینگونه نیستند که بخواهند با اسرائیل سازش کنند.
با توجه به همه این چالش‌هایی که ایده اسرائیل با آن روبه‌روست، موجودیت و بقای اسرائیل را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ ما سال‌هاست که وعده محو اسرائیل را می‌شنویم.
من احساس می‌کنم آن افول و زوالی که در ایده مطرح است، خیلی جدی است. شما در یک مقیاس تاریخی روند را نگاه کنید. این مسائل که بروز کرده و بیرون زده است، تازه نوک قله کوه یخ و لایه رویین است، اما اسرائیل با مشکل جدی در لایه اسطوره و لایه ایده مواجه است. اشکال در این لایه است که به لایه نظامات اجتماعی و ساختاری سرایت می‌کند. هنگامی که ایده و اسطوره دچار مسئله شده است، بایستی فراتر از موضوع جنگ و هماوردی نظامی، داستان و اهمیت ایده را در نظر بگیریم.
اگر ایران علی‌رغم کشمکش‌ها و فشارها ایستاده است و به محض آنکه اتفاقی می‌افتد با یک غلیان اجتماعی و آن عمقی که نسبت به وطن و دین و ملت داریم با واکنش مواجه شده‌ایم. اتفاقی که شما دارید می‌بینید، مثل پویشی که راه افتاده است، مانند همین پویش نذر طلا، یک موج عظیم در کمک به غزه و لبنان است که راه افتاد. این بحث، ریشه‌داری داستان ایده و کلان روایت جامعه ایران است.
حتی آن ایده‌ای که مطرح است که مثلاً کوروش یهودیان را نجات داد، مسئله مهرورزی و عدالت ایرانیان است که یک کشورگشایی آمده و نخواسته است با انتقام و کشتار با آن شکل جنگ کند. روایت این است که کوروش کسی بود که با صلح فتح کرد. ما در ماجرای شهادت حاج قاسم که نماد عینی مبارزه با اسرائیل است، عمق همراهی جامعه ایران را در مبارزه با اسرائیل دیدیم. یا وفاقی که در جناح‌های سیاسی در موضوع فلسطین و محکومیت رژیم اسرائیل وجود دارد؛ یعنی از چپ تا راست در این مسئله موافق هستند. شاید در تاکتیک با هم اختلاف نظر داشته باشند. مواضع انقلابی که دولت آقای پزشکیان در مقابل فلسطین اخذ کرده، کسی که پیرو خط مذاکره با غرب است، نماد طرفداری از فلسطین است. مرزها به همین اندازه در این موضوع محکم‌اند.
مسئله‌مند شدن رژیم اسرائیل در لایه اسطوره است، شواهد و اسناد تاریخی نمی‌تواند کمکی به آن کند و نقض‌های مکرر روایت‌های جعل شده از آن‌ها یک ملت بی‌تاریخ ساخته است. اسرائیل با وجود مزیت اقتصادی و آن ثروت هنگفت یهودیان که آنجا انباشت شده، شعار امن‌ترین نقطه روی دنیا و ماجرای گنبد آهنین و... با تمام این تسهیلات و امکاناتی که عملاً در پی ساختن یک بهشت زمینی برای آن‌ها بوده است، مسئله‌مند شده است و تل‌آویو در حال خوردن موشک است و مناطق شمالی خالی از سکنه و حدود نیم میلیون نفر از مؤثرین اسرائیل، فرار کرده‌اند.
پرسش قابل طرح این است که این خشم و وحشی‌گری برای چیست؟ اعلام جنگ وجودی در مقابل حماس و حزب‌الله نشانه چیست؟ اساساً اگر ایده اسرائیل مسئله‌مند نشده بود، به سمت صلح ابراهیم و آن حمایتی که جهان غرب از این طرح کرد، نمی‌رفت! اگر مسئله‌مند نبود، اصلاً نیازی نبود با اعراب منطقه مذاکره کنند! رهبر انقلاب یک بحثی مطرح می‌کردند بر این اساس که چرا ما می‌گوییم در هر صورت اسرائیل شکست خورده است و هر چقدر که بیشتر تقلا کند، بیشتر در این گرداب فرو می‌رود. خیلی برای من جالب بود که ایشان به موضوع آینده ارجاع دادند. ایشان گفتند که در ۵۰ سال آینده واقعاً افکار عمومی صهیونیست‌ها را قضاوت می‌کنند؛ برای اینکه آن‌ها دارند با یک گروه شبه‌نظامی می‌جنگند و این در حالی است که بیمارستان را بمباران شدید می‌کنند.
ببینید، مثلاً صد و هشتاد و سه خبرنگار که جنگ را گزارش می‌کردند، در جنگ غزه کشته شده‌اند و این بی‌سابقه است. این چه مسئله‌ای است که آنقدر خبرنگار برایش شهید شده است؟ خود این‌ها سوال‌های بی‌پاسخی است که مرتب روند زوال اسرائیل را تندتر می‌کند و درون یک چرخه‌ای انداخته است که به اصطلاح نقطه بی‌بازگشت است. در واقع رژیم اسرائیل حتی بعد از آتش‌بس احتمالی به نقطه ۷۰ سال پیش و چه بسا سخت‌تر از آن برمی‌گردد. چون به هیچ وجه افکار عمومی و قضاوت ملت‌ها و حتی دولت‌ها مشابه ۱۹۴۸ نیست! طوفان الاقصی اسرائیل را به آنجا برگرداند که آنجا تازه می‌خواست ملت‌سازی را شروع کند، با کارنامه‌ای که هیچ‌کس از آن دفاع نمی‌کند. محکومیت بی‌سابقه دادگاه لاهه (پس از دریافت سه نوبل صلح سران پیشین رژیم) و وتوهای مکرر قطعنامه‌های محکوم‌کننده اسرائیل توسط آمریکا، عمق انزوای این رژیم را حتی در مجامع رسمی نشان داد.
اکنون مسئله دوکشوری خیلی پررنگ شده است و سران دنیا می‌گویند که به سمت صلح و دو دولتی در خاک بروید. هیچ‌کس نتوانسته است این نوع وحشی‌گری اسرائیل را مشروع بداند و این تصمیمی که این‌ها در عصبانیت می‌گیرند و وحشیانه همه دارند برخورد می‌کنند، بعد از این پشیمانی سودی ندارد و همه این‌ها ضبط شده در دنیای رسانه است و این همه شواهد از این مسئله وجود دارد. الان گزارش مسئله شکنجه زندانیان فلسطینی و تجاوزهای آن‌ها همه ثبت و ضبط شده است. این درگیری با اسرائیل که با ایران شروع شده است و انتظاری که ما نسبت به تاریخ ایران داریم، تعیین‌کننده است. این پینگ‌پنگی را که با ایران شروع کردند، می‌دانند که به کجا ختم خواهد شد و بعید است که این مسئله بی‌پاسخ بماند.
اسرائیل قطعاً اشتباه خیلی فاحشی انجام داد، به خیال اینکه بتواند تنش را به سیکل بین‌المللی علیه ایران بکشاند. ایران با درایت برخورد کرد و سعی کرد که جنگ را طرفینی ادامه دهند و نگذارد که ملت‌های دیگر مداخله در جنگ داشته باشند و این ایستادگی و صلابت ایران در این قضیه در نحوه مواجهه و نوع واکنشی است که نشان داد. اسرائیل در برابر دویست موشکی که از ایران خورد، با آن پیشرفته‌ترین سلاح‌ها حتی به مرز ایران هم نزدیک نشدند و چند سایت ما را با پیشرفته‌ترین سلاح‌ها مورد حمله قرار دادند. مقاومت دارد نضج پیدا می‌کند. این جنگ یک جنگ وجودی است. شرایط منطقه به‌صورتی است که یا مقاومت می‌ماند یا اسرائیل کاملاً منزوی می‌شود و روز به روز این روال ادامه پیدا می‌کند و اسطوره شکست‌ناپذیری آن رو به محو شدن است. هنوز که هنوز است بیش از صد اسیر دست حماس است و آن‌ها به این فکر هستند چگونه با حماس تبادل اسرا و معامله کنند و چگونه با این تیم بتوانند آن را ناکارآمد کنند. یا با حزب‌اللهی که فکر می‌کردند با انهدام تیم رهبری آن بتوانند نابودش کنند، چگونه معامله کنند. همین اخیراً آن‌ها اعلام کردند که هشتاد درصد از زیرساخت‌های حماس نابود شده است و این‌ها همه نشان می‌دهد اسرائیل یک ایده رو به زوال است.