به گزارش مشرق، جمشید پژویان که به تعبیری پدر اقتصاد عمومی در ایران است،نظرات جالبی درباره اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه ها دارد.
وی به نحوه اجرای فاز نخست هدفمندی در بخش تولید و اعطای سوخت یارانه ای آن به شدت انتقاد دارد، تا انجا که می گوید باید از مردم بابت این شیوه اجرا توسط شاگردانش از مردم عذر خواهی کند.
در عین حال او نیز مانند محمدرضا فرزین دبیر سابق ستاد هدفمندی معتقد است دولت در شرایط فعلی قادر به شناسایی دقیق و حذف یارانه بگیران نیست و برای این کار باید دست به کار فراهم کردن زیرساخت یا همان بانک جامع اطلاعاتی شود.
وی همچنین می گوید واژه غلطی بین مردم جا افتاده که می گویند یارانه حقمان است، حال آنکه تمامی هزینه های دولت در طول سال خرج ثروتمندان می شود.گفت و گوی مفصل فارس با استاد تمام اقتصاد در دانشگاه علامه بدین شرح است:
جمشید پژویان در خصوص اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانهها و حذف یارانه نقدی خانوار به عنوان دغدغه اساسی دولت در این مرحله خاطرنشان کرد: در مهرماه سال 57 به عنوان کسی که برای اولین بار دکترای اقتصاد عمومی در ایران گرفته به کشور بازگشتم و متوجه شدم پایه مالیاتی تحت عنوان مالیات بر مجموع درآمد در کشور وجود ندارد.
وی ادامه داد: در بررسی‌های بعدی اسنادی پیدا کردیم که مثلا نخست‌وزیر یا وزیر اقتصاد در رژیم گذشته اقدام به پر کردن فرم مالیات بر مجموع درآمد به صورت نمادین کرده بودند، اما چیز بیشتری وجود نداشت.
استاد اقتصاد دانشگاه علامه یادآور شد: نظام مالیات بر درآمد در تمامی کشورهای پیشرفته اعمال می‌شود. در این کشورها هر سال تمام افراد فرمی را پر کرده و تمام درآمد و هزینه‌هایشان را می‌نویسند و اظهار می‌کنند.
وی گفت: در این کشورها مردم اغلب خانه، ماشین و لوازم خانگی بزرگ خود را با وام‌های بانکی خریداری می‌کنند و از آنجا که اقساط وام در خود اظهاری از درآمدها کسر می‌شود، تمامی درآمدها و هزینههای بزرگ و اصلی خود را به دولت اعلام می‌کنند.
وی با بیان اینکه به همین دلیل در کشورهای پیشرفته بانک اطلاعاتی شفاف هزینه و درآمد افراد وجود دارد، ادامه داد: بعضا خبرهایی می‌شنوید که مثلا در آمریکا فلان آبروریزی به بار آمده و فلان سناتور 10 هزار دلار رشوه گرفته است، آنهم از شرکت‌های بزرگی که گردش مالی چند صد میلیارد دلاری دارند، ولی اگر دقت کنید دلیلش نظام مالیاتی است که اجازه رشد فساد را نمی‌دهد.
پژویان خاطرنشان کرد: شاید آن کمپانی این پول را به صورت نقد 10 دلار، 10 دلار جمع کرده تا به این سناتور بدهد و او هم با این پول هیچ کاری نمی تواند بکند. نه می‌تواند در بانک بگذارد، و نه با آن کاری انجام دهد چون باید بگوید این پول از کجا آمده و در اظهار نامه مالیاتی‌اش جریان وجوه او فورا بررسی می شود. نمی تواند بگوید که من این را رشوه گرفته‌ام، مواد مخدر فروخته‌ام و ... بنابراین این نظام ضمن اینکه یک پایه مالیاتی است نظام کنترلی خوبی نیز هست.
استاد اقتصاد دانشگاه علامه افزود: من سال‌ها این را گفتم، سخنرانی کردم، نوشتم. همه به به و چه چه می‌کردند ولی به جایی نمی‌رسید. سال 80 اوج چنین رویکردی در کشور بود و ما رفتیم به این سمت و اصلاحات را شروع کردیم.
وی افزود: جلسه‌ای در مرکر پژوهش‌های مجلس تشکیل شد، اما به نتیجه نرسید. قرار بود در آن جلسه مقدمات تهیه شود، اما افرادی در آن جلسه شرکت می‌کردند که اصلا جابشان آنجا نبود، در حالی که لااقل باید نمایندگان مجلس، کارشناسان مرکز پژوهش‌ها و مثلا من حضور داشتیم که اعتقاد داشتند پدر اقتصاد بخش عمومی مالیات‌های کشور هستم.
پژویان ادامه داد: 15- 16 جلسه من هم در آن جلسات شرکت کردم اما چنان مرا به جوش آوردند که دیگر نرفتم. کارشناسان من دائما تماس می گرفتند که فلانی بیا، اوضاع دارد خیلی خراب می‌شود و بالاخره هم به کلی صورت مسئله را پاک کردند.
وی در پاسخ به اینکه مشکل اجرای مالیات بر درآمد آن زمان چه بود، تصریح کرد: مشکل این بود که بعضی ها نمی خواستند حساب و کتابشان شفاف شود و تصویب این قانون می توانست بسیاری از رانت‌ها و مفاسد اقتصادی را عیان کند.
این استاد تمام اقتصاد تاکید کرد: این بود.... تا اینکه در دولت آقای احمدی نژاد و دوره وزارت سید شمس الدین حسینی در وزارت اقتصاد دوباره با اصرار من کار شروع شد و البته هنوز کار کاملی نیست.
این اقتصاددان توضیح داد: شما درآمدهایی را می توانید جمع کنید که یکی از آنها جریان وجوه است. حساب بانکی افراد به هیچ وجه نشانه میزان درآمد فرد نیست، اما اگر اطلاعات سایر دارایی‌های فرد را داشته باشید به اضافه جریان وجوه می‌توانید به میزان درآمد فرد برسید.
پژویان افزود: دارایی‌های افراد در تمام کشورهای پیشرفته مشخص است زیرا بانک‌های اطلاعاتی شان کامل است. دوم اینکه سیستم در کشورهای پیشرفته به گونه ای است که کسی نمی تواند نقد معامله کند، باید از طریق سیستم بانکی باشد. حتی خرید یک بسته آدامس با کارت‌های الکترونیکی انجام شود. بنابراین همه چیز مشخص است هم درآمد فروشنده و هم معامله خریدار.
وی گفت: علاوه بر این برخی هزینه‌‌ها مانند هزینههای بهداشت و درمان در این کشورها از معافیت برخوردار است، بنابراین این هزینه‌‌ها اظهار می شود تا فرد از معافیت مالیاتی آن بهره مند شود.
چنانکه چنین پایگاه اطلاعاتی وجود داشت در حال حاضر پایش خانوارها و حذف یارانه نقدی گروهی از مردم امکانپذیر بود؟
پژویان گفت: اگر وجود داشت بله، اما اصلا چنین پایگاهی در ایران وجود ندارد. البته در هیچ کجای دنیا نیز میزان درآمد و دارایی مردم از طریق خود اظهاری به دست نیامده است. در هیچ کجا و به هیچ وجه.
وقتی سیستم اطلاعاتی کامل نباشد فرد می‌تواند دارایی‌های خود را بنام این و آن کند،اما اگر اطلاعات کامل باشد معلوم می شود چه دارایی‌ها بنام چه کسانی شده است.
الان دولت می‌خواهد از طریق خودانصرافی و یا شناسایی دهک‌های درآمدی یک‌سری از منابع را از طریق حذف دهک‌های پردرآمد آزاد کند تا به اهدافی که اعلام کرده اعم از سلامت، تولید و ... بپردازد، این شیوه چقدر می‌تواند موثر باشد؟
پژویان پاسخ داد: نمی تواند موثر باشد، زمانی که پس از جنگ کوپن کالاهای اساسی توزیع شد، من به کسانی که با دولت ارتباط داشتند توصیه کردم طوری عمل نکنید که تصور شود این حق همه مردم است، متاسفانه واژگان غلطی بین مردم جا افتاده است که همه می‌گویند ...حقمه؛ پول نفتمه... مثل اینکه یک عده‌ای اصطلاحاتی به راه انداختند که کار مال خر است، و به بچه‌‌ای که خوب درس می‌خواند و شاگرد اول است می‌گویند خرخوان.
این استاد اقتصاد افزود: این در حالی است که واژه‌گانی که در سایر کشورها به راه می‌اندازند در جهت اعتلا است. ببینید چه دشمنی با این ملت بوده که این واژگان را به راه انداخته‌اند.
وی گفت: بله پول نفت حق مردم است، اما فقط مردم فقیر. فکر می‌کنید هزینه‌هایی که دولت می‌کند چند درصدش متعلق به افراد فقیر است و چند درصد برای ثروتمندان؟
پژویان ادامه داد: تقریبا از همه هزینه‌کرد دولت افرادی که توانمندی مالی دارند بهره مند می‌شوند.از خدمات راه‌سازی، پلیس، نیروی انتظامی و ... چه کسانی بیشتر بهره‌مند هستند؟ کسی که اگر در خانه‌اش را هم باز بگذارد کسی به خانه‌اش پا نمی‌گذارد و اگر هم برود باید یک چیزی از جیبش بگذارد و بیاید بیرون، یا کسی که تابلو 250 میلیون تومانی به دیوار خانه‌اش زده، گاو صندوق خانه اش پر است و ....
این اقتصاددان گفت پس همه خدمات اجتماعی در خدمت این قشر است، هزینه‌هایی که دولت انجام می‌دهد اصولا اکثرش متعلق به افراد توانمند از نظر مالی است، جاده و خیابان اکثرا برای کسانی که ماشین دارند ساخته می شود...
وی تاکید کرد: همانطور که گفتم واژگان غلطی جا افتاده است، به طوری که دوستان پزشک و پردرآمد من هم می‌گویند یارانه حقمان است... چه حقی؟ تامین امنیت، خدمات بهداشت و درمان، ایجاد زیرساخت‌های رفاهی و... بخش عمده درآمد نفت خرج افراد پر درآمدها و ثروتمند می‌شود. تازه حق شان را هم می‌خواهند.
عضو هیات علمی دانشگاه علامه افزود: اینکه کسی بگوید یارانه حق من است کاملا غلط است. افرادی هستند که تعدادشان هم کم نیست، احتیاج به یارانه نقدی دولت ندارند و حقشان نیست.
وی در پاسخ به اینکه چگونه نمی‌توان یارانه را به آنها پرداخت نکرد، اظهار داشت: این مهم است. اگر دولت یک پایه مالیات بر مجموع درآمد داشت نه تنها به آنان یارانه نمی‌داد که یک مالیات 40 درصدی هم دریافت می‌کرد.
وی گفت: در این پایه مالیاتی وقتی فرد مجموع درآمدش را برای دولت نوشت و اظهار کرد، پس از یک ماه ممکن است یک فقره چک برایش ارسال و اعلام شود که مالیاتی که هر ماه از او کسر شده بیش از آنچه که باید می‌پرداخت بوده و رقمی به او برگردانده می‌شود، یا اینکه برعکس باید یک فقره چک بنویسید و برایشان بفرستید.
پژویان ادامه داد: خود این سیستم کار یارانه ها را هم انجام می‌دهد. چون هزینه و درآمد را دارد و برای کسانی که نیاز دارند یارانه را هم می‌فرستد.
وی گفت: وقتی ما سیستم اطلاعاتی نداریم و من 40 سال داد می زنم اما کسی گوش نمی‌دهد، الان نمی توانیم کاری کنیم. بلکه باید اجرای نظام مالیات بر درآمد را شروع کنیم، سیستم‌های اطلاعاتی را به تدریج تکمیل کنیم تا به نقطه‌ای برسیم که بتوانیم تا حد زیادی بگوئیم درآمد افراد چقدر است.
این اقتصاددان در پاسخ به این سؤال که الان زمان مناسبی برای اجرای فاز دوم هدفمندی یارانهها نیست؟ پاسخ داد: چرا. اجرای فاز دوم یعنی اصلاح قیمت‌های نسبی.این مسئله است که خیلی مهم است.
وی در واکنش به اینکه یک بخش هم البته مربوط به حذف یارانه هاست، گفت: ما در هر اقتصادی دو مسئله داریم. یکی اینکه اقتصاد چقدر تولید کرده و می‌تواند رفاه ایجاد کند و دوم اینکه این رفاه را چگونه توزیع کنیم؟
پژویان افزود: اگر چیزی نداشته باشیم که نمی توانیم توزیع کنیم. پس ابتدا باید اشکالات اقتصاد را حل کنیم تا تولید پا بگیرد و همه بتوانند از مواهب آن بهره‌مند شوند.
وی گفت: ابتدا باید اشکالات اقتصاد را باید اصلاح کرد؛ هدفمندی اسمی بوده که بر این طرح گذاشته شده، من 40 سال است دارم این را در کلاس‌هایم درس می‌دهم و به آن می‌گویم اصلاح قیمت‌های نسبی و یکی از راه‌های تخریب آن یارانهها به بازار باز است.
در میان قیمت‌ها قیمت بنرین یک شاخص است و افزایش 20 درصدی آن به معنای افزایش 20 درصدی سایر قیمت‌ها است؟
وی اظهار داشت: این تصور اشتباه است. در دهه 70 و پس از آنکه قیمت بنزین مدت‌ها ثابت نگه داشته شده بود، قیمت را سالانه 10 درصد افزایش می‌دادند، زمانی که متوسط تورم سالیانه 22-23 درصد بود و اگر قیمت را 10 درصد افزایش می‌دادند، در واقع بر اساس نرخ تورم قیمت بنزین 12-13 درصد نسبت به تورم پائین نگه داشته می‌شد، اما می‌دیدیم قیمت‌ها افزایش می‌یابد.
پژویان یادآور شد: من خودم آن زمان با دانشجویانم نشستیم و حساب کردیم. دیدیم برای تاکسی‌های کرایه‌ای که از تجریش به پیچ شمیران می‌روند تاثیر افزایش قیمت بنزین برای هر مسافر فقط دو ریال بود، اما تاکسی‌ها، کرایه هر نفر را دو تومان افزایش داده بودند.
وی گفت: این بحث را مردم هم می‌کردند و به صدا و سیما هم رسید. سراغ این گروه از رانندگان رفت. آنها می‌گفتند، بنزین گران شده، لاستیک گران شده ... و راننده تاکسی خجالت می کشید بگوید مرغ، گوشت، میوه و تره‌بار، برنج، هزینه تحصیل بچه ها و ... گران شده است. یا می‌ترسید اگر بگویند جواب بشنود که خوب، به تو چه ربطی دارد؟
استاد اقتصاد دانشگاه علامه افزود: واقعیت این است که تورم از قبل اتفاق افتاده بود و این زنگ تنها یک علامت بود برای اینکه تورم را منتقل کند. عین این علامت را یک دوره ای هم ارز می داد. تورمی که به دلیل افزایش نقدینگی و سیاست‌های اشتباه دولت در یک سال اتفاق افتاده، این را در خود نگه داشته و به دنبال بهانه‌ای بود که مردم پسند باشد.
پژویان در پاسخ به این سوال که آیا رابطه علی تورم و بنزین بررسی شده است، تصریح کرد: اگر سیر زمانی را بررسی کنید کاملا نشان می‌دهد. چون یک علامت بوده است، اما چقدر واقعا اثر داشته، نه، این مورد بررسی نشده است.
وی افزود: برای این که بفهمید من دوباره یک مثال می زنم. یکی از سال‌ها تاکسی‌های خط پاسداران- دروازه دولت کرایه هایشان را از دو تومان رساندند به 5 تومان.من خودم از این تاکسی‌ها استفاده می‌کردم.
اما بعد از 7-8 روز باز شد 3 تومان.پرسیدم چرا؟ گفتند دیگر مسافر نبود، یعنی مسافران این خط تصمیم گرفته بودند از اتوبوس استفاده کنند یا اگر مسیرشان کوتاه است پیاده بروند. این طور هم نیست که هر کسی هر چقدر می خواهد کالا و خدماتش را گران کند.
استا دانشگاه علامه گفت: ببینید؛ جایی که انحصار نباشد مکانیزم قیمت کارش را می کند، در این مورد هم افزایش قیمت بنزین بدون شک قیمت برخی کالاها را بالا می برد و تغییر می‌دهد، اما الزامی ندارد به همان میزان هم تورم ایجاد کند.به هیچ وجه!
وی ادامه داد: اگر دولت اقتصاد را به درستی مانیتور کند و سیاست‌های مکمل بگذارد به راحتی می‌تواند از آن عبور کند.
به نظرتان قیمت بنزین در گام دوم هدفمندی تا چقدر می‌تواند افزایش پیدا کند؟ مثلا می تواند این افزایش 30 درصد باشد؟
وی پاسخ داد: من مطالعه نکرده‌ام، اما مطمئنم حتی اگر تا50 درصد هم افزایش قیمت بدهند، مسئله خاصی ایجاد نخواهد کرد.
وی این سوال را مطرح کرد که چه کسانی بیشترین استفاده را از بنزین دارند؟ و پاسخ داد: آنهایی که ماشین دارند، حتی برای کرایه حمل بار و مسافر هم اگر خود تورم نباشد، رقم عمده‌ای نخواهد بود.
پژویان گفت: سال‌های سال است می‌گوئیم وسایل حمل و نقل عمومی را افزایش دهید. اما اقدامات انجام شده در این باره پرهزینه و کم بازده بوده است، ما مشکلات جدی در تصمیم‌گیری اقتصادی داریم. چه در سطح ساختار اقتصاد و چه در سطح بخش‌های مختلف.
وی یادآور شد: دولت دهم گامی برداشت که در 50 سال گذشته هم چنین گام مثبتی برداشته نشده بود -هدفمند کردن یارانهها- و البته این خود نتیجه گام‌های غلطی بود که در گذشته در زمینه تخریب قیمت‌های نسبی برداشته شده بود.
استاد دانشگاه علامه افزود: البته یکی از دلایل هم این بود که دیگر ادامه آن شرایط امکانپذیر نبود. تحمل کسری بودجه غیر ممکن شده بود و تورم هر سال آن را بیشتر می‌کرد، ولی به هر حال این عدو تبدیل شد به خیر.
وی گفت: اما اصل ماجرا که اصلاح قیمت‌های نسبی است را رها کرد. همان زمان هم من بارها گفتم. هدف نهایی این است که تولید اصلاح شود. در این جا بحث بر روی دو سبد است، سبد مصرفی و سبد تولید. سبد مصرفی با اولین علائم قیمتی به سمت اصلاح خود می رود، اما برای سبد تولید باید تکنولوژی را تغییر دهید.
پژویان ادامه داد: سال 1973 انبارگو- اوپک؛ اوپکی ها لوله‌های نفتشان را به خاطر اسرائیل بستند و قیمت نفت تغییر کرد. در حالی که اصل ماجرا چیز دیگری بود. محققان کشورهای صنعتی به دولت‌هایشان اعلام کرده بودند قیمت حامل‌های انرژی با روندی که اکنون در این کشورها هست اگر کنترل نشود در 10 سال آینده به 100 دلار خواهد رسید.
وی گفت: دولت‌ها دیدند تا می‌توانسته اند مالیات ها را بسته اند، بنابراین بهترین کار این بود که به کشورهای نفت خیز بگویند قیمت نفت‌تان را بالا ببرید. به تراست‌های نفتی هم گفتند صدایتان در نمی‌آید. این شد که شاه ایران و زکی یمانی عربستان قهرمانانی شدند که قیمت نفت را بالا بردند.
وی خاطرنشان کرد: دولت‌های غربی این را خواستند، می‌دانستند قیمت نفت بالا برود پول بیشتری به کشورهای نفت خیز می‌دهند، اما با صادرات کالاهایشان پولشان را پس می‌گیرند.کالاهای صنعتی‌شان را گرانتر می‌فروشند و صادرات اسلحه‌شان را افزایش می دهند.
استاد اقتصاد افزود: همین هم شد، قاعدتا باید با چنین بحرانی تراز تجاری این کشورها کن فیکون می‌شد، اما اگر تراز تجاری این کشورها را در آن زمان بررسی کنید می‌بینید هیچ مشکلی پیدا نکردند و فقط کشورهای آمریکایی جنوبی و آسیای دور دچار بحران شدند.
وی ادامه داد: اما کشورهای صنعتی چون پیش‌بینی کرده بودند به اقتصادشان علامت قیمتی دادند و می‌دانستند تولیدشان به سمت اصلاح تکنولوژی می‌رود. برای تهییج بیشتر مردم یک شو تلویزیونی هم به راه انداختند و محبوبترین گوینده تلویزیونی آمریکا با دوربین و در حالی خودش و همه عوامل تهیه پالتو پوشیده بودند به کاخ سفید رفت.
پژویان افزود: نگهبان و کارکنان کاخ ریاست جمهوری همه پالتو و لباس گرم به تن داشتند، درجه حرارت درون کاخ را نشان دادند که چقدر پائین است و به اتاق رئیس جمهور رفت که نشسته بود و شومینه هم کنارش روشن بود.
وی گفت: رئیس جمهور آمریکا در آن مصاحبه تلویزیونی اعلام کرد «کشورهای نفت خیز اختیار منابع‌شان را دارند...نفت خودشان است و می‌توانند گران کنند..!». این در حالی بود که همان زمان برای پر زدن یک کبوتر از این سو به آن سو، دنیا را به توبره می‌کشیدند، اما حالا داشتند به کشورهای نفت خیز حق می‌دادند که نفتشان را گران کنند!.
این اقتصاددان افزود: رئیس جمهور آمریکا در ادامه مردم را خطاب قرار داد و گفت: قطعا ملت آمریکا باید اقدارشان را نشان دهند و گوینده محبوب هم بلافاصله اعلام کرد: ما از مردم انتظار داریم درجه حرارت بخاری‌هایشان را پائین بیاورند، لباس گرم بپوشند و پولبنگ کنند، یعنی همسایه‌ها با هم مسیرهایشان را یکی کرده و از آوردن وسایل نقلیه اضافی خودداری کنند.
وی گفت: سیاست‌های قیمتی هم به تبلیغات اضافه شد و ظرف یک ماه مصرف سوخت در آمریکا 30 درصد کاهش پیدا کرد. قیمت بنزین از گالنی 22 سنت به بیش از 40 سنت افزایش پیدا کرد، اما این باعث شد 7- 8 سال بعد اتومبیل‌هایی در آمریکا تولید شود که مصرفشان از 30 لیتر در 100 کیلومتر به 12 لیتر برسد. الان هم که مصرف اتومبیل‌هایشان به دو لیتر رسیده است.
پژویان ادامه داد: ما وقتی بلا سرمان آمد، خراب شد و چاره‌ای نداشتیم به فکر افتادیم،اما دنبال اصل مطلب نرفتیم که تکنولوژی صنایع تغییر کند،تکنولوژی را هم خوشبختانه ما نباید اختراع می‌کردیم، اختراع شده و آن ور دنیا بود.باید می رفتیم و می‌آوردیم.
وی افزود: برای تغییر تکنولوژی هم علامت اول را به تولید کننده داده بودیم که قیمت انرژی گران شده است، علامت دوم این بود که تولید کننده را تشویق کنیم و به او یارانه بدهیم،منابع بانکی را در اختیارش قرار دهیم تا ظرف دو- سه سال ساختار تولیدشان را تغییر دهند.این را قبلا هم گفته‌ام؛ از طریق نرخ استهلاک نزولی.
پژویان گفت: اما متاسفانه به جای این کار به یک عده‌ای بخصوص تولیدکنندگان بزرگ یارانه انرژی دادند و سیاست اصلی را خنثی کردند. مغز من اصلا نمی تواند این را باور کند، یعنی اینها دانشجوی من بودند، من کی سر کلاس‌هایم چنین درسی داده بودم!. من از مردم ایران عذر می خواهم.
اگر این کار را کرده بودند -تغییر تکنولوژی-در همین دو- سه سال بخشی از این مشکلات حل شده بود. مثلا الان کارخانه ریسندگی به جای 100 واحد انرژی 30 واحد مصرف می کرد. اگر قیمت انرژی به 3 برابر هم افزایش می‌یافت باز هم روی او دیگر اثری نداشت.کیفیت محصولش هم افزایش می‌یافت و تولیدش بیشتر می شد، اما اجرا نشد.
وی گفت: نتوانستند انگیزه لازم را در بخش تولید برای تغییر تکنولوژی ایجاد کنند. چون داستان به همان سادگی که بتوان با دادن 50 هزار تومان مردم را آرام و خوشحال کرد نبود و پیچیدگی هایی داشت و آقایان در کابینه این دانش را نداشتند.
یکی از موانع این کار طبیعتا نیاز به حجم بالای منایع مالی بود.این طور نیست؟
وی پاسخ داد: من طرحش را نوشتم و به آقایان دادم. لزومی نداشت این کار را انجام دهند. سهمی از منابع آزاد شده متعلق به تولید بود که بخش مهمی از آن در قالب یارانه سوخت به صنایع پرداخت شد.چون مسئله اصلی بود، آنان باید حتی بخشی از یارانه مصرف را کم می کردند و به تولید کننده می‌دادند. یارانه مصرف کننده هم بالا تعیین شد و هم گفتند به همه می پردازیم.
پژویان افزود: لزومی نداشت بگویند شناسایی می کنیم و نمی‌دهیم. آن همه هزینه اولیه و اشتباهی که برای شناسایی کردند و دست آخر هم به نتیجه نرسید همه را ریختند توی جوی آب.
به نظرتان باید چکار می کردند؟
وی پاسخ داد: همان کاری که در دهه 60 برای کوپن کردند و گفتند عده‌ای که لازم ندارند، نگیرند. تهدید هم نمی کردند، راه داشت.من راه هم به آنها داده بودم. شکر را قهوه‌ای می کردید آنکه پول داشت نمی‌خرید، یا کالاهای یارانه‌ای به گونه‌ای بسته بندی می‌شد که نشان بدهد یارانه‌ای است.
وی ادامه داد: برخی می‌گویند عزت مردم. عزت مردم یعنی چه؟ احتیاج داشته و یارانه‌اش را گرفته است. اینکه بهتر است تا بخواهید منابع را هدر دهید. کاری که شروع شد و تبدیل شد به حق.
این استاد دانشگاه افزود: در دور دوم هم شما این را تبدیل نکنید به حق. الان هم اعلام کنید داوطلبانه مردم انصراف دهند، بگوئید این حق شما نیست. تهدید نکنید ولی بگوئید ممکن است بررسی کنیم بینیم شما صاحب درآمد هستید یا نه. ریسک اینکه یک زمان درآمد فرد بررسی و مالیاتش را بخواهند باعث می شود خیلی ها دنبال یارانه نروند.
وی با بیان اینکه با نظام‌های کنونی اطلاعات کشور امکان شناسایی و تفکیک دهک‌های درآمدی در کشور وجود ندارد، گفت: دولت بپذیرد راهکار همین است. اعلام کند مردم داوطلبانه انصراف دهید. برای تبلیغات صحیح در این باره کار کنید.
دولت این دوره همین کار را کرد، اما خبرها حاکی از این است که 10 تا 15 درصد فقط انصراف داده‌اند.نظرتان در این باره چیست؟
استاد دانشگاه علامه پاسخ داد: خوب است؛ 15 درصد هم انصرف دهند برای دولت مبلغی است. 85 درصد بقیه را بگذارید به تدریج. یارانه که مادام العمر نیست. بالاخره باید حذف شود. یکی از راه‌های حذف این است که هر چه سریعتر سمت تولید را اصلاح کنید و هزینههای تولید بابت انرژی پائین بیاید.
وی گفت: نرخ استهلاک نزولی؛ یعنی اینکه دولت هزینه نوسازی صنعت را از طریق تخفیف مالیاتی جبران کند، آنقدر که این هزینه جبران شود و برای وارد کردن تکنولوژی نیز سیستم بانکی و بازار سرمایه منابع مورد نیاز را تامین کنند.
وی تاکید کرد: منابع بانکی به صورت هدفمند برای این کار تجهیز شوند. البته این کار را نمی توان یک شبه انجام داد. آقای وزیر صنعت به جای اینکه یک سره در هیئت دولت بگوئید یارانه بدهید بدهم به صنایع، برود نقشه صنعت کشور را بکشد که صنعت خودروسازی کشور بعد از 50 سال اینجا نباشد و کره‌ای‌ها که بعد از ما شروع کردند بسیار جلوتر باشند. به جای این برای صنعتت یک نقشه راه داشته باش.
استاد اقتصاد دانشگاه علامه ادامه داد: در این مورد کار وزیر صنعت این است لیستی از صنایعی تهیه کند که بیشترین مصرف انرژی را دارند. دوم اینکه لیستی از صنایعی بدهد که به ترتیب در کوتاه‌ترین زمان می‌توانند تکنولوژی خود را تغییر دهند.
وی گفت: بعد برنامه‌ریزی شود که مثلا امسال چه تعدادی از صنایع را می توان با نرخ استهلاک نزولی تغییر تکنولوژی داد و سال بعد چقدر. حتی اگر شده نرخ سود بانکی را افزایش داد تا سپرده‌گذاری برای مردم جذاب شود و بخش عمده منابع را به سمت صنعت برد.
شاید تحریم و به خصوص تحریم بانک مرکزی مانع چنین اقدامی در مرحله اول اجرای هدفمندی بود. اینطور نیست؟
این اقتصاددان گفت: زمانی که اجرای هدفمندی یارانهها شروع شد تا تشدید تحریم‌ها یک سال گذشت. تحریم ها از اول شامل این ها نبود. ظرف دو- سه سال می‌شد بخش عمده را رفع و رجوع کرد.
استاد اقتصاد دانشگاه علامه رئیس جمهور را خطاب قرار داد و گفت: آقای روحانی به‌جای خرده گیری بر اجرای طرحی که در دولت قبل شروع شد بررسی کنید محسنات طرح چه بوده و ایرادات آن چه بوده است. ایرادات طرح را برطرف و آن را اجرا کنید.
پژویان افزود: کافی بود به جای اینکه بگوئید 85 درصدی که می‌خواهید یارانه بگیرد ثبت نام کنید، از 15 درصدی که خواستار انصراف بودند می خواستید انصراف دهند.
به نظرتان نحوه بازتوزیع درآمد حاصل از یارانهها چگونه باشد؟
وی پاسخ داد: دولت باید نمایش را کنار بگذارد. اگر بنا بر توسعه سیستم تامین اجتماعی است حداقل دو سال طراحی آن به طول خواهد انجامید. مسئله تنها پول دادن نیست. ما پول کم نداریم. مهم این است مراکزی چون بهزیستی، کمیته امداد و ... از موسسات خیریه به سارمان حمایتی تبدیل شوند مهم است.
پژویان ادامه داد: دولت قبل هم به محض شروع باید به سمت طراحی نظام تامین اجتماعی به صورت منسجم، درست و با حمایت‌های درمانی می‌رفت.
وی در خصوص اینکه سیستم تامین اجتماعی ما چگونه باید تغییر کند نیز اظهار داشت: با ایجاد همان پایگاه اطلاعاتی جامع. این همان زیرساخت است. وقتی قیمت‌های نسبی شما به هم ریخته است چکار می توانید انجام دهید. بعد وقتی پرداخت یارانه مردم را به بابت سکوتشان و بعد تولید را برای افزایش کارایی‌اش انجام دهید سراغ تامین اجتماعی بیائید که اصلا خودش بودجه دارد.
پژویان ادامه داد: ما دو نوع نظام تامین اجتماعی داریم. یکی نظام تامین اجتماعی است و دیگری صندوق. یک روش این است نسلی که الان کار می‌کند سهمی را برای نسلی که بازنشسته شده می پردازد و در روش دیگر حق بیمه های پرداختی را در صندوقی گرد آورده، با ان کار می‌کند و حقوق بازنشستگان را می‌پردازد.
وی گفت: نظام تامین اجتماعی ما اگر صندوقی بود نیاز داشت، سرمایه گذاری کنیم، آنهم نه سرمایه گذاری مستقیم. هیچ کجای دنیا سازمان تامین اجتماعی کارخانه‌داری نمی کند، بلکه آنها بسته‌های سهام دارند، به همین دلیل است در دنیا وقتی بورس کشوری به هم می ریزد تامین اجتماعی آن می لرزد.
پژویان گفت: تامین اجتماعی کشور نیاز به این همه ثروت ندارد. نصف فعالیت‌های اقتصادی کشور بابت مطالبات الان در اختیار تامین اجتماعی است. الان دغدغه رئیس سازمان تامین اجتماعی کارخانه داری و عزل و نصب نصب هزاران مدیر است.
وی بر این اساس توصیه کرد تامین اجتماعی از بنگاه داری و تصدی گری خارج شده و درآمد حاصله را صرف اصلاح ساختار و تبدیل به بسته‌های سهام کند که برایش درآمدزایی دائمی داشته باشد.
وی گفت: این ها نیاز به طراحی دارد، کار یک شب نیست و در اولویت است. بر اساس اهمیت و درجه اثرگذاری بر روی اقتصاد باید روی آن کار کرد.
پژویان با اشاره به ظرفیت‌های اقلیمی، اقتصادی، تکنولوژی و نیروی انسانی کشور اظهار داشت: کشورهایی که زمانی به لحاظ رشد و توسعه با ما فاصله معنی داری داشتند الان به رشد قابل توجهی رسیدند، از مالزی و اندونزی تا کره، ترکیه و مکزیک و ... دلیلش چیست؟ هیچ دلیلی ندارد به جر مدیریت غلط اقتصادی.
وی تصریح کرد: مشکل این سوء مدیریت هم اینطور درست می شود که جایی برای سیاست سازی ها به وجود آید و درست هم باشد. به دور از اعمال سلیقه های شخصی و سیاسی.
تشدید رکود تورمی در نتیجه اجرای فاز دوم هدفمندی از پیش‌بینی‌ها است، فکر می کنید برای این چه باید کرد؟
استاد اقتصاد دانشگاه علامه پاسخ داد: الزامی به تورم نیست.
وی توضیح داد: اگر اجرای گام دوم هدفمندی نقدینگی را افزایش دهد دلیلی برای افزایش تورم هست. در اینکه قیمت‌های نسبی تغییر می کند که تردیدی نیست. ما می‌خواهیم که اینطور شود، اما اینکه الزام یک تورم بالا را داشته باشید، خیر. در مرحله اول با وجود اشتباهات تورم اجرای طرح 12 تا 14 درصد بود.
به نظر می‌رسد دولت برنامه‌ای برای تنظیم بازار ندارد، آیا نباید تورم انتظاری را محاسبه کرد؟
وی گفت: جو روانی یا انتظارات بستگی به این دارد عقلایی باشد یا خیر؟ انتظارات به حدی که تصور می شود عقلایی نیست.
پژویان گفت: اگر کنترل شود که تولیدکنندگان عمده اجناسشان را احتکار و انبار نکنند، دولت برای تنظیم بازار ذخیره‌سازی داشته باشد و به محض مشاهده افزایش قیمت با قیمت‌های معقول اقدام به عرضه کند، اجناس احتکار شده روی دست صاحبانشان می مانند و ناگزیر به عرضه و کاهش قیمت خواهند بود.
بنابراین به تدریج با تنظیم بازار درست این انتظارات غیرعقلایی اصلاح می شود؟
وی تاکید کرد: تا زمانی یک خرد جمعی در کشور به وجود نیاید ما به نتیجه نمی رسیم. مردم بایدبه جایی برسند که کمتر مثلا گول حرف‌های این و آن را بخورند، در این صورت کارها درست می شود.
وی به نحوه اجرای فاز نخست هدفمندی در بخش تولید و اعطای سوخت یارانه ای آن به شدت انتقاد دارد، تا انجا که می گوید باید از مردم بابت این شیوه اجرا توسط شاگردانش از مردم عذر خواهی کند.
در عین حال او نیز مانند محمدرضا فرزین دبیر سابق ستاد هدفمندی معتقد است دولت در شرایط فعلی قادر به شناسایی دقیق و حذف یارانه بگیران نیست و برای این کار باید دست به کار فراهم کردن زیرساخت یا همان بانک جامع اطلاعاتی شود.
وی همچنین می گوید واژه غلطی بین مردم جا افتاده که می گویند یارانه حقمان است، حال آنکه تمامی هزینه های دولت در طول سال خرج ثروتمندان می شود.گفت و گوی مفصل فارس با استاد تمام اقتصاد در دانشگاه علامه بدین شرح است:
جمشید پژویان در خصوص اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانهها و حذف یارانه نقدی خانوار به عنوان دغدغه اساسی دولت در این مرحله خاطرنشان کرد: در مهرماه سال 57 به عنوان کسی که برای اولین بار دکترای اقتصاد عمومی در ایران گرفته به کشور بازگشتم و متوجه شدم پایه مالیاتی تحت عنوان مالیات بر مجموع درآمد در کشور وجود ندارد.
وی ادامه داد: در بررسی‌های بعدی اسنادی پیدا کردیم که مثلا نخست‌وزیر یا وزیر اقتصاد در رژیم گذشته اقدام به پر کردن فرم مالیات بر مجموع درآمد به صورت نمادین کرده بودند، اما چیز بیشتری وجود نداشت.
استاد اقتصاد دانشگاه علامه یادآور شد: نظام مالیات بر درآمد در تمامی کشورهای پیشرفته اعمال می‌شود. در این کشورها هر سال تمام افراد فرمی را پر کرده و تمام درآمد و هزینه‌هایشان را می‌نویسند و اظهار می‌کنند.
وی گفت: در این کشورها مردم اغلب خانه، ماشین و لوازم خانگی بزرگ خود را با وام‌های بانکی خریداری می‌کنند و از آنجا که اقساط وام در خود اظهاری از درآمدها کسر می‌شود، تمامی درآمدها و هزینههای بزرگ و اصلی خود را به دولت اعلام می‌کنند.
وی با بیان اینکه به همین دلیل در کشورهای پیشرفته بانک اطلاعاتی شفاف هزینه و درآمد افراد وجود دارد، ادامه داد: بعضا خبرهایی می‌شنوید که مثلا در آمریکا فلان آبروریزی به بار آمده و فلان سناتور 10 هزار دلار رشوه گرفته است، آنهم از شرکت‌های بزرگی که گردش مالی چند صد میلیارد دلاری دارند، ولی اگر دقت کنید دلیلش نظام مالیاتی است که اجازه رشد فساد را نمی‌دهد.
پژویان خاطرنشان کرد: شاید آن کمپانی این پول را به صورت نقد 10 دلار، 10 دلار جمع کرده تا به این سناتور بدهد و او هم با این پول هیچ کاری نمی تواند بکند. نه می‌تواند در بانک بگذارد، و نه با آن کاری انجام دهد چون باید بگوید این پول از کجا آمده و در اظهار نامه مالیاتی‌اش جریان وجوه او فورا بررسی می شود. نمی تواند بگوید که من این را رشوه گرفته‌ام، مواد مخدر فروخته‌ام و ... بنابراین این نظام ضمن اینکه یک پایه مالیاتی است نظام کنترلی خوبی نیز هست.
استاد اقتصاد دانشگاه علامه افزود: من سال‌ها این را گفتم، سخنرانی کردم، نوشتم. همه به به و چه چه می‌کردند ولی به جایی نمی‌رسید. سال 80 اوج چنین رویکردی در کشور بود و ما رفتیم به این سمت و اصلاحات را شروع کردیم.
وی افزود: جلسه‌ای در مرکر پژوهش‌های مجلس تشکیل شد، اما به نتیجه نرسید. قرار بود در آن جلسه مقدمات تهیه شود، اما افرادی در آن جلسه شرکت می‌کردند که اصلا جابشان آنجا نبود، در حالی که لااقل باید نمایندگان مجلس، کارشناسان مرکز پژوهش‌ها و مثلا من حضور داشتیم که اعتقاد داشتند پدر اقتصاد بخش عمومی مالیات‌های کشور هستم.
پژویان ادامه داد: 15- 16 جلسه من هم در آن جلسات شرکت کردم اما چنان مرا به جوش آوردند که دیگر نرفتم. کارشناسان من دائما تماس می گرفتند که فلانی بیا، اوضاع دارد خیلی خراب می‌شود و بالاخره هم به کلی صورت مسئله را پاک کردند.
وی در پاسخ به اینکه مشکل اجرای مالیات بر درآمد آن زمان چه بود، تصریح کرد: مشکل این بود که بعضی ها نمی خواستند حساب و کتابشان شفاف شود و تصویب این قانون می توانست بسیاری از رانت‌ها و مفاسد اقتصادی را عیان کند.
این استاد تمام اقتصاد تاکید کرد: این بود.... تا اینکه در دولت آقای احمدی نژاد و دوره وزارت سید شمس الدین حسینی در وزارت اقتصاد دوباره با اصرار من کار شروع شد و البته هنوز کار کاملی نیست.
این اقتصاددان توضیح داد: شما درآمدهایی را می توانید جمع کنید که یکی از آنها جریان وجوه است. حساب بانکی افراد به هیچ وجه نشانه میزان درآمد فرد نیست، اما اگر اطلاعات سایر دارایی‌های فرد را داشته باشید به اضافه جریان وجوه می‌توانید به میزان درآمد فرد برسید.
پژویان افزود: دارایی‌های افراد در تمام کشورهای پیشرفته مشخص است زیرا بانک‌های اطلاعاتی شان کامل است. دوم اینکه سیستم در کشورهای پیشرفته به گونه ای است که کسی نمی تواند نقد معامله کند، باید از طریق سیستم بانکی باشد. حتی خرید یک بسته آدامس با کارت‌های الکترونیکی انجام شود. بنابراین همه چیز مشخص است هم درآمد فروشنده و هم معامله خریدار.
وی گفت: علاوه بر این برخی هزینه‌‌ها مانند هزینههای بهداشت و درمان در این کشورها از معافیت برخوردار است، بنابراین این هزینه‌‌ها اظهار می شود تا فرد از معافیت مالیاتی آن بهره مند شود.
چنانکه چنین پایگاه اطلاعاتی وجود داشت در حال حاضر پایش خانوارها و حذف یارانه نقدی گروهی از مردم امکانپذیر بود؟
پژویان گفت: اگر وجود داشت بله، اما اصلا چنین پایگاهی در ایران وجود ندارد. البته در هیچ کجای دنیا نیز میزان درآمد و دارایی مردم از طریق خود اظهاری به دست نیامده است. در هیچ کجا و به هیچ وجه.
وقتی سیستم اطلاعاتی کامل نباشد فرد می‌تواند دارایی‌های خود را بنام این و آن کند،اما اگر اطلاعات کامل باشد معلوم می شود چه دارایی‌ها بنام چه کسانی شده است.
الان دولت می‌خواهد از طریق خودانصرافی و یا شناسایی دهک‌های درآمدی یک‌سری از منابع را از طریق حذف دهک‌های پردرآمد آزاد کند تا به اهدافی که اعلام کرده اعم از سلامت، تولید و ... بپردازد، این شیوه چقدر می‌تواند موثر باشد؟
پژویان پاسخ داد: نمی تواند موثر باشد، زمانی که پس از جنگ کوپن کالاهای اساسی توزیع شد، من به کسانی که با دولت ارتباط داشتند توصیه کردم طوری عمل نکنید که تصور شود این حق همه مردم است، متاسفانه واژگان غلطی بین مردم جا افتاده است که همه می‌گویند ...حقمه؛ پول نفتمه... مثل اینکه یک عده‌ای اصطلاحاتی به راه انداختند که کار مال خر است، و به بچه‌‌ای که خوب درس می‌خواند و شاگرد اول است می‌گویند خرخوان.
این استاد اقتصاد افزود: این در حالی است که واژه‌گانی که در سایر کشورها به راه می‌اندازند در جهت اعتلا است. ببینید چه دشمنی با این ملت بوده که این واژگان را به راه انداخته‌اند.
وی گفت: بله پول نفت حق مردم است، اما فقط مردم فقیر. فکر می‌کنید هزینه‌هایی که دولت می‌کند چند درصدش متعلق به افراد فقیر است و چند درصد برای ثروتمندان؟
پژویان ادامه داد: تقریبا از همه هزینه‌کرد دولت افرادی که توانمندی مالی دارند بهره مند می‌شوند.از خدمات راه‌سازی، پلیس، نیروی انتظامی و ... چه کسانی بیشتر بهره‌مند هستند؟ کسی که اگر در خانه‌اش را هم باز بگذارد کسی به خانه‌اش پا نمی‌گذارد و اگر هم برود باید یک چیزی از جیبش بگذارد و بیاید بیرون، یا کسی که تابلو 250 میلیون تومانی به دیوار خانه‌اش زده، گاو صندوق خانه اش پر است و ....
این اقتصاددان گفت پس همه خدمات اجتماعی در خدمت این قشر است، هزینه‌هایی که دولت انجام می‌دهد اصولا اکثرش متعلق به افراد توانمند از نظر مالی است، جاده و خیابان اکثرا برای کسانی که ماشین دارند ساخته می شود...
وی تاکید کرد: همانطور که گفتم واژگان غلطی جا افتاده است، به طوری که دوستان پزشک و پردرآمد من هم می‌گویند یارانه حقمان است... چه حقی؟ تامین امنیت، خدمات بهداشت و درمان، ایجاد زیرساخت‌های رفاهی و... بخش عمده درآمد نفت خرج افراد پر درآمدها و ثروتمند می‌شود. تازه حق شان را هم می‌خواهند.
عضو هیات علمی دانشگاه علامه افزود: اینکه کسی بگوید یارانه حق من است کاملا غلط است. افرادی هستند که تعدادشان هم کم نیست، احتیاج به یارانه نقدی دولت ندارند و حقشان نیست.
وی در پاسخ به اینکه چگونه نمی‌توان یارانه را به آنها پرداخت نکرد، اظهار داشت: این مهم است. اگر دولت یک پایه مالیات بر مجموع درآمد داشت نه تنها به آنان یارانه نمی‌داد که یک مالیات 40 درصدی هم دریافت می‌کرد.
وی گفت: در این پایه مالیاتی وقتی فرد مجموع درآمدش را برای دولت نوشت و اظهار کرد، پس از یک ماه ممکن است یک فقره چک برایش ارسال و اعلام شود که مالیاتی که هر ماه از او کسر شده بیش از آنچه که باید می‌پرداخت بوده و رقمی به او برگردانده می‌شود، یا اینکه برعکس باید یک فقره چک بنویسید و برایشان بفرستید.
پژویان ادامه داد: خود این سیستم کار یارانه ها را هم انجام می‌دهد. چون هزینه و درآمد را دارد و برای کسانی که نیاز دارند یارانه را هم می‌فرستد.
وی گفت: وقتی ما سیستم اطلاعاتی نداریم و من 40 سال داد می زنم اما کسی گوش نمی‌دهد، الان نمی توانیم کاری کنیم. بلکه باید اجرای نظام مالیات بر درآمد را شروع کنیم، سیستم‌های اطلاعاتی را به تدریج تکمیل کنیم تا به نقطه‌ای برسیم که بتوانیم تا حد زیادی بگوئیم درآمد افراد چقدر است.
این اقتصاددان در پاسخ به این سؤال که الان زمان مناسبی برای اجرای فاز دوم هدفمندی یارانهها نیست؟ پاسخ داد: چرا. اجرای فاز دوم یعنی اصلاح قیمت‌های نسبی.این مسئله است که خیلی مهم است.
وی در واکنش به اینکه یک بخش هم البته مربوط به حذف یارانه هاست، گفت: ما در هر اقتصادی دو مسئله داریم. یکی اینکه اقتصاد چقدر تولید کرده و می‌تواند رفاه ایجاد کند و دوم اینکه این رفاه را چگونه توزیع کنیم؟
پژویان افزود: اگر چیزی نداشته باشیم که نمی توانیم توزیع کنیم. پس ابتدا باید اشکالات اقتصاد را حل کنیم تا تولید پا بگیرد و همه بتوانند از مواهب آن بهره‌مند شوند.
وی گفت: ابتدا باید اشکالات اقتصاد را باید اصلاح کرد؛ هدفمندی اسمی بوده که بر این طرح گذاشته شده، من 40 سال است دارم این را در کلاس‌هایم درس می‌دهم و به آن می‌گویم اصلاح قیمت‌های نسبی و یکی از راه‌های تخریب آن یارانهها به بازار باز است.
در میان قیمت‌ها قیمت بنرین یک شاخص است و افزایش 20 درصدی آن به معنای افزایش 20 درصدی سایر قیمت‌ها است؟
وی اظهار داشت: این تصور اشتباه است. در دهه 70 و پس از آنکه قیمت بنزین مدت‌ها ثابت نگه داشته شده بود، قیمت را سالانه 10 درصد افزایش می‌دادند، زمانی که متوسط تورم سالیانه 22-23 درصد بود و اگر قیمت را 10 درصد افزایش می‌دادند، در واقع بر اساس نرخ تورم قیمت بنزین 12-13 درصد نسبت به تورم پائین نگه داشته می‌شد، اما می‌دیدیم قیمت‌ها افزایش می‌یابد.
پژویان یادآور شد: من خودم آن زمان با دانشجویانم نشستیم و حساب کردیم. دیدیم برای تاکسی‌های کرایه‌ای که از تجریش به پیچ شمیران می‌روند تاثیر افزایش قیمت بنزین برای هر مسافر فقط دو ریال بود، اما تاکسی‌ها، کرایه هر نفر را دو تومان افزایش داده بودند.
وی گفت: این بحث را مردم هم می‌کردند و به صدا و سیما هم رسید. سراغ این گروه از رانندگان رفت. آنها می‌گفتند، بنزین گران شده، لاستیک گران شده ... و راننده تاکسی خجالت می کشید بگوید مرغ، گوشت، میوه و تره‌بار، برنج، هزینه تحصیل بچه ها و ... گران شده است. یا می‌ترسید اگر بگویند جواب بشنود که خوب، به تو چه ربطی دارد؟
استاد اقتصاد دانشگاه علامه افزود: واقعیت این است که تورم از قبل اتفاق افتاده بود و این زنگ تنها یک علامت بود برای اینکه تورم را منتقل کند. عین این علامت را یک دوره ای هم ارز می داد. تورمی که به دلیل افزایش نقدینگی و سیاست‌های اشتباه دولت در یک سال اتفاق افتاده، این را در خود نگه داشته و به دنبال بهانه‌ای بود که مردم پسند باشد.
پژویان در پاسخ به این سوال که آیا رابطه علی تورم و بنزین بررسی شده است، تصریح کرد: اگر سیر زمانی را بررسی کنید کاملا نشان می‌دهد. چون یک علامت بوده است، اما چقدر واقعا اثر داشته، نه، این مورد بررسی نشده است.
وی افزود: برای این که بفهمید من دوباره یک مثال می زنم. یکی از سال‌ها تاکسی‌های خط پاسداران- دروازه دولت کرایه هایشان را از دو تومان رساندند به 5 تومان.من خودم از این تاکسی‌ها استفاده می‌کردم.
اما بعد از 7-8 روز باز شد 3 تومان.پرسیدم چرا؟ گفتند دیگر مسافر نبود، یعنی مسافران این خط تصمیم گرفته بودند از اتوبوس استفاده کنند یا اگر مسیرشان کوتاه است پیاده بروند. این طور هم نیست که هر کسی هر چقدر می خواهد کالا و خدماتش را گران کند.
استا دانشگاه علامه گفت: ببینید؛ جایی که انحصار نباشد مکانیزم قیمت کارش را می کند، در این مورد هم افزایش قیمت بنزین بدون شک قیمت برخی کالاها را بالا می برد و تغییر می‌دهد، اما الزامی ندارد به همان میزان هم تورم ایجاد کند.به هیچ وجه!
وی ادامه داد: اگر دولت اقتصاد را به درستی مانیتور کند و سیاست‌های مکمل بگذارد به راحتی می‌تواند از آن عبور کند.
به نظرتان قیمت بنزین در گام دوم هدفمندی تا چقدر می‌تواند افزایش پیدا کند؟ مثلا می تواند این افزایش 30 درصد باشد؟
وی پاسخ داد: من مطالعه نکرده‌ام، اما مطمئنم حتی اگر تا50 درصد هم افزایش قیمت بدهند، مسئله خاصی ایجاد نخواهد کرد.
وی این سوال را مطرح کرد که چه کسانی بیشترین استفاده را از بنزین دارند؟ و پاسخ داد: آنهایی که ماشین دارند، حتی برای کرایه حمل بار و مسافر هم اگر خود تورم نباشد، رقم عمده‌ای نخواهد بود.
پژویان گفت: سال‌های سال است می‌گوئیم وسایل حمل و نقل عمومی را افزایش دهید. اما اقدامات انجام شده در این باره پرهزینه و کم بازده بوده است، ما مشکلات جدی در تصمیم‌گیری اقتصادی داریم. چه در سطح ساختار اقتصاد و چه در سطح بخش‌های مختلف.
وی یادآور شد: دولت دهم گامی برداشت که در 50 سال گذشته هم چنین گام مثبتی برداشته نشده بود -هدفمند کردن یارانهها- و البته این خود نتیجه گام‌های غلطی بود که در گذشته در زمینه تخریب قیمت‌های نسبی برداشته شده بود.
استاد دانشگاه علامه افزود: البته یکی از دلایل هم این بود که دیگر ادامه آن شرایط امکانپذیر نبود. تحمل کسری بودجه غیر ممکن شده بود و تورم هر سال آن را بیشتر می‌کرد، ولی به هر حال این عدو تبدیل شد به خیر.
وی گفت: اما اصل ماجرا که اصلاح قیمت‌های نسبی است را رها کرد. همان زمان هم من بارها گفتم. هدف نهایی این است که تولید اصلاح شود. در این جا بحث بر روی دو سبد است، سبد مصرفی و سبد تولید. سبد مصرفی با اولین علائم قیمتی به سمت اصلاح خود می رود، اما برای سبد تولید باید تکنولوژی را تغییر دهید.
پژویان ادامه داد: سال 1973 انبارگو- اوپک؛ اوپکی ها لوله‌های نفتشان را به خاطر اسرائیل بستند و قیمت نفت تغییر کرد. در حالی که اصل ماجرا چیز دیگری بود. محققان کشورهای صنعتی به دولت‌هایشان اعلام کرده بودند قیمت حامل‌های انرژی با روندی که اکنون در این کشورها هست اگر کنترل نشود در 10 سال آینده به 100 دلار خواهد رسید.
وی گفت: دولت‌ها دیدند تا می‌توانسته اند مالیات ها را بسته اند، بنابراین بهترین کار این بود که به کشورهای نفت خیز بگویند قیمت نفت‌تان را بالا ببرید. به تراست‌های نفتی هم گفتند صدایتان در نمی‌آید. این شد که شاه ایران و زکی یمانی عربستان قهرمانانی شدند که قیمت نفت را بالا بردند.
وی خاطرنشان کرد: دولت‌های غربی این را خواستند، می‌دانستند قیمت نفت بالا برود پول بیشتری به کشورهای نفت خیز می‌دهند، اما با صادرات کالاهایشان پولشان را پس می‌گیرند.کالاهای صنعتی‌شان را گرانتر می‌فروشند و صادرات اسلحه‌شان را افزایش می دهند.
استاد اقتصاد افزود: همین هم شد، قاعدتا باید با چنین بحرانی تراز تجاری این کشورها کن فیکون می‌شد، اما اگر تراز تجاری این کشورها را در آن زمان بررسی کنید می‌بینید هیچ مشکلی پیدا نکردند و فقط کشورهای آمریکایی جنوبی و آسیای دور دچار بحران شدند.
وی ادامه داد: اما کشورهای صنعتی چون پیش‌بینی کرده بودند به اقتصادشان علامت قیمتی دادند و می‌دانستند تولیدشان به سمت اصلاح تکنولوژی می‌رود. برای تهییج بیشتر مردم یک شو تلویزیونی هم به راه انداختند و محبوبترین گوینده تلویزیونی آمریکا با دوربین و در حالی خودش و همه عوامل تهیه پالتو پوشیده بودند به کاخ سفید رفت.
پژویان افزود: نگهبان و کارکنان کاخ ریاست جمهوری همه پالتو و لباس گرم به تن داشتند، درجه حرارت درون کاخ را نشان دادند که چقدر پائین است و به اتاق رئیس جمهور رفت که نشسته بود و شومینه هم کنارش روشن بود.
وی گفت: رئیس جمهور آمریکا در آن مصاحبه تلویزیونی اعلام کرد «کشورهای نفت خیز اختیار منابع‌شان را دارند...نفت خودشان است و می‌توانند گران کنند..!». این در حالی بود که همان زمان برای پر زدن یک کبوتر از این سو به آن سو، دنیا را به توبره می‌کشیدند، اما حالا داشتند به کشورهای نفت خیز حق می‌دادند که نفتشان را گران کنند!.
این اقتصاددان افزود: رئیس جمهور آمریکا در ادامه مردم را خطاب قرار داد و گفت: قطعا ملت آمریکا باید اقدارشان را نشان دهند و گوینده محبوب هم بلافاصله اعلام کرد: ما از مردم انتظار داریم درجه حرارت بخاری‌هایشان را پائین بیاورند، لباس گرم بپوشند و پولبنگ کنند، یعنی همسایه‌ها با هم مسیرهایشان را یکی کرده و از آوردن وسایل نقلیه اضافی خودداری کنند.
وی گفت: سیاست‌های قیمتی هم به تبلیغات اضافه شد و ظرف یک ماه مصرف سوخت در آمریکا 30 درصد کاهش پیدا کرد. قیمت بنزین از گالنی 22 سنت به بیش از 40 سنت افزایش پیدا کرد، اما این باعث شد 7- 8 سال بعد اتومبیل‌هایی در آمریکا تولید شود که مصرفشان از 30 لیتر در 100 کیلومتر به 12 لیتر برسد. الان هم که مصرف اتومبیل‌هایشان به دو لیتر رسیده است.
پژویان ادامه داد: ما وقتی بلا سرمان آمد، خراب شد و چاره‌ای نداشتیم به فکر افتادیم،اما دنبال اصل مطلب نرفتیم که تکنولوژی صنایع تغییر کند،تکنولوژی را هم خوشبختانه ما نباید اختراع می‌کردیم، اختراع شده و آن ور دنیا بود.باید می رفتیم و می‌آوردیم.
وی افزود: برای تغییر تکنولوژی هم علامت اول را به تولید کننده داده بودیم که قیمت انرژی گران شده است، علامت دوم این بود که تولید کننده را تشویق کنیم و به او یارانه بدهیم،منابع بانکی را در اختیارش قرار دهیم تا ظرف دو- سه سال ساختار تولیدشان را تغییر دهند.این را قبلا هم گفته‌ام؛ از طریق نرخ استهلاک نزولی.
پژویان گفت: اما متاسفانه به جای این کار به یک عده‌ای بخصوص تولیدکنندگان بزرگ یارانه انرژی دادند و سیاست اصلی را خنثی کردند. مغز من اصلا نمی تواند این را باور کند، یعنی اینها دانشجوی من بودند، من کی سر کلاس‌هایم چنین درسی داده بودم!. من از مردم ایران عذر می خواهم.
اگر این کار را کرده بودند -تغییر تکنولوژی-در همین دو- سه سال بخشی از این مشکلات حل شده بود. مثلا الان کارخانه ریسندگی به جای 100 واحد انرژی 30 واحد مصرف می کرد. اگر قیمت انرژی به 3 برابر هم افزایش می‌یافت باز هم روی او دیگر اثری نداشت.کیفیت محصولش هم افزایش می‌یافت و تولیدش بیشتر می شد، اما اجرا نشد.
وی گفت: نتوانستند انگیزه لازم را در بخش تولید برای تغییر تکنولوژی ایجاد کنند. چون داستان به همان سادگی که بتوان با دادن 50 هزار تومان مردم را آرام و خوشحال کرد نبود و پیچیدگی هایی داشت و آقایان در کابینه این دانش را نداشتند.
یکی از موانع این کار طبیعتا نیاز به حجم بالای منایع مالی بود.این طور نیست؟
وی پاسخ داد: من طرحش را نوشتم و به آقایان دادم. لزومی نداشت این کار را انجام دهند. سهمی از منابع آزاد شده متعلق به تولید بود که بخش مهمی از آن در قالب یارانه سوخت به صنایع پرداخت شد.چون مسئله اصلی بود، آنان باید حتی بخشی از یارانه مصرف را کم می کردند و به تولید کننده می‌دادند. یارانه مصرف کننده هم بالا تعیین شد و هم گفتند به همه می پردازیم.
پژویان افزود: لزومی نداشت بگویند شناسایی می کنیم و نمی‌دهیم. آن همه هزینه اولیه و اشتباهی که برای شناسایی کردند و دست آخر هم به نتیجه نرسید همه را ریختند توی جوی آب.
به نظرتان باید چکار می کردند؟
وی پاسخ داد: همان کاری که در دهه 60 برای کوپن کردند و گفتند عده‌ای که لازم ندارند، نگیرند. تهدید هم نمی کردند، راه داشت.من راه هم به آنها داده بودم. شکر را قهوه‌ای می کردید آنکه پول داشت نمی‌خرید، یا کالاهای یارانه‌ای به گونه‌ای بسته بندی می‌شد که نشان بدهد یارانه‌ای است.
وی ادامه داد: برخی می‌گویند عزت مردم. عزت مردم یعنی چه؟ احتیاج داشته و یارانه‌اش را گرفته است. اینکه بهتر است تا بخواهید منابع را هدر دهید. کاری که شروع شد و تبدیل شد به حق.
این استاد دانشگاه افزود: در دور دوم هم شما این را تبدیل نکنید به حق. الان هم اعلام کنید داوطلبانه مردم انصراف دهند، بگوئید این حق شما نیست. تهدید نکنید ولی بگوئید ممکن است بررسی کنیم بینیم شما صاحب درآمد هستید یا نه. ریسک اینکه یک زمان درآمد فرد بررسی و مالیاتش را بخواهند باعث می شود خیلی ها دنبال یارانه نروند.
وی با بیان اینکه با نظام‌های کنونی اطلاعات کشور امکان شناسایی و تفکیک دهک‌های درآمدی در کشور وجود ندارد، گفت: دولت بپذیرد راهکار همین است. اعلام کند مردم داوطلبانه انصراف دهید. برای تبلیغات صحیح در این باره کار کنید.
دولت این دوره همین کار را کرد، اما خبرها حاکی از این است که 10 تا 15 درصد فقط انصراف داده‌اند.نظرتان در این باره چیست؟
استاد دانشگاه علامه پاسخ داد: خوب است؛ 15 درصد هم انصرف دهند برای دولت مبلغی است. 85 درصد بقیه را بگذارید به تدریج. یارانه که مادام العمر نیست. بالاخره باید حذف شود. یکی از راه‌های حذف این است که هر چه سریعتر سمت تولید را اصلاح کنید و هزینههای تولید بابت انرژی پائین بیاید.
وی گفت: نرخ استهلاک نزولی؛ یعنی اینکه دولت هزینه نوسازی صنعت را از طریق تخفیف مالیاتی جبران کند، آنقدر که این هزینه جبران شود و برای وارد کردن تکنولوژی نیز سیستم بانکی و بازار سرمایه منابع مورد نیاز را تامین کنند.
وی تاکید کرد: منابع بانکی به صورت هدفمند برای این کار تجهیز شوند. البته این کار را نمی توان یک شبه انجام داد. آقای وزیر صنعت به جای اینکه یک سره در هیئت دولت بگوئید یارانه بدهید بدهم به صنایع، برود نقشه صنعت کشور را بکشد که صنعت خودروسازی کشور بعد از 50 سال اینجا نباشد و کره‌ای‌ها که بعد از ما شروع کردند بسیار جلوتر باشند. به جای این برای صنعتت یک نقشه راه داشته باش.
استاد اقتصاد دانشگاه علامه ادامه داد: در این مورد کار وزیر صنعت این است لیستی از صنایعی تهیه کند که بیشترین مصرف انرژی را دارند. دوم اینکه لیستی از صنایعی بدهد که به ترتیب در کوتاه‌ترین زمان می‌توانند تکنولوژی خود را تغییر دهند.
وی گفت: بعد برنامه‌ریزی شود که مثلا امسال چه تعدادی از صنایع را می توان با نرخ استهلاک نزولی تغییر تکنولوژی داد و سال بعد چقدر. حتی اگر شده نرخ سود بانکی را افزایش داد تا سپرده‌گذاری برای مردم جذاب شود و بخش عمده منابع را به سمت صنعت برد.
شاید تحریم و به خصوص تحریم بانک مرکزی مانع چنین اقدامی در مرحله اول اجرای هدفمندی بود. اینطور نیست؟
این اقتصاددان گفت: زمانی که اجرای هدفمندی یارانهها شروع شد تا تشدید تحریم‌ها یک سال گذشت. تحریم ها از اول شامل این ها نبود. ظرف دو- سه سال می‌شد بخش عمده را رفع و رجوع کرد.
استاد اقتصاد دانشگاه علامه رئیس جمهور را خطاب قرار داد و گفت: آقای روحانی به‌جای خرده گیری بر اجرای طرحی که در دولت قبل شروع شد بررسی کنید محسنات طرح چه بوده و ایرادات آن چه بوده است. ایرادات طرح را برطرف و آن را اجرا کنید.
پژویان افزود: کافی بود به جای اینکه بگوئید 85 درصدی که می‌خواهید یارانه بگیرد ثبت نام کنید، از 15 درصدی که خواستار انصراف بودند می خواستید انصراف دهند.
به نظرتان نحوه بازتوزیع درآمد حاصل از یارانهها چگونه باشد؟
وی پاسخ داد: دولت باید نمایش را کنار بگذارد. اگر بنا بر توسعه سیستم تامین اجتماعی است حداقل دو سال طراحی آن به طول خواهد انجامید. مسئله تنها پول دادن نیست. ما پول کم نداریم. مهم این است مراکزی چون بهزیستی، کمیته امداد و ... از موسسات خیریه به سارمان حمایتی تبدیل شوند مهم است.
پژویان ادامه داد: دولت قبل هم به محض شروع باید به سمت طراحی نظام تامین اجتماعی به صورت منسجم، درست و با حمایت‌های درمانی می‌رفت.
وی در خصوص اینکه سیستم تامین اجتماعی ما چگونه باید تغییر کند نیز اظهار داشت: با ایجاد همان پایگاه اطلاعاتی جامع. این همان زیرساخت است. وقتی قیمت‌های نسبی شما به هم ریخته است چکار می توانید انجام دهید. بعد وقتی پرداخت یارانه مردم را به بابت سکوتشان و بعد تولید را برای افزایش کارایی‌اش انجام دهید سراغ تامین اجتماعی بیائید که اصلا خودش بودجه دارد.
پژویان ادامه داد: ما دو نوع نظام تامین اجتماعی داریم. یکی نظام تامین اجتماعی است و دیگری صندوق. یک روش این است نسلی که الان کار می‌کند سهمی را برای نسلی که بازنشسته شده می پردازد و در روش دیگر حق بیمه های پرداختی را در صندوقی گرد آورده، با ان کار می‌کند و حقوق بازنشستگان را می‌پردازد.
وی گفت: نظام تامین اجتماعی ما اگر صندوقی بود نیاز داشت، سرمایه گذاری کنیم، آنهم نه سرمایه گذاری مستقیم. هیچ کجای دنیا سازمان تامین اجتماعی کارخانه‌داری نمی کند، بلکه آنها بسته‌های سهام دارند، به همین دلیل است در دنیا وقتی بورس کشوری به هم می ریزد تامین اجتماعی آن می لرزد.
پژویان گفت: تامین اجتماعی کشور نیاز به این همه ثروت ندارد. نصف فعالیت‌های اقتصادی کشور بابت مطالبات الان در اختیار تامین اجتماعی است. الان دغدغه رئیس سازمان تامین اجتماعی کارخانه داری و عزل و نصب نصب هزاران مدیر است.
وی بر این اساس توصیه کرد تامین اجتماعی از بنگاه داری و تصدی گری خارج شده و درآمد حاصله را صرف اصلاح ساختار و تبدیل به بسته‌های سهام کند که برایش درآمدزایی دائمی داشته باشد.
وی گفت: این ها نیاز به طراحی دارد، کار یک شب نیست و در اولویت است. بر اساس اهمیت و درجه اثرگذاری بر روی اقتصاد باید روی آن کار کرد.
پژویان با اشاره به ظرفیت‌های اقلیمی، اقتصادی، تکنولوژی و نیروی انسانی کشور اظهار داشت: کشورهایی که زمانی به لحاظ رشد و توسعه با ما فاصله معنی داری داشتند الان به رشد قابل توجهی رسیدند، از مالزی و اندونزی تا کره، ترکیه و مکزیک و ... دلیلش چیست؟ هیچ دلیلی ندارد به جر مدیریت غلط اقتصادی.
وی تصریح کرد: مشکل این سوء مدیریت هم اینطور درست می شود که جایی برای سیاست سازی ها به وجود آید و درست هم باشد. به دور از اعمال سلیقه های شخصی و سیاسی.
تشدید رکود تورمی در نتیجه اجرای فاز دوم هدفمندی از پیش‌بینی‌ها است، فکر می کنید برای این چه باید کرد؟
استاد اقتصاد دانشگاه علامه پاسخ داد: الزامی به تورم نیست.
وی توضیح داد: اگر اجرای گام دوم هدفمندی نقدینگی را افزایش دهد دلیلی برای افزایش تورم هست. در اینکه قیمت‌های نسبی تغییر می کند که تردیدی نیست. ما می‌خواهیم که اینطور شود، اما اینکه الزام یک تورم بالا را داشته باشید، خیر. در مرحله اول با وجود اشتباهات تورم اجرای طرح 12 تا 14 درصد بود.
به نظر می‌رسد دولت برنامه‌ای برای تنظیم بازار ندارد، آیا نباید تورم انتظاری را محاسبه کرد؟
وی گفت: جو روانی یا انتظارات بستگی به این دارد عقلایی باشد یا خیر؟ انتظارات به حدی که تصور می شود عقلایی نیست.
پژویان گفت: اگر کنترل شود که تولیدکنندگان عمده اجناسشان را احتکار و انبار نکنند، دولت برای تنظیم بازار ذخیره‌سازی داشته باشد و به محض مشاهده افزایش قیمت با قیمت‌های معقول اقدام به عرضه کند، اجناس احتکار شده روی دست صاحبانشان می مانند و ناگزیر به عرضه و کاهش قیمت خواهند بود.
بنابراین به تدریج با تنظیم بازار درست این انتظارات غیرعقلایی اصلاح می شود؟
وی تاکید کرد: تا زمانی یک خرد جمعی در کشور به وجود نیاید ما به نتیجه نمی رسیم. مردم بایدبه جایی برسند که کمتر مثلا گول حرف‌های این و آن را بخورند، در این صورت کارها درست می شود.