به گزارش مشرق، خبرگزاری مهر به بهانه مقاله «محمد قوچانی»، سردبیر مهرنامه، در شماره 36 این مجله با عنوان "تراژدی پروتستانتیزم اسلامی" میزگردی با حضور قوچانی و «ابراهیم فیاض»، استاد دانشگاه تهران، برگزار کرده که شما را به خواندن این میزگرد دعوت می کنیم.

آقای قوچانی! در مقاله شما سه سرفصل وجود دارد، سرفصل اول که عنوان آن "اسطوره پروتستانتیزم مسیحی" است، سرفصل دوم "واقعیت پروتستانتیزم مسیحی" و در آخر به "تراژدی پروتستانتیزم اسلامی" می پردازد که در سر فصل آخر شما معتقدید که روشنفکری دینی منتهی به استبداد دینی می شود. من قالب کلی را گفتم که انشاءالله یک چارچوب ایجاد شود و در خدمتتان باشیم. در ابتدا از خود شما می‌خواهم توضیحی درباره مقاله داشته باشید تا دکتر فیاض و دیگر دوستان به ادامه مطلب بپردازند.

قوچانی: از خبرگزاری مهر که به حوزه فرهنگ و اندیشه توجه می کند متشکرم. به هر حال خبرگزاری ها بیشتر توجهشان پرداختن به موضوعات روزمره است و نگاه عمده و استراتژی داشتن به نظرات فرهنگی شاید خیلی مرسوم نباشد. این کار مهر کار ارزشمندی است و از بابت این که شما مطلب را خواندید سپاسگزارم.

خدمت آقای دکتر فیاض هم ما ارادت داریم، استاد ما هستند و بنده خودم را تنها ژورنالیستی که سعی می‌کند به موضوعات تاریخی و فکری هم توجه کند می دانم که فقط دغدغه ها را بیان می کنم و می گویم که این محصول تأملی در سنت روشنفکری دینی ماست. به هر حال جریان روشنفکر دینی از مرحوم مهندس بازرگان و قبل از آن سید جمال تا به امروز، جریانی است که علی رغم داوری و باورمان در مورد آن، در باز کردن خیلی موضوعات و مفاهیم در کشور ما نقش محوری داشته است.

فکر می کنم که مثل همه اندیشه ها البته دچار مشکل است و آن مشکل این است که آسیب شناسی خیلی جدی و روشنی در آن اتفاق نمی افتد. من به عنوان کسی که مخاطب این جریان بودم و در حقیقت می توانم بگویم که بخشی از هویت دینی خود را از این جریان داشتم و دارم، برای من سؤالاتی ایجاد می شد و این سؤالات را به عنوان یک مخاطب می دیدم و در طول زمان به این سؤالات فکر و سعی کردم مطالعه عمیق‌تر و جدی‎تری انجام دهم. به خصوص از زاویه دید منتقدان این جریان نگاه کنم. در طول زمان احساس کردم که به هر حال این جریان به آن شیوه ای که شاید نه تنها به اهداف اولیه خودش نرسیده، بلکه به عکس خودش تبدیل شده که از اینجا مفهوم تراژدی در واقع به وجود می آید. البته بعضی ها قائل به این نیستند که هر نوع اصلاح دینی لاجرم به این نتیجه‌ای که اتفاق افتاده منتهی می‌شود، اما به عنوان یکی از بزرگترین پروژه های اصلاح دینی احساس کردم که این جریان متأسفانه در طول زمان به جریان عکس بدل شده و به جای این که به آزادی های سیاسی بیانجامد به شکل گیری نوعی استبداد سیاسی منجر شده است.

دو نوع مطالعه می توان انجام داد: یکی در مورد خود این جریان و دیگری در مورد چیزی که در دنیا به عنوان سرمشق و الگو بوجود آمده بود. فکر می کنم تقریبا ما از این سرمشق و الگو پرهیز کرده بودیم، آن را ندیده بودیم و در ایران به دلیل این که معمولا تفکر ترجمه ای است، به منابع و سرمنشأهای اصلی توجه نمی شود. همین طور غیر از این که ترجمه ای است، بعد از یک مدتی مُد هم می شود. یعنی شما نمی توانید با آن سرمشق قالب بجنگید و بستیزید و بلافاصله متهم به این می شوید که فکری را می کوبید و یا این که خودتان را محکوم آن تفکر می کنید. من فکر می کنم که مجله مهرنامه در این چهارساله سعی کرده که نگاه انتقادی و آسیب شناسانه داشته باشد به جریانی که به عنوان پروتستانتیسم اسلامی به صورت کلی از آن یاد شده و روشنفکری دینی هم بخشی از آن است.

من فکر می کنم نیازمند جدی بحث در این جریان به عنوان جریان اصلاح طلب هستیم. مجله مهرنامه تمام تلاشش این است که از دغدغه آزادی و دین‌داری به صورت توأمان دفاع کند. دغدغه اصلی که شخص بنده به عنوان نویسنده و سردبیر آن دارم در مقام سردبیر احساس می کنم که وظیفه ام انتشار دیدگاه های مختلف است. به نظرم یکی از ضعف های بزرگ امروز جامعه ما به ویژه بعد از اتفاقات سال 88 غایب شدن برخی از صداهای حوزه اندیشه در عرصه عمومی ایران است، به دلیل اینکه خود آن جریان احتمالا اشتباهاتی کردند و به دلیل کاسبی‌هایی که بعضی ها ممکن است با عوامل سال 88 کنند.

به نظرم امثال آقای سروش، آقای ملکیان، آقای مجتهد شبستری و آقای کدیور با همه افکار و دیدگاه هایی که ممکن است ما نپسندیم، در انداختن پرسشهای جدی نقش مهمی در نسل ما داشتند و شاید لازم باشد با اندکی تساهل و تسامح با آن ها برخورد کرد، چون با مسائل حوزه اندیشه نمی شود دیدگاه امنیتی داشت. ممکن است دیدگاه های بنده شخصا با آقای سروش یا آقای کدیور، خیلی فاصله داشته باشد که بخشی از آن در حوزه دینی است که شخصا آن را احساس می کنم ولی فکر می کنم که اگر مجالی وجود داشت که این افراد می توانستند در فضای عمومی جامعه صحبت کنند و نقد می شدند خیلی بازار اندیشه پررونق می شد. مهرنامه در حقیقت سعی کرده که این اندیشه را زنده نگه دارد و زنده نگه داشتن اش را هم با نقد انجام دهد. به نظرم همان جمله معروف که "بهترین دوستان کسانی هستند که نقد می کنند" بسیار مهم است. با این منطق فکر می کنم که موضوع اصلی ما این می تواند باشد که چگونه جریانی که ایده اصلی‌اش دین و آزادی بوده، به عکس خودش تبدیل شده که در این مقاله آن را توضیح داده ام. امیدوارم نقدهای مختلفی را هم از جانب دوستان اصول گرا و هم از جانب روشنفکران دینی در این باره بشنوم.

فیاض: نکته اول این که باید از خبرگزاری مهر تشکر کنم به دلیل فرصتی که ایجاد کرده و همین طور از آقای قوچانی که واقعا از خیلی از استادان دانشگاه بهتر کار می کند و به نظرم، مهرنامه به خاطر کارهایی که در این حوزه انجام می دهد قابل تحسین است.

متأسفانه ژورنالیسم را در ایران خیلی سطح پایین گرفته ایم. به نظرم انحطاط علوم انسانی در ایران از همین جا شروع شده است. متأسفانه چون در ایران انحراف ژورنالیستی در حوزه علم داریم، علوم انسانی به هیچ جا نمی رسد. اولین جای علوم انسانی در ژورنال است و در ژورنال باید منظر خودش را روشن کند و خلاقیت علوم انسانی با ژورنال است. در طول تاریخ علوم انسانی هرکسی خلاق تر بوده با ژورنال کار کرده است، ژورنال ها بزرگترین طراح های همه حوزه ها هستند. یعنی آن ها هستند که سیاست را به قدرت تبدیل می کنند. در واقع ژورنال دانش را به سیاست و سیاست را به قدرت تبدیل می کند. در آمریکا افتخار است که یک نفر ژورنالیست باشد. متأسفانه در ایران فضای گفت و گو به شدت پایین است و به همین علت خیلی غافلیم و وقتمان هم تلف می شود. اگر تمام ژورنال ها با هم بنشینند می توانند فضاهایی را برای گفت و گو ایجاد کنند. ما خیلی متفکران جوان در عرصه دانشگاه داریم اما به دلیل عدم شناخت جامعه از آن ها و کمبود فضای گفت و گو مجالی برای ارائه آثارشان ندارند و این امکان را ژورنالیست ها باید برای همه ایجاد کنند. بنابراین من معتقدم که اگر وضعیت علوم انسانی و به ویژه ژورنال را نفهمیم عملا نوآوری آینده علوم انسانی را نفهمیده ایم.

متأسفانه این مسئله در جامعه ما هنوز روشن نشده است. در علوم انسانی، فنی ها به شدت حاکم هستند و به تعبیری به این مسئله دچار شده ایم و متأسفانه هیچ نوع خلاقیتی نداریم و سال به سال ضعیف و ضعیف تر می شویم و استادانی که باید بگویم فنی زده هستند و مقالات ISI و ... دارند و استاد تمام هستند، حتی یک مقاله برای داخل ایران تهیه نکرده اند و این زحمت را به خودشان نداده اند که حتی یک کتاب برای خودمان بنویسند، استاد تمام دانشگاه تهران هم شده اند و این جای تأسف دارد. البته در حوزه های فنی هم ما با این مسائل رو به رو هستیم. من به هر حال می خواهم خواهش کنم که این مبنای بحث شود.

این افتخار استاد برجسته علوم انسانی دانشگاه تهران است که مقاله ای در مورد وضعیت فعلی جامعه خودمان بنویسد و در ژورنال به چاپ برسد. به فرض مثال داعش چه کسانی هستند و اصلا چیست؟ و چرا این گونه چیزی به وجود آمده است و اصلا تئوری آن ها چیست؟ و ... چراهای دیگر. این که بعد نشانه شناختی داعش چیست، بحث مفصل و بسیار تئوریک عظیم است و البته چون ما در ایران قدرت را به رسمیت نمی شناسیم، چه قبل از انقلاب چه بعد از انقلاب و اگر این مسئله که قدرت چگونه اندیشه و اندیشه چگونه قدرت ایجاد می کند یا اندیشه چگونه سیاست یا سیاست چگونه اندیشه می سازد را نشناسیم و این مسائل را خوب بلد نباشیم هیچ کاری را نمی توانیم به جلو ببریم.

بحث من، بحث مارکسیستی نیست که قدرت و سیاست را منفی می دانند. مشکل ما این است که هنوز مارکسیست در حوزه های مختلف ما رسوخ کرده و هست و این مارکسیست زدگی خیلی به ما ضربه زده است تا جایی که ما در این کشور نمی توانیم اندیشه و ژورنال را بفهمیم. من می توانم به جرأت بگویم که اگر این ها را می فهمیدیم آینده علوم انسانی در این کشور به شدت متحول می شد، اما متأسفانه اندیشه های قالبی در جامعه ما فراوان است و به خصوص علوم انسانی ما درگیر این اندیشه های قالبی است. من از سال 69 و 70 که مطالعه بحث پروتستانتیزم را شروع کردم، اولین نفر برای من شریعتی بود. البته بقیه هم به نسبت کمتری مطرح بودند. من وقتی که کتب اصلی در مورد پروتستانتیزم را خواندم دیدم که این تئوری ها به شدت استبدادزده هستند، یعنی انگیزه سیاسی که کالون درست کرده هیچ کس نکرده و آدم هایی که اینها سوزانده اند هیچ کس نسوزانده است. یعنی کاتولیک اسمش بد در رفته است. کاتولیک آن چند دهه آخر عمرش چنین کارهایی را انجام داده واگرنه پروتستانتیزم و کالون، کارهای وحشتناکی انجام داده اند.

کالون انسانی مستبد و بی رحم بود که اندیشه اش تعلیل گرایی است و می گوید شما تا آخر جهنمی اید مگر این که خدا شما را نجات بدهد. حالا شب و روز باید کار کنید تا شاید خودتان را نجات دهید که شاید برگزیده شوید که بعدا هم حالت ریا به خودش گرفت. حال یک سئوال از آقای قوچانی دارم. اگر پروتستانتیزم را نقد کرده اید، می خواهید کاتولیسیسم را به جای آن بگیرید؟ به فرض مثال شریعتی می گوید من هر جا که کاتولیک ها هستند رفتم، کثیف، فقیر، عقب مانده و هر جا پروتستان ها بودند، تمیز، آدم های به شدت عقلانی، آدم های بسیار صادق و ساده هستند. یک مقایسه اگر بین ایتالیا و آلمان بکنید این تفاوت ها مشخص می شود، مثلا در ایتالیا جیبتان را راحت می زنند و شما باید مواظب جیبتان باشید اما در آلمان این گونه نیست. بحث من این است همان طور که نیچه درانسان تر از انسان می گوید: کاتولیسیسم وجه آسیایی اروپاست و پروتستانتیزم و یهود، وجه اروپایی (غربی) خود غرب یا وجه غربی خود اروپاست، پس ما اگر می خواهیم اروپایی بشویم باید به یهود بچسبیم، هر چند خودش ضد یهودی است. اتفاقا ضد کاتولیسیسم بود که داشت ضد یهود عمل می کرد و بعد گفت آخر چه اتفاقی خواهد افتاد؟ یک جنگ اتفاق خواهد افتاد و او در واقع هیتلر را پیش بینی می کرد.

به نظر من پروتستانتیزم تفسیر یهودی از مسیحیت است یا به تعبیری تفسیر عهد جدید برای عهد عتیق است که خود دلایل خاصی دارد که من در مقاله ای که قبلا نوشته ام آنها را گفته ام. پس آیا شما که پروتستانتیزم را تراژدی می دانید، می خواهید به کاتولیسیسم برسید؟ و یک کاتولیسیسم مسیحی در ایران پیدا کنید مثل انجمن حجتیه یا به عرفان های ولایتی و مداح محوری و ... آیا به این می خواهید برسید؟ یا اگر این را قبول ندارید چه راهی برای فرار از این تراژدی دارید؟

قوچانی: از آقای دکتر تشکر می کنم. بنده همدلی زیادی با آقای فیاض دارم چرا که حس می کنم ایشان به طور جدی دارد فکر می کند و این فکر کردن بسیار ارزشمند است. اما این سوال که آقای دکتر مطرح کرده اند بسیار مهم است که در واقع از همان ایده ایشان بر می تابد که می فرمایند سیاست و اندیشه چه رابطه ای با هم دارند؟ اجازه بدهید که از حرف های مرسوم عبور کنیم. حرف های مرسوم این است که ژورنالیست ها خیلی عمیق فکر نمی کنند. شاید این حرف به خصوص در سطح دانش روزنامه نگاری ایران بی مبنا نباشد، اما اگر واقعاً عمقی وجود داشته باشد و اگر مطالعه ای باشد به نظرم به دلیل این است که ژورنالها اندیشه را در آزمون جامعه می برند و بازخورد آن را پیگیری می کنند. یعنی وقتی مطلبی منتشر می شود به هر دلیلی یک عده ای می خوانند و نقد می کنند و  این باعث ارتقا می شود. ممکن است در یک کتاب یا حتی در یک کرسی دانشگاهی این اتفاقات نیافتد. اگر از این منظر نگاه کنیم من فکر می کنم این مقاله را هم باید با همین معیار ببینیم. این مقاله ای است که دغدغه یک دانش آموخته علوم سیاسی و علاقه مند به اصلاح دینی است.

بنده به عنوان جوانی که شروع به خواندن آرای دکتر سروش کرده ام شاید بتوانم بگویم که در این جریان فکری قرار دارم. من احساس می کنم که دو جریانی که به اصلاح طلب و اصول گرا در جامعه ما شناخته می شود جریان های بی مبنایی نیستند. جریانهایی هستند که از دل دغدغه هایی که برای جامعه ما وجود داشتند بیرون آمده اند و این را برای جامعه حُسن می دانم و پایداری سیاسی جمهوری اسلامی را به معنایی در شکل گیری این دو بلوک می دانم. نه فقط در نسل های قدیم بلکه در نسل های جدید و جوان تر که این ها از بستر خانوادگی، فرهنگی، اجتماعی و فکری بلند می شوند و دارند با هم گفت و گو می کنند. انتخاب آقای روحانی هم بین این دو حوزه فکری بو که یکی از سنت گرایی دینی بلند می شد و یکی از جریان نوگرایی دینی. بنده به هر دلیلی به این جریان نوگرایی دینی تعلق دارم. بنده از خانواده معمولی بوده ام و به دلیل این که مرحوم پدرم فرد سنتی بود و در من ریشه هایی از سنت را زنده می کرد مثلاً احترام به روحانیت، نهادهای سنتی، منبر... از طرف دیگر مطالعاتی که من می کردم مطالعاتی بود که به مبانی جدید و دنیای مدرن تعلق داشت حال در طول زمان این دوگانه محل تغییر واقع شد.

من فکر می کنم باید از این دوگانه یک مقداری فاصله بگیریم، فارغ از این که چه می خواهیم در جامعه اتفاقات جدید در حال رخ دادن است. الان ما از یک طرف با یک جریان تجدید نظرطلب سکولار، تجدیدنظرطلب در کل مبانی دینی، و از طرف دیگر با یک جریان بنیادگرا مواجهیم، یعنی پدیده داعش که در جوامع بین المللی تا این اندازه مورد توجه است که مسأله ما هم هست. سکولاریزم در این جامعه جواب نمی دهد .امکان تحقق آن وجود ندارد و مطلبی درباره آن نوشته ام، اما پدیده دیگری که اصول گرایان به آن بی توجه بوده اند و در این انتخابات خودش را نشان داد و شاید هم واقعیت نداشت اما به هر حال نمادهایی از آن پدیدار بود پدیده بنیادگرایی است.

از تأمل در این که پدیده بنیادگرایی چیست؟ و این که آیا بنیادگرایی در دورن سنت گرایی به دست می آید یا از تجددگرایی هم منتج می شود؟ دغدغه این مقاله در ذهن من ایجاد شد که واقعاً این پدیده بنیادگرایی یک پدیده مدرن است یا سنتی؟ مقاله من به دلیل شتابی که در کار ژورنال هست به نظرم فصل آخرش یک مقدار ابتر مانده است که به امید خدا در شماره آینده مهرنامه قسمت دومش را منتشر می کنم.

پدیده داعش و بحث خلافت و ... که مطرح شده به من خیلی کمک می کند که به این موضوع بهتر بپردازم. احساس من بر این اساس که ما بنیادگرایی را به عنوان پدیده مدرن باید مورد مطالعه قرار بدهیم، بدین صورت که در جوانی فکر می کردیم که آرمان در مدرنیته است و به دنبال تجدید و مدرنیته هم به رفاه و امنیت و آزادی می رسیم نیست. حدود 10 سال از زمانی که کتاب سه اسلام را نوشته ام می گذرد. در این ایده تردید کرده ام که آیا الزاماً از طریق تجددخواهی ما به آزادی می رسیم؟ احساس می کنم یکی از شریفترین و جدی ترین دغدغه ها که حتی مقدم بر دین داری است، آزادی است تا آدم بتواند فکر کند و با فکر خودش به دین برسد. برای من معیار آزادی در طول همه این سالها در اولویت بوده و آزادی تفکر مورد نظرم بوده است.

احساسم این بود که از جریان سنت گرایی و تجددگرایی الزاماً به آزادی نمی توان رسید و حتی در برخی جاها ممکن است جریان تجددگرایی به عکس خودش منجر شود که این مقاله توضیح همین است. اما اگر از این بخواهیم به الگوی سیاسی برسیم، معتقدم که الزاماً در بین دو راه قرار نداریم. اگر به تاریخ خودمان نگاه کنیم جریانی را در جریان روحانیت می بینم مثلا احساس می کنم که در سالهای گذشته نسبت به آیت الله گلپایگانی در سنت اندیشه آزادی جفا کرده ایم یا آیت الله آذری قمی، کل آذری قمی، آذری قمی متأخر و متقدم. سؤال اینجاست که آیا می توان با اندیشه های آقای گلپایگانی در دنیای مدرن دولت را اداره کرد؟ من فکر می کنم خود مردم هم این گونه باوری ندارند. روایت هایی که درباره امتناعشان از پذیرش رهبری داشته اند دال بر همین است که خود آن مرحوم هم این گونه فکری داشته اند و آنرا تأیید می کنند.

از طرف دیگر شما یک جریان ضد جریان سنتگرایی دارید جریانی که از مجاهدین خلق هست تا حتی بعضی از روحانیون انقلابی ما و این جریان معتقد است که کلاً فکر را باید کنار گذاشت و معتقد است که ما باید بازسازی در متن کنیم و به متن خوانی برسیم. این هم جریان دیگری است. آیا با این هم می شود دولت را اداره کرد؟ خوب در عرصه عمل مجاهدین خلق در پیش روی ما هستند که به آزادی نرسیدند یعنی نظام استالینی، توتالیتر از آنها بیرون می آید. به نظرم شاید بسیاری از روشنفکران داشته باشیم که ادعای آزادی خواهانه داشته باشند اما در عرصه عمل مدینه فاضله ای که درست می کنند مدینه مستبده است. فکر می کنم یک راه های دیگری وجود دارد که من در روش افرادی مانند امام موسی صدر و مرحوم بهشتی می بینم.

 

فیاض: آیا چارچوبی برای این بحثتان دارید؟

قوچانی: فکر می کنم که به نوعی سنت گرایی انتقادی یا نوعی نواندیشی دینی سنتی نیاز است. در مقاله به این مطلب اشاره کرده ام که پروتستاتیزم با همه مفاسد سیاسی که از آن استخراج شده، کاتولیسیسم را به چالش کشید. آنچه که به اسم ژژوئیت ها و گس ویت ها و جریان های دیگر به وجود آمد همه این ها در تفکر کاتولیسم تردید کردند و گفتند که چرا به این مرحله رسیده است. بنیادگرایی واژه ای مدرن است و در دنیای مدرن مطرح است و در فرهنگ قدیم وجود ندارد.

فیاض: به نظرم بنیادگرایی در درون پروتستانتیزم است و اصلا در کاتولیسم تفکر بنیادگرایی نداریم؛ یعنی فندامنتالیسم که می گویند فقط در پروتستانتیزم محافظ کار وجود دارد که آن هم یک انجیل گرایی شدید است.

قوچانی: اتفاقا همین نکته که در مسیحیت گفتند به بحث ایران کمک می کند. من در این جا از آقای داوود فیرحی کمک می گیرم. به نظرم تضاد بین مجاهدین و مجتهدین داریم. جهاد در تفکر ما به خصوص در 50 سال اخیر بسیار مورد اعمال است، ولی نوعا تمام کسانی که به یک نوع اسلام انقلابی و عملیاتی معتقدند در مقابل آن هایی که به یک نهاد سنت معتقدند قرار می گیرند. من احساس می کنم که امروزه به عنوان مثال آیت الله سیستانی، حتی آیت الله گلپایگانی با تمام چیزهایی که مطرح شد به فکر آزادی نزدیکتر است تا آن کسانی که می گفتند مجاهدین برتر از قاعدین هستند. می خواهم بگویم که از درون این تفکر انجمن حجتیه در نمی آید بلکه عنصر اجتهاد درمی آید.

به نظرم مجاهدین خلق، نمونه عملیاتی و پیاده شده کل جریان های روشنفکری دینی و حتی روحانیتی از جنس انجمن حجتیه است، اما روحانیت سنتی ما که به اقتضائات دنیای مدرن توجه کند نه اینکه مقهور دنیای مدرن شود با دنیای مدرن در خودش سؤال ایجاد کند و منابع آنرا بکاود و الزاما در کاویدن آن منابع به تجدیدنظر نرسد بلکه خیلی از اصول و قواعد مانند ربا (ربوی ترین نظام بانکی موجود نظام بانکی خودمان است) را اصلاح کند. به نظرم به جای این که در مقابل دیگران فقط تسلیم شویم بیاییم و اندیشه کنیم و این اندیشه کردن اجتهاد در حوزه و اجتهاد در دانشگاه است.

فیاض: پس باید گفت که شما وارد شبکه محافظه کار شده اید. حالا متأسفانه محافظه کاری به درستی تحلیل نشده است، چون محافظه کاری و رادیکالیسم در مقابل هم هستند و هر کسی عضو یکی از این دو گروه است. اصلا مطلبی را هیچ وقت درباره رادیکالیسم ندیدیم. آنهایی که گفتند ما اصلاح طلبیم همه رادیکال بودند که آخرش هم به سال 88 کشید و بالاخره خیابانی شد. اصلاح طلب کسی است که محافظه کار است. من در 2 خرداد که سخنرانی کردم گفتم که من محافظه کارم، من را فحش دادند حتی اساتید دانشگاه به من گفتند که تو چرا این را می گویی؟!

قوچانی: در سرمقاله اولین شماره شهروند امروز نوشتم که ما راست مدرن هستیم. در زمان احمدی نژاد نتوانستیم آنها را به صورت کتاب منتشر کنیم اما در آینده همه به صورت کتاب منتشر می شوند. این را قبول دارم که ما جریان محافظه کار اصلاح طلب هستیم، مانند اردوغان در ترکیه، فارغ از همه اشتباهات و تمایزاتی که با ما دارند وقتی به آنها می گویند که شما لیبرال هستید می گویند نه! ما ترجیح می دهیم بگوییم ما محافظه کار هستیم، یعنی مثل دموکرات مسیحی ای که در اروپا دارند فعالیت می کنند. یکی از نتایج نهضت پروتستاتنیزم پدیدارشدن دموکرات مسیحی هایی بود که شبکه ای از احزاب در ایتالیا و یا آلمان هستند. می خواهم عرض کنم ما در ایران جای خالی جریان اصلاح طلب محافظه کار را احساس می کنیم.

از لیبرالیسم نمی توانیم کلیت آنرا بپذیریم اصلا هیچ مکتبی را نمی توانیم بدین معنا بپذیریم اما حکومت قانون را در اسلام می توانیم بپذیریم، اقتصاد آزاد را در اسلام می توانیم بپذیریم، حقوق انسان را می توانیم بپذیریم. در مورد این سه تا اجمالا می توانیم بگوییم مشکلی نیست البته موضوعات دیگری را کسانی دیگر می توانند مطرح کنند که احتمالا یک جناح دیگری خواهد بود.

فکر می کنم همین جمله ای که شما می فرمایید درست است. ما یک جریان اصلاح طلب محافظه کار خواهیم داشت. یک جریانی که به سنتها توجه می کند اما سعی می کند آنها را متناسب با دنیای جدید بازسازی کند که به نظرم نه در کاتولیسیسم و نه در پروتستانتیزم است.

فیاض: در چند سال پیش به دکتر آقاجری که پروتستانتیزم اسلامی را مطرح کردند گفتم شما از پروتستانیتزم چه چیزی خوانده اید؟ آیا تورات را خوانده ای؟ یک دور انجیل را با دقت خوانده ای؟ به او گفتم من وقتی مجموعه آثار لوتر را نه کالون را دیدم شوکه شدم، چگونه می خواهیم حرف بزنیم؟ گفتم اصلا تو چه چیزی خوانده ای که پروتستانیتزم اسلامی راه انداخته ای؟ و اساسا چی هست؟ و بعد برگشتم و به او گفتم که شما حامل تاریخ نیستی، تو حمال تاریخ هستی.

فقط آمدی شوخی کرده ای و با این بحث حوزه های دیگر را هم می بندی و گفتم ارتدادی که برای شما صادر شد دیگر راهی برای تفکر نداری و این چه کاری است که انجام می دهی؟ گفتم شما هیچ وقت تاریخ را به جلو نمی برید. حمالی تاریخی را می کنید و گفتم همیشه چپ ها حمالهای راست ها در تاریخ بوده اند و دلایل آن را هم گفتم و ببینید مارکسیست چی شد. بحث من فقط یک چیز است و آن این که عیار نقد چیست؟ چون ما یک سنت عجیب و غریبی داریم که آدم وقتی وارد آن می شود به خاطر گستردگی آن دیوانه می شود؛ چه سنت اسلامی، چه سنت ایرانی و چه سنت غربی. حالا که غرب همه جای ما را فرا گرفته است و اساسا کجای ما غربی نیست. ما الان خودمان در سنت غربی هستیم و تا الان هم توانسته است خودش را بازتولید کند.

من الان هرمنوتیک سه شاخه ایرانی را گفتم که ایران شناسی، غرب شناسی و اسلام شناسی در آن موجود است. ما اصلا می خواهیم از این ها رهایی بیابیم و به قول مارکس از جبر تاریخی می خواهیم بیرون بیاییم، اما واقعیت این است که اگر ما بخواهیم به یک محافظه کاری برسیم، باید آرام باشیم و سنت های همه را معتبر بدانیم و سایت معتبر اسلام شناسی، غرب شناسی و ایران شناسی بزنیم. یک مثال بزنم، آقای زرین کوب برای ایران شناسی، مطهری را برای اسلام شناسی و شریعتی را برای غرب شناسی می توان مثال زد و این سه شاخه در مطهری با هم ارتباط دارند و مشخص است که مطهری چقدر روی وجوه دیگر تأثیر گذاشته است، یعنی محافظه کاری که آقای مطهری داشته توانسته بین اینها جمع ببندد.

قوچانی: یکی از نمادهای محافظه کاری آقای مطهری است. یعنی شما اتفاقا در رفتار آقای علی مطهری نمونه رفتار یک اصلاح طلب واقعی و یک محافظه کار واقعی را می بینید. یعنی همزمان ایشان از آزادی های سیاسی و اجتماعی دفاع می کند اما نسبت به مسائل اخلاقی و دینی غیرت و حساسیت خاصی دارد. من نمی گویم این را تبدیل به حزب بکنیم این از درون سنت مطهری درمی آید و اگر مرحوم مطهری زنده بودند، به نظرم همان طور که در آثار و رفتارشان این مسائل نمایان است همین گونه رفتار می کردند.

من جسارتا در جواب آقای دکتر که من را دوگانه معرفی کردند بگویم من البته احساس دوگانگی نمی کنم اما فکر می کنم که به همان میزان که ما باید نسبت به دوستان اصلاح طلب خودمان که در مرز تجدید نظر طلبی قرار می گیرند انتقاد داشته باشیم باید به جریان مقابل هم انتقاد داشته باشیم و به نظرم بهترین منتقدان هم همین دوستان خودمان هستند مثلا عبدالعلی بازرگان که در نقد نظری قرآن محمدی جزء پیشگامانی است که آن موقع خبرگزاری فارس مقاله آقای بازرگان را در نقد مقاله دکتر سروش کار کرد که به نظرم خبرگزاری مهر هم آنرا باز نشر کرد. پس فکر می کنم این بحران در جریان مقابل وجود دارد به خاطر اینکه به اندازه کافی توجه نکرده است یعنی نه تنها توجه نکرده بلکه بعضی وقتها در موضع مقابل قرار گرفته است.

من یک جمله از آقای ناطق نوری شنیدم. ناطق نوری زمانی به آقای کروبی درباره دوگانه احمدی نژاد و مهندس موسوی گفته بود و مربوط به انتخابات سال 88 است. گفته بود که به هر حال شما یک چپ را دارید می آورید و ما هم یک چپ می آوریم و خلاصه این چپ ها از همه عبور می کنند. به هر حال این اتفاقی که در سال 88 در قالب مهندس موسوی و احمدی نژاد افتاد در حقیقت ماکزیمم شده دو جریان در ایران بود. در مقابل اتفاقی که سال 92 و حتی 76 افتاد. سال 76 آقای خاتمی و ناطق نوری دو تا بازیگری بودند که رفتارهای خیلی روشن و مبانی خیلی متفاوت اما نزدیک به هم دیگر داشتند. در این حد که با هم دیگر همکاری کردند؛ با وجود اینکه آقای خاتمی به عنوان آدم لیبرال تر از موسوی شناخته می شود.

اتفاقاتی که در جامعه ایران می افتد از یک طرف تجدیدنظرطلبی در جریان اصلاح طلب و از طرف دیگر اصول گرا شدن راست سنتی است. ما اصلا واژه اصول گرا نداشتیم. این واژه اصول گرا ما را در وضعیتی قرار می دهد که با بنیادگرا شباهت دارد و محصول آن احمدی نژاد می شود که از خود جریان راست هم عبور می کند. بنابراین سؤال اینجاست که چرا؟ مثلا در مورد آقای آقاجری من ایشان را می شناسم. آدمی است که دغدغه های خوبی دارد و جانباز و سابقه انقلابی خوبی دارد، اما تفکرش چپ مذهبی است که آنرا هم پنهان نمی کند.

حتما در درون خود سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی نسبت به آن تعبیر و عبارت موضع وجود داشته است. اصلاح طلبان که جای خودشان را دارند. یکباره اتفاقی می افتد. قاضی که من نمی دانم چرا آنرا به یک مسأله تبدیل می کند. حکم اعدام برای چنین چیزی اعلام کردند که به نظرم نقض حقوق بشر است و از طرفی مسأله کردن چیزی که اصلا مسأله نیست و بحث عمومی و به تعبیری شاید عامیانه باشد.

چرا جریان اصولگرا جوری عمل می کند که جریان دیگر خودش را در مقابل دین قرار می دهد و این جریان خودش در مقابل آزادی است. اینجاست که من می گویم راه سومی مانند علی مطهری که از موضع دین از آزادی دفاع می کند نیاز است، چرا ما بعد از انقلاب نتوانسته ایم مطهری پرورش دهیم؟ هنوز که هنوز است اگر بخواهیم بچه هایمان را به سازمانهایی مانند تبلیغات اسلامی معرفی کنیم آنها را به کتابهای مطهری ارجاع می دهیم، آیا می شود به آقای ازغدی ارجاع داد؟ مشکل به اندازه ای که در جریان اصولگرا هست به همین اندازه در طرف مقابل هم وجود دارد.

فیاض: بله! بحثم این است که رادیکالیسم نوعی فرار به جلو است برای سختی ها. اگر عیار نقد را پیدا نکنیم دچار رادیکالیسم می شویم. محافظه کاری کار بسیار سختی است چون می خواهیم ساختار را نگه داریم. آن کسی که می خواهد ویران کند خیلی راحت تر است. شما ساختمان را که می خواهید نگه دارید خیلی سخت است، اما ویران کردن آن خیلی ساده است. رادیکالیسم ویران گری است و هیچ وقت به جایی نمی رسد. می خواهد  به جلو فرار کند، می زند و ویران می کند نمی خواهد نقد کند. ما در این ساختمان می گویم چند طبقه وجود دارد، چه چیزهایی نیاز دارد، چگونه باید باشد، چگونه تقسیم شود و... شما باید چقدر نقشه داشته باشید. بنابراین نکته بسیار مهم در این بحث این است که باید عیار نقد پیدا کنیم چون محافظه کاری خود نگه داری است. سنتهایی با این عظمت فکر کنید چقدر باید بخوانید، اسلام شناسی، ایران شناسی، غرب شناسی، شما چقدر باید بخوانید؟

این رادیکال ها هم این پروتستانتیزم و کاتولیسیسم را که درست می کنند قبول نداریم. ما می گوییم سنت انتقادی خودمان را باید جایگزین کرد. ببینید چقدر سخت است. یک نمونه سنت انتقادی ما غزالی است. آیا ما غزالی را قبول داریم؟ اولش یک نوع نیهلیسم یا تعیین گرایی بعد در آخر نیهلیسم است. این را باید چکار کنیم؟ آیا می توان این را معیار گرفت؟ در واقع این هم یک نوع رادیکالیسم است. مشکلی که ما داریم این است که سنت نگه داشتن سخت است. به هر حال آنچه که در مقاله شماست عیارش چیست؟ به نظرم آنچه باعث شد که این مسائل پیش بیاید اومانیسم عرفانی بوده است.

قوچانی: چیزی که در روشنفکری دینی مغفول مانده است، فقه ستیزی بود که اتفاق افتاد. فقه با ظاهر ارتباط دارد و می گوید که یک نفر به محض خواندن شهادتین، مسلمان است اما عرفان می گوید اول یک فرد باید در درون به یک خلوصی برسد، حالا این اتفاق در جمهوری اسلامی دارد رخ می دهد یعنی کاری با فقه ندارند.

من در یک نوشته ای از مرحوم سیدرضا صدر می خواندم که می گوید من دو نکته در مورد جمهوری اسلامی داشتم: یکی این که چرا اصلا عنوان جمهوری اسلامی به کار ببریم. این جمهوری اسلامی در پاکستان به وجود آمد که نتیجه ای هم نداشته است که بحث عمیقی است. کسی که این حرف را می زند، فرزند یک مرجع تقلید، برادرش امام موسی صدر و خودش هم عالم بزرگی است که با خانواده امام هم رابطه دارد. نکته دیگر درباره بحث حجاب است.

می گوید شما ببینید که یک بار در جامعة النبی(ص) نه جامعه مدنی، به دلیل بدحجابی یا بی حجابی با کسی برخورد کردند؟ یکی از ایرادهای تمام جریان های روشنفکری دینی این است که در دین و پیامبر و جامعة النبی(ص) کار نشده است و به تعبیری پیامبرشناسی شان ضعیف و ناقص است.

من هر چه در آثار روشنفکری گشته ام ارجاع به میثاق مدینه عقبه اول و عقبه دوم نتوانستم پیدا کنم حداقل برای ما که در سال 58 می خواستیم قانون اساسی بنوسیم به قول دکتر کاتوزیان به جای اینکه برویم قانون اساسی الجزایر و فرانسه را ببینیم، یک بار نرفتیم که ببینیم این میثاق مدینه چه بوده است. پیامبر وارد شهری می شود که اکثریت آن مشرک هستند. پیامبر حکومت تشکیل می دهد با یهودی ها عهدنامه می نویسد. به هر حال واقعا اگر ما رجوع کنیم به مدینه النبی(ص) و سنت پیامبر (ص) بسیاری از مسائلمان برطرف می شود.

مهر: سؤالی که مطرح است چرا در تونس راشد الغنوشی توانست جامعه را درست کند در صورتی که در مصر و لیبی این طور نشد؟

عملکرد بد اخوان المسلمین در مصر یکی از دلایل وقایع غزه است، اگر درست عمل کرده بود این اتفاقات نمی افتاد. راشد الغنوشی در کتابی که به زبان فارسی هم ترجمه شده، می گوید حکومت پیامبر(ص) در مدینه حکومت مدنی است، حکومتی دینی نیست. الان اگر من این جمله را بزنم فردا کیهان می نویسد قوچانی اعلام کرد من به حکومت دینی اعتقاد ندارم. الغنوشی می گوید حکومت اسلامی حکومت دینی نیست. حکومت اسلامی را قبول دارد اما حکومت دینی یا تئوکراسی را قبول ندارد. می گوید حکومت دینی از نظام پاپ و مسیحیت وارد اسلام شده است. حکومت اسلامی به معنای آن چیزی که پیامبر(ص) در مدینه، خلفای راشدین و امام علی(ع) داشته است را قبول دارد.

همین طور به قول شما که گفتید جریان چپ حمالان تاریخ بودند، روشنفکری ما و اصول گراها دارند به همان راهی می روند که اصلاح طلبان به اشتباه رفتند. در اینجا آن ها به هم نزدیک می شوند، یعنی ایدئولوژی درست کردن، یعنی حکومت تئوکراسی درست کردن، یعنی گشت ارشاد درست کردن، این تز در مبانی آقای بروجردی، آذری قمی، گلپایگانی و حتی امام خمینی(ره) در نمی آید.

فیاض: ببینید هر چه الان گرفتاری رادیکالیسم داریم از عرفان نشأت می گیرد و هر چه محافظه کاری داریم از فقه هست. حتی اصلاح طلبی از فقه است. از اول انقلاب روحانیت فقاهتی ما در قم و در تهران این رادیکالیسم را قبول نداشتند. آیت الله مهدوی کنی هیچ وقت این دو نگاه را قبول نداشت، رایکالیسم را هیچ وقت قبول نداشتند. کسی مثل مهدوی کنی با آن همه سابقه انقلابی حاضر نشد از محافظه کاری دور شود. محافظه کاری در واقع عقلانیت فقهی ماست.

قوچانی: چرا محافظه کاری تبدیل به اصول گرایی شد؟

فیاض: عرفان آن را به اصول گرایی تبدیل کرد. یعنی این که احمدی نژاد وقتی به قدرت رسید شدیدا محافظه کاری را عرفانی کرد. احمدی نژاد خودش قطب شد و این احساس را داشت و او دیگر خبرهایی داد که هیچکس نداد و گفت عصر، عصر ظهور است و ... این مسائل شروع شد، یعنی یک سیر درست کردند و به عبارت دیگر داستان های زیادی در عرفان درست می شود که منتج به رادیکالیسم می شود. خواب و هاله نور از همین جاها شروع می شود. به عبارتی استبداد بدون عرفان نیست و برعکس.

برخی عرفان را محضر آزادی دانسته اند که سروش بیشترین مخالفت را با آن کرده است. مثلا می گوید غزالی محضر آزادیش عرفانی است. از آن ظاهر گرایی فقهی شروع می شود بعد به نهیلیسم می رسد که آن را با آزادی یکی می گیرند. اما اتفاقا برعکس می شود. درمورد احمدی نژاد هم واقعا قصه همین است. از فقاهت دور می شود. احمدی نژاد با روحانیت فقاهتی در قم درگیر شد. در صورتی که اول می گفت من با آنچه شما اعتقاد دارید دارم عمل می کنم و ظاهرا به آنچه خودتان می گویید اعتقاد ندارید. در دولت نهم در مشهد این را به علما گفته بود که من آنچه را که شما هم می گویید اعتقاد دارم اما ظاهرا خود شما به اعتقادتان عمل نمی کنید اما من عمل می کنم. انجمن حجتیه همه عرفانی هستند. هیچ کدام از این ها فقاهتی نیستند. مکتب تفکیک هم عرفانی است. شما به عملکردشان نگاه کنید ببینید دارند چه کارهایی می کنند

.

قوچانی: یکی از ریشه های اتفاقی که در باطن گری می افتد همان عرفان است که شما می فرمایید و به نظر من عرفان را باطنی گری بیشتر نشان می دهد. بدین معنا که فرض کنید که انسان باطنی دارد و بر روی این باطن باید کار کرد و این باطن رابطه انسان با خداست، یعنی فقه انکار نمی شود. فقه هم به تقوا اعتقاد دارد؛ همان طور که سنت به تقوا اعتقاد دارد. اما اتفاقی که در جریانهای روشنفکری دینی می افتد چون می خواهند از ظاهرگرایی به ظاهر تغییر کنند و مدیریت فقهی را در مقابل مدیریت علمی قرار دهند، نتیجه آن می شود که برویم در درون این عرفان کنکاش کنیم که ببینیم عقیده واقعی آن چیست؟ شما ببینید مجاهدین خلق از جایی شروع می کنند که اول از هر چیز باید خدا را ثابت کنیم، خدا در زندگی ما چه نقشی دارد ... و بعد به مرحله ای می رسد که از درون به این نتیجه می رسد که خدا را کنار بگذاریم.

واقعیت این است که در نگاه فقهی ما مثل شیخ مرتضی انصاری، آخوند خراسانی، علامه نائینی، حائری یزدی، آیت الله بروجردی و ... تا می رسیم به زمان معاصر، این علما هیچ کدام نگفته اند که ما باید گشت ارشاد داشته باشیم و باید عقاید دینی مردم را بپرسیم. همین طور که کسی به ظاهر اعلام مسلمانی می کرده برای آنها کفایت می کرده است. از لحاظ حقوقی و فقهی بین کسی که ایمان قلبی داشته و کسی که به ظاهر مسلمان بوده است فرقی نمی گذاشته اند و آنها را به خدا واگذار می کردند.

من در واقع حرف آقای دکتر را کاملا قبول دارم و معتقدم محافظه کاری نیاز جامعه ماست. محافظه کاران واقعی می گویند که ترجیح عقل بر جهل است، ترجیح امر معلوم بر امر مجهول است، یعنی اینکه آدم با احتیاط قدم بردارد همان چیزی که در سنت روحانیت ما به عنوان احتیاط شناخته می شود. غیبت نمی کردند، قضاوت های سریع نمی کردند و ... و در مقابل متأسفانه روشنفکران خیلی سریع القضاوت هستند. فکر می کنم این نیاز جامعه ماست، یعنی در درون جریان اصلاح طلب هم در درون جریان اصولگرا ما به آدم های فروتنی نیاز داریم که قدری نسبت به هم دیگر با احتیاط قضاوت کنند. اگر با احتیاط قضاوت کنند، به نظرم امکان آزادی بیشتر هم فراهم می آید و برچسب زدن از بین می رود.

متأسفانه در جریان اصلاح طلب هم آن چیزی که به عنوان جریان نواندیش در طول زمان شناخته می شود، به جایی می رسد که از درونش پروژه هایی مانند پروتستانتیزم و حکومت دینی به معنای تئوکراسی در می آید. متأسفانه این حکومت دینی را به جریان اصول گرا تحویل می دهند. جریان اصولگرا به ظاهر مقابل جریان اصلاح طلب قرار گرفته اما در حقیقت امتداد آن است و همان پروژه ها و همان برنامه ها و حرف ها را ادامه می دهند.

ضرب المثلی هست که می گوید آدم همیشه به دشمنش شبیه می شود. این شباهت دارد اتفاق می افتد که از درونش جریان افراطی مانند احمدی نژاد در می آید. از درونش یک جریان افراطی در می آید که در جامعه هیچ وقت کسی تصور نمی کرد که روحانیت ستیزی که از جریان اصلاح طلب در مقطعی شروع شد به احمدی نژاد و مشایی برسد. اصلا قابل تفکر نیست که چگونه می توان شریعتی را با احمدی نژاد جمع کرد. البته شریعتی شخصا آدم آزادی خواهی بوده است. احمدی نژاد هم شاید از نظر شخصی انگیزه های خوبی داشته باشد اما متاسفانه در عمل این دو فرمول عملا به هم می رسند. من فکر می کنم که پدیده فرقان همیشه در کنار ماست. فرقان های ساده و فرقانهای پیچیده داریم. ما الان با فرقانیسم پیچیده در درون جریان اصول گرا مواجهیم. من جبهه پایداری را نماد این قصه می دانم. همچنین در جریان اصلاح طلب فرقانیسم پیچیده را می بینیم.

خبرگزاری مهر: در قسمتی از مقاله یعنی سرفصل سوم، تراژدی پروتستانتیزم  اسلامی مطرح شده است. آقای قوچانی در اینجا یکسری روشنفکران را از جمله سیدجمال، شریعتی و... همه  را به عنوان بنیادگرایی معرفی می کند. آقای فیاض نظر شما چیست؟

فیاض: متاسفانه باید بگویم روشنفکران ما همه بیسوادند، یعنی روشنفکری ما غرب را نشناخته است. هرچه بیشتر مطالعه می کنم بیشتر دلم می سوزد. این ها برخلاف آنچه می گفتند که ما نماینده غربیم نماینده غرب هم نبودند. چون غرب را درست منتقل نکردند. به عنوان نمونه ماکس وبر را هیچ وقت درست معرفی نکرده اند. ماکس وبر در کتاب معرفت شناسی معتقد است که علوم انسانی غیر بومی نمی تواند وجود داشته باشد. وقتی که من هابرماس را در آلمان نقد کردم همه مرا تأیید کردند، آن استادانی که برای خودشان برجسته هستند. یک شکل که ما در ایران داریم این است که هر کسی آمده و یک سفره پهن کرده همه تمجید کرده اند و چنانچه سفره را جمع کند همه شروع به فحش دادن می کنند این حب و بغض ها مشکل زا هستند. من می گویم روشنفکری ما اصلا غرب را نشناخته است.

قوچانی: خیلی از آثار کلاسیک از جمله "مبادی دین مسیحی" کالون که یکی از مهمترن کتابهاست، هنوز در ایران ترجمه نشده است و متاسفانه همه نقل قول هایمان با واسطه است. آیا می شود از پروتستانتیزم حرف زد بعد کتاب "مبادی دین مسیحی" ترجمه نشده باشد؟ در واقع ما درباره یک چیز رویایی حرف می زنیم. من در این مقاله به عنوان یک دانشجو باید بگویم احساس کردم در جوانی به ما گفته اند که یک ایده آل به نام اصلاح دینی وجود دارد.

اصلاح هم واژه ای مثبت است و انرژی مثبت می دهد. اما در نهایت این عبارت و واژه به ضد خودش تبدیل شده چرا که متون اصلی آن وجود ندارد. من در جستجوی متون اصلی ام، یعنی من به عنوان یک دانشجو می پرسم که چرا کالون را نمی شناسیم. چرا دانشجوی ما، روشنفکر ما، تحصیل کرده ما فکر می کند که لوتر آزادی بخش بوده است؟ چرا ما نبرد لوتر با دهقان ها را نمی شناسیم و همین طور متون دیگر مانند در باب انقلاب فرانسه چرا کتاب ادموند برک به زبان فارسی ترجمه نشده است.

یکی از مبادی محافظه کاری که آقای دکتر می گویند همین "ادموند برک" است. ما انقلاب فرانسه را به عنوان معیار یک حرکت آزادیبخش در ایران  تقدیر کرده ایم در حالی که سنگین ترین استبداد، استبداد روبسپیری بوده است و از داعش و ... وحشتناکتر بوده است. بعد معبد درست می کنند و ستایشگاه عقل درست می کنند یعنی جامعه ما چون در گذشته با بی عقلی مواجه بوده است عقل را ستایش می کند اما عقل گرایی افراطی را. شما ببینید چه فاجعه ای درست می کند. اما هیچ تصویری از آثار اصلی عصر جدید ترجمه نشده اند و آثار نقد انقلاب فرانسه هم ترجمه نشده اند.

فیاض: این همان فرار به جلویی است که گفتم. روشنفکری رادیکالیسم است ولی رادیکالیسمی که متاسفانه بی سوادی است. چون رادیکالیسم یعنی فرار به جلو، هیچ وقت نمی خواهد ریشه را بفهمد چون ریشه سخت است. برگشتن و سنت غرب را فهمیدن کار بسیار سختی است. در آنجا که گادامر با پل ریکور بحث می کند می گوید در دریدا یک نیهلیسم و هندوئیسم آسیایی است و چیزی تولید نکرده است... اتفاقا الان داعش چیست؟ داعش مغز ندارد، می گوید آقا مغز را تعطیل کن یعنی همان کاتولیسیسم.

قوچانی: در این مقاله عبارت هایی از حنیف نژاد را آورده ام که ما نباید چیز زیادی بخوانیم ما فقط باید قرآن بخوانیم. من حنیف نژاد را با توجه به سوابق درخشانش در سن جوانی تحسین می کنم و در جای خود قابل ارزش اند. این که ما فقط قرآن بخوانیم و به چیز دیگری نیاز نداریم، فاصله اش با طالبان و داعش چیست؟ این ها علوم انسانی را به نوعی انکار می کنند. شما در القاعده مهندس هم می بینید و به نظرم این خیانت ژورنال است که کسی اگر دستار به سر بست بگوییم آخوند است. به نظر من آخوند یعنی آقای سیستانی. شما ببینید در عراق چگونه مدبرانه برخورد می کند و داعش را هم ببینید. داعش روشنفکری است و این آخوند. من می خواهم بگویم که دوگانه ما این بوده است که آخوند ضد آزادی و روشنفکر آزادی خواه است. من می خواهم بگویم که داعش و القاعده و بن لادن روشنفکر هستند.

فیاض: اینها همه روشنفکر هستند اصلاً وهابیت و بهائیت مکتبهای روشنفکری قرن نوزدهمی اند و خودشان را نهضت های روشنگری دینی می دانند.

قوچانی: یک کتاب بنام "اسلام و اسلام گرایی" از متفکر عرب به اسم محمد سعید العشماوی خواندم. این کتاب اشاره به این می‌کند که چگونه صهیونیست بر جریانهای بنیادگرایی اسلامی اثر گذاشته است. بعد از آن کتاب حمید عنایت را یکبار دیگر خواندم، دیدم محمد غزالی عضو اخوان المسلمین الجزایر در باب این که اسرائیل به عنوان یک نمونه جمهوری یهود شناخته می‌شود به اخوان گفته است نگاه کنید و دقیقاً یاد بگیرد، اینها دارند همان کار یهودیت را انجام می دهند.

شما دقیقاً پدیده بنیادگرایی را در صهیونیست می بینید و اثرات آن را در دشمنان ما که عرفانی ها و بنیادگراها باشند می بینید. ما فلسطین داریم. فلسطین با همه معیارها یک کشور مدرن است که در درون آن ما مسلمان، یهودی، مسیحی داشتیم که در کنار هم زندگی می کردند. یک ایدئولوژی به اسم صهیونیسم که بیشتر آن روشنفکران سوسیالیست اروپایی هستند، آمدند و گفتند ما باید برگردیم به کوی صهیون، برگردیم به سرزمینهای خودمان. اصلاً بنیاد بنیادگرایی مدرن همین صهیونیستها هستند. این ها آمدند اینجا حکومت تشکیل داده اند، معیار شهروندیشان چیست؟ می‌گویند شما باید از مادر یهودی باشید، در صورتی که فلسطینی معیارش این نیست.

در باب ایده اتحاد اسلام همین آقای عشماوی نقد کرده و گفته است که ایده اتحاد اسلام، ایده بنی اسرائیلی است. اصلاً اسلام ملیت نیست تنها چیزی که ملیت است یهودیت است، یعنی ملیت و دین یکی است در صورتی که در فلسطین شما می توانید سیاه، سفید، عرب، عجم و ... باشید. به نظرم اگر این بحث را ادامه دهیم نقد سراسری خواهیم داشت، آیا می دانید که فاصله صهیونیست و متأسفانه اخوان المسلمین چقدر کم است.

داعش و صهیونیست چقدر به هم نزدیکند. نگاه بنیادگرایی سنتی و خلافت سازی چقدر به هم نزدیک است. جالب اینجاست که از رشید رضا یک نقل قول دیدم که گفته است بهترین جایی که برای احیای خلافت وجود دارد موصل است. این در کتاب حمید عنایت آمده است. به نظرم روشنفکری به خصوص آن چیزی که ما داشته ایم به ویژه روشنفکری دینی لاجرم به بنیادگرایی ختم می‌شود، چون از محافظه کاری فاصله می گیرد و به رادیکالیسم تبدیل می‌شود. از اجتهاد فاصله می گیرد و به جهاد نزدیک می‌شود. از این که اینها می‌خواهند انسان خالص و ناب و پاک درست کنند. در صورتی که محافظه کار نمی خواهد انسان پاک و ناب درست کند و خدا از آنها نخواسته است که انسان کامل درست کنید.

به قول آقای روحانی ما وظیفه نداریم که انسانها را به زور به بهشت ببریم. وظیفه ما این است که کاری کنیم که ظلم کم و ایمان بیشتر شود. به زور بردن همان چیزی می‌شود که نتیجه اش شد کالون، مجاهدین خلق، داعش و ... که انشاء الله با توجه به شباهتهای بسیار زیاد این مسائل سعی می‌کنم در پژوهشهای خودم به عنوان مخاطب آنها را ادامه دهم و بیشتر شناسایی کنم.

فیاض: متأسفانه ما علی(ع) فقاهتی را ما در تفکرمان نداریم. علی ای(ع) که دکتر شریعتی می سازد امام علی(ع) سوسیالیستی است. سؤال این است که چرا امام علی(ع) در فقاهت ما نیست؟ مگر امام علی(ع) 5 سال حکومت نکرده است؟ این 5 سال که جنگیده آیا فقاهتی نبوده است؟ در صورتی که تمام حرکت های امام علی(ع) یعنی جنگیدنش، سکوتش، سخنش همه اش فقاهت است. آیا برخوردش با خوارج فقاهتی نبوده است؟ بحثم این است که اگر مقدار کمی از فقاهت امام علی(ع) یا امام حسین(ع) را درک کرده بودیم امر به معروف و نهی از منکر ما امروز این گونه نبود، یعنی فقط یک رساله باشد توی جواهر، بحثی به این مهمی در فقاهت ما هست که هم عقلانیت ارتباطی هابرماس، هم عقلانیت ابزاری ... از آن بیرون می‌آید. همه آنها را کار کرده که متأسفانه کسی روی این موضوعات کار نکرده است که چرا خود را بسط می‌دهد. هم جامعه مدنی، هم جمهوریت و ... همه این ها از آن استخراج می‌شود. اما همان طور که گفتم روشنفکر تعطیل است و روحانیت ما هم دچار روشنفکری شده یعنی شما بعد از مشروطیت که روحانیت دچار روشنفکری شد، یک عده ای رفتند و عضو هیئت مؤسس حزب توده شدند. بالاخره ابراهیم زنجانی جزو مؤسسان حزب توده و فراماسونی است و نقطه مقابل فقاهت شدند.

نکته ای که ما در فقاهت داریم این است که در فقاهت انسان مفسر در میان است و فقط متن نیست، ظاهر کتاب نیست، می‌گوید با یک آیه قرآن نباید آدم کشت. آیا این کار را نکردیم؟ بنابراین در فقاهت، ما به انسان مفسر می رسیم نه به انسان رادیکالیسم. در آن فرصت طلبی و خشونت به وجود نمی‌آید. اما آن کس که عارف است این گونه نیست، خوابش را یا شهودش را .... ملاک قرار می‌دهد و یک طرفه حرکت می‌کند. پس بحث من این است که اگر ما متن را بدون مفسر در نظر بگیریم می‌شود رادیکالیسم که عرفان این کار را می‌کند اما اگر متن را با مفسر بگیریم، مفسر فقاهتی که با عقل فطری، یا عقل عرفی به سادگی زندگی مردم را بر هم نمی زند. یکی از مهمترین بحث هایی که فقها دارند این است که اصل، حفظ نظام اجتماعی است، اوجب واجبات که بر تمامی احکام وارد است، حاکم هم نیست، از نظر فقهی همین نظام اجتماعی است که موضوع حکم را بر می دارد. اگر یک روز احکام اسلامی هم بخواهد ناامنی اجتماعی عمومی به وجود بیاورد می گوید حکم را کنار بگذارید. فقاهت این مسأله را می‌گوید در صورتی که رادیکالیسم می‌گوید بزنید و تاریخ را عوض کنید. متأسفانه رادیکالیسم همان انحطاط و فرورفتگی در خودمان هست.

ما اگر این عقلانیت فقاهتی، عقلانیت فطری که مبنا را بر انسان مفسر می گذارد در قالب زمان، مکان، بگذاریم، محافظه کاری اصلاح طلبی به وجود می آورد که خشونت هم در آن نیست. امام(ره) در دوران انقلاب این کار را کرد و مخالف خشونت بود در صورتی که چپ ها مصادره اموال می کردند. علما و فقها مخالف این کارها بودند. در همان اوایل انقلاب امام جلوی این تندروی ها را گرفتند. این بحث بسیار مهمی است که اگر ما آن را به نتیجه برسانیم شاید خودمان را از دوگانه های پروتستانتیزم و کاتولیسیسم خلاص کنیم و از این همه آثار ترجمه شده، بی سرو ته و بی معنی در علوم انسانی که جلوی دانشگاه تهران است و بچه های ما را گیج کرده خلاص می شویم.

قوچانی: من فکر می کنم که الان فرصتی مناسب در کشور پیش آمده است که همه ما یک دوره رادیکالیسم را از همه جریانات این تیپی جمع بندی کنیم و ربطی به جریان چپ یا راست هم ندارد. به نظرم هیچ جریانی قابل حذف شدن نیست. انتخابات 92 این را نشان داد و احتمالاً انتخابات 96 هم آنرا تأیید می کند که همیشه دو سه جریان فکری بزرگ در کشور وجود داشته است. ما باید یاد بگیریم که با هم صحبت کنیم، با هم فکر کنیم و به هم برچسب نزنیم. به نظرم راه گفت و گو بین دو سه تا جریان، راه بسیار جدی است، البته نباید ما به جایی برسیم که فقط یک جریان داشته باشیم. نه امکان پذیر و نه مفید است. تنها نقطه ضعفی که در شرایط فعلی می بینم این است که برخورد سیاسی با هم نکنیم، یعنی می توان در باب همین مقوله کتاب و ترجمه که متأسفانه بعضی از جریانات ما آن را نادیده می گیرند، به توافق رسید.

آن چیزهایی که به عنوان کرسیهای آزاداندیش شناخته می شود در مطبوعات، دانشگاه و فضای روشنفکری اجازه دهیم که تمام اندیشه ها مطرح شوند. تأکید می کنم جریان روشنفکری ایران ضمن این که اعتقاد دارم بیش از این که به آزادی خدمت کنند متأسفانه در خدمت استبداد و دیکتاتوری قرار می گیرند، معتقدم باید فضا برای عرضه آرای آن ها وجود داشته باشد. یکی از ضعف های بزرگ ما در مهرنامه و در نشریات دیگر فقدانی است که ما نمی توانیم با آقای سروش، مجتهد شبستری، ملکیان، مصاحبه کنیم و نقادی کنیم. شخصا به عنوان نویسنده مرزبندیهای جدی با این متفکران داشته و دارم اما در عین حال معتقدم ضعفی که باعث می شود که بعضی از اندیشه ها نان اپوزیسیون را بخورند همین فضاهاست،. اگر فضای باز بوجود بیاید مطمئنم که نتیجه بهتری بدست می آید و به نفع جمهوری اسلامی و اندیشه دینی هم هست.

فیاض: به نظرم اگر بحث عالمانه باشد انقباض های سیاسی به وجود نمی آید. مثل قضایای 88 که باعث انقباض و بسته شدن بیشتر فضا شد و اکنون اگر رهبری هم بخواهد فضا را باز کند نمی تواند، چون انقباض سیاسی که بوجود می آید دیگر نمی توان کاری کرد. مثل بدنی که دچار انقباض می شود کم کم باید شلش کنند. یکی از بحث ها این است که ما بحث را عالمانه شروع کنیم. الان ارتباطی که ما در دانشگاه می بینیم بسیار فضای بدی است و ما را در آینده به یک رادیکالیسم منجر می کند. رادیکالیسم کاری با فکر ندارد چند تا فرصت طلب پیدا می شوند، فضای جامعه هم که بسته شده از نظر فکری باز نمی شود.

روشفکر باید در این عرصه وارد شود و اگر یک نفر از روشنفکران غیرعالمانه حرف زد در مقابلش به شدت موضع بگیرند، یعنی خود ما باید اولین کسی باشیم که از حریم دانشگاه دفاع کنیم. تولیت امامزاده را خود امامزاده باید حفظ کند، متأسفانه دانشگاه ها این کار را نمی کردند. حرفهایی که به آقای آقاجری گفتم منظورم همین ها بود و گفتم کاش تو می رفتی و یک کتاب می خواندی که آیا می تواند رادیکالیسم از فقاهت شیعه بیرون بیاید...؟ من می گویم همه این قصه ها در جهل است و عرفان جهل زاست. همان چیزی که در داعش می بینیم اما فقاهت هرگز به این چنین چیزی نمی رسد. فقاهت همیشه مرز تاریخی در ذهنش وجود دارد یعنی عام و خاص هایی که در فقاهت درست می کند آنها تاریخی اند. ما باید برگردیم به یک فضای عالمانه ای که هیچ رادیکالیسمی در آن بوجود نیاید.