گروه بین‌الملل مشرق- چند ساعت بیشتر به آغاز رفراندوم استقلال اسکاتلند باقی نمانده است، رویدادی که می‌تواند موجودیت و هویت "بریتانیای کبیر" را از ریشه متحول کند. در صورتی که مردم اسکاتلند به استقلال از انگلستان رأی مثبت بدهند، این استقلال را می‌توان بزرگ‌ترین تحول ژئوپولتیک در تاریخ انگلستان، بعد از استقلال آمریکا از این کشور دانست.
با توجه به این که بحث استقلال اسکاتلند می‌تواند تأثیرات به سزایی در معادلات بین‌المللی از جمله روابط ایران با انگلیس بگذارد، خبرنگار بین‌الملل مشرق مصاحبه‌ای را با دکتر "حسن رسولی" کارشناس مسائل انگلیس انجام داده است که متن مصاحبه به شرح زیر است.
موضوعی مثل استقلال اسکاتلند از انگلستان مسلماً یک شبه مطرح نشده است. لطفا درباره پیشینه رفراندوم استقلال اسکاتلند توضیح مختصری بدهید.
رفراندوم اسکاتلند مسئله تازه‌ای نیست. سال‌‌های سال گروه‌هایی در اسکاتلند بودند، به خصوص حزب ملی اسکاتلند، که مایل بودند استقلال داشته باشند. مسئله مهم امروز در رابطه با استقلال اسکاتلند این است که نتیجه آن معلوم نیست. ممکن است افرادی در اسکاتلند به دلایل خاص خود و بینش و تمایلات خود مایل باشند که این جدایی انجام شود، ولی مشخص نیست که آیا این جدایی انجام خواهد شدیا نه. اگر هم انجام شود چه اثراتی، مثبت و منفی، در رابطه با خود اسکاتلند و انگلستان خواهد داشت و چه اثراتی در جهان خواهد داشت؟
رفراندوم برای استقلال در هیچ جای دنیا مسئله تازه‌ای نیست. شما اگر ملاحظه کنید خواهید دید که مردم در "کبک" کانادا هم چندین بار رفراندوم برگزار کرده‌اند و برخی اوقات هم به عنوان شوخی در کانادا دیگر رفراندوم نمی‌گویند و می‌گویند "نوراندم" که از Never می‌آید، یعنی هیچ وقت به نتیجه نخواهد رسید.
برای این که در جایی رفراندومی برگزار شود، بعضاً در ابتدای کار خشونت رخ می‌دهد، مثل روندی که ایرلند برای جدایی از بریتانیا طی کرد. با این حال، در اسکاتلند چیزی که ما دیدیم این بود که رسانه‌ها خبر دادند که قرار است رفراندوم برگزار شود. سازوکار قانونی که پشت این قضیه قرار داشت چه بوده است؟
استقلال اسکاتلند از انگلستان، دعوای دو "شریک" است که می‌خواهند از هم جدا شوند، هیچ ارتباطی با دلایل ایرلند نداشت. ایرلند با انگلستان در حال جنگ بود. اما اسکاتلند و انگلستان همیشه به عنوان شریک بودند. اگر کمی به عقب برگردیم سال‌‌های سال حتی زمان پادشاهی "جیمز" در واقع پادشاه اسکاتلند بود که پادشاهی انگلستان را هم گرفت. پس می‌بینیم که این دو کشور به عنوان دو شریک بودند، ولی خواسته‌ها و فرهنگ آن‌ها با هم اختلاف داشت. یک مقداری هم تضادهای حکومتی و خاندانی داشتند از زمان "ادوارد هشتم" و حکومت خاندان "جودل" این درگیری‌ها بین انگلستان و اسکاتلند بود.
به تدریج مسائل اقتصادی وارد مسائل اجتماعی شد. بگذارید تحلیل کنیم که چرا اسکاتلند می‌خواهد از انگلستان جدا شود. کشوری با کمتر از 7 میلیون جمعیت که شاید بالغ بر درصد از آن‌ها هم در خود اسکاتلند زندگی نمی‌کنند می‌خواهد جدا شود. این جدایی چه چیزی را به ارمغان می‌آورد؟
دلیلی که امروز این مسئله یک مقدار حاد شده، مشکلات مالی است، مسئله استقلال اسکاتلند بعد از جریانات نفت این کشور است. اولاً باید دید که این استقلال به سرانجام می‌رسد یا خیر، این رفراندوم پیروز می‌شود یا خیر. من شخصاً دوست دارم که اسکاتلند مستقل شود و فکر می‌کنم برای جهان و به خصوص در ارتباط با سیاست‌های استعمارگرانه انگلستان، بهتر است که پوزه انگلستان به خاک مالیده شود. ولی واقعیت چیست؟ واقعیت می‌گوید که اگر خیلی خوش‌بین باشیم احتمال این استقلال 50 - 50 است. احتمال دارد که درصدی به این طرف یا به آن طرف بروند. بنابراین هم‌اکنون آرا، آرای احساسی است.
اخیراً مناظره‌ای شکل گرفت که در این مناظره "الکس سالموند" نماینده و نخست‌وزیر اسکاتلند خیلی خوب صحبت کرد و پیروز شد. به محض این‌که این مناظره تمام شد، در نظرسنجی‌ها یک دفعه توافق با استقلال اسکاتلند از 49 درصد به 51 درصد رسید. تا این‌که چند روز پیش نخست‌وزیر انگلستان صحبت‌هایی را انجام داد و رأی‌ها دوباره تغییر کرد. به اسکاتلندی‌ها می‌گویند که شما اگر بخواهید استقلال پیدا کنید دچار چنین عواقبی نیز می‌شوید. تا جایی که حتی شرکت‌های نفتی "شل" و "بریتیش پترولیوم" در رابطه با نفت اسکاتلند می‌گویند که ممکن است ما ممکن است نتوانیم به کار خود ادامه بدهیم و یا نخواهیم که ادامه بدهیم. به نوعی تهدید می‌کنند.
بنابراین جبهه‌بندی شده است. اتحادیه اروپا هم‌اکنون خیلی رک می‌گوید که ما اسکاتلند را خود به خود به عنوان عضو نمی‌پذیریم، باید درخواست عضویت دهد و مراحل طی شود. این اتحادیه می‌گوید که خیلی هم معلوم نیست که به اسکاتلند اجازه دهیم تا وارد واحد پولی یورو شود. برای اولین بار رئیس بانک مرکزی انگلستان اعلام می‌کند که لزوماً ما پوند را به اسکاتلند نخواهیم داد.
همیشه گروه‌های لیبرالی که در اسکاتلند بودند مخالف سرسخت سیاست‌های انگلیس در نگهداری تسلیحات هسته‌ای بودند. می‌گویند: تسلیحات اتمی را چرا در اسکاتلند بنا می‌کنید؟ زیردریایی‌های اتمی "ترایدنت" الآن همه در اسکاتلند است. حالا اسکاتلند می‌گوید که من می‌خواهم صاحب سرنوشت خودم بشوم.
اسکاتلند می‌گوید به نفع من است که من این استقلال را داشته باشم. اما منظورش از این استقلال چیست؟ می‌گوید که حاکمیت باید با من باشد و من نمی‌خواهم تسلیحات هسته‌ای این‌جا باشد. اسکاتلند یکی از کشورهایی است که با سلاح‌های اتمی خیلی سرسختانه مبارزه کرده است. حتی گروه‌هایی بوده‌اند که جزو مخالفین سرسخت داشتن سلاح هسته‌ای در انگلستان هستند. از طرف دیگر هم اسکاتلند می‌گوید که من هم اکنون درآمدم نه تنها برای مردم من کافی است و درمان، بیمه بیکاری، تأمین اجتماعی آن‌ها را می‌توانم امروز خیلی بهتر از انگلستان تأمین کنم، پس چرا باید ما تولید کنیم و به جنوب بفرستیم؟ ما می‌خواهیم با دنیا در یک رابطه تعاملی داشته باشیم. یعنی سفیر و سفارتخانه خود را داشته باشیم، در مجامع بین المللی باشیم و غیره. این دلایل خاصی است که اسکاتلند می‌خواهد حاکم بر خودش باشد.
حال به آن طرف مسئله و موضع انگلستان می‌پردازیم. اسکاتلند اگر امروز استقلال پیدا کند تکلیف این کشور چه می‌شود؟ آیا یک کشور مستقل می‌شود، یعنی یک "جمهوری اسکاتلند" یا یک جمهوری وابسته به کشورهای مشترک‌المنافع می‌شود. یعنی همان چیزی که کانادا هست. یعنی همان چیزی که نیوزلند و استرالیا هستند. که این‌ها همه کشورهایی هستند که مستقل هستند، ولی زیر پرچم انگلیس قرار دارند. آیا فردا کشوری مثل کانادا که امروز جزوی از کشورهای مشترک‌المنافع است یا نیوزلند و کشورهای دیگر، حاضر هستند با اسکاتلند یک رابطه جدا داشته باشند؟ به علاوه، فردا پرچم انگلیس چه می‌شود؟ آن قسمت پرچم انگلیس که مربوط به اسکاتلند بوده چه می‌شود؟ پرچم نیز باید عوض بشود.
بنابراین استقلال از یک دیدگاه‌هایی برای مردم اسکاتلند، بسیار خوب است. استقلال مسئله خوبی برای مردم است. من خودم صاحب خودم می‌شوم. اما از این بحث که بگذریم، مشکلاتی که اسکاتلند خواهد داشت با مشکلات نیوزلند متفاوت خواهد بود. نیوزلند مستعمره انگلیس بود. استرالیا مستعمره انگلیس بود. اما اسکاتلند "شریک" انگلیس است. پس اصلاً قابل مقایسه نیست. علاوه بر این، شما اگر سوابق این را در سه ماه گذشته بررسی کنید خواهید دید که نحوه برخورد دولت انگلیس و مخالفین استقلال اسکاتلند با موافقان، در حال رسیدن به جاهای حاد است. یعنی خیلی رک و راست رئیس بانک مرکزی انگلیس می‌گوید که من پوند را به شما نخواهم داد. شرکت‌های "شل" و "توتال" می‌گویند که ما لزوماً در کارهای نفتی با شما شریک نخواهیم بود. رئیس اتحادیه اروپا می‌گوید که عضویت شما صددرصد نیست، مسئله پولی شما مشخص نیست. یعنی به مردم اسکاتلند می‌گویند که آسان نیست که شما رأی دهید و فردا هم احساس رضایت کنید.
عواقب این استقلال برای انگلستان چیست که این‌گونه اسکاتلند را تهدید می‌کند؟
عواقب خیلی خطرناکی برای دولت انگلیس دارد. یکی از خطرناک‌ترین این عواقب این است که ماهیت "بریتانیای کبیر" به کلی از بین می‌رود. دیگر ما بریتانیای کبیر نداریم. بریتانیای کبیر زمانی بود که اسکاتلند با انگلستان شریک شد. زمانی بود که "جیمز اول" پادشاه اسکاتلند، پادشاه انگلستان هم شد. این‌ها باهم بودند. من خیلی به این مسئله شراکت این دو کشور تکیه می‌کنم که این را در نیوزلند و استرالیا نمی‌بینید. اسکاتلند هیچ وقت مستعمره انگلیس نبوده، با هم شریک بودند.
مردم انگلستان دو قوم جدا از هم هستند و اسکاتلندی‌ها از انگلیسی‌ها نفرت زیادی هم دارند. سابقه این دو کشور چیست که به این‌جا کشیده شده است؟
جنگ‌های فروان بین دو کشور باعث چنین حسی شده است. اسکاتلند و انگلیس بر سر پادشاهی بسیار با هم جنگیدند. خصومت‌های این دو، سابقه دیرینه‌ای دارد. علاوه بر این، از نظر نژاد، اسکاتلندی‌ها نورمن نیستند. انگلستان معتقد است که نژادش برمی‌گردد به نورمن‌ها. اما اسکاتلندی‌ها خود را اصیل‌تر می‌دانند. درست هم است و درست می‌گویند که آن‌ها یک نژاد خالص‌تر هستند.
انگلستان را جذب افراد از مکان‌های مختلف تشکیل داد، ولی اسکاتلند همیشه اسکاتلند بوده است. بعد این‌ها آمدند مردم اسکاتلند را به مردم بریتانیا تغییر دادند. بعد از آن دیگر "انگلیسی" مطرح نبود. انگلیسی یک معنای مستقل بود. اگر قرار باشد که بگویند انگلیسی، پس باید به مردم ولز هم ولزی بگویند.
یک مسئله مهم این است که اسکاتلند جمعیتی حدود 6 میلیون نفر دارد. از این 6 میلیون نفر، 700 هزار نفر خارج از اسکاتلند زندگی می‌کنند. از انگلستان و سایر کشورها، حدود 300 تا 400 هزار نفر در اسکاتلند در حال زندگی هستند. پس از طرفی 400 هزار نفر از انگلستان داخل اسکاتلند هستند، از آن طرف 700 هزار اسکاتلندی داخل انگلیس هستند.
اکنون اسکاتلندی‌ها هستند که درخواست رفراندوم داده اند. بنابراین آن 400 هزار نفری که داخل اسکاتلند هستند، انگلیسی‌هایی هستند که کار و زندگی‌شان در اسکاتلند است. ولی وفاداری آن‌ها نسبت به انگلیس بیشتر است. پس به احتمال زیاد این افراد در این رفراندوم به ماندن اسکاتلند در پادشاهی متحده رأی خواهند داد. از طرف مقابل، 700 هزار نفر، یعنی چیزی بالغ بر 10 درصد جمعیت اسکاتلند به جنوب رفته‌اند و در انگلستان زندگی می‌کنند، اما هنوز هم "اسکاتلندی" هستند. بنابراین این افراد به احتمال خیلی زیاد به استقلال اسکاتلند رأی می‌دهند، ولی حق رأی ندارند.
آن 700 هزار نفر اسکاتلندی خارج از اسکاتلند حق حضور و حق شرکت در انتخابات و این رفراندوم را ندارند، ولی آن 400 هزار نفری که از انگلیس به اسکاتلند رفته‌اند و مثلاً در شرکتی مشغول کار است حق رأی دارد. به نظر من، این بحث از آن بازی‌هایی است که از انگلیس و سیاست‌هایش نشأت گرفته است. اما صرف‌نظر از این مباحث، احساس من نسبت به این مسئله با توجه به شناختم نسبت به آن قسمت از دنیا این است که مردم همیشه دنبال نگه داشتن آن چیزی است که به آن "وضعیت موجود" می‌گویند و خطر و ریسکی ندارد. ممکن است عمیقاً بخواهند تا مستقل باشند، ولی ریسک‌پذیر نیستند. من معتقدم که در دقیقه آخر، رأی به طرف وضعیت موجود می‌رود.
چشم جدایی‌طلب‌ها در اروپا به دستان مردم اسکاتلند است. کاتالونیای اسپانیا اصلاً منتظر چنین اتفاقی است. منتظر این است که اسکاتلند از انگلستان جدا شود، فردای آن روز خواهد گفت که من با اسپانیا نیستم. رفراندوم کاتالونیا هم برخلاف 50 – 50 که در اسکاتلند است، 80 - 20 است.
پس همین مسئله می‌تواند انگیزه‌ای برای کشورهای اروپایی باشد تا به انگلیس کمک کنند که چنین اتفاقی رخ ندهد.
حکومت‌های اروپایی همین کار را آغاز کرده‌اند. تمام این کشورها یکی بعد از دیگری، این رفراندوم و این استقلال اسکاتلند را شدیداً محکوم می‌کنند. می‌گویند نمی‌توانید وارد اتحادیه اروپا شوید، نمی‌توانید واحد پول ما را داشته باشید. استقلال شما لزوماً این نیست که همین وضعیتی که الآن از طرف انگلیس دارید را داشته باشید. آیا انگلستان باید در اسکاتلند سفارت تشکیل بدهد؟
البته در سیاست امکان هر چیزی است. من معتقدم که انگلیس‌ها با آن کارهای زیرمیزی و زیرکانه خودشان از هر طریقی برای کشیدن شما به طرف خودشان استفاده می‌کنند. من به این مسئله اعتقاد دارم. اعلان فرزند دوم آقای "ویلیامز"، فرزند دوم در خانواده سلطنتی انگلیس، بر من ایرانی اثر ندارد، ولی بر انگلیسی‌ها و اسکاتلندی‌ها و حتی ولزی‌ها اثر دارد. به چه دلیل این مسئله الآن اعلام شده است؟ به محض این که گفتند که انگلیس مناظره را باخته و نظرسنجی 51-49 شد، یک دفعه این مسئله اعلام شد.
این مسئله دقیقاً چه تاثیری خواهد گذاشت؟
بسیار تأثیرگذار است! اصولاً یک نوع احساس مشترک در بین توده‌های آن قسمت از دنیا، نسبت به خاندان سلطنتی هست که شاید درک آن برای من و شما مشکل باشد، ولی برای آن‌ها مهم است و وجود دارد و واقعیت هم هست که تا این اتفاق افتاد و اعلام کردند، شبکه‌ها مخابره کردند و مجله‌ها چاپ کردند و غیره. مهم است بدانید که دولت انگلیس از خاندان انگلیس استفاده ابرازی می‌کند. خاندان سلطنتی را تبدیل کرده است به یک تئاتر و نمایش، که شما دوست دارید که این نمایش را تماشا کنید، وگرنه به من ایرانی چه ارتباطی دارد که ایشان بچه دومش است یا اول، ولی در انگلیس اثر دارد. در خانواده‌های اسکاتلندی هم دارد. انگلیسی‌ها از هر روشی استفاده می‌کنند. حال باید دید در همه‌پرسی نهایی نتایج به چه شکل خواهد بود.
زمانی که ایرلند به استقلال رسید، دو، سه رهبر بسیار پرنفوذ در سطح جهانی داشت که برای خودشان شخصیتی داشتند. اما "سالموند" چنین شخصیتی ندارد. این افراد کسانی بودند که به خیابان‌ها می‌رفتند و می‌گفتند که ما استقلال می‌خواهیم. اما دنباله‌روی این‌ها کیست؟ دنباله‌روی آن مثلاً حزب سبز اسکاتلند هستند. مخالفین چه کسانی هستند؟ حزب محافظه‌کار، حزب کارگر، حزب لیبرال‌دموکرات. تمام احزاب مخالفت می‌کنند و خود سالموند هم آن نفوذی را ندارد که باید داشته باشد.
آیا نمی‌توان مسئله تعیین‌کننده در رفراندوم را مسئله مالی دانست؟ اسکاتلند به عنوان بخش از انگلیس از فقیرترین مناطق در اروپای شمالی محسوب می‌شود. بنابراین شاید ترس آن‌ها از ریسک عضو کردن "وضعیت موجود" باشد و نخواهند ریسک کنند، اما با توجه به قوایی که با هم درگیر هستند، 50-50 هم خیلی خوب است.
بله. مسلماً خیلی خوب است که کار به این‌جا کشیده است. همه چیز در یک لحظه می‌تواند تغییر کند. ولی خطر برای اسکاتلند، ماندن در این اتحادیه نیست، بلکه استقلال است. چرا؟ یک کشوری که 50 درصد آن مخالف دولت هستند، چه عواقبی خواهد داشت؟
4 سال پیش زمانی که بحران اقتصادی در دنیا شروع شد. بانک‌ها پشت سر هم ورشکست می‌شدند، بانک اسکاتلند که یکی از بانک‌های بزرگ و مهم دنیا بود و هم اکنون هم هست ورشکست شد. این ستون بتنی را چه کسی بنا کرد که این بانک از عقب برنگردد و پس نیفتد؟ کار، کار بانک انگلیس بود. چه عواملی بود که بانک اسکاتلند به کلی نابود نشود؟ "سیتی بانک" آمریکا بود. الان یکی از سهامداران عمده بانک اسکاتلند، سیتی بانک آمریکاست. بنابراین، اگر بانک انگلیس سرمایه خود را از بانک اسکاتلند بیرون بکشد، کار بانک اسکاتلند تمام است. البته مسئله به این سادگی‌ها نیست. ولی به هر حال احتمال دارد که در مرحله آخر همه بگویند که ما استقلال می‌خواهیم و بعد این داستان‌ها شروع شود.