به گزارش گروه اجتماعی مشرق، برنامه مناظره این هفته با موضوع بررسی چگونگی انتخاب شهرداران از شبکه اول سیما و از دقایقی پیش با حضور کارشناسان مربوطه آغاز شد.
در ابتدا غلامرضا انصاری، عضو فعلی شورای شهر تهران با بیان اینکه در اصول 3، 6، 7، 50 و 100 تا 106 قانون اساسی موضوع مردمسالاری و شهروندمداری و مشارکت مردم و واگذاری تصدی‌های دولت به دولت‌های محلی و قانون جامع مدیریت شهری وجود دارد، اظهار داشت: ماده 173 برنامه پنجم توسعه تاکید بر تفکیک امور محلی از ملی و رعایت مقتضیات محلی در مدیریت شهری دارد که باید دولت و مجلس آن را اجرا کنند.
وی با بیان اینکه 100 سال از عمر بلدیه و 6 دهه از عمر قانون شهرداری‌ها می‌گذرد تصریح کرد: دولت باید به سرعت بازنگری این دو قانون را در دستور کار خود قرار دهد.
انصاری تصریح کرد: با وجود قرار کردن در دوره چهارم شورای شهر موضوع دیوان محاسبات شهری و ذیحسابی‌ها و استقلال مالی شوراها را هنوز شکل ندادیم و این نکته را باید در نظر داشت که از جمله وظایف شورا، نظارت، سیاستگذاری و هماهنگی است.
وی ادامه داد: با توجه به عمر 15 ساله شوراها در کنار انتخاب شوراها باید مردم شهرداران را انتخاب کنند تا هم چهره ملی و کارآمد را داشته باشیم هم انتخاب، برنامه‌محور شود تا منتخب مردم را در مدیریت شهری و شورای شهر تعامل داشته باشد. با این وجود می‌توان تک تک شهرداران محلی و منطقه‌ای را مورد سوال قرار دارد.
حملات همه‌جانبه برای کاهش اختیارات شوراهای شهر
مهدی چمران نیز در فرصت 4 دقیقه‌ای خود در ابتدای برنامه مناظره این هفته اظهار داشت: از تهیه چنین برنامه‌ای در خصوص شوراها و انتخاب شهردار تشکر می‌کنیم و امیدواریم بتوانیم از این طریق از ماهیت شوراها دفاع کنیم چرا که تاکنون شوراها مظلوم واقع شدند و از هر طرف مورد هجمه قرار می‌گیرند تا از اختیارات آنها کاسته شود.
وی ادامه داد: مبانی شوراها در قرآن کریم، روایات، احادث، احکام اسلامی و قانون اساسی وجود دارد و از همه مهم‌تر در فرمان حضرت امام خمینی(ره) نیز هست که در تاریخ 9 اردیبهشت ماه 52 همزمان با آغاز حکومت اسلامی صادر شده بود.
وی با اشاره به فرمان امام خمینی(ره) در این خصوص گفت: امام (ره) این فرمان را صادر کردند و اگر در متن این دستور دقت کنید مسائل و سوالاتمان را درمی‌یابیم. فرمان حضرت امام بدین شرح بود« در جهت استقرار حکومت مردمی در ایران و حاکمیت مردم بر سرنوشت خویش که از ضرورت‌های نظام جمهوری اسلامی است لازم می‌دانم به آیین نامه اجرایی شوراها برای اداره امور محل در سراسر کشور اقدام کنم و این برای اجرا به دولت ابلاغ میشود».
رئیس شورای شهر تهران افزود: من بازهم به کلام امام اشاره می‌کنم که در صحیفه ایشان آمده است«همه کارهای شهر در دست شورا است، شهردار را تعیین می‌کنند، بر بازار نظارت کرده و اختیاراتی دارند» البته در بیانات مقام معظم رهبری نیز شوراها برانتخاب شهردار توجه کافی کنند.
وی تصریح کرد: آنچه را می‌خواهم بگویم این است که جمهوری اسلامی نظامی است که برپایه مردم سالاری دینی پایه گذاری شده و هرچقدر مردم را بیشتر در اموری که می‌تواند به آنها واگذار شود دخالت دهیم مطمئنا موفق‌تر خواهیم بود.
در ادامه مجری برنامه از آقای چمران در مورد اینکه طرفدار انتخاب شهردار توسط مردم است یا شورای شهر، پرسید که وی پاسخ داد: اولین وظیفه شورا انتخاب شهردار است.
در ادامه مناظره این هفته محمد قسیم عثمانی نماینده مردم بوکان در مجلس شورای اسلامی اظهار داشت: باید توجه داشت که اصل 100 قانون اساسی جایگاه شوراهای شهر را به طور واضح تعیین کرده است که این جایگاه یک جایگاه صددرصد نظارتی است.
وی با بیان اینکه حدود اختیارات و وظایف شورای شهر در اصل 100 قانون اساسی مشخص شده است، به تعیین جزئیات اختیارات شوارها پرداخت و گفت: تعیین حدود اختیارات شوراهای شهر طبق قانون برعهده قانونگذاران در مجلس شورای اسلامی است و اختیارات شورای شهر از طریق مجلس به این شورا اعطا شده است.
عثمانی: دخالت مستقیم شوراها در امور شهرداری‌ها، خلاف صریح قانون است
عثمانی ادامه داد: باید توجه داشت قانونگذار حق ندارد نقش شوراهای شهر را به سمت و سوی نقش غیرنظارتی پیش برد.
وی دخالت مستقیم شوراهای شهر در امور شهرداری‌ها را از جمله نگرانی‌های موجود عنوان کرد و افزود: متاسفانه دخالت مستقیم شوراها در امور شهرداری‌ها از جمله موارد نگران کننده است که خلاف صریح قانون است و شوراهای شهر علیرغم وظایف خود در حوزه‌های مختلف شهری، متاسفانه عمدتا متمرکز بر شوراهای شهرداری شده‌اند.
عثمانی در پایان گفت: امروز مجلس اصولگرا و دولت اعتدالگرا به این نتیجه رسیدند که شوراها نه تنها باری از روی دوش شهرها برنداشته‌اند بلکه تبدیل به باری بر دوش مردم شدند لذا به دنبال آن هستیم که این وضعیت را اصلاح کنیم.
جعفر قادری نماینده مردم شیراز در مجلس شورای اسلامی با اشاره به اینکه هر سه مدل پیشنهاد شده برای انتخاب شهردار اشکالاتی دارد گفت: بنده معتقد به روش چهارمی هستم که به مراتب از سه مدت پیشنهادی بهتر است اما در بین سه مدل مطرح شده وضعیت موجود به مراتب می‌تواند بهتر باشد.
طرح مجلس درباره انتخاب شهرداران با قانون اساسی مغایرت دارد
وی ادامه داد: اولین ایراد در مدلی که توسط مجلس مطرح شده مغایرت با قانون اساسی است. نماینده مجلس نمی‌تواند در کارهای اجرایی دخالت کند بنابراین این موضوع نیز یکی از کارهای اجرایی است که نماینده مجلس حق ورود به آن را ندارد.
نماینده مردم شیراز در مجلس شورای اسلامی تصریح کرد: برخی افراد دولتی معتقدند شهردار پاسخگوی نمایندگان نیست اما در مدلی که از سوی مجلس پیشنهاد شده نیز بازهم شهردار به نمایندگان پاسخگو نخواهد بود. سهم نماینده مجلس در حدی نیست که شهردار پاسخگوی نمایندگان مجلس باشد.
وی افزود: در کشورما نظام فعلی تک پارلمانی است در حالی که باید به سمتی حرکت کنیم مجلس به سمت کارهای کلان حرکت کند و از پرداختن به کارهای جزئی بپرهیزد. بنابراین طرح مذکور مغایر با این رویکرد و رسالت مجلس است، که البته نظام فعلی نیز مشکلاتی دارد.
قادری خاطرنشان کرد: مدلی که دولت نیز مطرح کرده نیز با قانون اساسی مغایرت دارد چرا که در این قانون 5 مدل بیشتر برای شیوه انتخاب شهردار معرفی نشده است. بنابراین قطعا شورای نگهبان از آن ایراد خواهد گرفت.
با سیستم فعلی، انتخاب رئیس‌جمهور به صورت مستقیم هم اشتباه است
وی گفت: متأسفانه نظام ما نظام حزبی نیست وقتی شکل، قیافه، شعارهای دهن پرکن تعیین کننده است و افراد براین اساس رأی می‌آورند چه تضمینی وجود دارد که فردی که انتخاب میشود صلاحیت های لازم را داشته باشد بنابراین معتقدم در شرایط فعلی تا زمانی که نظام‌های فعلی شکل نگرفته رئیس جمهور را هم به صورت مستقیم انتخاب کردن اشتباه است.
نماینده مردم شیراز در مجلس شورای اسلامی تصریح کرد: متأسفانه در حال حاضر ما اگر روئسای جمهورمان درست عمل نکنند چه کسی می‌خواهد پاسخگوی مردم باشد. در نظام حزبی آن حزب به دلیل اینکه عمر کاری‌اش از عمر کاری نماینده مجلس بیشتر است اگر ایراد کاری به رئیس جمهور وارد شود مردم می‌توانند از آنها طلب پاسخ کنند.
در ادامه علی نوذرپور معاون امور شهرداری‌های سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌های وزارت کشور با بیان اینکه مدل مدیریت شهری از موضوعات کلیدی اداره شهرهاست و تجربیات کشورهای دیگر مدل‌های زیادی را نشان می‌دهد اظهار داشت: در کشور با تجربه 100 ساله حوزه مدیریت شهری 2 مدل قالب بوده است اول مدل ابتدای مشروطه که مدل رهبری جمعی است و مردم انجمن بلدیه را انتخاب می‌کردند و رئیس انجمنه بلدیه، شهردار می‌شد. اما مدل قالب در طول 100 ساله اخیر مدل شورایی بوده است لذا ما هیچگاه شهرداری نداشته‌ایم چرا که شهردار به کسی می‌گویند که مستقیما توسط مردم انتخاب بشود.
نوذرپور تصریح کرد: با وجود ظرفیت‌های خوبی که در قانون فعلی انتخاب شوراها و خدمات شوراها وجود دارد همین قانون چند ضعف جدی دارد. اول اینکه مدیریت تخصصی از مدیریت اجتماعی تفکیک نشده است و شهردار فقط مدیریت تخصصی دارد و باید مدیریت اجتماعی هم برای آن در نظر بگیریم.
معاون امور شهرداری‌های سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌های وزارت کشور ادامه داد: ضعف دوم این است که مجموعه وظایف مدیریت شهری محدود است چراکه از برنامه پنج ساله دوم تاکنون این موضوع مطرح شده است که بیش از 23 وظیفه توسط دولت تعیین شده که از امور محلی است و باید شهرداری‌ها آن را انجام دهند که هنوز این امر اجرایی نشده است.
وی یادآور شد: در کشور یک مدل داریم که متاسفانه همین یک مدال را برای همه شهرهای کشور استفاده می‌کنیم در حالی که تجربه دنیا نشان می‌دهد که باید مدل‌های متفاوتی را برای شهرهای مختلف به طور همزمان داشته باشیم و نباید خود را محدود به یک مدل کنیم.
وی تصریح کرد: ضعف دیگر ضعف نظارتی است که همانطور که شاهدیم برخی اعضای شورا در انتهای دوره خدمت خود اعلام می‌کنند که به طور کامل نتوانسته‌ایم بر شهردار نظارت کنیم. لذا لایحه مدیریت شهری از سوی دولت مطرح شده است.
نباید تغییر قانون را به هجمه علیه شوراها تعبیر کنیم
در ادامه محمد قسیم عثمانی خطاب به چمران اظهار داشت: اینکه می‌گویید به شوراها هجمه وارد میشود بنده قبول ندارم چرا که مجلس به تغییر قانون شوراها می‌پردازد و این هجمه نبوده و طبق قانون اساسی برای اصلاح امور و براساس خواست مردم است. اما شما در رسانه‌ها می‌گویید من کوتاه نمی‌آیم و این از شما بعید است.
وی ادمه داد: شما باید بگویید که قانون تمکین می‌کنید چرا که مقام معظم رهبری همواره فرمودند قانون فصل الخطاب است. خواست مردم این است که خود شهردار را انتخاب کنند مردمی که می‌توانند اعضای شورا و نمایندگان مجلس را انتخاب کنند آیا قدرت تشخیص انتخاب شهردار را ندارند.
طبق تحقیق مرکز مطالعات شهرداری تهران مردم تمایل دارند خودشان شهردار انتخاب کنند
عثمانی تصریح کرد: اولین پیشنهاد تصویب شده در کمیسیون مجلس انتخاب مستقیم توسط خود مردم است من شما را به تحقیقی در مورد بررسی نظرات شهروندان تهران که مرکز مطالعات شهرداری انجام داده رجعت می‌دهم که براین اساس 70 درصد مردم می‌خواهند خود شهردار را انتخاب کنند. ما معتقدیم اولویت اول انتخاب توسط مردم است.
در ادامه چمران نیز گفت: ایشان از بحث‌شان عدول کردند آنچه که یک فوریت آن در مجلس شورای اسلامی تصویب شده هیئت حل اختلاف است وقتی شورا پافشاری می‌کند موضوع به هیئت حل اختلاف که هیئتی تخصصی است می‌رود.
در ادامه قادری نیز گفت: طرحی که قبلا اعلام وصول شده در اختیار طراحان است اما در مرحله بعد به کمیسیون‌های تخصصی وارد میشود که هنوز بررسی نشده است.
عثمانی در ادامه تصریح کرد: من خودم جزو طراحان این طرح هستم ما از نمایندگان مجلس امضا گرفتیم و آنها به این تغییر رای دادند نگرانی ما تنها از سوی منافات این بحث با قانون اساسی بود که اصلا مغایرتی ندارد.
چمران: طبق طرح مجلس، هیئت حل اختلاف، شهردار انتخاب می‌کند نه مردم
در ادامه چمران گفت: این طرح به مجلس رفته اما طرحی که وزارت کشور ارائه داد ما نیز در آن همکاری داشتیم اما این طرح هنوز به کمیسیون دولت هم نرفته و در مرحله نظرخواهی از دستگاه‌‌ها و ارگانهاست. اما طرحی که یک فوریت آن توسط نمایندگان مجلس تصویب شده این است که هیئت حل اختلاف خودش شهردار را انتخاب کند.
عثمانی: لایحه دولت بهتر از طرح مجلس است
در ادامه این مناظره عثمانی در پاسخ به انتقاد چمران در خصوص طرح یک فوریتی تصویب شده توسط نمایندگان مجلس اظهار داشت: این طرح به طور کامل مورد خواست نمایندگان نیست و لایحه تقدیمی دولت در خصوص انتخاب شهردار به مراتب از این طرح بهتر است و در حال حاضر طراحان اصلی این طرح با انتخاب شهردار توسط مردم موافق هستند.
همچنین انصاری یکی دیگر از اعضای شورای شهر تهران با اشاره به موارد مطرح شده در این مناظره گفت: در خصوص طرح مطلوب اصل باید براین موضوع باشد که طرح مورد نظر باعث مداخله قوا نشده و برون سپاری در دولت به عنوان یک موضوع مهم مورد توجه قرار گیرد.
وی ادامه داد: همچنین قانون فعلی که صد سال پیش تدوین شده است باید مورد بازنگری قرار گیرد.
عضو شورای شهر تهران با اشاره به برخی اشکالات موجود در روند فعلی نظارتی شورا بر اقدامات شهرداری‌ها خاطرنشان کرد: متأسفانه در چند دوره اخیری که از فعالیت شوراهای شهر تهران گذشته است موارد متعددی وجود دارد که این شوراها علی رغم نقش نظارتی خود، به درستی نتوانسته‌اند این نقش را ایفا کنند؛ به عنوان مثال تذکر اعضای شورای شهر به هر اقدام شهرداری‌ها، به منزله لزوم توقف آن طرح یا اقدام است ولی در موارد متعددی همچون موضوع پارک مادر و میدان میوه و تره بار فرمانیه، شهرداری و مدیریت شهری علی رغم تذکر اعضا، نه تنها جلوی کار را نگرفتند بلکه به صورت سه شیفت طرح‌های قبلی خود را دنبال می‌کنند.
شوراهای شهر در حوزه نظارت دچار ضعف و نقصان هستند
نوذرپور معاون امور شهرداری‌های سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌های کشور در ادامه روند مناظره اظهار داشت: درحال حاضر شوراهای ما توسط مردم انتخاب می‌شوند و این نگرانی که اگر شهرداران توسط مردم انتخاب شوند ممکن است فارغ از نگاه‌های تخصصی باشد در شوراها نیز که به شکل مذکور انتخاب می‌شوند ممکن است اتفاق بیفتد.
وی ادامه داد: در لایحه جدید مدیریت شهری، شورای محله دیده شده یعنی شورایی که با بدنه جامعه و شورای شهر ارتباط برقرار کند و هم امکان نظارت مردمی بر عملکرد شوراها و هم کانال مطمئن قانونی برای انتقال اخبار شورای شهر به مردم را فراهم می‌کند.
نوذرپور تصریح کرد: یک ضعف جدی در نظام شورایی ما وجود دارد که شوراهای ما به ویژه در شهرهای بزرگ ارتباطشان با جامعه سازمان یافته نیست. همچنین مکانیزم نظارت در شوراها هنوز بعد از 4 دوره به صورت جدی و دقیق تعریف نشده است. این نظارت‌ها موردی است و سازمان یافته نیست. به گونه‌ای که اگر این نظام و سازمان حاکم شود بر شوراها و شهرداری‌ها باید به صورت اتوماتیک شوراها از مجموع اتفاقات و عملکردهای شهرداری‌ها مطلع باشند.
وی خاطرنشان کرد: به دلیل نبود این ساختار برخی اوقات از اعضای شورای شهر تهران که بزرگترین شورای کشور است می‌شنویم که در حوزه نظارت دچار نقصان و ضعف جدی هستند.
معاون امور شهرداری‌ها سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌های کشور گفت: یکی دیگر از نکات مهم نبود مدیریت یک پارچه شهری است که از برنامه 5 ساله دوم تاکنون ذکر شده، دولت آن را به عنوان لایحه تهیه و مجلس شورای اسلامی آن را تصویب کرده اما به اجرا درنیامده است.بعد از 20 سال که مکرر این موضوع را به تصویب رسانده‌ایم باید اکنون در این مرحله ضمن آسیب شناسی وضعیت کلی به سمت مدیریت جدید یعنی مدیریت واحد شهری برویم.
وی خاطرنشان کرد: اگر چنین اتفاقی بیفتد شوراها شورایی قوی خواهند بود. بنابراین اعلام کردم که مدلی که وزارت کشور در لایحه مدیریت شهری از آن دفاع می‌کند مدل شورا و شهردار قوی است نه مدل شورای تضعیف شده چرا که در این مدل شورا وظایفش به مجموعه حیات شهری تسری پیدا می‌کند اما آنچه اکنون وجود دارد این است که شوراها عمدتا بر شهرداری‌ها نظارت دارند.
نوذرپور گفت: شوراها از ارکان تصمیم گیری هستند و در قانون اساسی به صراحت ذکر شده و جزو لاینفک وظایف شوراها است. در حال حاضر اگر شوراها به نقطه‌ای رسیدند که امری خلاف مقررات و مصوبات شورا یا مجلس است، آن را لغو کنند اما با آنچه مدنظر دولت است در واقع شورا به جای عزل و نصب می‌تواند با قوانین سازمان یافته برشهرداری‌ها نظارت کند.
مهدی چمران رئیس عالی استانها خطاب به نوذرپور گفت: درحال حاضر شوراها بر عزل و نصب‌های صورت گرفته در شهرداری‌ها دخالتی ندارند.
نوذرپور درپاسخ به چمران گفت: منظور بنده عزل و نصب شهرداران شهرها است.
در ادامه قادری اظهار داشت: طرحی که در مجلس مطرح شده است مغایر قانون اساسی است و در اجرا مشکلاتی دارد.
چمران نیز اضافه کرد: من حق دارم که چنین طرحی را تمکین نکنم.
قادری: محتوای طرح مجلس با قانون تفکیک قوا مغایرت دارد
قادری تصریح کرد: آنچه فوریت را در طرح مجلس تایید می‌کند محتوای طرح نیست چرا که مغایرت‌هایی با قانون تفکیک قوا دارد مدلی که در حال حاضر دولت اشاره می‌کند نیز ضعف‌‌هایی دارد به عنوان مثال نگرانی نمایندگان مجلس این است که در کار شهرداران نظارت ندارند لذا وقتی این نمایندگان به مناطق خود می‌روند اعتراض‌هایی در خصوص عملکرد شهرداری‌ها به آنها میشود. و وقتی نمایندگان به وزیر کشور مراجعه می‌کنند وزیر کشور هم می‌گوید در اختیار بنده نیست. لذا بهترین گزینه این است که رابطه شهردار و شورا مانند رابطه نمایندگان مجلس و دولت باشد و چنانچه وزیری به وظایف خود عمل نکرد استیضاح شود.
قادری یادآور شد: در برنامه دولت اگر در طول 4 سال انتصاب شهردار، مشخص شد در سال اول این شهردار توانایی اداره کار را ندارد چه کسی می‌خواهد او را برکنار کند. از طرف دیگر باید در نظر داشت که هزینه‌های انتخاباتی بالاست.
انصاری تصریح کرد: باید به سمت انتخابات حزب‌محور و برنامه‌محور برویم و می‌توان این موضوع را دید که انتخاب شهرداران لیست‌محور شوند.
عثمانی نیز گفت: وضع موجود شوراهای شهر قابل ادامه دادن نیست و این را همه قبول داریم.
قادری یادآور شد: راه حل این است که کاری پژوهشی توسط مرکز پژوهش‌های مجلس روی مدل‌های مختلف انجام شود.
عثمانی گفت: خودمان این مطالعات را انجام دادیم.
نوذرپور یادآور شد: بعد از 60 سال بازنگری قانون جدی است و در 4 برنامه قبلی نیز آمده است به طوری که در برنامه پنجم در ماده 153 آمده که باید نظام مدیریت شهری تنظیم شود که یکی از موارد آن تنظیم قانون لازم است همچنین 23 وظیفه اوایل دهه 80 نیز احصاء شده است.
چمران نیز گفت: آنچه که دولت می‌خواهد این است که در این لایحه همه این 23 وظیفه کنار رفته است و اصل مسئله این است که انتخاب شهردار را از شورا بگیرند. این شورایی که می‌گویند توانمند نیست با این اقدام ضعیف‌تر خواهد شد.
در ادامه جعفر قادری اظهارداشت: تا زمانی که سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری در مورد شهرداری‌ها تهیه شود به اینگونه طرح‌ها در شوارای نگهبان ایراد می‌گیرند چرا که همین الان نیز شونرای نگهبان به این طرح‌ها ایراداتی وارد کرده است.
همچنین محمد قسیم عثمانی نیز با اشاره به اصل 6 قانون اساسی گفت: اگر دوستان اصل 6 قانون اساسی را بخوانند نظرشان عوض میشود.
انصار ی نیز ادامه داد: هر آنچه مجلس تصویب کند و به تایید شورای نگهبان برسد به قانون تبدیل میشود.
علی نوذرپور نیز گفت: در ماده 45 تمام وظایف احصا شده که دولت به مدیریت شهری واگذار کند، ما شهرداری می‌خواهیم که اقتدار کافی داشته باشد.
چمران هم گفت:اگر شورای شهر شهردار را عزل کند بلافاصله وزیر کشور یک شهردار انتخاب می‌کند؛ خلاصه این میشود که شورای شهر و مردم چیزی نیستند و دوباره دولت شهردار را انتخاب می‌کند چرا که اگر شهردار عزل شود باید تا دو سال دیگر برای انتخاب شهردار صبر کنیم. اما در این زمان وزیر کشور، شهردار را انتخاب می‌کند.
وی ادامه داد: براساس قانون مجمع قرار است دو سال یک بار انتخابات داشته باشیم که اگر در این مدت شهردار عزل شود باید تا دو سال دیگر صبر کنیم یعنی عملا مردمسالاری هیچ میشود.
عثمانی: شهرداران امنیت شغلی ندارند؛ با یک نه گفتن به شوراها، استیضاح می‌شوند
چمران تصریح کرد: اگر ما دموکراسی را می‌پذیریم باید در این مسایل به جایگاه درستی برسیم.
در ادامه عثمانی تصریح کرد: شهرداران امنیت شغلی ندارند به محض اینکه به خواست شورا نه بگویند شورا به سراغ سوال و استیضاح می‌رود و همین مسائل آنها را به سیاسی شدن می‌کشاند.
وی ادامه داد: میانگین عمر کاری شهرداران در کشور 2.6 سال است و اگر شهردار فعلی تهران را کنار بگذاریم این رقم به 1.9 سال می‌رسد و این نشان می‌دهد که شوراها جرات و جسارت را از شهرداران گرفته‌اند.
در ادامه این مناظره مجری این برنامه سوالات مطرح شده از سوی بینندگان را از یکایک میهمانان مناظره امروز پرسید و انصاری در پاسخ به این سوال که آیا با انتخاب شهرداران توسط مردم، عملا اعضای شورای شهر بیکار نمی‌شوند؟ گفت: وظیفه شوراها، نظارت، سیاستگذاری و قانونگذاری است. لذا من معتقدم با انتخاب شهرداران توسط مردم افرادی ملی‌تر، متخصص‌تر و توانمندتر انتخاب می‌شوند و علاوه بر این موارد نظارت بر شهرداری‌ها نیز دقیق‌تر انجام خواهد شد.
همچنین چمران رئیس شورای شهر پایتخت در پاسخ به انتقاد یکی از بینندگان که مدعی شده بود شوراها در بسیاری از شهرهای کشور به محلی برای رانت‌خواری و تهدید شهرداران تبدیل شده‌اند، گفت: به هر حال شوراها باید بر فعالیت‌های شهرداران نظارت کنند و تهدید شهرداران به استیضاح، در مدل‌های مختلف و باتوجه به نقش نظارتی شوراها با یکدیگر تفاوتی نداشته و این موضوع به ذات اعضای شورای شهر برمی‌گردد.
وی خاطرنشان کرد: اگر شهرداران توسط اعضای شورای شهر انتخاب شوند هماهنگی میان شهرداری و شوراها بیشتر شده و شهرداری‌ها و شوراها در مقابل یکدیگر قرار نمی‌گیرند.
چمران تاکید کرد: با توجه به اینکه در حال حاضر بیش از 1200 شهر در کشور ما وجود دارد و هر یک از این شهرها دارای شرایط و ویژگی‌های متفاوتی جمعیتی و مدیریتی است می‌توان مدل‌ها و قوانین مختلفی برای هر یک از این شهرها و وظایف شوراهای آن شهرها و نحوه انتخاب شهرداران آنها در نظر گرفت.
عثمانی در پاسخ به پرسش یکی از بینندگان مناظره مبنی براینکه درصورت انتخاب شهردار توسط طرحی که مجلس پیشنهاد کرده شهرداران وامدار اعضای هیئت‌های حل اختلاف خواهند بود، گفت: یکی از اشکالاتی که ما نیز بر آن واقفیم همین بود بنابراین پیشنهادمان این است که شهردار را باید مردم انتخاب کنند و او وامدار مردم باشد.
قادری در پاسخ به پرسش یکی دیگر از بینندگان برنامه مبنی براینکه براساس چه منطقی معتقدید مردم برای انتخاب نمایندگان مجلس صلاحیت دارند ولی برای انتخاب شهردار فاقد چنین صلاحیتی هستند اظهار داشت: اگر یک نماینده مجلس بین 213 نماینده اشتباه کند اثرگذاری آن کمتر است اما به طور کلی معتقدم تا زمانی که نظام حزبی نداشته باشیم تضمینی وجود ندارد که یک شهردار براساس ملاک‌های ظاهری و چشم و ابرو انتخاب شوند.
غلامرضا انصاری عضو شورای شهر تهران در میان اظهارات قادری گفت: اشتباه مردم در این زمینه کمتر است.
قادری به اظهارات خود ادامه داد و افزود: اشتباه یک نماینده مجلس قابل جبران است اما در نظامی که شهردار توسط مردم انتخاب شود نمی‌توان چارچوب‌ها را تغییر داد چرا که در این زمینه مشکلاتی وجود دارد.
پیشنهاد به دولت؛ تمام وظایف ممکن را به شهرداری‌ها واگذار کنید
نوذرپور در پاسخ به پرسش دیگر یکی از بینندگان مبنی براینکه در بسیاری از شهرهای کشورهای دنیا شهرداران بالاترین مدیر شهر هستند و عوامل شهری در معیت شهرداران هستند گفت: در حوزه دولت پیشنهاد دادیم همه وظایفی که ممکن است را به شهرداری‌ها واگذار کنیم.
در ادامه یکی از حضار سوال کرد که آیا محیط پژوهی یا نیازسنجی برای انتخاب شهردار توسط مردم در کلانشهرها شده است که عثمانی جواب داد: امکان‌سنجی توسط مرکز مطالعات برنامه‌ریزی شهر تهران انجام شده است که جامعه آماری آن 400 نفر بوده و در نهایت 68.9 درصد باسخ گویان تمایل داشتند شهردار توسط مردم انتخاب شود.
چمران نیز در سوالی مبنی بر اینکه آیا واقعا مهمترین وظیفه شورا انتخاب شهردار است، گفت: مهمترین و اولین وظیفه شورا در قانون انتخاب شهردار و به تبع آن است که باید نظارت کند.
نوذرپور نیز تصریح کرد: این لایحه دولت مبتنی بر مطالعه جامعه‌ای است که در کشورهای مختلف دنیا انجام شده است که نشان می‌دهد بیش از 55 درصد کشورهای مورد بررسی شهردار را به واسطه رای مستقیم مردم انتخاب می‌کنند.
حیدری مجری برنامه سوال کرد آیا معنای شهرداری همان است که هم شهردار همه کاره شهر است و یا تعریف شهرداری فعلی است، که نوذرپور جواب داد: در لایحه اینگونه دیدیم که شهرداری همه کاره شهر باشد.
در ادامه یکی از حضار سوال کرد با کدامیک از مدل‌های مطرح شده می‌توان به سمت مدیریت جامع شهری و تقویت احزاب رفت که چمران جواب داد: برای احزاب مدل‌های مختلفی وجود دارد که انتخاب مستقیم یکی از روش‌هایی است که می‌تواند احزاب را تقویت کند. ولی باید شرایط آن را در نظر گرفت.
نوذرپور نیز خاطرنشان کرد: برای شهرهای بالای 200 هزار نفر انتخاب شهردار توسط مردم است و در شوراهای کمتر از 200 هزار نفر انتخاب به صورت وضعیت فعلی است و در هر دو مدل عزل شهردار توسط شورا انجام میشود.
در ادامه پرسش‌های حضار، یکی از آنها از انصاری سوال کرد که در حال حاضر معتقدید شهرداران سیاسی انتخاب می‌شوند این درصورتی است که هرچه گسترش نظرات مردم بیشتر باشد انتخابات سیاسی میشود و در تمام دنیا نیز همین قاعده برقرار است شما چطور به این نتیجه رسیدید که اگر مردم حضور داشته باشند انتخابات غیرسیاسی میشود.
انصاری: اکثر شعارهایی که در انتخابات داده میشود تحقق نمی‌یابد
انصاری پاسخ داد: وقتی نظام جمهوری و اتکا بر رأی مردم است گروه‌های سیاسی نیز برای خود چارچوب تعیین می‌کنند شعارهایی که در انتخابات داده میشود اکثرا تحقق نمی‌یابد. شاید تنها جایی که شعارها امکان تحقق شعارها فراهم شود انتخابات شوراها است. شهردار به عنوان یک چهره ملی وقتی می‌خواهد مدیران خود را انتخاب کند با رأی مردم است و قدرت نظارتی شورا در این حالت بیشتر میشود.
وی تصریح کرد: آیا می‌توانیم در موارد عدم تمکین شهردار را عزل کنیم. اما در آنجا با مردم سروکار داریم و یک سری ضد و بندها که خدای ناکرده می‌تواند وجود داشته باشد در این صورت مطالبات و برخوردها اصولی و منطقی میشود و حضور مردم انتخاب توسط آنها کیفیت را بالا می‌برد.ضمن اینکه انتخاب توسط مردم عوارض کمتری نیز دارد.
همچنین یکی از حضار در مورد آسیب شناسی قانون شوراها و واکاوی آن پرسید که محمدقسیم عثمانی نماینده مردم بوکان پاسخ داد: چرا باید خودمان مدل‌هایی را خلق و تجربه کنیم وقتی مدل های موفق در دنیا وجود دارد می‌توانیم آن مدل‌ها را بومی و عملیاتی کنیم. اینکه شهرهای موفق دنیا مدلی دارند و ما از آن فرار می‌کنیم من با این مخالفم. وقتی می‌گوییم قانون شوراها بازنگری شود همین است اما مدل ما همواره برانتخاب شهردار توسط مردم استوار است.
در ادامه قادری در پاسخ به این سوال که شما چرا این تصور را دارید که مردم یک شهر توان و ظرفیت فکری و تجربی انتخاب شهردار را ندارند، گفت: من برخلاف آقای انصاری معتقدم که شهرداری یک جایگاه سیاسی نیست بلکه یک جایگاه تخصصی است و در حال حاضر نیز شاهدیم که دستگاه‌های سیاسی بر جریان تغییر و تحولات، تمامی کادر آنها تا آبدارچی عوض میشود. لذا وقوع چنین مواردی در شهرداری‌ها یک معضل می‌تواند باشد.
وی ادامه داد: در حال حاضر مردم به طور غیر مستقیم شهرداران را انتخاب می‌کنند ولی تجربه نشان داده که در انتخابات مستقیم، مردم در پاره‌ای موارد از روی احساسات تصمیم گرفته و این در حالی است که جایگاه شهرداری جایی نیست که مردم در انتخاب شهردار اشتباه کنند.
قادری گفت: در حال حاضر ما شاهدیم که برخی نمایندگان مجلس که در حد و اندازه نمایندگی مردم نیستند با انتخاب مردم به مجلس ورود پیدا کرده‌اند ولی این موضوع به دلیل سهم کوچک هر نماینده قابل چشم‌پوشی است ولی انتخاب شهردار موضوعی نیست که بتوان در آن ریسک کرد.
نوروزپور در خصوص فعالیت 11 ساله شورایاران به عنوان حلقه واسطه مردم و اعضای شورای شهر گفت: شورایاری‌ها به واسطه نبود جایگاه قانونی، به عنوان تمهیدی از سوی شورای شهر تهران و برخی شهرهای دیگر در نظر گرفته شده‌اند ولی ما با پیش‌بینی شورای محله به دنبال آن هستیم تا این شوراها با پشتیبانی قانونی در تمام شهرهای کشور استقرار یابد.
نماینده دولت در برنامه مناظره در پاسخ به این سوال که آیا انتخاب مستقیم شهردار توسط مردم با انتصاب فرمانداران از سوی دولت تزاحمی ایجاد نمی‌کند گفت: شهردار یک مقام محلی است ولی فرماندار یک مقام دولتی، سیاسی و امنیتی است که مسئولیت انجام وظایف دولت را در محل نصب خود برعهده دارد و این دو دارای موقعیت‌های جداگانه‌ای هستند که هیچ تزاحمی با یکدیگر ندارند.
چمران در ادامه در پاسخ به آخرین سوال حاضرین در این برنامه در خصوص نقش نحوه انتخاب شهردار در موضوع میانگین عمر شهرداران کشور با رد ارتباط این دو خاطرنشان کرد: با توجه به اینکه وظیفه شورای شهر نظارت، عزل و استیضاح شهرداران است، نحوه انتخاب شهرداران هیچ تغییری در میانگین عمر خدمتی شهرداران ندارند و در حال حاضر نیز شهرداران با واسطه توسط مردم انتخاب شده و انتخاب شهردار توسط عده‌ای متخصص که نمایندگان مردم هستند صورت می‌گیرد.
نتیجه نظرسنجی مناظره؛ حدود 77 درصد مردم خواهان انتخاب شهردار توسط خودشان هستند
در پایان این برنامه 76.89 درصد از شرکت کنندگان در نظرسنجی پیامکی این برنامه عنوان کردند که بهترین شیوه داشتن یک شهردار مقتدر، انتخاب آن توسط مردم است.
در ابتدا غلامرضا انصاری، عضو فعلی شورای شهر تهران با بیان اینکه در اصول 3، 6، 7، 50 و 100 تا 106 قانون اساسی موضوع مردمسالاری و شهروندمداری و مشارکت مردم و واگذاری تصدی‌های دولت به دولت‌های محلی و قانون جامع مدیریت شهری وجود دارد، اظهار داشت: ماده 173 برنامه پنجم توسعه تاکید بر تفکیک امور محلی از ملی و رعایت مقتضیات محلی در مدیریت شهری دارد که باید دولت و مجلس آن را اجرا کنند.
وی با بیان اینکه 100 سال از عمر بلدیه و 6 دهه از عمر قانون شهرداری‌ها می‌گذرد تصریح کرد: دولت باید به سرعت بازنگری این دو قانون را در دستور کار خود قرار دهد.
انصاری تصریح کرد: با وجود قرار کردن در دوره چهارم شورای شهر موضوع دیوان محاسبات شهری و ذیحسابی‌ها و استقلال مالی شوراها را هنوز شکل ندادیم و این نکته را باید در نظر داشت که از جمله وظایف شورا، نظارت، سیاستگذاری و هماهنگی است.
وی ادامه داد: با توجه به عمر 15 ساله شوراها در کنار انتخاب شوراها باید مردم شهرداران را انتخاب کنند تا هم چهره ملی و کارآمد را داشته باشیم هم انتخاب، برنامه‌محور شود تا منتخب مردم را در مدیریت شهری و شورای شهر تعامل داشته باشد. با این وجود می‌توان تک تک شهرداران محلی و منطقه‌ای را مورد سوال قرار دارد.
حملات همه‌جانبه برای کاهش اختیارات شوراهای شهر
مهدی چمران نیز در فرصت 4 دقیقه‌ای خود در ابتدای برنامه مناظره این هفته اظهار داشت: از تهیه چنین برنامه‌ای در خصوص شوراها و انتخاب شهردار تشکر می‌کنیم و امیدواریم بتوانیم از این طریق از ماهیت شوراها دفاع کنیم چرا که تاکنون شوراها مظلوم واقع شدند و از هر طرف مورد هجمه قرار می‌گیرند تا از اختیارات آنها کاسته شود.
وی ادامه داد: مبانی شوراها در قرآن کریم، روایات، احادث، احکام اسلامی و قانون اساسی وجود دارد و از همه مهم‌تر در فرمان حضرت امام خمینی(ره) نیز هست که در تاریخ 9 اردیبهشت ماه 52 همزمان با آغاز حکومت اسلامی صادر شده بود.
وی با اشاره به فرمان امام خمینی(ره) در این خصوص گفت: امام (ره) این فرمان را صادر کردند و اگر در متن این دستور دقت کنید مسائل و سوالاتمان را درمی‌یابیم. فرمان حضرت امام بدین شرح بود« در جهت استقرار حکومت مردمی در ایران و حاکمیت مردم بر سرنوشت خویش که از ضرورت‌های نظام جمهوری اسلامی است لازم می‌دانم به آیین نامه اجرایی شوراها برای اداره امور محل در سراسر کشور اقدام کنم و این برای اجرا به دولت ابلاغ میشود».
رئیس شورای شهر تهران افزود: من بازهم به کلام امام اشاره می‌کنم که در صحیفه ایشان آمده است«همه کارهای شهر در دست شورا است، شهردار را تعیین می‌کنند، بر بازار نظارت کرده و اختیاراتی دارند» البته در بیانات مقام معظم رهبری نیز شوراها برانتخاب شهردار توجه کافی کنند.
وی تصریح کرد: آنچه را می‌خواهم بگویم این است که جمهوری اسلامی نظامی است که برپایه مردم سالاری دینی پایه گذاری شده و هرچقدر مردم را بیشتر در اموری که می‌تواند به آنها واگذار شود دخالت دهیم مطمئنا موفق‌تر خواهیم بود.
در ادامه مجری برنامه از آقای چمران در مورد اینکه طرفدار انتخاب شهردار توسط مردم است یا شورای شهر، پرسید که وی پاسخ داد: اولین وظیفه شورا انتخاب شهردار است.
در ادامه مناظره این هفته محمد قسیم عثمانی نماینده مردم بوکان در مجلس شورای اسلامی اظهار داشت: باید توجه داشت که اصل 100 قانون اساسی جایگاه شوراهای شهر را به طور واضح تعیین کرده است که این جایگاه یک جایگاه صددرصد نظارتی است.
وی با بیان اینکه حدود اختیارات و وظایف شورای شهر در اصل 100 قانون اساسی مشخص شده است، به تعیین جزئیات اختیارات شوارها پرداخت و گفت: تعیین حدود اختیارات شوراهای شهر طبق قانون برعهده قانونگذاران در مجلس شورای اسلامی است و اختیارات شورای شهر از طریق مجلس به این شورا اعطا شده است.
عثمانی: دخالت مستقیم شوراها در امور شهرداری‌ها، خلاف صریح قانون است
عثمانی ادامه داد: باید توجه داشت قانونگذار حق ندارد نقش شوراهای شهر را به سمت و سوی نقش غیرنظارتی پیش برد.
وی دخالت مستقیم شوراهای شهر در امور شهرداری‌ها را از جمله نگرانی‌های موجود عنوان کرد و افزود: متاسفانه دخالت مستقیم شوراها در امور شهرداری‌ها از جمله موارد نگران کننده است که خلاف صریح قانون است و شوراهای شهر علیرغم وظایف خود در حوزه‌های مختلف شهری، متاسفانه عمدتا متمرکز بر شوراهای شهرداری شده‌اند.
عثمانی در پایان گفت: امروز مجلس اصولگرا و دولت اعتدالگرا به این نتیجه رسیدند که شوراها نه تنها باری از روی دوش شهرها برنداشته‌اند بلکه تبدیل به باری بر دوش مردم شدند لذا به دنبال آن هستیم که این وضعیت را اصلاح کنیم.
جعفر قادری نماینده مردم شیراز در مجلس شورای اسلامی با اشاره به اینکه هر سه مدل پیشنهاد شده برای انتخاب شهردار اشکالاتی دارد گفت: بنده معتقد به روش چهارمی هستم که به مراتب از سه مدت پیشنهادی بهتر است اما در بین سه مدل مطرح شده وضعیت موجود به مراتب می‌تواند بهتر باشد.
طرح مجلس درباره انتخاب شهرداران با قانون اساسی مغایرت دارد
وی ادامه داد: اولین ایراد در مدلی که توسط مجلس مطرح شده مغایرت با قانون اساسی است. نماینده مجلس نمی‌تواند در کارهای اجرایی دخالت کند بنابراین این موضوع نیز یکی از کارهای اجرایی است که نماینده مجلس حق ورود به آن را ندارد.
نماینده مردم شیراز در مجلس شورای اسلامی تصریح کرد: برخی افراد دولتی معتقدند شهردار پاسخگوی نمایندگان نیست اما در مدلی که از سوی مجلس پیشنهاد شده نیز بازهم شهردار به نمایندگان پاسخگو نخواهد بود. سهم نماینده مجلس در حدی نیست که شهردار پاسخگوی نمایندگان مجلس باشد.
وی افزود: در کشورما نظام فعلی تک پارلمانی است در حالی که باید به سمتی حرکت کنیم مجلس به سمت کارهای کلان حرکت کند و از پرداختن به کارهای جزئی بپرهیزد. بنابراین طرح مذکور مغایر با این رویکرد و رسالت مجلس است، که البته نظام فعلی نیز مشکلاتی دارد.
قادری خاطرنشان کرد: مدلی که دولت نیز مطرح کرده نیز با قانون اساسی مغایرت دارد چرا که در این قانون 5 مدل بیشتر برای شیوه انتخاب شهردار معرفی نشده است. بنابراین قطعا شورای نگهبان از آن ایراد خواهد گرفت.
با سیستم فعلی، انتخاب رئیس‌جمهور به صورت مستقیم هم اشتباه است
وی گفت: متأسفانه نظام ما نظام حزبی نیست وقتی شکل، قیافه، شعارهای دهن پرکن تعیین کننده است و افراد براین اساس رأی می‌آورند چه تضمینی وجود دارد که فردی که انتخاب میشود صلاحیت های لازم را داشته باشد بنابراین معتقدم در شرایط فعلی تا زمانی که نظام‌های فعلی شکل نگرفته رئیس جمهور را هم به صورت مستقیم انتخاب کردن اشتباه است.
نماینده مردم شیراز در مجلس شورای اسلامی تصریح کرد: متأسفانه در حال حاضر ما اگر روئسای جمهورمان درست عمل نکنند چه کسی می‌خواهد پاسخگوی مردم باشد. در نظام حزبی آن حزب به دلیل اینکه عمر کاری‌اش از عمر کاری نماینده مجلس بیشتر است اگر ایراد کاری به رئیس جمهور وارد شود مردم می‌توانند از آنها طلب پاسخ کنند.
در ادامه علی نوذرپور معاون امور شهرداری‌های سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌های وزارت کشور با بیان اینکه مدل مدیریت شهری از موضوعات کلیدی اداره شهرهاست و تجربیات کشورهای دیگر مدل‌های زیادی را نشان می‌دهد اظهار داشت: در کشور با تجربه 100 ساله حوزه مدیریت شهری 2 مدل قالب بوده است اول مدل ابتدای مشروطه که مدل رهبری جمعی است و مردم انجمن بلدیه را انتخاب می‌کردند و رئیس انجمنه بلدیه، شهردار می‌شد. اما مدل قالب در طول 100 ساله اخیر مدل شورایی بوده است لذا ما هیچگاه شهرداری نداشته‌ایم چرا که شهردار به کسی می‌گویند که مستقیما توسط مردم انتخاب بشود.
نوذرپور تصریح کرد: با وجود ظرفیت‌های خوبی که در قانون فعلی انتخاب شوراها و خدمات شوراها وجود دارد همین قانون چند ضعف جدی دارد. اول اینکه مدیریت تخصصی از مدیریت اجتماعی تفکیک نشده است و شهردار فقط مدیریت تخصصی دارد و باید مدیریت اجتماعی هم برای آن در نظر بگیریم.
معاون امور شهرداری‌های سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌های وزارت کشور ادامه داد: ضعف دوم این است که مجموعه وظایف مدیریت شهری محدود است چراکه از برنامه پنج ساله دوم تاکنون این موضوع مطرح شده است که بیش از 23 وظیفه توسط دولت تعیین شده که از امور محلی است و باید شهرداری‌ها آن را انجام دهند که هنوز این امر اجرایی نشده است.
وی یادآور شد: در کشور یک مدل داریم که متاسفانه همین یک مدال را برای همه شهرهای کشور استفاده می‌کنیم در حالی که تجربه دنیا نشان می‌دهد که باید مدل‌های متفاوتی را برای شهرهای مختلف به طور همزمان داشته باشیم و نباید خود را محدود به یک مدل کنیم.
وی تصریح کرد: ضعف دیگر ضعف نظارتی است که همانطور که شاهدیم برخی اعضای شورا در انتهای دوره خدمت خود اعلام می‌کنند که به طور کامل نتوانسته‌ایم بر شهردار نظارت کنیم. لذا لایحه مدیریت شهری از سوی دولت مطرح شده است.
نباید تغییر قانون را به هجمه علیه شوراها تعبیر کنیم
در ادامه محمد قسیم عثمانی خطاب به چمران اظهار داشت: اینکه می‌گویید به شوراها هجمه وارد میشود بنده قبول ندارم چرا که مجلس به تغییر قانون شوراها می‌پردازد و این هجمه نبوده و طبق قانون اساسی برای اصلاح امور و براساس خواست مردم است. اما شما در رسانه‌ها می‌گویید من کوتاه نمی‌آیم و این از شما بعید است.
وی ادمه داد: شما باید بگویید که قانون تمکین می‌کنید چرا که مقام معظم رهبری همواره فرمودند قانون فصل الخطاب است. خواست مردم این است که خود شهردار را انتخاب کنند مردمی که می‌توانند اعضای شورا و نمایندگان مجلس را انتخاب کنند آیا قدرت تشخیص انتخاب شهردار را ندارند.
طبق تحقیق مرکز مطالعات شهرداری تهران مردم تمایل دارند خودشان شهردار انتخاب کنند
عثمانی تصریح کرد: اولین پیشنهاد تصویب شده در کمیسیون مجلس انتخاب مستقیم توسط خود مردم است من شما را به تحقیقی در مورد بررسی نظرات شهروندان تهران که مرکز مطالعات شهرداری انجام داده رجعت می‌دهم که براین اساس 70 درصد مردم می‌خواهند خود شهردار را انتخاب کنند. ما معتقدیم اولویت اول انتخاب توسط مردم است.
در ادامه چمران نیز گفت: ایشان از بحث‌شان عدول کردند آنچه که یک فوریت آن در مجلس شورای اسلامی تصویب شده هیئت حل اختلاف است وقتی شورا پافشاری می‌کند موضوع به هیئت حل اختلاف که هیئتی تخصصی است می‌رود.
در ادامه قادری نیز گفت: طرحی که قبلا اعلام وصول شده در اختیار طراحان است اما در مرحله بعد به کمیسیون‌های تخصصی وارد میشود که هنوز بررسی نشده است.
عثمانی در ادامه تصریح کرد: من خودم جزو طراحان این طرح هستم ما از نمایندگان مجلس امضا گرفتیم و آنها به این تغییر رای دادند نگرانی ما تنها از سوی منافات این بحث با قانون اساسی بود که اصلا مغایرتی ندارد.
چمران: طبق طرح مجلس، هیئت حل اختلاف، شهردار انتخاب می‌کند نه مردم
در ادامه چمران گفت: این طرح به مجلس رفته اما طرحی که وزارت کشور ارائه داد ما نیز در آن همکاری داشتیم اما این طرح هنوز به کمیسیون دولت هم نرفته و در مرحله نظرخواهی از دستگاه‌‌ها و ارگانهاست. اما طرحی که یک فوریت آن توسط نمایندگان مجلس تصویب شده این است که هیئت حل اختلاف خودش شهردار را انتخاب کند.
عثمانی: لایحه دولت بهتر از طرح مجلس است
در ادامه این مناظره عثمانی در پاسخ به انتقاد چمران در خصوص طرح یک فوریتی تصویب شده توسط نمایندگان مجلس اظهار داشت: این طرح به طور کامل مورد خواست نمایندگان نیست و لایحه تقدیمی دولت در خصوص انتخاب شهردار به مراتب از این طرح بهتر است و در حال حاضر طراحان اصلی این طرح با انتخاب شهردار توسط مردم موافق هستند.
همچنین انصاری یکی دیگر از اعضای شورای شهر تهران با اشاره به موارد مطرح شده در این مناظره گفت: در خصوص طرح مطلوب اصل باید براین موضوع باشد که طرح مورد نظر باعث مداخله قوا نشده و برون سپاری در دولت به عنوان یک موضوع مهم مورد توجه قرار گیرد.
وی ادامه داد: همچنین قانون فعلی که صد سال پیش تدوین شده است باید مورد بازنگری قرار گیرد.
عضو شورای شهر تهران با اشاره به برخی اشکالات موجود در روند فعلی نظارتی شورا بر اقدامات شهرداری‌ها خاطرنشان کرد: متأسفانه در چند دوره اخیری که از فعالیت شوراهای شهر تهران گذشته است موارد متعددی وجود دارد که این شوراها علی رغم نقش نظارتی خود، به درستی نتوانسته‌اند این نقش را ایفا کنند؛ به عنوان مثال تذکر اعضای شورای شهر به هر اقدام شهرداری‌ها، به منزله لزوم توقف آن طرح یا اقدام است ولی در موارد متعددی همچون موضوع پارک مادر و میدان میوه و تره بار فرمانیه، شهرداری و مدیریت شهری علی رغم تذکر اعضا، نه تنها جلوی کار را نگرفتند بلکه به صورت سه شیفت طرح‌های قبلی خود را دنبال می‌کنند.
شوراهای شهر در حوزه نظارت دچار ضعف و نقصان هستند
نوذرپور معاون امور شهرداری‌های سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌های کشور در ادامه روند مناظره اظهار داشت: درحال حاضر شوراهای ما توسط مردم انتخاب می‌شوند و این نگرانی که اگر شهرداران توسط مردم انتخاب شوند ممکن است فارغ از نگاه‌های تخصصی باشد در شوراها نیز که به شکل مذکور انتخاب می‌شوند ممکن است اتفاق بیفتد.
وی ادامه داد: در لایحه جدید مدیریت شهری، شورای محله دیده شده یعنی شورایی که با بدنه جامعه و شورای شهر ارتباط برقرار کند و هم امکان نظارت مردمی بر عملکرد شوراها و هم کانال مطمئن قانونی برای انتقال اخبار شورای شهر به مردم را فراهم می‌کند.
نوذرپور تصریح کرد: یک ضعف جدی در نظام شورایی ما وجود دارد که شوراهای ما به ویژه در شهرهای بزرگ ارتباطشان با جامعه سازمان یافته نیست. همچنین مکانیزم نظارت در شوراها هنوز بعد از 4 دوره به صورت جدی و دقیق تعریف نشده است. این نظارت‌ها موردی است و سازمان یافته نیست. به گونه‌ای که اگر این نظام و سازمان حاکم شود بر شوراها و شهرداری‌ها باید به صورت اتوماتیک شوراها از مجموع اتفاقات و عملکردهای شهرداری‌ها مطلع باشند.
وی خاطرنشان کرد: به دلیل نبود این ساختار برخی اوقات از اعضای شورای شهر تهران که بزرگترین شورای کشور است می‌شنویم که در حوزه نظارت دچار نقصان و ضعف جدی هستند.
معاون امور شهرداری‌ها سازمان شهرداری‌ها و دهیاری‌های کشور گفت: یکی دیگر از نکات مهم نبود مدیریت یک پارچه شهری است که از برنامه 5 ساله دوم تاکنون ذکر شده، دولت آن را به عنوان لایحه تهیه و مجلس شورای اسلامی آن را تصویب کرده اما به اجرا درنیامده است.بعد از 20 سال که مکرر این موضوع را به تصویب رسانده‌ایم باید اکنون در این مرحله ضمن آسیب شناسی وضعیت کلی به سمت مدیریت جدید یعنی مدیریت واحد شهری برویم.
وی خاطرنشان کرد: اگر چنین اتفاقی بیفتد شوراها شورایی قوی خواهند بود. بنابراین اعلام کردم که مدلی که وزارت کشور در لایحه مدیریت شهری از آن دفاع می‌کند مدل شورا و شهردار قوی است نه مدل شورای تضعیف شده چرا که در این مدل شورا وظایفش به مجموعه حیات شهری تسری پیدا می‌کند اما آنچه اکنون وجود دارد این است که شوراها عمدتا بر شهرداری‌ها نظارت دارند.
نوذرپور گفت: شوراها از ارکان تصمیم گیری هستند و در قانون اساسی به صراحت ذکر شده و جزو لاینفک وظایف شوراها است. در حال حاضر اگر شوراها به نقطه‌ای رسیدند که امری خلاف مقررات و مصوبات شورا یا مجلس است، آن را لغو کنند اما با آنچه مدنظر دولت است در واقع شورا به جای عزل و نصب می‌تواند با قوانین سازمان یافته برشهرداری‌ها نظارت کند.
مهدی چمران رئیس عالی استانها خطاب به نوذرپور گفت: درحال حاضر شوراها بر عزل و نصب‌های صورت گرفته در شهرداری‌ها دخالتی ندارند.
نوذرپور درپاسخ به چمران گفت: منظور بنده عزل و نصب شهرداران شهرها است.
در ادامه قادری اظهار داشت: طرحی که در مجلس مطرح شده است مغایر قانون اساسی است و در اجرا مشکلاتی دارد.
چمران نیز اضافه کرد: من حق دارم که چنین طرحی را تمکین نکنم.
قادری: محتوای طرح مجلس با قانون تفکیک قوا مغایرت دارد
قادری تصریح کرد: آنچه فوریت را در طرح مجلس تایید می‌کند محتوای طرح نیست چرا که مغایرت‌هایی با قانون تفکیک قوا دارد مدلی که در حال حاضر دولت اشاره می‌کند نیز ضعف‌‌هایی دارد به عنوان مثال نگرانی نمایندگان مجلس این است که در کار شهرداران نظارت ندارند لذا وقتی این نمایندگان به مناطق خود می‌روند اعتراض‌هایی در خصوص عملکرد شهرداری‌ها به آنها میشود. و وقتی نمایندگان به وزیر کشور مراجعه می‌کنند وزیر کشور هم می‌گوید در اختیار بنده نیست. لذا بهترین گزینه این است که رابطه شهردار و شورا مانند رابطه نمایندگان مجلس و دولت باشد و چنانچه وزیری به وظایف خود عمل نکرد استیضاح شود.
قادری یادآور شد: در برنامه دولت اگر در طول 4 سال انتصاب شهردار، مشخص شد در سال اول این شهردار توانایی اداره کار را ندارد چه کسی می‌خواهد او را برکنار کند. از طرف دیگر باید در نظر داشت که هزینه‌های انتخاباتی بالاست.
انصاری تصریح کرد: باید به سمت انتخابات حزب‌محور و برنامه‌محور برویم و می‌توان این موضوع را دید که انتخاب شهرداران لیست‌محور شوند.
عثمانی نیز گفت: وضع موجود شوراهای شهر قابل ادامه دادن نیست و این را همه قبول داریم.
قادری یادآور شد: راه حل این است که کاری پژوهشی توسط مرکز پژوهش‌های مجلس روی مدل‌های مختلف انجام شود.
عثمانی گفت: خودمان این مطالعات را انجام دادیم.
نوذرپور یادآور شد: بعد از 60 سال بازنگری قانون جدی است و در 4 برنامه قبلی نیز آمده است به طوری که در برنامه پنجم در ماده 153 آمده که باید نظام مدیریت شهری تنظیم شود که یکی از موارد آن تنظیم قانون لازم است همچنین 23 وظیفه اوایل دهه 80 نیز احصاء شده است.
چمران نیز گفت: آنچه که دولت می‌خواهد این است که در این لایحه همه این 23 وظیفه کنار رفته است و اصل مسئله این است که انتخاب شهردار را از شورا بگیرند. این شورایی که می‌گویند توانمند نیست با این اقدام ضعیف‌تر خواهد شد.
در ادامه جعفر قادری اظهارداشت: تا زمانی که سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری در مورد شهرداری‌ها تهیه شود به اینگونه طرح‌ها در شوارای نگهبان ایراد می‌گیرند چرا که همین الان نیز شونرای نگهبان به این طرح‌ها ایراداتی وارد کرده است.
همچنین محمد قسیم عثمانی نیز با اشاره به اصل 6 قانون اساسی گفت: اگر دوستان اصل 6 قانون اساسی را بخوانند نظرشان عوض میشود.
انصار ی نیز ادامه داد: هر آنچه مجلس تصویب کند و به تایید شورای نگهبان برسد به قانون تبدیل میشود.
علی نوذرپور نیز گفت: در ماده 45 تمام وظایف احصا شده که دولت به مدیریت شهری واگذار کند، ما شهرداری می‌خواهیم که اقتدار کافی داشته باشد.
چمران هم گفت:اگر شورای شهر شهردار را عزل کند بلافاصله وزیر کشور یک شهردار انتخاب می‌کند؛ خلاصه این میشود که شورای شهر و مردم چیزی نیستند و دوباره دولت شهردار را انتخاب می‌کند چرا که اگر شهردار عزل شود باید تا دو سال دیگر برای انتخاب شهردار صبر کنیم. اما در این زمان وزیر کشور، شهردار را انتخاب می‌کند.
وی ادامه داد: براساس قانون مجمع قرار است دو سال یک بار انتخابات داشته باشیم که اگر در این مدت شهردار عزل شود باید تا دو سال دیگر صبر کنیم یعنی عملا مردمسالاری هیچ میشود.
عثمانی: شهرداران امنیت شغلی ندارند؛ با یک نه گفتن به شوراها، استیضاح می‌شوند
چمران تصریح کرد: اگر ما دموکراسی را می‌پذیریم باید در این مسایل به جایگاه درستی برسیم.
در ادامه عثمانی تصریح کرد: شهرداران امنیت شغلی ندارند به محض اینکه به خواست شورا نه بگویند شورا به سراغ سوال و استیضاح می‌رود و همین مسائل آنها را به سیاسی شدن می‌کشاند.
وی ادامه داد: میانگین عمر کاری شهرداران در کشور 2.6 سال است و اگر شهردار فعلی تهران را کنار بگذاریم این رقم به 1.9 سال می‌رسد و این نشان می‌دهد که شوراها جرات و جسارت را از شهرداران گرفته‌اند.
در ادامه این مناظره مجری این برنامه سوالات مطرح شده از سوی بینندگان را از یکایک میهمانان مناظره امروز پرسید و انصاری در پاسخ به این سوال که آیا با انتخاب شهرداران توسط مردم، عملا اعضای شورای شهر بیکار نمی‌شوند؟ گفت: وظیفه شوراها، نظارت، سیاستگذاری و قانونگذاری است. لذا من معتقدم با انتخاب شهرداران توسط مردم افرادی ملی‌تر، متخصص‌تر و توانمندتر انتخاب می‌شوند و علاوه بر این موارد نظارت بر شهرداری‌ها نیز دقیق‌تر انجام خواهد شد.
همچنین چمران رئیس شورای شهر پایتخت در پاسخ به انتقاد یکی از بینندگان که مدعی شده بود شوراها در بسیاری از شهرهای کشور به محلی برای رانت‌خواری و تهدید شهرداران تبدیل شده‌اند، گفت: به هر حال شوراها باید بر فعالیت‌های شهرداران نظارت کنند و تهدید شهرداران به استیضاح، در مدل‌های مختلف و باتوجه به نقش نظارتی شوراها با یکدیگر تفاوتی نداشته و این موضوع به ذات اعضای شورای شهر برمی‌گردد.
وی خاطرنشان کرد: اگر شهرداران توسط اعضای شورای شهر انتخاب شوند هماهنگی میان شهرداری و شوراها بیشتر شده و شهرداری‌ها و شوراها در مقابل یکدیگر قرار نمی‌گیرند.
چمران تاکید کرد: با توجه به اینکه در حال حاضر بیش از 1200 شهر در کشور ما وجود دارد و هر یک از این شهرها دارای شرایط و ویژگی‌های متفاوتی جمعیتی و مدیریتی است می‌توان مدل‌ها و قوانین مختلفی برای هر یک از این شهرها و وظایف شوراهای آن شهرها و نحوه انتخاب شهرداران آنها در نظر گرفت.
عثمانی در پاسخ به پرسش یکی از بینندگان مناظره مبنی براینکه درصورت انتخاب شهردار توسط طرحی که مجلس پیشنهاد کرده شهرداران وامدار اعضای هیئت‌های حل اختلاف خواهند بود، گفت: یکی از اشکالاتی که ما نیز بر آن واقفیم همین بود بنابراین پیشنهادمان این است که شهردار را باید مردم انتخاب کنند و او وامدار مردم باشد.
قادری در پاسخ به پرسش یکی دیگر از بینندگان برنامه مبنی براینکه براساس چه منطقی معتقدید مردم برای انتخاب نمایندگان مجلس صلاحیت دارند ولی برای انتخاب شهردار فاقد چنین صلاحیتی هستند اظهار داشت: اگر یک نماینده مجلس بین 213 نماینده اشتباه کند اثرگذاری آن کمتر است اما به طور کلی معتقدم تا زمانی که نظام حزبی نداشته باشیم تضمینی وجود ندارد که یک شهردار براساس ملاک‌های ظاهری و چشم و ابرو انتخاب شوند.
غلامرضا انصاری عضو شورای شهر تهران در میان اظهارات قادری گفت: اشتباه مردم در این زمینه کمتر است.
قادری به اظهارات خود ادامه داد و افزود: اشتباه یک نماینده مجلس قابل جبران است اما در نظامی که شهردار توسط مردم انتخاب شود نمی‌توان چارچوب‌ها را تغییر داد چرا که در این زمینه مشکلاتی وجود دارد.
پیشنهاد به دولت؛ تمام وظایف ممکن را به شهرداری‌ها واگذار کنید
نوذرپور در پاسخ به پرسش دیگر یکی از بینندگان مبنی براینکه در بسیاری از شهرهای کشورهای دنیا شهرداران بالاترین مدیر شهر هستند و عوامل شهری در معیت شهرداران هستند گفت: در حوزه دولت پیشنهاد دادیم همه وظایفی که ممکن است را به شهرداری‌ها واگذار کنیم.
در ادامه یکی از حضار سوال کرد که آیا محیط پژوهی یا نیازسنجی برای انتخاب شهردار توسط مردم در کلانشهرها شده است که عثمانی جواب داد: امکان‌سنجی توسط مرکز مطالعات برنامه‌ریزی شهر تهران انجام شده است که جامعه آماری آن 400 نفر بوده و در نهایت 68.9 درصد باسخ گویان تمایل داشتند شهردار توسط مردم انتخاب شود.
چمران نیز در سوالی مبنی بر اینکه آیا واقعا مهمترین وظیفه شورا انتخاب شهردار است، گفت: مهمترین و اولین وظیفه شورا در قانون انتخاب شهردار و به تبع آن است که باید نظارت کند.
نوذرپور نیز تصریح کرد: این لایحه دولت مبتنی بر مطالعه جامعه‌ای است که در کشورهای مختلف دنیا انجام شده است که نشان می‌دهد بیش از 55 درصد کشورهای مورد بررسی شهردار را به واسطه رای مستقیم مردم انتخاب می‌کنند.
حیدری مجری برنامه سوال کرد آیا معنای شهرداری همان است که هم شهردار همه کاره شهر است و یا تعریف شهرداری فعلی است، که نوذرپور جواب داد: در لایحه اینگونه دیدیم که شهرداری همه کاره شهر باشد.
در ادامه یکی از حضار سوال کرد با کدامیک از مدل‌های مطرح شده می‌توان به سمت مدیریت جامع شهری و تقویت احزاب رفت که چمران جواب داد: برای احزاب مدل‌های مختلفی وجود دارد که انتخاب مستقیم یکی از روش‌هایی است که می‌تواند احزاب را تقویت کند. ولی باید شرایط آن را در نظر گرفت.
نوذرپور نیز خاطرنشان کرد: برای شهرهای بالای 200 هزار نفر انتخاب شهردار توسط مردم است و در شوراهای کمتر از 200 هزار نفر انتخاب به صورت وضعیت فعلی است و در هر دو مدل عزل شهردار توسط شورا انجام میشود.
در ادامه پرسش‌های حضار، یکی از آنها از انصاری سوال کرد که در حال حاضر معتقدید شهرداران سیاسی انتخاب می‌شوند این درصورتی است که هرچه گسترش نظرات مردم بیشتر باشد انتخابات سیاسی میشود و در تمام دنیا نیز همین قاعده برقرار است شما چطور به این نتیجه رسیدید که اگر مردم حضور داشته باشند انتخابات غیرسیاسی میشود.
انصاری: اکثر شعارهایی که در انتخابات داده میشود تحقق نمی‌یابد
انصاری پاسخ داد: وقتی نظام جمهوری و اتکا بر رأی مردم است گروه‌های سیاسی نیز برای خود چارچوب تعیین می‌کنند شعارهایی که در انتخابات داده میشود اکثرا تحقق نمی‌یابد. شاید تنها جایی که شعارها امکان تحقق شعارها فراهم شود انتخابات شوراها است. شهردار به عنوان یک چهره ملی وقتی می‌خواهد مدیران خود را انتخاب کند با رأی مردم است و قدرت نظارتی شورا در این حالت بیشتر میشود.
وی تصریح کرد: آیا می‌توانیم در موارد عدم تمکین شهردار را عزل کنیم. اما در آنجا با مردم سروکار داریم و یک سری ضد و بندها که خدای ناکرده می‌تواند وجود داشته باشد در این صورت مطالبات و برخوردها اصولی و منطقی میشود و حضور مردم انتخاب توسط آنها کیفیت را بالا می‌برد.ضمن اینکه انتخاب توسط مردم عوارض کمتری نیز دارد.
همچنین یکی از حضار در مورد آسیب شناسی قانون شوراها و واکاوی آن پرسید که محمدقسیم عثمانی نماینده مردم بوکان پاسخ داد: چرا باید خودمان مدل‌هایی را خلق و تجربه کنیم وقتی مدل های موفق در دنیا وجود دارد می‌توانیم آن مدل‌ها را بومی و عملیاتی کنیم. اینکه شهرهای موفق دنیا مدلی دارند و ما از آن فرار می‌کنیم من با این مخالفم. وقتی می‌گوییم قانون شوراها بازنگری شود همین است اما مدل ما همواره برانتخاب شهردار توسط مردم استوار است.
در ادامه قادری در پاسخ به این سوال که شما چرا این تصور را دارید که مردم یک شهر توان و ظرفیت فکری و تجربی انتخاب شهردار را ندارند، گفت: من برخلاف آقای انصاری معتقدم که شهرداری یک جایگاه سیاسی نیست بلکه یک جایگاه تخصصی است و در حال حاضر نیز شاهدیم که دستگاه‌های سیاسی بر جریان تغییر و تحولات، تمامی کادر آنها تا آبدارچی عوض میشود. لذا وقوع چنین مواردی در شهرداری‌ها یک معضل می‌تواند باشد.
وی ادامه داد: در حال حاضر مردم به طور غیر مستقیم شهرداران را انتخاب می‌کنند ولی تجربه نشان داده که در انتخابات مستقیم، مردم در پاره‌ای موارد از روی احساسات تصمیم گرفته و این در حالی است که جایگاه شهرداری جایی نیست که مردم در انتخاب شهردار اشتباه کنند.
قادری گفت: در حال حاضر ما شاهدیم که برخی نمایندگان مجلس که در حد و اندازه نمایندگی مردم نیستند با انتخاب مردم به مجلس ورود پیدا کرده‌اند ولی این موضوع به دلیل سهم کوچک هر نماینده قابل چشم‌پوشی است ولی انتخاب شهردار موضوعی نیست که بتوان در آن ریسک کرد.
نوروزپور در خصوص فعالیت 11 ساله شورایاران به عنوان حلقه واسطه مردم و اعضای شورای شهر گفت: شورایاری‌ها به واسطه نبود جایگاه قانونی، به عنوان تمهیدی از سوی شورای شهر تهران و برخی شهرهای دیگر در نظر گرفته شده‌اند ولی ما با پیش‌بینی شورای محله به دنبال آن هستیم تا این شوراها با پشتیبانی قانونی در تمام شهرهای کشور استقرار یابد.
نماینده دولت در برنامه مناظره در پاسخ به این سوال که آیا انتخاب مستقیم شهردار توسط مردم با انتصاب فرمانداران از سوی دولت تزاحمی ایجاد نمی‌کند گفت: شهردار یک مقام محلی است ولی فرماندار یک مقام دولتی، سیاسی و امنیتی است که مسئولیت انجام وظایف دولت را در محل نصب خود برعهده دارد و این دو دارای موقعیت‌های جداگانه‌ای هستند که هیچ تزاحمی با یکدیگر ندارند.
چمران در ادامه در پاسخ به آخرین سوال حاضرین در این برنامه در خصوص نقش نحوه انتخاب شهردار در موضوع میانگین عمر شهرداران کشور با رد ارتباط این دو خاطرنشان کرد: با توجه به اینکه وظیفه شورای شهر نظارت، عزل و استیضاح شهرداران است، نحوه انتخاب شهرداران هیچ تغییری در میانگین عمر خدمتی شهرداران ندارند و در حال حاضر نیز شهرداران با واسطه توسط مردم انتخاب شده و انتخاب شهردار توسط عده‌ای متخصص که نمایندگان مردم هستند صورت می‌گیرد.
نتیجه نظرسنجی مناظره؛ حدود 77 درصد مردم خواهان انتخاب شهردار توسط خودشان هستند
در پایان این برنامه 76.89 درصد از شرکت کنندگان در نظرسنجی پیامکی این برنامه عنوان کردند که بهترین شیوه داشتن یک شهردار مقتدر، انتخاب آن توسط مردم است.