گروه بین‌الملل مشرق- ویتنام نام کشوری است که به واسطه مقاومت و پیروزی در جنگ با آمریکا شهرتی جهانی پیدا کرد. البته مقامات این کشور دیگر اعتقادی به مقابله انقلابی با آمریکا ندارند و سفیرشان در تهران که پیش از این، کارمند سفارت ویتنام در آمریکا بوده، معتقد است که ما "ممکن است گذشت کرده باشیم اما هرگز فراموش نمی‌کنیم". خبرنگار گروه بین‌الملل مشرق با هدف آشنایی بیش‌تر مخاطبان ایرانی با کشور ویتنام، از "نگوین هونگ تاچ" سفیر این کشور در تهران دعوت کرد تا با حضور در دفتر پایگاه خبری تحلیلی مشرق، به معرفی بهتر این کشور، روابط دوجانبه با ایران و دیگر مسائل مطرح بپردازد.
سؤال:: داستان استعمار در ویتنام از کجا شروع شد؟
فرانسوی‌ها در دهه 1850 وارد ویتنام شدند و استقلال ما را از ما گرفتند. سال 1945 و با پایان جنگ جهانی دوم، ژاپنی‌ها در ویتنام، فرانسوی‌ها را شکست دادند و جای آن‌ها را گرفتند. در دهه 40، ژاپنی‌ها، آلمانی‌ها و ایتالیایی‌ها در کشورهای مختلف، جای استعمارگران قبلی مانند انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها را گرفتند. این اتفاق نه تنها در ویتنام، بلکه در مالزی، سنگاپور، چین و کشورهای بسیار دیگری افتاد.
با این وجود، سال 1945 بعد از آن‌که بمب‌های اتمی بر شهرهای هیروشیما و ناکازاکی ژاپن انداخته شدند، این کشور بسیار ضعیف شد و ویتنامی‌ها فرصت پیدا کردند تا در ماه آگوست، انقلابی را آغاز کنند که خودشان به آن "انقلاب آگوست" می‌گویند. این انقلاب موفقیت‌آمیز بود و 2 سپتامبر سال 1945 "هوشی مین" رئیس‌جمهور ویتنام رسماً استقلال این کشور را اعلام کرد. امسال، مراسم هفتادمین سال استقلال ویتنام در سفارت این کشور در تهران جشن گرفته شد.
سؤال:: فرانسوی‌ها علاوه بر ویتنام کشورهای دیگری مانند الجزایر را استعمار کردند و فجایع زیادی را آن‌جا به وجود آوردند. آیا در خصوص ویتنام هم این نوع جنایات توسط فرانسوی‌ها صورت گرفت؟
در خصوص اقدامات فرانسوی‌ها در الجزایر، مسئله کمی متفاوت است. بعد از آن‌که ما استقلالمان را در سال 1945 اعلام کردیم، پیروزی ویتنامی‌ها بر فرانسوی‌ها باعث افزایش انگیزه سایر مستعمره‌های فرانسه در آفریقا و به طور خاص الجزایر شد. برای همین هم فرانسوی‌ها اقدام به جنایاتی کردند تا مانع از انقلاب در این کشورها شوند.
سؤال:: آیا هنوز هم تصویر و چهره بدی از فرانسه در ویتنام وجود دارد؟
هیچ مستعمره‌ای از استعمارگرش خوشش نمی‌آید. با این حال، باید بدانید که ما در تقابل با ژاپنی‌ها دوران سخت‌تری داشتیم. سالهای 1944 و 45 قحطی بزرگی در ویتنام ایجاد شد. ژاپنی‌ها تمام منابع غذایی را از ویتنام مصادره کردند و میلیون‌ها ویتنامی در این جریان کشته شدند. برای همین بود که با شروع انقلاب علیه ژاپن، همه ویتنامی‌ها از آن استقبال کردند.
2 سپتامبر، زمانی که ویتنام اعلام استقلال کرد، فرانسوی‌ها زیر بار این استقلال نرفتند و تلاش کردند تا دوباره ویتنام را اشغال کنند. برای همین بود که "هو شی مین" به پاریس رفت تا با فرانسوی‌ها وارد مذاکره شود. آن زمان، ما خواهان "آزادی بیش‌تر" بودیم، نه "استقلال کامل". می‌خواستیم فرانسوی‌ها در برخی امور، کوتاه بیایند، اما فرانسوی‌ها زیر بار نمی‌رفتند. می‌خواستند مانند گذشته، تمام ویتنام را تحت اشغال داشته باشند. برای همین بود که دسامبر سال 1946، جنگ شروع شد.
سؤال:: آیا زمانی که آمریکا از بمب هسته‌ای علیه هیروشیما و ناکازاکی استفاده کرد، مردم ویتنام نگران نبودند که چنین اتفاقی ممکن است علیه آن‌ها هم بیفتد؟
سال 1954 تصمیمی برای بمباران هسته‌ای ویتنام هم وجود داشت. آمریکایی‌ها تصمیم داشتند ویتنام را بمباران هسته‌ای کنند، اما این اتفاق نیفتاد. ویتنامی‌ها زمانی از این تصمیم با خبر شدند که سال‌ها از آن ماجرا گذشته بود و اسناد این تصمیم‌ها از طبقه‌بندی خارج شد. آن زمان، آیزنهاور رئیس‌جمهور آمریکا بود.
سؤال:: شما در صحبت‌هایتان از "هو شی مین" نام بردید، فردی که یکی از رهبران بزرگ دنیا محسوب می‌شود. لطفاً درباره این فرد بیش‌تر برایمان توضیح بدهید.
"هو شی مین" قهرمان ملی ویتنام است. از جوانی تحت تأثیر صحبت‌های پدرش درباره ستمگری‌های فرانسوی‌ها قرار گرفت، او عاشق ویتنام بود. وی از 15 سالگی با مبارزین دانشگاهی همکاری می‌کرد. سال 1911 وقتی 21 سالش بود، از شهر "سایگون" که اکنون نام آن "هو شی مین" شده، به عنوان کمک آشپز در یک کشتی فرانسوی، به اروپا سفر کرد و از آن‌جا به آفریقا و آمریکا رفت. در این مدت، شغل‌های زیادی مانند باغبانی، پیش‌خدمتی و عکاسی را تجربه و بی‌عدالتی نظام سرمایه‌داری را از نزدیک لمس کرد.
"هو شی مین" بعد از جنگ جهانی اول، عریضه‌ای به کنفرانس کشورهای پیروز در جنگ فرستاد و از فرانسه خواست تا حقوق مردم ویتنام را به رسمیت بشناسد. این عریضه که در افکار عمومی فرانسه و مستعمرات این کشور به شدت تأثیرگذار بود، با پاسخی همراه نشد. همین موجب شد تا "هو شی مین" بداند اظهارات امپریالیست‌ها درباره آزادی و دموکراسی، صرفاً تبلیغات است.
وی سال 1920 در فرانسه بود و همراه با برخی مارکسیست‌های فرانسه، رأی به ایجاد حزب کمونیست داد و یکی از اعضای این حزب جدید شد. "هو شی مین" امیدوار بود که با تأسیس حزب کمونیست بتواند مقدمات انقلاب در ویتنام را برای ایجاد کشوری سوسیالیست فراهم کند. در دهه 1940 به ویتنام برگشت و حزب کمونیست را تشکیل داد. این حزب، محور اتحاد ویتنام برای استقلال بود. خود "هو شی مین" هم رهبر این جنبش شد.
بعدها فرانسوی‌ها دوباره به ویتنام برگشتند و می‌خواستند ما را دوباره استعمار کنند. این منجر به جنگ 9 سالهای شد که با پیروزی ویتنام در سال 1954 تمام شد. آن سال کنفرانس ژنو برگزار و توافق شد ویتنام موقتاً و به مدت دو سال، به ویتنام شمالی و جنوبی تجزیه شود. قرار بود سال 1956 ویتنام دوباره متحد شود، اما آمریکایی‌ها از ویتنام جنوبی حمایت کردند و به همین علت، جنگ تا سال 1973 طول کشید. سال 1973، توافق‌نامه پاریس امضا شد و دو سال بعد، ما کل ویتنام را آزاد کردیم. اتحاد مجدد دو ویتنام، سال 1975 اتفاق افتاد.
"هو شی مین" مانند پدر ویتنام بود. در آن زمان، تمام مردم ویتنام به دستورات او عمل می‌کردند. او معتقد بود هیچ چیز مهم‌تر از استقلال و آزادی نیست. برای همین بود که ما مقابل فرانسوی‌ها و آمریکایی‌ها جنگیدیم. ایرانی‌ها هم ما را به خاطر جنگ ویتنام می‌شناسند، چون در آن جنگ، سختی‌های زیادی را تحمل کردیم. آمریکایی‌ها آن زمان، یک ابرقدرت بودند و ما کشوری کوچک، اما ما در این جنگ پیروز شدیم و از آن به بعد به عنوان نماد مقاومت شناخته شدیم.
سؤال:: "هو شی مین" یکی از رهبران شناخته‌شده و محبوب دنیا بود. به نظر شما چه خصلتی باعث شد وی به چنین رهبری تبدیل شود؟
نسل قبل از ما، نسل ما و نسل فرزندان ما، همه "هو شی مین" را "عمو هو" خطاب می‌کردیم، چون خیلی انسان ساده و متواضعی بود. رهبر یک کشور بود، اما آن‌قدر متواضع بود که قلب همه ویتنامی‌ها را تسخیر کرده بود. خصلت‌های دیگری که داشت، عشق واقعی به کشورش و میهن‌پرستی‌اش بود. "هو شی مین" بر اساس میهن‌پرستی مبارزه می‌کرد. با این حال، خصلت اصلی "هو شی مین" که او را میان مردم محبوب کرد، تواضع و فداکاری او برای کشورش بود. "هو شی مین" تمام عمر خود را صرف پیدا کردن راهی برای استقلال کشور کرد. هیچ چیز را برای زندگی یا خانواده خودش نمی‌خواست.
سؤال:: کهنه‌سربازان آمریکایی که در جنگ ویتنام حضور داشته‌اند، می‌گویند ویتنامی‌ها مردمی قدرتمند هستند. به نظر شما چه چیزی ویتنامی‌ها را از بقیه مبارزان علیه امپریالیسم متمایز می‌کند؟
ما سابقه‌ای طولانی در مبارزه برای استقلال داریم. ویتنام همسایه‌ای بسیار بزرگ به نام چین دارد. چینی‌ها هم بارها به ما حمله کرده‌اند. بنابراین ما بارها مجبور شده‌ایم تا برای پس گرفتن استقلالمان، بجنگیم. برای همین هم وقتی آمریکایی‌ها، فرانسوی‌ها یا ژاپنی‌ها حمله کردند، برای استقلال خودمان با آن‌ها جنگیدیم. جنگ برای استقلال در خون ما نفوذ کرده است. همین شاید ما را از کشورهای دیگر متمایز کرده است.
البته این را هم بگویم که ما وقتی می‌جنگیم که مجبور شده باشیم. این‌طور نیست که دوست داشته باشیم با کسی بجنگیم. برای همین بود که سالهای 1945 و 1946، تلاش کردیم با فرانسوی‌ها به توافق برسیم، اما خودشان نخواستند. می‌خواستند ما را هر طور که هست استعمار کنند و ما هم مجبور شدیم با آن‌ها بجنگیم.
سؤال:: تاریخ طولانی‌ای از جنگ ویتنام و تجربه سختی وجود دارد که مردم ویتنام داشته‌اند. لطفا از شرایط جنگ ویتنام بگویید.
جنگ ویتنام دوره سختی برای مردم این کشور بود. سال 1972 من تنها 9 سال داشتم. آن سال، آمریکا آخرین بمب‌های خود را در ویتنام انداخت تا عزم و اراده مردم را از بین ببرد. آن‌ها می‌خواستند ما را بشکنند و ما هم می‌خواستیم آن‌ها را شکست بدهیم. به بمباران سال 72 لقب "بمباران کریسمس" را داده‌اند، چون هم‌زمان با ایام کریسمس انجام شد.
مذاکرات پاریس در سال 1968 آغاز شد. اکتبر سال 1971 در آستانه توافق بودیم، اما آمریکایی‌ها در ماه فوریه سال 1972 ویتنام را بمباران کردند. خانواده من آن سال، به حاشیه شهر رفتند و من را هم بردند. مادرم در "هانوی" بود و مجبور بود کار کند. وقتی می‌خواستیم به مدرسه برویم، کلاه‌هایی از ساقه برنج درست کرده بودیم تا از ما مقابل ترکش‌های بمب‌های آمریکایی محافظت کند، هرچند سپری موثر نبود ولی به هر حال دلمان به آن خوش بود. در آن زمان، از هر کودکی که سؤال می‌کردی در آینده چه کاره می‌خواهد بشود، می‌گفت می‌خواهد سرباز شود. همه ما می‌خواستیم سرباز بشویم تا از کشورمان دفاع کنیم. و الآن هم من خودم را سرباز ویتنام می‌دانم، اما در جنگ برای استقلال اقتصادی.
سؤال:: لطفاً توضیح بدهید که بمب‌های عامل نارنجی چیست و تأثیرات امروزی این بمب‌ها در ویتنام چیست؟
در جنگ ویتنام، آمریکایی‌ها از بمب‌های شیمیایی برای نابود کردن جنگل‌هایی استفاده می‌کردند که پوششی برای ویت‌کونگ‌ها و سربازان ویتنامی بود. اما این بمب‌های شیمیایی فقط جنگل‌ها را نابود نمی‌کرد، بلکه اثرات مخربی روی انسان‌هایی داشت که در آن مناطق زندگی می‌کردند. سربازانی که در آن منطقه بودند، به این عامل شیمیایی آلوده شدند و سپس فرزندان آن‌ها هم دچار نقض عضو و ناهنجاری‌های مختلف شدند. فرزندان کسانی هم که از محصولات زمین‌های کشاورزی آن منطقه استفاده کردند، به همین مشکلات دچار شدند. با گذشت سال‌ها از پایان جنگ ویتنام، هنوز هم کودکانی در کشور ما به دنیا می‌آیند که ناقص هستند.
سؤال:: آیا ویتنام تا کنون مسئله حمله آمریکا و استفاده این کشور از سلاح شیمیایی را به دادگاه‌های بین‌المللی برده است؟
نه. دولت چنین کاری را نکرده است، اما گروه‌های مردمی در ویتنام تلاش کرده‌اند که شرکت‌های آمریکایی شکایت کنند. با این حال، هنوز هم هیچ دادگاهی به نفع قربانیان جنگ ویتنام رأی نداده است.
سؤال:: شما به تنش میان ویتنام و چین اشاره کردید. وضعیت کنونی روابط میان این دو کشور چگونه است؟
ما سال 1991 و بعد از یک دهه تنش، روابطمان را با چین عادی‌سازی کردیم. از آن سال تا کنون، روابطمان بهبود پیدا کرده و چین در حال حاضر یکی از متحدین مهم اقتصادی ویتنام محسوب می‌شود، اگرچه هنوز هم مشکلاتی میان دو کشور وجود دارد، به خصوص درباره دریای "چین جنوبی."
سؤال:: برخی می‌گویند آمریکا با توسعه روابطش با کشورهایی مانند ویتنام و فیلیپین و کشورهای دیگر شرق آسیا تلاش دارد سپری برای مقابله با گسترش نفوذ چین ایجاد کند. به نظر شما این نظریه درست است؟ اگر نه، آمریکا چرا طی چند سال اخیر روابطش را با کشورهایی مانند ویتنام گسترش داده است؟
روابط آمریکا و چین بسیار پیچیده است. به هیچ وجه نمی‌توان صرفاً یک دلیل را برای رفتارهای چین یا آمریکا بیان کرد. تنها دشمنی نیست که میان آمریکا و چین وجود دارد، بلکه دو کشور منافع مشترکی هم دارند. آمریکایی‌ها علاقه‌مند هستند که با چینی‌ها روابط اقتصادی برقرار کنند و چینی‌ها هم مایل هستند به بازار آمریکا دسترسی داشته باشند. میان دو طرف روابط دوستی‌ها و رقابت‌های زیادی هست و لزومی ندارد روی یک جنبه خاص از این روابط تمرکز کنیم.
سؤال:: در مراسم هفتادمین سالگرد استقلال ویتنام، در سخنرانی‌تان در سفارت در تهران، گفتید که ما به گذشته نگاه نمی‌کنیم، بلکه به آینده امیدواریم. آیا مردم ویتنام هم همین نگاه را دارند؟ آیا فراموش کرده‌اند که ژاپنی‌ها و آمریکایی‌ها چه بلاهایی بر سرشان آورده‌اند؟
من در سخنرانی‌ام هم گفتم: ما ممکن است گذشت کنیم اما فراموش نمی‌کنیم. مردم ویتنام هم همین‌گونه هستند. 9 نفر از اعضای خانواده من در یک شب در جنگ کشته شدند. 16 جولای 1967. هرگز یادم نمی‌رود و نمی‌توانیم این مسائل را فراموش کنیم، اما در عین حال، نمی‌توانیم هم اسیر گذشته باشیم.
سؤال:: نمی‌خواهم خیلی روی دیدگاه خودم نسبت به این ماجرا اصرار کنم، اما یک سؤال را باید بپرسم. آیا آمریکایی‌هایی که 9 نفر از خانواده شما را کشت و کشور شما را نابود کرد، امروز تغییر کرده و برای همین دست دوستی به سمت شما دراز کرده است؟
در دهه‌های 60 و 70 ما با آمریکا در حال جنگ بودیم و در جنگ هم هر اتفاقی ممکن است بیفتد.
سؤال:: چند وقت است که شما سفیر ویتنام در ایران هستید؟
بیش از یک سال است.
سؤال:: چه شد که سفیر ویتنام در ایران شدید و برنامه‌هایتان چیست؟
به نظر من کارهای خوبی تا کنون انجام شده است، اما کارهای زیادی هم باقی مانده. اطلاعات بسیار بیش‌تری باید میان دو طرف تبادل شود. مردم ایران ممکن است هنوز تصور کنند که در ویتنام هنوز جنگ است و ویتنامی‌ها هم ممکن است فکر کنند جنگ عراق با ایران هنوز هم ادامه دارد. من وظیفه خودم می‌دانم که ایران را به ویتنامی‌ها و ویتنام را به ایرانی‌ها بشناسانم. وقتی درک متقابل درستی از هم داشته باشیم، همکاری بهتری هم می‌توانیم داشته باشیم. اگر این اتفاقات بیفتد، ویتنامی‌ها ی بیش‌تری به ایران سفر خواهند کرد و بعکس.
به نظر من، در همکاری‌های اقتصادی میان دو کشور پتانسیل زیادی وجود دارد، چون کالاهای زیادی هست که ایرانی‌ها می‌توانند از ویتنام بخرند و همین‌طور کالاهای زیادی که ویتنامی‌ها می‌توانند از ایران بخرند.
سؤال:: اگر توریست‌های ویتنامی به ایران بیایند، به آن‌ها پیشنهاد می‌کنید از چه جاهایی بازدید کنند؟
به مساجد قدیمی بروند. به بازار تهران بروند، که قلب فرهنگی تهران است. بوستان‌های زیبایی در تهران هست. می‌توانند به پل طبیعت بروند. من هر وقت دوستانم به ایران می‌آیند، آن‌ها را به اصفهان می‌برم، چون نزدیک تهران هم هست. شهرهای زیبای دیگری هم هست مانند شیراز و یزد. این همه جا هست.
سؤال:: آیا در این‌جا غذای ایرانی هم می‌خورید؟
بله. اولاً بگویم که دوغ را خیلی دوست دارم. شیشلیک را خیلی خیلی دوست دارم. ما در خانه خودمان، غذای ویتنامی می‌خوریم، اما وقتی بیرون می‌رویم، غذای ایرانی می‌خوریم. که این اتفاق زیاد هم می‌افتد.
بزرگ‌ترین مشکل سفیر ویتنام در زندگی روزمره‌اش تهران چیست؟
بزرگ‌ترین مشکل، بوروکراسی در ایران است. وقتی درخواستی یا کاری می‌خواهیم انجام بدهیم، خیلی طول می‌کشد تا کسی پیگیری کند و جوابی به ما بدهد. حتی برای ساده‌ترین کارها هم همین‌طور است.
سؤال:: این مربوط به شرایط کاری می‌شد. در زندگی شخصی‌تان، چه مشکلی دارید؟
ترافیک! ترافیک تهران باورنکردنی است.
سؤال:: درباره سفیر جدید ایران در ویتنام توضیح بدهید. او اولین سفیر ایرانی اهل سنت است. درباره او و انتخاب وزارت خارجه چه نظری دارید؟
من حضوری با او دیداری نداشته‌ام، فقط او را از طریق کاغذ و سند می‌شناسم. البته او را برای مراسم زور ملی ویتنام در سفارتمان در تهران دعوت کردم، اما ظاهراً سرش شلوغ بود و نتوانست در مراسم حضور داشته باشد. من بیش از یک ماه است که درخواست ملاقات با سفیر ایران در ویتنام را داده‌ام، اما هنوز موفق نشده‌ام پاسخی از کسی بگیرم.
سؤال:: اولویت سیاست‌های شما در ایران، اقتصادی است. لطفاً کمی بیش‌تر درباره قراردادهایی توضیح بدهید که امضا کرده‌اید و فعالیت‌هایی که انجام داده‌اید.
یکی از قراردادهای جالب ما، کشت برنج ایرانی در ویتنام است. می‌خواهیم این برنج‌ها را دوباره به ایران صادر کنیم، چون ایرانی‌ها خیلی به برنج ایرانی علاقه‌مند هستند. ایرانی‌ها در علم و فناوری خیلی قوی هستند و قدرت‌شان تنها به منابع طبیعی و نفت وابسته نیست. همین باعث شده تا ایران از دیگر کشورهای منطقه، قوی‌تر باشد. ایرانی‌ها نسبت به کشورهای دیگر پتانسیل بیش‌تری برای رشد دارند.
سؤال:: آیا سفارت شما برای بخش خصوص هم برنامه‌ای دارد؟
از فرصتی که در اختیار مشرق و بازدید از این رسانه قرار دادید، سپاسگزاریم.