بعد از ابلاغ سیاست های اقتصای مقاومتی از سوی رهبر معظم انقلاب شاهد این نکته هستیم که مسئولان بعضا گزارش های روزمره خود را به عنوان حرکت به سمت تحقق اقتصاد مقاومتی ارائه می کنند، از سوی دیگر این نکته که این سیاست ها تا چه حد در بودجه‌ریزی های کشور مورد توجه قرار می گیرد و اثر عملیاتی بر جای می گذارد، بحثی جدی است که این موضوع را در حاشیه همایش «استحکام ساخت درونی قدرت» با دکتر آل اسحاق در میان گذاشتیم. وی معتقد است باور پذیر کردن اثر گذاری اقتصاد مقاومتی یک نکته اساسی است که امروز در حال مبارزه برای به ثمر نشاندن این مرحله از تحقق اقتصاد مقاومتی هستیم.
مشروح گفت‌وگوی خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم با آل اسحاق به شرح زیر است:
نقش سیاست‌های اقتصاد مقاومتی در تنظیم بودجه های سالانه کشور تا چه حد و اندازه ای است؟
آل اسحاق: فرمایشات رهبری در مورد اقتصاد مقاومتی اخیراً یک‌شکل اجرایی به خود گرفته و دوباره از سوی دولت برای رهبری فرستاده شده است، اقتصاد مقاومتی به‌صورت مبانی اجرایی و عملیاتی درنیامده است، اصل آنکه یک نسخه ایرانی و بومی بعد از چند سال به آن رسیده‌ایم را در اختیارداریم، همین موضوع که چنین مطلبی را در اختیار داریم، تقریبا این نسخه جا افتاده است که این خود کار بزرگی است.
عملیاتی کردن این نسخه که خودش فرایندی مهم است به چه شکلی تحقق پیدا می‌کند؟
آل اسحاق: وضعیت مطلوب که بعد از اجرایی شدن اقتصاد مقاومتی تحقق می‌یابد یک سری ذینفع دارد، همچنین شرایط امروز اقتصاد ایران هم یک سری ذینفع دارد، مشکل این است که ذینفعان شرایط موجود به چه صورت از موضع خود دست بکشند. ما برای گذر از وضع موجود به وضع مطلوب باید شرایط را به نحوی مدیریت کنیم، چگونگی بازدارنگی ذینفعان موجود به نفع ذینفعان شرایط مطلوب یک مسئله اساسی است.
نتیجه نهایی پیاده شدن اقتصاد مقاومتی مردمی شدن است؟
آل اسحاق: یک قسمت آن مردمی شدن است اما خود مردم باید توجیه شوند که اقتصاد مقاومتی به نفعشان است عده‌ای هنوز نسبت به آن توجیه نشده اند، در واقع کاری که باید در دوران گذر انجام شود این است که چگونه بازدارنده‌ها به تسهیل‌کننده‌ها تبدیل شوند. این هنر ماست که ذینفع‌ها را به تسهیل‌کننده‌ها تبدیل کنیم و مسئله مهم تشخیص این‌مسئله است که این فرانید تبدیل سلبی باشد یا ایجابی.
به نظر شما چه کسی باید این کار را انجام دهد؟
آل اسحاق: حاکمیت یک قسمت آن را بر عهده دارد، قسمت دیگر به دولت و سیستم اجرایی کشور برمی‌گردد و همچنین یک قسمت به کار فرهنگی و ذهنیت سازی در بین عامه مردم که منافعشان را درک کنند، ارتباط پیدا می کند. توجیه اینکه اگر بخواهیم به این منافع برسیم باید اقتصاد مقاومتی را باور کنند و بپذیرند، کار بسیار مهمی است. در توضیح این مسئله می توان گفت، ما یک باور داریم و یک علم که این دو از هم جدا هستند، تا این باور به معنای واقعی کلمه باور نشود، مشکل ما حل نمی شود. به عنوان مثال عرض می کنم، همه می‌دانند که سیگار کشیدن برای بدن ضرر دارد اما بازهم بعضی‌ها سیگار می‌کشند. چون هنوز به این باور نرسیده اند که سیگار می تواند چه اثرات مهلکی بر زندگی شان داشته باشد و آن را عمیقا حس نکرده اند.
در بین مطالبتان به موضوع ذینفعان در شرایط موجود اشاره کرید، به نظر می‌رسد همراه کردن این ذینفعان با مسیر تحقق اقتصاد مقاومتی یک مسئله اساسی و مشکل زا باشد، این فرایند چگونه امکان تحقق پیدا می‌کند؟
آل اسحاق: در اینجا دو محور اساسی داریم یک بحث ایده که همان اقتصاد مقاومتی است و بحث دوم ذینفعان هستند. این ذینفعان فهم شان و یا عدم فهم صحیح شان در طی این مسیر اثرگذار است، نکته ای که وجود دارد این است که فهم از طریق زور درمانی محقق نمی شود و باید به آن توجه ویژه شود. در شکاف بین ایده و باور عمومی مسئله ای که اثرگذار است وجدان عمومی جامعه است، مدیران جامعه اگر به این نتیجه نرسند که یک ایده درست است و به آن باور نداشته باشند، عملا فرایند مورد انتظار محقق نمی شود. به عنوان مثال چرا با قاچاق نمی‌توان مبارزه کرد؟ چرا اصل 44 قانون اساسی پیاده نمی شود؟ چرا با فساد اقتصادی و اختلاس و رشوه نمی‌توان مبارزه کرد؟ مباحثی که همه قبول دارند بحث درستی است و از نظر فکری هم یقین دارند مثل سیگار کشیدن برای جسم مضر است، اما چون باور به آن ندارند این مبارزه عملی نمی‌شود. نکته دیگر این است که باورهای عمومی را نتوانستیم به ذهن مردم و مجریان وارد کنیم. باید این دوحرکت را انجام دهیم تا اقتصاد مقاومتی به سرنوشت مباحث قبلی مثل اصل 44 و مبارزه با فساد دچار نشود.
نهایتا برای تحقق این فرایند، راه حل پیشنهادی شما چیست؟
آل اسحاق: در اینجا دو بحث اساسی داریم، اول آنکه ذینفعان بازدارنده را به ذینفعان تسهیل‌کننده تبدیل کنیم و یا با آن‌ها برخورد کنیم بالاخره این بازدارنده ها باید تکلیف شان مشخص شود. نکته بعد این که آنچه تعیین کننده اصلی بحث است، وجدان عمومی جامعه در زمان و مکان است، یعنی عکس العمل وجدان عمومی در برابر پذیرفتن اقتصاد مقاومتی و یا مقاومتی در مقابل اقتصاد مقاومتی. منافع عده‌ای در این شرایط است، شرایط موجود اقتصادی عده‌ی زیادی را تغذیه می‌کند، مجموعه رانت ها و مجموعه فساد ها شاکله ها این بحث هستند. این مجموعه مثل بنده های بتونی به چرخه اقتصادی اتصال پیداکرده‌اند و هرکسی به بخواهد این حلقه را بچرخاند، بیشتر کمر خودش می‌شکند. عوامل فساد و ذینفعان به ناحق در اقتصاد فعلی "مار خورده و افعی شده‌اند" ، باید توجه داشت مجموعه ای از ذینفعان با این نسخه کات می‌شوند، پس مشخصاً در مقابل آن مقاومت می‌کنند، یک سری ذینفعان عظیم به این مجموعه متصل شده‌اند، ذینفع شخصی، ذینفع حزبی، ذینفع سیاسی و غیره در واقع با مجموعه ای از ذینفع ها روبه‌رو هستیم و نه با یک سری خاص از ذینفع ها، جالب این است که ظرف این37سال هم پایه‌هایشان محکم تر شده است.
مهمترین خطری که امروز اقتصاد جمهوری اسلامی را تهدید می کنند، به نظر شما در کدام حوزه قرار می گیرد؟
آل اسحاق: به نظر می رسد هماهنگی واقعیت و آرمان در بحث هایی که رهبری در مدیریت اقتصادی و همچنین در حوزه‌های دیگر مطرح می‌کنند، یک تجربه و واقعیت علمی است، در واقع نتیجه سی چند سال تجربه علمی عملیاتی است. اما یک خطری که الآن وجود دارد این است که امروز آرمان‌ها کنار گذاشته شود و مدیریت در اختیار فن‌سالاران قرار گیرد، همان بحثی که مدیر از خارج کشور وارد شود، یعنی مدیر ما در جمهوری اسلامی با کسی که در غرب نشسته است هیچ فرقی نداشته باشد.
اشاره‌ای نیز به هماهنگی بین آرمان ها و اقعیت ها داشتید، برخی از مسئولان هماهنگی و به کار گیری همزمان این دو را عملا نشدنی توصیف می‌کنند. به نظر شما این هماهنگی چکونه امکان محقق شدن را پیدا می کند؟
آل اسحاق: ببینید چند هزار استاد در دانشگاه‌های جهان هستند که در مورد اقتصاد مطلب تولید می‌کنند. باید باور کنیم اقتصاد علم است. یکی متخصص سیاست های کلان اقتصادی ، یا سیاست‌های پولی، بانکی یا مباحث دیگر است. واقعیت ها که همان علم اقتصاد است باید زیر خیمه آرمان‌ها قرار بگیرند. برخی مسئولان ما یا طرف آرمان‌ها را می‌گرفتند و مبانی علمی را کنار گذاشتند و برخی مسئولان هم به افراد صرفا علمی اعتماد کردند و آرمان ها را کنار گذاشتند.
کسی که در حوزه اقتصاد کار می کند، حداقل باید در سطح یک خلبان در اقتصاد تبحر داشته باشد ولی این اقتصاد یک بار سکولار است و مسائل معنوی را در نظر نمی‌گیرد، ولی ما اقتصادی را می‌خواهیم که با آرمان‌های ما هماهنگ باشد. فرق ما ترکیه فرق ما ژاپن و فرق ما امریکا همین است که اگر در اقتصاد عدالت وجود نداشته باشد، ما آن اقتصاد را نمی‌خواهیم، آن تولید سرانه بالا را که در ترکیه و مالزی و ژاپن حاصل می شود را نمی‌خواهیم چرا که عدالت در آن اقتصادها مسئله نیست، سرنوشت طبقات فرودست اولویت نیست، به همین دلیل بود که رهبری به‌جای توسعه از پیشرفت استفاده کردند و فرمودند در پیشرفت عدالت وجود دارد.
درگیری با اسراییل ممکن است برای ما ضرر داشته باشد، اما ما این درگیری را انجام می‌دهیم چون بحث آرمان‌ها برای ما مهم است. واقعیت نگر آرمان گرا ضرورت یک برنامه‌ریز و سیاست‌گذار است، باید توجه داشت که ما مدیر در جمهوری اسلامی ایران هستیم، در نظر برخی به جمهور و ایران توجه می‌شود اما وقتی نوبت به اسلام می‌رسد یک عده‌ای یا می‌لنگند یا دچار تعارف می‌شوند.
در امور اجرایی و مسائل عملیاتی این هماهنگی به چه صورت امکان پیاده شدن پیدا می کند؟
آل اسحاق: در سیاست‌گذاری‌ها و برنامه ریزی های مختلف اقتصادی کشور، مسئولان می توانند عدالت محور یا نسبت به این دغدغه اساسی بی تفاوت باشند. به عنوان مثال وقتی یک کشاورز کهنوجی گوجه می کارد و بیش از ظرفیت بازار محصول تولید کرده است وزیر بازرگانی باید وارد شود و برای محصول او سردخانه در نظر بگیرد تا در فصل مناسب به فروش برساند یعنی مدیر و دولت بی‌تفاوت نیست و باید دخالت کند.