به گزارش مشرق ، بعد از مدت‌ها پیگیری بالاخره وقت مصاحبه فراهم شد؛ ساعت 7:30 شب در دفتر کارش در دانشگاه امام صادق(ع)، مثل همیشه پرتلاش است و تا دیروقت کار می‌کند، می‌گوید از ساعت 4 صبح دیگر نمی‌تواند بخوابد و البته به من توصیه کرد که مانند او کار نکنم. دکتر عادل پیغامی، اقتصاددان و معاون پژوهشی دانشگاه امام صادق(ع)، از رکود حاکم بر پیگیری مطالبات رهبری درباره اقتصاد مقاومتی در دولت و دانشگاه‌ها دل پری دارد، می‌گوید دانشگاه‌های ایران سی سال از مرزهای دانش اقتصاد عقب افتاده‌اند و دولت هم نگاه علمی خاصی را درباره اقتصاد مقاومتی پیگیری نمی‌کند. موقع خداحافظی روی میزش کتاب «آثار منتخب جوزف استیگلیتز» نوبلیست منتقد و صریح اللهجه اقتصاد را نشانم می‌دهد.

مشروح گفت‌وگو با عادل پیغامی به‌شرح زیر است:

مقام معظم رهبری در سال 90 اولین بار لفظ اقتصاد مقاومتی را مطرح کردند و در سال 92 سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی را ابلاغ فرمودند. اکنون در سال 94 ایشان به‌صراحت گفتند: "من از پیاده شدن اقتصاد مقاومتی در کشور راضی نیستم." سؤال این است: چه‌کاری باید درباره اقتصاد مقاومتی انجام می‌شد که نشد؟ زیرا ابهام زیادی وجود دارد که اقتصاد مقاومتی چه تفاوتی با سیاست‌هایی که تا الآن در اقتصاد دنبال می‌شده است، دارد. لطفاً دقیق‌تر درباره خطوط کلی و مفاهیم اقتصاد مقاومتی توضیح دهید.

پیغامی: اجرای یک سیاست منوط به فهم آن است. به نظر می‌رسد که اقتصاد مقاومتی هنوز وارد فهم و ادراک عمومی بدنه کارشناسی، تصمیم ساز و تصمیم‌گیر و عموم مردم نشده است، به همین دلیل هنوز تبدیل به یک گفتمان عمومی واحد نشده است و تا زمانی هم که این اتفاق نیفتد در بحث اجرا مشکلات وجود خواهد داشت. معیار و ابزار سنجش موفقیت سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی و تحقق آنها در وهله اول یک سری معیارهای کارکردی و functional و یک سری معیارهای مفهومی و conceptual است. اقتصاد مقاومتی از یک ساختار مفهومی برخوردار است و یک سری مؤلفه‌هایی دارد، مثلاً درون‌زایی، برون‌گرایی، مردمی بودن، دانش‌بنیان شدن، توجه به دهکهای پایین آسیب پذیر، جلب مشارکت حداکثری همه منابع کشور و... جزو این شبکه مفهومی هستند. تک تک این اجزا زمانی که با سنجه‌هایی ارزیابی می‌شود می‌بینیم که تحولی که مدنظر مقام معظم رهبری بوده اتفاق نیفتاده است. الآن بعد از دو سال از ابلاغ این سیاست‌ها نمی‌توانیم بگوییم که درون‌زایی اقتصاد ما بیشتر شده است یا نسبت به قبل برون‌گراتر شده‌ایم.

نکته دیگر این است که تک تک این اجزا قرار بود به یک کارکردی برسد و آن کارکرد این است که قرار بود ما مقاوم‌تر شویم، آسیب ناپذیرتر شویم و تاب‌آوری‌مان بیشتر شویم. قرار بود با اجرای سیاست‌های اقتصاد مقاومتی پایداری و استحکام ما بالا برود. برآورد مقام معظم رهبری این است که آن گونه که باید و شاید مقاوم‌تر نشدیم، یعنی تک تک اجزا یک بار سنجیده می‌شوند و یک بار در جمع آنها ما را به یک کارکردی می‌رساندند. اگر همه آن اجزا اتفاق بیفتد اما به آن کارکرد هم نرسیم، اقتصاد مقاومتی محقق نشده است. کشور باید بر پایه یک اقتصاد «مقاومتی» شکل می‌گرفت. من بارها گفته‌ام سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی مانند یک نخ تسبیح برای تک تک دانه‌های اقتصادی ایران بود. اقتصاد مقاومتی به‌عنوان سیستم عاملی برای تک تک سیاست‌های کلی ابلاغی قبلی از سوی مقام معظم رهبری، که بیش از سی و چند سیاست کلی می‌شود در نظر گرفته می‌شود، یعنی قرار بود سایر نرم‌افزارهای اقتصادی را این اقتصاد مقاومتی بالا بیاورد و به کارکرد برساند. اگر سیستم عامل بالا نیاید هیچ کدام از آن نرم‌افزارها به درد نمی‌خورد.

در این سالها نه‌تنها به اقتصاد مقاومتی نرسیدیم بلکه برنامه مشخص و فازبندی شده‌ای هم برای آن در دستور کار دولت دیده نمی‌شود، مثلاً الآن اگر بپرسیم دولت نسبت به برون‌گرایی اقتصاد ایران چه برنامه‌ای دارد یعنی چه گامهایی در چه زمان‌بندی با چه راهکارهایی می‌خواهد طی کند و چه سازمان‌دهی از منابع و ظرفیت‌های داخلی در نظر گرفته است تا اقتصاد ایران برون‌گراتر شود جواب مشخصی وجود ندارد. باید یک بسته سیاستی از دولت به‌عنوان برنامه عمل یا برجام برون‌گرایی اقتصاد ایران بیرون می‌آمد و همین طور برای درون‌زایی و مردمی بودن باید سیاست اندیشیده شود. مقام معظم رهبری در زمان ابلاغ  این سیاست‌ها در جلسه‌ای که با جمع نسبتاً کثیری از مسئولان و اثرگذاران اقتصادی کشور داشتند محورهایی برای اجرایی کردن آن ارایه کردند، مثلاً تأسیس یک مرکز رصد برای تعیین شاخص‌هایی که وضعیت کشور را از نظر معیارهای اقتصاد مقاومتی پایش کند. متأسفانه این مرکز هیچ‌وقت راه نیفتاد، حتی ستاد اقتصاد مقاومتی بعد از دو سال از ابلاغ، با به‌نوعی انتقاد و مطالبات مکرر و مجدد مقام معظم رهبری در مرداد یا اوایل شهریور امسال در دولت تشکیل شد.

فکر می‌کنید دولت بدیل دیگری برای اداره امور کشور در دستور کار خود قرار داده است؟ بعضی عقیده دارند که چهره‌های اقتصادی دولت در چارچوب اقتصاد بازار آزاد فکر می‌کنند و به همین خاطر از نظر تئوریک زیر بار مفاهیم اقتصاد مقاومتی نمی‌رود.

پیغامی: من فکر نمی‌کنم که مشکل این باشد، زیرا اگر در چارچوب اقتصاد نئوکلاسیک هم فکر کنند بخشهای زیادی از خواسته‌هایی که در اقتصاد مقاومتی وجود دارد به‌طور عقلانی و علمی در کشورهای پیشرفته هم خواهان دارد و دولت حداقل باید به این بخشها عمل کند. این که اقتصاد ما باید نسبت به شش ماه پیش تاب‌آورتر باشد، دقیقاً پروژه‌ای است که استرالیا، مالزی، ترکیه و کشورهای اروپایی و آمریکا دارند طی می‌کنند. این که سازمان‌ها و دستگاه‌هایمان تاب‌آورتر شوند، این که solidarity اقتصاد اجتماعی‌مان بیشتر شود، این که سیستم بانکی و بازارهای مالی‌مان ضدشکننده باشند، اینها کلیدواژه‌هایی هستند که از نظر تئوریک در اقتصاد غرب در حال پیگیری است و نسبت به آن شاخص سازی کرده است.

ما این انتظار را نداریم که بازار سرمایه ما خودش را در کوتاه‌مدت براساس اقتصاد اسلامی و اقتصاد قرآنی که پایه اصلی مقاوم سازی اقتصادی است مقاوم کند، ما می‌گوییم که بازار سرمایه ایران لااقل همان شاخص‌هایی را که در ضدشکنندگی در بازارهای سرمایه مهم دنیا به کار گرفته می‌شود به کار بگیرد، بیشتر از این فعلاً از دولت نمی‌خواهیم. ما می‌خواهیم دولت ما مسایلی را که کشورهای دیگر دارند در بحث تاب‌آوری اقتصاد می‌گویند اجرایی کند. ما می‌خواهیم دولت کاری کند در خود رده‌بندی تاب‌آوری اقتصادهای ملی 10 رتبه افزایش رتبه داشته باشیم، فعلاً ما در کانتکس علمی سازمان‌دهی اقتصادی کشورهای پیشرفته و نیمه‌پیشرفته مشابه خودمان حرف می‌زنیم و بیشتر از آن از بدنه دولت انتظاری نداریم، اما بحث این است که همین حدی که در اقتصادهای غربی و اقتصاددانان غربی دنبال می‌شود در کارشناسان داخلی دیده نمی‌شود.

شاید تیم اقتصادی دولت معتقدند که می‌توان با دانش اقتصادی متعارف دنیا اوضاع را سامان داد.

پیغامی: یک بحث این است که این کارشناسان با ادبیات و گفتمان انقلاب نمی‌توانند ارتباط برقرار کنند به این دلیل که آن چیزی که در دانشگاه‌ها خوانده‌اند غربی است. به آنها حق می‌دهیم که نمی‌توانند با ادبیات انقلاب اسلامی ارتباط برقرار کنند، اما زمانی که اینها با ادبیات غربی هم نمی‌توانند ارتباط برقرار کنند، من باید اسم این را چه بگذارم؟ مشکل دامنه‌دار و ریشه‌داری است.

در سال 76، سال اولی که دولت خاتمی بر سر کار آمده بود درجه توهمش کمتر از این دولت بود، به همین خاطر زودتر از این دولت با واقعیت‌های کشور و نیازهایش آشنا بود و عمل می‌کرد. دولت اصلاحات در همان ماه‌های اول صحبت از ساماندهی اقتصادی و طرح ساماندهی اقتصادی کرد، ای‌کاش بدنه رسانه‌ای کشور ما تاریخچه این طرح ساماندهی اقتصادی را رو کنند. دکتر نمازی وزیر اقتصاد آن زمان طرح پیشنهادی‌ای تهیه کرد که طرح خوبی هم بود. سازمان برنامه آن موقع در رقابت با وزارت اقتصاد طرح دومی نوشت، این دو تا طرح به چالش هم افتادند، نهایتاً رییس جمهور وقت گفت: "هشت جلسه دوساعته گذاشتم تا این دو طرف را به سازگاری و هم‌ذهنی برسانم اما نتوانستم". نهایتاً رییس جمهور یک گروهی تشکیل داد تا این دو طرح را به‌صورت جبری با هم جمع کنند، چون نمی‌شد به‌صورت فکری با هم جمع شوند، یکی گفته بود باید نرخ ارز کاهش پیدا کند دیگری گفته بود باید افزایش پیدا کند. نکته‌ای که در طرح وزیر اقتصاد مطرح شده بود این بود: "باید عدالت اجتماعی را بسیار جدی بگیریم" و این طرح مفصل نگاه عدالت اجتماعی داشت، اما در طرح سازمان برنامه نوشته شده بود که عدالت یک امر کلی مبهم و غیرقابل تشخیص و غیرقابل تعریف است و اذعان کرده بود که نسبت به عدالت نمی‌توان اقدامی کرد.

سؤال این است که سازمان برنامه که ادعا می‌کرد بدنه کارشناسی او نسبت به علوم مدرن اقتصادی نئوکلاسیک غرب بیشتر از بقیه توان و تخصص دارد آیا می‌دانست که براساس اعلام انجمن اقتصاددانان آمریکا و طبقه‌بندی علم‌سنجی JEL در طول دوره دولت اصلاحات رشد ادبیات نظریه پردازی و کاربردی در موضوع عدالت 35برابر شده بود، یعنی اگر قبل از آن در ماه یک مقاله درباره عدالت نوشته می‌شد، در این دوره به 35 مقاله در ماه افزایش پیدا کرد، چطور بدنه کارشناسی که ادعا می‌کرد با مرز دانش و ادبیات علمی آشنا است این‌قدر از تحولات علمی عقب است؟ مشکل فقط این نیست که این آقایان با گفتمان انقلاب آشنا نیستند، بلکه با گفتمان علمی هم آشنا نیستند و معلوم نیست کشور بر چه‌اساسی اداره می‌شود. آدم یاد جمله امام حسین(ع) می‌افتد که اگر دین ندارید لااقل آزاده باشید، اگر اقتصاد اسلامی را نمی‌شناسید لااقل اقتصاد علمی را بشناسید، زیرا آنچه الآن دارد اجرا می‌شود اول، اسلامی نیست و ما حاضریم با کارشناسان دولت درباره آن بحث و مناظره کنیم که ببینیم دولت دارد مبتنی بر کدام اسلام کار می‌کند و دوم، مبتنی بر هیچ تئوری علمی رایج در دنیا نیست.

نمایندگان دولت بیایند در دانشگاه‌ها تئوری‌های علمی و مقاله‌هایی را که بر اساس آن دارند کار می‌کنند نشان دهند؛ بگویند براساس نظریات کدام اقتصاددان دارند فعالیت می‌کنند. بیایند با هم مرزهای دانش اقتصاد کلان را در دانشگاه مرور کنیم ببینیم سیاست‌های موجود مبتنی بر کدام تئوری علمی تنظیم می‌شود. به ما دانشگاهیان پاسخ دهید؛ باید یا خودتان مقاله‌ای نوشته باشید یا مقاله‌هایی نشان دهید که براساس آنها مثلاً دارید بر اساس نظر صندوق بین المللی پول عمل می‌کنید.

این بسته‌های سیاستی که ما می‌بینیم و می‌شنویم نه بعد علمی دارد نه بعد انقلابی و نه با واقعیت‌های اقتصاد ایران همخوانی دارد. من آدم حزبی نیستم. انتقادات من علیه بدنه فکری کارشناسی دولت قبلی هم موجود است. من نه طرفدار این دولت هستم نه طرفدار آن دولت ضمن اینکه طرفدار هر دوی آنها هم هستم زیرا آنها را دولت خودم و کشورم می‌دانم. من نگران کشورم و مردم کشورم هستم. عرض من این است که این دولت حتی اگر به‌دنبال نفع شخصی‌اش هم است برای اینکه سرپا بماند باید بهتر از این عمل کند، نمی‌شود همه مسایل اقتصادی را احاله کرد به یک نگاه به بیرون که تحریم‌ها برداشته شود. در پساتحریم تازه ایران به اقتصاد سال 77 برمی‌گردد که این تحریم‌های جدید وجود نداشت. دولت در پساتحریم باید برای اقتصادی بحث کند که مربوط به سال 75 بوده است. دولت قبلی اصلاً بدنه کارشناسی نداشت. رییس دولت قبل به‌صراحت می گفت: "ما با نگاه مهندسی اقتصاد را حل می‌کنیم". سؤال این است: در این دولت که اقتصاددانان شناخته شده‌ای وجود دارند چرا نسبت به این مسئله سکوت کرده‌اند؟

فکر می‌کنید علت اینکه این رویه غیرعلمی و غیراصولی در سیاست‌های اقتصادی دولت ایجاد شده است، چیست؟ آیا نگاه بیش از حد دولت به بیرون از اقتصاد باعث این نوع تصمیم گیری شده است؟

پیغامی: من هم به‌دنبال پاسخ این سؤال هستم. حداقل روشن است که اگر این دولت فکر می‌کند که اقتصاد ایران نیاز به حمایت از بیرون دارد باید دیپلماسی اقتصادی‌اش فعال‌تر می‌بود، الآن دیپلماسی اقتصادی در وزارت امور خارجه چقدر فعال است؟ الآن برای جذب سرمایه گذاری خارجی در دولت برنامه‌ای وجود ندارد، مشخص نیست که دولت چه مزیت‌هایی را انتخاب کرده است، روی کدام بخشها فکر کرده است و به چه‌شیوه‌ای می‌خواهد سرمایه گذاری خارجی جذب کند.

علاوه بر دولت، گروه دیگری که باید در سالهای گذشته روی اقتصاد مقاومتی کار می‌کرده‌اند، دانشگاهیان بودند. فکر نمی‌کنید که قشر اساتید دانشگاه تا الآن در پیشبرد مفهومی اقتصاد مقاومتی کم‌کاری کرده‌اند؟

پیغامی: همین‌طور است. دانشگاهیان ما به‌خاطر دو دسته مشکلات وظیفه خودشان را در قبال اقتصاد مقاومتی انجام نداده‌اند؛ یک دسته مشکلات ساختاری خود اساتید دانشگاه است. علم اقتصاد در دانشگاه‌های ما سه دهه از مرزهای دانش اقتصاد عقبتر است. من حداقل 12 تئوری مقاوم سازی را در ادبیات اقتصادی امروز رصد کرده‌ام که در ایران شناخته شده نیست. ما در علم اقتصاد 11 نوع کارایی داریم که تنها یک نوع کارایی پارتو در دانشگاه‌های ما تدریس می‌شود. اقتصاددانان ما بگویند ما در اقتصاد مقاومتی براساس کدام‌یک از انواع کارایی باید عمل کنیم؟ به کارایی نورثی منتقل شویم یا کارایی کالدوری را بپذیریم؟ به این که هنوز اقتصاددانان ما کارایی نورثی را نمی‌شناسند چه باید گفت؟ دور ماندن از ادبیات علمی.

مشکل دیگری که دانشگاهیان ما دارند و از بیرون به آنها تحمیل شده است، این است که حتی اگر اقتصاددانانی در این زمینه‌ها کار کنند و مطالعه‌ای داشته باشند، مطالبه‌ای از سمت مجریان امر وجود ندارد. بنده یک سال و نیم قبل از ابلاغ سیاست‌های اقتصاد مقاومتی در زمینه مقاوم سازی اقتصاد ایران در سلول اقتصاد شهری صحبت کردم، اما کسی از افرادی که در این حوزه جزو مدیران اجرایی بودند، مطالبه‌ای برای استفاده و گسترش این مطالعات در حوزه کاربرد نداشتند. کسی باید خریدار کار علمی من باشد تا برای آن یک دوره دکتری تعریف کنم و دانشجو جذب کنم تا بدنه کارشناسی اقتصاد مقاومتی در موضوعات خاص شکل بگیرد. دستگاه‌های اجرایی ما تا الآن با کدام  بدنه کارشناسی در موضوع اقتصاد مقاومتی قرارداد بسته‌اند؟ در اقتصاد گفته می‌شود عرضه و تقاضا هر دو باید وجود داشته باشد تا مبادله‌ای شکل بگیرد، زمانی که مشکل عرضه اقتصاد مقاومتی به‌خاطر دور ماندن دانشگاهیان از ادبیات علمی اقتصاد و تقاضای آن به‌خاطر بی‌توجهی مدیران و مسئولان وجود دارد، بازاری هم برای داد و ستد دستاوردهای اقتصاد مقاومتی شکل نخواهد گرفت.

نظر برخی از چهره‌های دانشگاهی این است که در تبیین اقتصاد مقاومتی به دام پارادایم اقتصاد متعارف افتاده‌ایم، آیا شما فکر می‌کنید اقتصاد مقاومتی در ادبیات اقتصاد متعارف مصادره شده است؟

پیغامی: بنده از این دوستان سؤال دارم که کارآفرینی در اقتصاد غرب به «ریسک پذیری ضرب در نوآوری» معنی می‌شود. از این دوستان سؤال می‌کنم: آیا کارآفرینی‌ای که مدنظر مقام معظم رهبری است تعریفی غیر از این دارد؟ این دوستان مشکل دارند که چرا با الفاظ غربی مانند کارآفرینی درباره اقتصاد مقاومتی صحبت می‌کنید. بنده فکر می‌کنم که کسانی که می‌گویند سیاست‌های اقتصاد مقاومتی به‌سمت غرب مصادره شده است، بیشتر عقیده‌شان این است که مقام معظم رهبری هم در این مورد به اشتباه افتاده‌اند و بدون شناخت مبانی علمی اقتصاد، سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را تنظیم و ابلاغ کرده‌اند. باید گفت که دیدگاه مقام معظم رهبری نسبت به اقتصاد مقاومتی مبتنی بر یک علم‌شناسی دقیق مبتنی بر اندیشه‌های اسلامی است. تئوری مقام معظم رهبری با سایر بسته‌های مقاوم سازی دنیا در دانش‌بنیان بودن و مردمی بودن تفاوت‌های عمده‌ای دارد، ضمن اینکه باید عرض کنم که برخی اشتراکاتی هم با نظریات اقتصادی مربوط به مقاوم سازی وجود دارد که رهبری در این باره نه‌تنها از استفاده از دانش روز احتراز نمی‌کنند بلکه می‌گویند که ما از تجربه دنیا باید بهره‌مند شویم. اما شکی وجود ندارد که مبانی اسلامی مهمترین رکن این سیاست‌ها است.

ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید. اگر صحبت دیگری دارید بفرمایید.

پیغامی: فقط امیدوارم که اگر انقلاب را دوست نداریم، میهن‌دوست باشیم و نسبت به این کشور مسئولیت پذیر باشیم.