دکتر علی اکبر ولایتی هفته گذشته ما را در دفترش پذیرفت پاسخگوی سوالات هفته نامه مثلث در مورد مسائل مهم سیاست خارجی بود .
حضرتعالی در مواضع و بیان نقطه نظرات در طول این سال‌ها نقش موثری را در ارتباط با پرونده هسته‌ای ایران ایفا‌کرده‌اید؛ چه به لحاظ نقش مشورتی که در مصاحبه قبلی با مثلث در مورد آن توضیح دادید و چه به لحاظ نقش حمایتی که در مواقع خاص و سخت ورود پیدا کردید. ضمن اینکه در زمره اندک افرادی هستید که آگاهی کامل نسبت به برجام و همه آنچه طی این دو سال گذشته وجود داشته دارید. اگر اجازه دهید می‌خواهم گفت‌وگو را از همین جا آغاز کنم. واقعیت این است که تا قبل از تایید برجام توسط حاکمیت، دو دیدگاه در مورد توافق هسته‌ای وجود داشت. یک دیدگاه اینکه این برجام یک فتح‌الفتوح و پیروزی بزرگ است و انقلاب توسط آن یک جهش بزرگ می‌کند. دیدگاه دیگر اینکه برجام باعث عقب‌نشینی و برای انقلاب یک شکست محسوب می‌شود. اکنون که برجام البته با شرایط خاص تصویب شده، ماهیت آن برای انقلاب اسلامی چیست؟ آیا یک عقب‌نشینی است یا فتح‌الفتوح؟
بسم‌الله الرحمن‌الرحیم. برجام حاصل یک گفت‌وگوی ۱۲ ساله است؛ از سال ۱۳۸۲ تا ۱۳۹۴. دولت‌های مختلفی در آن شرکت داشتند تا به اینجا رسید. تا آنجایی که استنباط من است، جمهوری اسلامی ایران بنا داشته در این گفت‌وگوها حداکثر نفع را نصیب ملت کند با حداقل زیان. هر حرکت بین‌المللی که کشوری انجام میدهد، این هدف عمومی و مشترک را دارد که حداکثر فایده را نصیب ملتش کند با حداقل زیان. طی این سال‌ها در کار با طرف مقابل تا جایی پیش رفتیم که زمانی حرکت کل سانتریفیوژها متوقف شد، یوسی‌اف متوقف شد و شاید مدت دو سال هم به طول انجامید. غربی‌ها قول داده بودند که در فاصله کوتاهی کار را متوقف کنید و باز از سر بگیرید ولی هربار برای ازسرگیری مشکل ایجاد کردند تا اینکه به دستور مقام معظم رهبری در سال ۱۳۸۴ کار سانتریفیوژها شروع شد وهم آقای خاتمی و هم آقای احمدی‌نژاد مصاحبه و این موضوع را تائید کردند. درحقیقت مهر و موم‌ها را شکستند و کار شروع شد و البته به‌دنبال آن تحریم‌ها نیز یکی پس از دیگری تصویب شد.
بنابراین در این موضوع بنا و اساس اقدام این بود که تحریم‌های مربوط به هسته‌ای لغو شود و در عین حال تا جایی که می‌توانیم امتیازات هسته‌ای صلح‌آمیز را افزایش دهیم. بالاخره بعد از ۱۲ سال و یک مراقبت دائمی که مقام معظم رهبری فرمودند برخی از مهمترین اهداف به نتیجه رسید که یک عامل موثر بود و عامل دیگر هم توانمندی و تلاش تیم مذاکرهکننده بود و براساس توانمندی مذاکره‌کنندگان در دوره‌های مختلف به اینجا رسیدیم و در نتیجه در اثر مقاومت و پایمردی ملت و تیم مذاکره کننده چنین نتایجی به دست آمد. هرچند که موضوع به پایان نرسیده و در ادامه براساس آنچه در نامه بسیار مهم مقام‌معظم‌رهبری خطاب به ریاست محترم جمهور فرمودند باید مراقبت‌های لازم صورت پذیرد که اگر‌این گونه نشود عواقب و مشکلات جبران‌‌ناپذیری را به‌دنبال خواهد داشت.
آقای دکتر! اجازه می‌خواهم سوالم را شفاف‌تر بپرسم. باتوجه به محدودیت‌هایی که برجام برای ما ایجاد خواهد کرد سوال این است که چرا نظام برجام را قبول کرد؟
استنباط من این است که ما نرفتیم مذاکره کنیم که فقط مذاکره کرده باشیم، بلکه می‌خواستیم به یک نتیجه برسیم. بالاخره با ضرب‌الاجل‌هایی که داشتیم و جدول زمان‌بندی که در اختیار بود به اینجا رسیدیم و بنایمان بر این بود که اگر اصلی که فواید حداکثر و زیان‌های حداقل داشته باشد، حاکم باشد، بپذیریم. پس اصل بر این بود که به نتیجه‌ای برسیم که همین برجام است. همانطور که گفتم اشکالاتی دارد و تیم مذاکرهکننده هم این موضوع را نفی نکرده‌اند ولی دیگر زمانی باقی نمانده بود. معلوم نبود اگر زمان تعیین‌شده یا توافق‌شده را بیش از این ادامه می‌دادیم، نتیجه خیلی بیشتر یا بهتری می‌گرفتیم.
یک نکته مهمی‌که حضرتعالی هم به آن اشاره کردید، نامه حضرت آقاست که یک تیزبینی خاصی در این نامه مخصوصا در بحث الزامات اجرایی وجود دارد. دولت و تیم اجرایی چگونه باید با آن مواجه شود؟
در مسائل اساسی سیاست خارجی، تصمیم‌گیر نهایی، مقام معظم رهبری (مدظله‌العالی) هستند و تا زمانی که ایشان یک تصمیم مهم سیاست خارجی و بین‌المللی را تائید نکرده‌اند، قوه مجریه نمی‌تواند آن را بپذیرد و انجام دهد. بنابراین اگر قرار است مقبولیت قانونی پیدا کند باید مطابق رهنمودهای صریح معظم‌له اجرا شود.
شما به کمیته ناظر برای برجام دعوت شدید؟
هنوز کسی در این زمینه به من چیزی نگفته و هیچ اطلاعی ندارم.
در مورد تضمین کتبی که در نامه رهبر معظم انقلاب آمده است توضیح می‌دهید؟
از ابتدا مقام معظم رهبری نظرشان این بود و کماکان بر این نظر استوار ایستاده‌اند.
یعنی بیانیه‌ای که آقای اوباما صادر کرده کفایت نمی‌کند و باید چیز دیگری باشد؟
این باید بررسی شود. ما تا آنجایی که می‌دانیم، تعهد آقای اوباما بر برچیده شدن تحریم‌ها باید مکتوب باشد که بعدا دبه درنیاورند. زیرا از این طرف آنچه مربوط به ما می‌شود را عملا انجام می‌دهیم و سانتریفیوژها را جمع می‌کنیم، مواد غنی‌سازی شده را به کشور دیگری می‌دهیم و به جای آن کیک زرد می‌گیریم و بقیه اقداماتی که انجام خواهد شد. درحالی که طرف مقابل هیچ‌کاری برای برداشتن تحریم‌ها انجام نمی‌‌دهد. حداقل باید تعهد بدهد که در انظار بین‌المللی ملزم به این باشد که اگر زمانی دبه درآورد معلوم باشد که از نظر افکارعمومی جهان محکوم است و خود افکارعمومی جهان از جمله اروپایی‌ها و چین و روسیه حتما مخالف این هستند که آمریکایی‌ها خلاف قول و وعده‌ای که داده‌اند عمل کنند، چرا‌که ما سابقه بدقولی و بدعهدی از آمریکایی‌ها زیاد داشتیم و دیدیم. در افغانستان کمک کردیم تا طالبان برکنار شود و حکومت برخاسته از رای مردم حاکم شود. بعد از اینکه ایران در این ارتباط نقش مهمی را ایفا کرد و اگر این کار را انجام نمی‌داد حتما آنگونه که شاهد بودیم پیش نمی‌رفت، رئیس‌جمهور وقت آمریکا ما را به‌عنوان محور شرارت معرفی کرد. بنابراین بدعهدی و بدقولی، بسیار زیاد از آنها دیدیم و چون این طور است حتما باید مکتوب شود.
پس این تعهد چیزی غیر از آن بیانیه است؟
این موضوع را مراجع مربوطه که رهبری مشخص کرده‌اند باید تصمیم بگیرند و البته آنچه من استنباط می‌کنم باید به صورت مکتوب درآید و بررسی اینکه این هست یا نیست به‌نظرم برعهده کمیته‌ای است که باید نظارت کند و در این زمینه اقدام نماید.
برخی می‌گویند که رئیس‌جمهور بعدی ایالات‌متحده آمریکا ممکن است این توافق را بلااثر کند. آیا شما این تحلیل را قبول دارید؟ به نظر برگشت‌پذیری برخی از اقدامات ما سخت و زمان بر است.
سخت است ولی غیرممکن نیست. برگشت‌پذیری ما سخت است ولی غیرممکن نیست. یعنی معلوم است و دوطرفه است. آنها اگر به تعهدات خودشان عمل نکنند ما نیز عمل نخواهیم کرد و ممکن است همه چیز سر جای اولش بازگردد ولو سخت باشد.
راجع به اجلاس وین درباره سوریه بفرمایید که چرا ما رفتیم و چرا ما را دعوت کردند؟ برخی می‌گویند ایران عقب‌نشینی کرده و برخی معتقدند آنها عقب‌نشینی کرده‌اند. اساسا چرا ما رفتیم؟
برای اینکه صحنه سیاسی را خالی نگذاریم.
طرح ایران برای سوریه چیست؟
آنچه به نظرم به‌عنوان مبنای کار ما قرار دارد این است؛ دولت بشاراسد، دولتی است که مدت قریب پنج‌سال در مقابل تروریسم بسیار ستمگر ایستاده و از ملت سوریه و تمامیت ارضی کشور دفاع کرده است. دولتی که چنین توانمندی و حسن‌نیتی دارد و چنین فداکاری که ملت، بشاراسد و دولتمردان آن کرده‌اند، چرا باید کنار گذاشته شود؟! یعنی اگر قرار باشد پاداشی به کسی داده شود به دولت و ملت سوریه است که در مقابل این تهاجم همه‌جانبه که یک جنگ کوچک جهانی علیه بشاراسد بود، ایستاده است. بعد می‌گویند بعد از همه مقاومت‌ها و شهید دادن‌ها کنار برود. چرا باید کنار برود؟ نکته دوم اینکه کشورهای خارج از مرزهای سوریه مثل عربستان و آمریکا چه حقی دارند که برای آینده مردم سوریه، حکومت تعیین کنند؟ به آنها چه ربطی دارد؟ کدام مقررات بین‌المللی این حق را داده است؟ نه مصوبه شورای امنیت است که هرچند آن در بسیاری از موارد ظالمانه است و نه هیچ مرجع بین‌المللی این را تائید نکرده است. هر دولتی که زورش زیاد است مگر می‌تواند به خودش این حق را بدهد که حکومتی را بردارد و حکومتی دیگر بیاورد؟ بنابراین با اینکه حکومت سوریه خارج از مرزهای آن تعیین شود، مخالفیم و باید مردم سوریه حکومت آینده خود را تعیین کنند و من استنباط شخصی‌ام این است که باتوجه به گذشت و فداکاری که بشاراسد برای حفظ این ملت و دولت کرده است، اگر قرار باشد به رای گذارده شود و رای‌گیری کاملا آزاد باشد، مردم سوریه به کسی جز بشار اسد رای نخواهند داد.
شما سفری به روسیه داشتید. آیا روس‌ها هم در مورد سوریه مثل ما فکر می‌کنند؟
استنباط ما از همکاری با روس‌ها این است که هرچه زمان گذشته، مواضع روس‌ها به ما نزدیکتر شده است.
برخی معتقدند که حملات روس‌ها به سوریه شش ماه بیشتر طول نمی‌کشد. شما این تحلیل را قبول دارید؟
نمی‌دانیم. یعنی از آنجا که عوامل اثرگذار در آینده بر ما هم مشخص نیست و اگر عوامل و فاکتورهای موثر بر عوامل سوریه بر ما مشخص نباشد، چگونه می‌توانیم تعیین کنیم که شش ماه دیگر کار تمام می‌شود؟ دولت روسیه که حالا در صحنه آمده باید تا آخر بایستد همانطور که ایران می‌ایستد. ایران ۵ سال است که ایستاده و خواهد ایستاد تا به ملت سوریه کمک کند برای آنکه به اهداف مشروع خودشان برسند.
بعد از اجلاس سوریه، برداشت شما راجع به طرح غرب چیست؟ همچنان اصرار دارند که بشاراسد برود.
بعید می‌دانم الان دیگر غربی‌ها چنین نظری داشته باشند. می‌دانند که چند سال است این طرح را تبلیغ کرده‌اند و به جایی نرسیده است. اگر بخواهند کار مثبت و سازنده‌ای بکنند که موثر هم باشد، باید از هر پیش‌شرطی بپرهیزند که یکی از آنها کنار گذاشتن بشاراسد است. من کسی را نمی‌شناسم که سوری باشد و نفوذ مردمی‌هم داشته باشد و بتواند جایگزین بشاراسد شود. من بدیلی برای بشاراسد نمی‌شناسم.
بعد از صحبت‌های آقای اوباما درسازمان ملل و اعلام موضع درمورد علاقه برای همکاری با ایران و روسیه در بحران سوریه و دیدار اخیر آقای ظریف با کری می‌گویند که یک همکاری نانوشته‌ای بین ایران و آمریکا در مورد سوریه به وجود آمده است. یعنی یک رایزنی محرمانه! حضرتعالی البته این را تکذیب کرده‌اید. آیا تمایل دارید در این مورد توضیح بفرمایید؟
حتما چنین چیزی نبوده است. مسئولان وزارت‌خارجه ما ماذون نیستند از جانب رهبری که در رابطه با موضوع سوریه با آمریکایی‌ها صحبت کنند، چه پنهان و چه آشکار و چه مستقیم و چه غیرمستقیم.
در سطح عالی‌تر هم همچنان دیدگاه ما همین است؟
همچنان همینطور است.
موضع آقای روحانی درمورد آقای بشاراسد چگونه است؟ جسارتا می‌خواهم شفاف‌تر بپرسم که در مورد سوریه در این سطح یک صدا شنیده می‌شود؟
آنچه که در رابطه با سوریه و مواضع جمهوری اسلامی ایران در منطقه انجام می‌شود و شاهد هستیم که در موضوعات حساس مانند این موارد یکپارچگی و هماهنگی در مواضع دولتمردان وجود دارد و مواضع مخالفی را در این زمینه نداشته‌ایم.
اشاره‌ای در رابطه با روابط با روسیه داشتید و فرمودید که هرچه جلوتر رفتیم، نزدیکتر شدیم. ما باید در رابطه‌مان با روسیه چکاره کنیم؟ یعنی روس‌ها تبدیل به یک متحد استراتژیک برای ما شده‌اند یا اکنون در یک ائتلاف مقطعی، تاکتیکی یا موردی با روسیه هستیم؟
شاید زود باشد که بگوییم اتحاد استراتژیک ولی این نظر شخصی من است که به سمتی سیر می‌کنیم که روابط دو طرف راهبردی‌تر شود نسبت به گذشته و منافع مشترک دو کشور در منطقه اقتضا می‌کند که با هم نزدیکتر کار کنیم. یکی از اهداف این است که از پیشروی ناتو در شمال ایران و جنوب روسیه جلوگیری کنیم. بنای ناتو بر این است که تا مرز چین توسعه و نفوذ کند. ما و روسیه منفعت مشترکمان این است که جلوی پیشروی سلطه‌جویانه ناتو را بگیریم که یک نوع استعمار دسته‌جمعی است از سوی غربی‌ها در قفقاز جنوبی و در آسیای مرکزی. می‌خواهند در قفقاز و دریای خزر و آسیای مرکزی نفوذ کنند که ما و روس‌ها مخالفیم و این یک نفع مشترک است. دوم اینکه هر دو در اینکه مانع از برنامه‌ها و اهداف آمریکایی‌ها، صهیونیست‌ها و مرتجعین منطقه برای تسلط بر کشورهای منطقه شویم، نفع مشترک داریم. نه‌تنها همبستگی اسلامی به ما این حکم را می‌کند بلکه امنیت ملی ما هم بستگی به امنیت منطقه‌ای دارد. همانطور که امنیت روسیه هم بستگی به امنیت منطقه دارد و جمهوری اسلامی ایران نمی‌تواند بپذیرد که آمریکایی‌ها در سوریه، عراق و لبنان و جاهای دیگر در منطقه جا خوش کرده و پایگاه‌های خودشان را محکم کنند.
آیا با این وضع رابطه ما با روسیه و درواقع شرق، شما در دولت تمایلی برای نزدیک شدن به شرق می‌بینید؟ بیشتر دیده می‌شود دولت تمایل به حرکت به سمت غرب دارد تا شرق، خصوصا روسیه.
در عمل این طور نیست. ما می‌بینیم که بزرگترین شریک تجاری ما در سال ۲۰۱۴ چین بوده با حدود ۵۲ میلیارد حجم روابط که با هیچ کشور دیگری قابل مقایسه نیست. رابطه با روسیه هم یک رابطه رو به افزایش است که با هیچ یک از کشورهای غربی چنین رابطه‌ای نداریم و این در عمل درحال پیاده شدن است. ما در حوزه‌های مختلف علم و فناوری با روسیه نزدیک هستیم و با هم کار می‌کنیم و هرچه زمان گذشته این جدی‌تر شده است.
اخیرا روسای ۱۰ دانشگاه ایران با روسای ۱۳ دانشگاه روسیه با هم در شهر غازان (مرکز تاتارستان) گرد هم آمدند و در آنجا بنای همکاری‌های علمی‌و فناوری استراتژیک با یکدیگر را گذاشته‌‌اند. هرچه زمان گذشته، همکاری‌های استراتژیک ما بیشتر شده است. آلمانی‌ها و فرانسوی‌ها قرار بود در بوشهر و دارخوین نیروگاه هسته‌ای درست کنند که با وقوع انقلاب، نیمه‌کاره رها کرده و رفتند اما روس‌ها این نیروگاه را در بوشهر تکمیل کردند و الان درحال کار است و برق تولید می‌کند که اقدامی‌استراتژیک است. یعنی تاسیس رآکتور هسته‌ای برای تولید برق در ایران و همچنین در حوزه‌های مختلف فناوری هیچ منعی نمی‌بینیم که روس‌ها با ما همکاری داشته باشند. رابطه ما با روسیه و چین به لحاظ سیاسی، اقتصادی، منطقه‌ای و هم به لحاظ علم و فناوری قابل مقایسه با هیچ کشور غربی نیست. یعنی ما اگر هم بخواهیم، کشورهای غربی حاضر نیستند این مقدار که روس‌ها و چینی‌ها با ما همکاری می‌کنند، همکاری کنند.
آقای دکتر! ما با غرب پسابرجام چگونه باید مواجه شویم؟ آیا اصلا می‌توان اروپا را بدون آمریکا دید؟
زمانی که در وزارت‌خارجه بودم در گذشته همین کار را کرده و رابطه نزدیکی با فرانسه برقرار کردیم. همان زمان با توتال قرارداد بستیم و توتال در زمان دولت آقای‌هاشمی، پارس جنوبی را شروع کرد.آن زمان تکنولوژی استخراج گاز از پارس جنوبی در کشور نبود و توتال به‌رغم تحریم داماتو، سرمایه‌گذاری و کار استخراج گاز از پارس جنوبی را شروع کرد. با فرانسه در حوزه‌های مختلف همکاری داشتیم و با آلمان هم همینطور به‌رغم اینکه با آمریکا رابطه‌ای نداشتیم. پس می‌شود با اروپایی‌ها کار کرد بدون اینکه مستلزم این باشد که با آمریکایی‌ها رابطه را نزدیک کنیم.
راجع به ایران و آمریکا هم بفرمایید که آیا با فضای به‌وجود آمده می‌توان اینطور گفت که در وضعیت جنگ سرد با ایالات متحده هستیم؟
عبارت جنگ سرد کمی تند است. در حال جنگ سرد نیستیم ولی بالاخره آمریکایی‌ها موضع‌گیری‌های منفی و غیرمنطقی دارند که ایران هم پاسخ‌شان را میدهد. ایران به هیچ‌وجه نیازی به اینکه مجیز آمریکایی‌ها را بگوید، ندارد درحالی که آمریکایی‌ها دنبال این هستند که رضایت صهیونیست‌ها را جلب کنند و به روش خودشان ادامه دهند. آنها در این توهم هستند و خواب این را می‌بینند که مانند زمان رژیم پهلوی به ایران برگردند. تا زمانی که این توهم را دارند، رابطه ما با آنها شکل نخواهد گرفت.
در این مورد یک دیدگاه این است که اصلا نمی‌توان به آمریکایی‌ها اعتماد کرد و دیدگاه دیگر اینکه در برجام با آنها به توافق رسیدیم و این نشانه‌ای از ثمره اعتماد است. کدام یک از این دو دیدگاه را قبول دارید و آیا می‌توانیم با آمریکایی‌ها در مواردی به صورت موردی همکاری داشته باشیم؟
ما با آمریکایی‌ها در قضیه افغانستان، عراق و الان در قضیه سوریه در کنار بقیه کشورها درحال مذاکره هستیم. در قضیه برجام هم با آنها مذاکره کردیم اما بنده هیچ چشم‌اندازی در مذاکره دوجانبه نمی‌بینم.
برای مجلس آینده حضور می‌یابید؟
خیر.
از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، متشکریم.