گروه بین‌الملل مشرق - مهدی حسن، خبرنگار شبکه الجزیره در واشینگتن، اخیرا مصاحبه‌ای چالشی با «پل برمر»، نماینده تام الاختیار جرج بوش در عراق پس از اشغال و حاکم موقت این کشور (2004-2003) انجام داد. حسن در برنامه «head to head» با سؤالات صریح و بی‌پرده خود دقایق سختی برای برمر نومحافظه‌کار رقم زد و آشفتگی و کلافگی او از اواسط مصاحبه کاملا آشکار شده بود. خبرنگار الجزیره با توجه به نظرات کارشناسان و حتی همکاران نزدیک خود برمر در عراق، کارنامه 14 ماه دوست صمیمی بوش را به چالش کشید. در بعضی قسمت‌های مصاحبه، مهدی حسن بنا به سیاست‌های الجزیره و دولت قطر برخی نظرات را مطرح کرد که به دور از واقعیات بوده و حتی اتهاماتی را به ایران نسبت می‌دهد، لذا ضمن رد این ادعاهای بی‌اساس که سال‌هاست در رسانه‌هایی چون الجزیره مطرح می‌شود، لیکن در کل نکات جالب و عبرت‌آموز در این مصاحبه کم نیست. در پیاده کردن این مصاحبه سعی شده مهم‌ترین پرسش‌ها و پاسخ‌ها (بنا به ظرفیت گزارش) تقدیم حضور مخاطبان شود.

مصاحبه با پل برمر با این مقدمه طوفانی آغاز شد: «بسیاری معتقدند که این مرد عراق را به آشوب کشاند. مردی که توسط جرج دابلیو بوش برای بازسازی عراق انتخاب شد، لیکن منتقدانش او را یک حاکم مستعمراتی (شبیه نایب السلطنه‌های امپراتوری انگلستان) می‌دانستند، یک دیکتاتور که عراق را در هم شکست.» اما پل برمر این گزاره خبرنگار الجزیره را بی‌ربط می‌خواند:


الجزیره: بعضی‌ها می‌گویند تصمیمات شما در عراق، مستقیم یا غیرمستقیم، منجر به آشوب عراق و ظهور گروه‌هایی مثل داعش شد. حتی بعضی‌ها به شما پدر داعش می‌گویند.

پل برمر: بی ربط است!


خبرنگار الجزیره اما با این جواب قانع نمی‌شود و اینگونه ادامه می‌دهد: «شما معتقدید بی‌ربط است؟ کوفی عنان، دبیر کل سابق سازمان ملل، گفته که وضعیت فعلی عراق را نمی‌توان بی‌ارتباط با مداخله سال 2003 ایالات متحده در عراق دانست، چرا که این رابطه کاملا روشن است. حتی تونی بلر، از مدافعان سرسخت تهاجم به عراق، در مصاحبه با سی‌ان‌ان  گفت (پخش مصاحبه بلر: نمی‌توان گفت که برکناری صدام در 2003 هیچ ربطی به وضعیت فعلی عراق در 2015 ندارد.) جواب شما به کوفی عنان و بلر چیست؟


الجزیره: مساله بر سر ماندن یا رفتن صدام نیست، که امری جداست. مساله تصمیماتی است که بعد از سقوط صدام منجر به پیوستن افراد به گروه‌های مقاومت (ضدآمریکایی) شد. شما رابطه‌ای میان تصمیمات خودتان و ظهور داعش نمی‌بینیند؟

برمر: من رابطه‌ای میان ظهور داعش از القاعده و ظهور القاعده از انصار الاسلام می‌بینم.


«نیوت گینگریچ» نامزد جمهوری‌خواهان در انتخابات گذشته و رئیس سابق کنگره درباره پل برمر نظر جالبی دارد. به عقیده او، برمر «بزرگترین فاجعه فردی» در سیاست خارجی آمریکاست. اما برمر ترجیح می‌دهد چندان در دام خبرنگار الجزیره نیفتد و به تقابل علنی با موضع هم‌حزبی‌اش نپردازد:

الجزیره: چیزی که درباره عملکرد شما وجود دارد این است که مخالفان عملکرد شما فقط چپ‌ها، گروه‌های ضدجنگ یا دموکرات‌ها نیستند. همکاران شما در میان جمهوری‌خواهان، کسانی مثل «نیوت گینگریچ»، رییس سابق کنگره که از جنگ حمایت می‌کرد، شما را «بزرگ‌ترین فاجعه فردی» در سیاست خارجی آمریکا در دوران مدرن می‌داند. نظر شما ؟


برمر: خب به نظرم این را گفته، چون به آن باور دارد!

الجزیره: خب چرا به این باور رسیده است؟

برمر: هر کسی حق دارد نظری داشته باشد...

الجزیره: خب این نظر بسیار تند است: بزرگ‌ترین فاجعه فردی... به هر حال، سه نقطه در عملکرد شما بسیار برجسته است که به اعتقاد مخالفان شما، منجر به ظهور گروه‌هایی چون داعش شد. روند موسوم به «بعثی زدایی». انحلال ارتش عراق. تاسیس حکومت جدید عراق بر مبانی به اصطلاح فرقه‌ای... این دستور بعثی‌زدایی شما که یک هفته بعد از ورودتان به عراق صادر کردید، بسیار جنجالی شد. امری که منجر به تصفیه اعضای سابق حزب بعث از خدمات دولتی شد. ده‌ها هزار نفر در حوزه دانشگاه، مهندسی، معلمی و خدمات اجتماعی و... شغل خود را از دست دادند، که بسیاری از آن‌ها بعثی افراطی نبودند... ریکاردو سانچز، فرمانده نیروهای آمریکایی در عراق، بعثی زدایی را «یک شکست فاجعه‌بار» خواند.


پل برمر: بعثی‌زدایی بر اساس توصیه هزاران عراقی انجام گرفت که پیش از جنگ، در سال‌های 2001 و 2002 مورد مشورت وزارت خارجه ما قرار گرفتند. تردیدی درباره انجام اقدامی برای حزب بعث نبود. دستور بعثی‌زدایی من به دقت طراحی شده بود که تنها 1 درصد حزب بعث، حدود 20 هزار نفر را در بر بگیرد. اشتباهی که من کردم و به آن اذعان می‌کنم، این بود که ما قادر نبودیم تمایز دقیقی میان کسانی که به ایدئولوژی بعث باور داشتند، و کسانی که برای یافتن شغل عضو حزب شدند، قایل شویم و تصمیم گرفتیم که این تفکیک را به خود عراقی‌ها واگذار کنیم. آن‌ها بودند که افراد مورد نظر شما مهندسان، معلمان، اساتید دانشگاه و... را کنار گذاشتند.

الجزیره: شما فقط نظاره‌گر بودید؟

برمر: نه، من تصمیم را برگرداندم. مثلا در مشورت با وزارت آموزش، 11 هزار معلم را دوباره به کار برگرداندیم و در نهایت این اختیار را از مقامات عراقی پس گرفتیم...

الجزیره: ژنرال «جی گارنر»، مشاور شما و مدیر دفتر بازسازی و کمک‌های بشردوستانه آمریکا در عراق (بعدا جایگزین برمر شد)، گفت که سعی کرده بود شما را به نرم‌تر کردن این دستور مجاب کند، و شما به او گفتید که به توصیه او در این زمینه نیاز ندارید و موضوع قابل بحث نیست. چرا شما کمی بیشتر این موضوع را به بحث نگذاشتید؟


برمر: حقیقت این است که پیش از رفتن من به عراق این تصمیم گرفته شده بود و من به وزارت دفاع گفتم که باید به عراق بروم با عراقی‌های بیشتری در آنجا در این باره صحبت کنم...

الجزیره: ولی شما فقط یک هفته بعد از رفتن به عراق دستور دادید. یک هفته زمان کمی برای بحث درباره یک موضوع به این اهمیت نبود؟

برمر: حزب بعث پیش از رفتن من به عراق توسط ژنرال تام فرانکز در بیانیه آزادی عراق در 10 آوریل 2003، غیرقانونی اعلام شده بود. مساله فقط تصمیم‌گیری درباره اعضای آن بود. دستور من صرفا شامل اعضای بالای حزب می‌شد که حدود 20000 نفر بودند.


الجزیره: شما در ماه می یک تصمیم مهم دیگر هم گرفتید. یک هفته بعد از دستور بعثی‌زدایی، دستور انحلال ارتش عراق را هم صادر کردید. ژنرال کالین پاول، وزیر خارجه، گفته بود که با او در این زمینه مشورت نشد و او با این دستور موافقت نداشت. به نظر او این تصمیم هزاران سرباز را بی‌شغل و خشمگین باقی گذاشت که نیروهای اولیه برای شوروش بودند. ژنرال پترایوس، که بعدا مدیر سیا شد، می‌گوید که انحلال ارتش می توانست صدها هزار دشمن جدید برای ائتلاف ایجاد کند، و ما می‌دانیم که اکنون داعش پر از ژنرال‌ها، سرهنگ‌ها و سرگردهای سابقا بعثی است.


برمر: کار من در عراق و کانال من با رییس جمهور آمریکا، وزارت دفاع بود که پر از افراد مطلع و آگاه بود. پاول وزیر خارجه بود که در واشینگتن خدمت می‌کرد. پترائوس البته در عراق بود...

الجزیره: در موصل بود.

برمر: بله و من یادم نمی‌آید که چنین حرف‌هایی را آن موقع به من زده باشد. رهبران کرد که از طریق شایعات و کانال‌های خود اخبار فراخوانی دوباره ارتش (بعث) را شنیده بودند، به صراحت به من گفتند که اگر ارتش فراخوانده شود، از عراق جدا خواهند شد. شیعیان که 60 درصد جمعیت هستند و آن موقع با ائتلاف همکاری می‌کردند، اعلام کردند که در صورت فراخوانی ارتش، همکاری خود را با ائتلاف قطع خواهند کرد. پس ایده فراخوانی ارتش یک فاجعه بود.



سابقه برمر قبل از عراق

برمر در این قسمت از مصاحبه صراحتا اعتراف می‌کند که هیچگونه تجربه‌ای در زمینه بازسازی و مدیریت کشورهای جنگ‌زده و شرایط حساس پس از آن ندارد و تنها تجربه نزدیکش زندگی در چند کشور جنگ‌زده پس از جنگ جهانی دوم است:

الجزیره: پل برمر! آیا شما قبل از رفتن به عراق عربی صحبت می‌کردید؟

برمر: خیلی کم. من در زمان زندگی در افغانستان، کمی فارسی مثل «سلام علیکم»، یا «حالتان چطوره»، یاد گرفتم.

الجزیره: آیا شما سابقه سفارت در یک کشور عربی را داشتید؟

برمر: خیر.

الجزیره: آیا پیش از رفتن به عراق در هیچ برنامه بازسازی بوده اید؟

برمر: خیر. ولی من در سه کشوری زندگی کرده بودم که توسط آلمانی‌ها اشغال شده بودند و بعد از جنگ دوم جهانی بازسازی شدند و زندگی در چنین محیط‌هایی به شما احساسی قوی از چگونگی زندگی در یک کشور اشغالی را می‌دهد و باید گفت که اصلا نیروی اشغالگر بودن، حس خوبی نیست.

الجزیره: در سابقه کاری شما به عنوان نماینده ویژه، شما یک خدمتگذار با وجدان و باهوش در امور دولتی معرفی شدید، ولی هیچ سابقه‌ای از مشارکت به عنوان غیرنظامی در یک عملیات نظامی مشترک نداشتید، در امور بین‌الملل تجربه اندکی داشتید، هرگز در خاورمیانه نبودید و عربی صحبت نمی‌کنید. آیا فکر نمی‌کنید شما مناسب‌ترین فرد برای چنین ماموریتی نبودید؟


برمر: معتقدم آدم‌های بهتر از من هم بودند که می‌توانستند بهتر عمل کنند.

الجزیره: شما به رییس جمهور نگفتید که نه! من تجربه و مهارت لازم را ندارم؟

برمر: تقریبا تمام عمر من در خدمات دولتی گذشت. من با تعهد به خدمت به شهروندان آمریکا زندگی کردم تا در حد توانم به آمریکا خدمت کنم. به نظرم هیچ آمریکایی نباید درخواست رییس جمهور خود نه بگوید و این انگیزه اصلی اخلاقی من برای رفتن بود.

الجزیره: خب رییس جمهور آمریکا به شما وظیفه‌ای را پیشنهاد می‌کند که مناسب آن نیستید. آیا می‌پذیرید؟

برمر: آدم‌های زیادی در واشینگتن هستند که چنین ماموریت‌هایی را می‌پذیرند.

الجزیره: شما هم یکی از آن‌ها...

برمر: رییس جمهور از من خواست که یک ماموریت دشوار را بپذیرم. من حامی رییس جمهور در تلاش برای برکناری صدام بودم. این کار را درست می‌دانستم. ولی نمی‌دانم چرا برای این کار انتخاب شدم. ولی می دانم که آدم‌های زیادی بودند که می‌توانستند از عهده ماموریت برآیند.

الجزیره: شما فقط به خاطر تصمیمات خودتان زیر سوال نمی‌روید، بلکه شیوه اجرای تصمیمات شما هم مورد انتقاد بود. موفق الربیعی، عضو شورای حکومتی موقت و بعدا مشاور امنیت ملی عراق، به شما گفته بود که شما همه قدرت صدام را به ارث بردید، چه چیزی برای ما عراقی‌ها مانده است، و شما گفتید که شما (عراقی‌ها) مشاوران من هستید. آیا شما خود را به شکل یک دیکتاتور نمی‌دیدید؟


الجزیره: در حقیقت من همه قدرت را به صراحت به شورای حکومتی دادم. تنها کاری که آن‌ها نمی‌توانستند بکنند، تصویب قوانین بود. طبق قوانین بین المللی من باید قوانین را امضاء می‌کردم و تنها مرجعی بودم که می‌توانستم امضاء کنم. وزراء توسط شورای حکومتی انتخاب می‌شدند، نه من. در سپتامبر 2003 من آن‌ها را جمع کردم و گفتم که شما وزیرید و من از شما حمایت می‌کنم. قصد ندارم شما را تحت‌الشعاع قرار دهم. پس ما همه قدرت را به وزارتخانه‌های عراقی دادیم و سعی کردیم که شورای حکومتی را بالا بکشیم تا نقش فعال‌تری در اداره عراق بازی کند، شورایی که خود دکتر الربیعی هم عضو آن بود. او هر چه که بخواهد بگوید آزاد است، ولی من مکالمات ضبط شده شورای حکومتی را در اختیار دارم.

الجزیره: قبل از ورود به عراق در جمع مدیران تجاری آمریکایی سخنرانی کردید و گفتید که قصد دارید یک مستعمره در عراق درست کنید.

برمر: مستعمره واژه خوبی نبود.

الجزیره: این نکته کنایه آمیز است که شما مسوول اصلی عراق بودید و از آمریکا، کشوری با ادعای بسط دموکراسی در خاورمیانه. در سال2003  و2004، آیت الله العظمی سیستانی، روحانی بلندپایه شیعه، عملا شما را مجبور کرد که علی رغم میل خود انتخابات برگزار کنید. شما خواستار ادامه کار شورای حکومتی غیرانتخابی تا زمان نوشته شدن قانون اساسی جدید بودید (اشاره به برگزاری انتخابات محلی سال 2003 که همه مقدمات آن فراهم بود، لیکن با دستور شخص برمر و برخلاف نظر فرماندهان نظامی در اخرین ساعات لغو شد، ولی در نهایت در 2005 اولین انتخابات عراق برگزار شد) اما آیت الله خواستار انتخابات بود. در نهایت عملا حرف ایشان به کرسی نشست.


برمر: درست است. من معتقدم آیت الله سیستانی در مجموع نقش سازنده‌ای در حرکت عراق به سوی یک حکومت دموکراتیک داشت. من بارها به ایشان گفتم که نظرات مشترک زیادی بین ایشان و رییس جمهور (بوش) هست! اما اصرار ایشان بر انتخابات یک اشتباه بود و کاری هم نمی‌شد کرد.

الجزیره: همان طور که خودتان گفتید هیچ بدیلی نبود، هیچ کار دیگری نمی‌شد کرد، با این حال شما جلوی عراقی‌ها را برای انتخاب حکومت می‌گرفتید. حداقل آن‌ها می‌خواستند کاری انجام دهند.

برمر: آن‌ها راهی برای انتخاب حکومت نداشتند. هیچ قانون اساسی نبود، هیچ قانون احزابی نبود، هیچ قانون انتخاباتی نبود. حوزه‌بندی انتخاباتی انجام نگرفته بود. ما یک قانون احزاب نوشتیم. یک قانون انتخابات نوشتیم. یک قانون رسانه نوشتیم. حوزه‌بندی انتخاباتی کردیم. ما یک چارچوب برای حکومت در عراق درست کردیم و ضمنا بعد از آن عراقی‌ها یک همه‌پرسی برای قانون اساسی و 6 انتخابات داشتند. در مجموع این چهارمین روند انتقال قدرت موفق در جهان عرب بود، یک امر بی‌سابقه. ما یک چارچوب سیاسی برای عراق دموکراتیک درست کردیم. با وجود مشکلات عظیمی که وجود دارد، این موفقیت بزرگی بود.

الجزیره: شما یک «ناحیه سبز» را در بغداد اداره می‌کردید. بر مبنای گزارش خبرنگارنی که در آن حضور داشتند و درباره آن تحقیق کردند، این ناحیه را نه با مشورت و کمک کارشناسان با تجربه دنیای عرب، که با کمک چند جوان جمهوری‌خواه بی‌تجربه ایجاد کردید. یک جوان 24 ساله فعال در امور خرید و فروش سهام، برای بازگشایی بازار سهام بغداد، و یک جوان 21 ساله که تازه از کالج فارغ التحصیل شده بود و تجربه اصلی او رانندگی کامیون بستی بود. از آن‌ها خواستید که در اداره وزارت کشور عراق کمک کنند. چندان عجیب نیست که شاهد آشوب در عراق باشیم.
برمر: نه چنین آدم‌هایی نبودند. افرادی که من داشتم یکی همتای بریتانیایی خودم بود که سال‌ها تجربه سفارت در مصر را داشت. کسی را داشتم که سه بار در قالب ماموریت دیپلماتیک قبل از آن به عراق آمده بود و یک کارشناس برجسته دنیای عرب محسوب می‌شد. رایان کروگر هم بود که بعدا سفیر ما در بغداد شد.

الجزیره: جی هالام 24 ساله متخصص خرید و فروش سهام و اسکات ایروین 21 ساله راننده کامیون بستنی چه؟

برمر: این ها دیگر جوک‌هایی است که می‌سازند.

الجزیره: من از آدم‌های واقعی اسم بردم. جوک این است که این آدم‌ها به چنان کارهای فوق‌العاده مهمی گماشته شدند.

برمر: مردی که ازش حرف می‌زنید، بازار سهام عراق را راه انداخت که هنوز دارد کار می‌کند. پس به آدمی که صرفا 24 ساله است، کنایه نزنیم.

الجزیره: جیمز دابینز، دیپلمات سابق آمریکا که قبل از ورود شما به عراق از او مشورت می‌گرفتید، گفته است که عملیات حکومت موقت ائتلاف (سی پی اِی) در عراق تبدیل به مانور آماتوریسم قهرمان‌گرایانه شد که در آن صدها جوان آمریکایی شجاع و مصمم به عراق رفتند و جایگاه‌هایی را پر کردند که ذره‌ای برای آن مهیا نبودند.


برمر: خب این در بعضی موارد درست است و بحثی نیست که همه افراد برای ماموریت‌ها ایده آل نبودند. ولی در کل موفقیت‌های مهمی داشتیم. جدای از سیاست مساله اقتصادی هم بود. وقتی من به عراق رفتم، بنا به گزارش‌های بانک جهانی، صدام حسین دیکتاتور 30 ساله  عراق، این کشور ثروتمند را از رده ای در حد اسپانیا در 1980 به پایین ترین جایگاه رساند...

الجزیره: تحریم‌ها هم بود...

برمر: تحریم‌ها هیچ دخلی به این مساله نداشت. وزیر موقت برنامه‌ریزی عراق بعد از رفتن من به عراق گفت که تورم در پایان 2002 بالای 100 درصد بود. بانک‌ها بسته بودند و هیچ سیتمی برای انتقال سرمایه بانک‌ها نبود. صدام حسین برای مثال بودجه سلامت عمومی را به 13 میلیون برای یک کشور 26 میلیونی رسانده بود. من آن را به یک میلیارد دلار رساندم. طبق آمار بانک جهانی در پایان 2002 عراق پایین‌ترین نرخ «امید به زنده ماندن» و بیشترین نرخ مرگ و میر را در منطقه داشت.. عراق کشور ثروتمندی بود تا وقتی که صدام به قدرت رسید. ربطی به تحریم‌ها نداشت. 25 سال فساد و عدم تخصیص درست منابع وضع را به آن جا رساند. من که از عراق رفتم تورم دیگر بالای 100 نبود و به 15 درصد رسید. مرگ و میر نصف شد، بیکاری به 10 درصد رسید و ما یک سیستم سیاسی درست کردیم و اقتصاد را بهبود دادیم.

الجزیره: برسیم به بحث شکنجه در ابوغریب. جرج بوش و همچنین رییس سابق شما، وزیر دفاع دانلد رامسفلد، درباره این موضوع صحبت کردند...


برمر: من بلافاصله بعد از فهمیدن ماجرا، عذرخواهی خود را به عراقی‌ها اعلام کردم. ژنرال سانچز (فرمانده وقت نیروهای آمریکایی در عراق) هم عذرخواهی کرد. شرم آور بود.


الجزیره: شما در کتاب خاطرات خود «یک سال در عراق»،  گفتید که که اولین بار در ژانویه 2004 از قضیه باخبر شدید. «سرجیو دی مَلو»، مقام ارشد سازمان ملل در عراق، در می 2003 درباره بدرفتاری با زندانیان به شما اطلاع داد. در ماه‌های ژوئن و ژوئیه 2004، عفو بین الملل طی دو نامه رسمی در این مورد به شما هشدار داد و شرایط را تشریح کرد. در نوامبر 2003، وزیر حقوق بشر عراق، از شما اجازه بازدید از ابوغریب را خواست، ولی شما رد کردید. آیا شما به مساله چشم بسته بودید یا آن ها دروغ می‌گفتند؟


برمر: آن‌ها دروغ نمی‌گویند. از سه تایی که گفتید من یکی را به یاد دارم، درخواست وزارت حقوق بشر عراق، که البته به خاطر ندارم که رد کرده باشم. اولین بار که فهمیدیم واقعا در آن جا مشکلاتی هست در ژانویه 2004 بود که برخی فیلم‌ها بیرون آمد. من بی‌درنگ دستور دادم، در آن موقع در واشینگتن بودم، که ماجرا محکوم شود و تحقیقات انجام بگیرد.

الجزیره: آیا شما اطلاعاتی که در ژوئن و ژوئیه به شما رسید (نامه‌های عفو بین الملل)، بررسی کردید؟

برمر: نه.

الجزیره: شما در واقع رییس سیستم زندان‌های عراق بودید.

برمر: نه، من چنین مسوولیتی نداشتم. این به عهده نظامیان بود.

الجزیره: شما مسوول کل سیستم زندان‌های عراق بودید در آن مقطع...

برمر: زندان توسط نظامیان اداره می‌شد و من دیدارهای منظمی با ژنرال سانچز و ژنرال ابوزید (فرمانده وقت ارتش عراق) درباره کاهش تعداد زندانی‌ها داشتم. ما حتی مکانیزمی برای دانستن هویت زندانی‌ها یا تعداد آن‌ها نداشتیم. آن‌هایی که مسوول مستقیم آن اعمال بودند، نظامی و از گارد ملی بودند. من هیچ نوع فرماندهی بر نیروهای نظامی آمریکا نداشتم.

الجزیره: شما مسوول مستقیم زندان‌های عراق نبودید؟

برمر: من فقط باید این سیستم را ایجاد می‌کردم تا راه بیافتد.


الجزیره: یکی از انتقاداتی که به شما وارد می‌شد این بود که از یک سو، شما مرد قدرتمند عراق و حاکم موقت عراق بودید، ولی وقتی اتفاقی می‌افتاد  تقصیر را به گردن نظامیان، شیعیان و دیگران می‌انداختید.

برمر: من مسوولیت کامل اشتباهاتم را می‌پذیرم. اگر بخواهید کل اشتباهات نسبت داده شده به من از سوی منتقدان را فهرست کنید، باید 16 ساعت همین جا بنشینیم.

الجزیره: شما اخیرا گفته‌اید که تنها آمریکاست که می‌تواند جلوی بحران در عراق را بگیرد، ولی همان طور که بحث کردیم، منتقدان می‌گویند، آمریکا خود خالق بحران بود... به هر حال الان به نظر شما در عراق چه باید بکنیم که اوباما نکرده است؟

برمر: 1: کارزار هوایی (علیه داعش) را جدی‌تر بگیریم. 2: باید از نیروی زمینی ویژه در عراق استفاده کنیم و آن‌ها را در سطح گردان با نیروهای عراقی الحاق کنیم. این ریسک خود را دارد ولی در اجرای برنامه‌ها به عراقی‌ها کمک می‌کند. 3: باید نیروهای کرد را به سلاح سنگین مجهز کنیم. آن‌ها بهترین جنگجویان حال حاضر عراقند و هزار کیلومتر از جبه را پوشش داده‌اند. من با هدف اعلام شده رییس جمهور اوباما موافقم که «باید داعش را شکست داد». این هدف درستی است و نیازمند تلاش‌های جدی‌تر آمریکاست.


الجزیره: چند هزار نیرو باید به عراق بفرستیم، دوهزار، ده هزار، یا صده هزار تا داعش را شکست دهیم؟

برمر: شما کارشناس نظامی هستید؟

الجزیره: نه.

برمر: ببینید، داعش دو ضعف عمده دارد. داعش یک ایدئولوژی نفرت آور دارد. عراقی‌ها از این ایدئولوژی حمایت نمی‌کنند. این را عراقی‌ها در زمان فعالیت القاعده نشان دادند. عراقی‌ها از گروهی حمایت نمی‌کنند که سر می‌برند، زنان را به اسیری می‌گیرند و بچه ها را به صلیب می‌کشند...

الجزیره: وقتی رییس جمهور بوش به شما مدال عالی آزادی می‌داد، گفت:

(پخش سخنان بوش: «برای 14 ماه، پل برمر شب و روز در شرایط خطرناک کار کرد تا عراق را باثبات کند، عراق را بازسازی کند و یک روند سیاسی در این کشور ایجاد نماید که به عدالت و آزادی منجر خواهد شد.») شما چه پاسخی به منتقدانی دارید که معتقدند این مدال را باید از شما پس گرفت؟


برمر: من موافق نیستم. ما این کارها را در عراق انجام دادیم. صحبت از پایان 2004 است و ما اکنون در 2015 هستیم که عراق به واقع یک دموکراسی است، گرچه بی‌ثبات است. آن هم عمدتا به این خاطر که جانشینان بوش، یعنی دولت اوباما سربازان آمریکایی را بیرون کشید.

الجزیره: اما شما و هم من می‌دانیم که بوش بود که تصمیم خروج نیروها را در 2008 گرفت.

برمر: اما شما می‌دانید، اگر تکالیفتان را خوب انجام داده باشد، که بوش می‌خواست 20 تا 30 هزار نیرو را بعد از 2011 در عراق نگه دارد. اوباما همه نیروها را بیرون کشید.

الجزیره: اما همان حکومت دموکراتیک عراق که شما سنگش را به سینه می‌زنید، این تصمیم را گرفت که نیازی به نیروهای آمریکایی ندارد، چرا که امنیت ایجاد نمی‌کنند؛ شیعه، سنی و کرد همه این را می‌گفتند. پس اوباما به نظر یک حکومت دموکراتیک احترام گذاشت.

برمر: این‌ها بهانه‌هایی بود که از جانب اوباما آورده شد تا نیروها را بیرون بکشد. ما الان 3500 نیرو در عراق داریم.

الجزیره: تا کی می‌خواستید نیروهای آمریکایی در عراق بمانند، برای همیشه؟

برمر: تا زمانی که منافع ما در عراق تامین شود نمی‌دانم چقدر طول می‌کشد اما مساله این نیست...

الجزیره: منظورتان منافع عراق است دیگر؟

برمر: من در خدمت دولت ایالات متحده هستم و از چشم‌انداز منافع آمریکا نگاه می‌کنم. شما درباره حضور ما در عراق پرسیدید...

الجزیره: من درباره یک کشور دیگر از شما می‌پرسم. شما می‌گویید منافع امریکا، من می‌گویم درستش منافع عراق است. آیا شما به دموکراسی معتقدید؟

برمر: نوری المالکی از آمریکایی‌ها خواست که بمانند. حیدر العبادی هم این درخواست را دارد. نیروهای ما تا زمانی می‌مانند که به اهداف ما برسند.

الجزیره: شما در 2004، گفتید که عراق (نسبت به زمان صدام) به جای بهتری برای زندگی تبدیل شده است. آیا فکر می‌کنید خانواده صد هزار، دویست هزار یا ششصد هزار کشته شده از 2003 به این سو هم معتقدند که حمله به عراق ارزشش را داشت؟

برمر: این یک سوال احمقانه است. معلوم است که خانواده‌های عضو از دست داده فکر می‌کنند که ارزشش را نداشت. ولی هنوز فکر می‌کنم عراق جای بهتری شده است. درآمد عراقی‌ها از 2003 شش برابر شده است...

الجزیره: من درباره صدها هزار کشته می‌پرسم و شما به اقتصاد اشاره می‌کنید. آیا شما مسوولیتی در برابر این جان‌ها احساس نمی‌کنید.

برمر: این مسوولیت من نیست. البته احساس همدردی می‌کنم، ولی همین طور باید می‌شد.

الجزیره: شما مسوولیتی قبول نمی‌کنید؟

برمر: مسوولیت چه؟

الجزیره: صدها هزار عراقی کشته شده که شما بخشی از آن بودید.

برمر: بخشی از چه بودم؟

الجزیره: تجاوز و اشغال عراق.

برمر: من البته بخشی از اشغال و نه تجاوز بودم، اما بدیل چه بود؟ بدیل صدام بود، کسی که حداقل یک و نیم میلیون عراقی را در 20 سال کشت و اگر عملیات آزادسازی نبود، همچنان بر سر قدرت بود. سوال اساسی برای من این است که صدام رفته و حال چه باید کرد. ما سیستم سیاسی برای عراق درست کردیم، یک قانون اساسی دادیم که لیبرال‌ترین در منطقه است و اقتصاد را بهبود بخشیدیم. البته که کشته شدن مردم تراژدی است.

الجزیره: پل برمر! ممنون از شما.