به گزارش مشرق، الگوی جدید قراردادهای نفتی موسوم به IPC بحث‌های فراوانی برانگیخت و کارشناسان مشهور زیادی از طیف‌های مختلف و در تخصص‌های متفاوت اشکلات مهمی را به این الگوی قراردادی وارد دانستند.

مدیران ارشد وزارت نفت نیز که مهم‌ترین مدافعان این الگوی قراردادی محسوب می‌شوند در مواردی پاسخ‌هایی را به این انتقادات مطرح کردند. علاوه بر آن فضاسازی رسانه‌ای بسیار گسترده‌ای در رسانه‌های نزدیک به دولت برای اعتبارزدایی از منتقدان نامدار این الگوی قراردادی انجام شد و کار به جایی رسید که منتقدان به اتهامات متعدد و عجیبی متهم شدند و تا جایی پیش رفت که منتقدان این الگوی قراردادی به مخالفت با هر گونه سرمایه‌گذاری خارجی یا استفاده از توان خارجی در نفت متهم شدند و حتی از قول بعضی مقامات رسمی اتهام‌های بسیار سنگین‌تری به کارشناسان منتقد وارد شد.

 برای دور شدن از فضای غیر فنی و شفاف‌تر شدن صحنه و فضای حاکم بر این الگوی قراردادی و همچنین شنیدن پاسخ‌های دقیق‌تر مدیران وزارت نفت درباره مشکلات این الگوی قراردادی، علیرغم دشواری بسیار زیاد و موانع متعدد دسترسی به مدیران ارشد وزارت نفت سلسله گفت‌گو‌هایی را با بعضی مدیرن ارشد نفت ترتیب دادیم تا پاسخ به بخشی از ابهامات به طور مستقیم از زبان مدافعان اصلی الگوی قراردادی جدید شنیده شود.

گفت‌وگوی یک و نیم ساعته چالشی، صریح و جذاب با معاون مدیرعامل شرکت ملی نفت و مسئول اصلی مذاکره با شرکت‌های نفتی خارجی پیش روی شماست.

*25 هزار قرارداد چینی‌ها در نفت شیل آمریکا

برای اینکه این موضوع به نتیجه برسد اجازه بدهید مثالی بزنم. ببینید در قراردادهای امتیازی در مقایسه انواع دیگر قرارداد از جمله مشارکت در تولید و بیع متقابل گره زدن منفعت دو طرف بیشتر است. اما این یک شرط غیرقابل حذف دارد که متأسفانه خوب دیده نمی‌شود. آن شرط مهم این است که چنین قراردادهایی جایی کارآمد است که کارفرما چند پله بالاتر از پیمانکارباشد؛ یعنی پیمانکار هر کاری بخواهد انجام دهد کارفرما بتواند نسبت به آن موضع صحیح بگیرد و با دراختیار داشتن دانش کافی بتواند آن را مدیریت کند.

در نروژ، آمریکا، دریای شمال، انگلستان و امثال آنها چنین قراردادهایی می‌بندند، اما در همه این کشورها کارفرما از پیمانکار قوی‌تر است و در هیچ‌کدام از کشورهای پیشرفته نمی‌بینید که کارفرما از پیمانکار ضعیف‌تر باشد، چون به محض اینکه سطح پیمانکار از کارفرما بالاتر رفت و ما همه قبول داریم سطح شرکت‌های بزرگ نفتی از کارفرمای ایرانی یعنی وزارت نفت و شرکت‌ ملی نفت بالاتر است، آن وقت پیمانکار کارفرما را مدیریت خواهد کرد.

در کشورهای پیشرفته جوری قرارداد می‌بندند و مالیات می‌گیرند و شرایط وضع می‌کنند که سهم پیمانکار حداکثر به 10 درصد می‌رسد، اما در همین غرب آسیا  قراردادهای امتیازی پوست کشورهای صاحب مخزن را کنده است و در آینده هم خواهد کند.

منوچهری: بله، آفرین. درست است. ولی نمی‌توانیم بگوییم کارفرما بزرگتر است. الان در نروژ وزارت نفت یک هیأت عالی است. مانند یک تیم مشورتی مدیریتی که یک پشتوانه مهندسی مخزن هم دارد. ولی اگر قرارداد امتیازی داده شود می‌گوید کل سرمایه‌گذاری را تو انجام بده و 30 درصد درآمد میدان متعلق به تو باشد و 70 درصد متعلق به من یا ممکن است بگوید شرکتی تشکیل می‌دهیم و همین نسبت بین من و تو برقرار است و باید مالیات پرداخت کنی و امثال آن.

یعنی قبول ندارید که آنجا کارفرما از پیمانکار قوی‌تر است؟

منوچهری: نه، آنجا مکانیزم‌ها و تبعیت از قانون و شفافیت قانون بیشتر است. در واقع، در کشور غربی در بحث آب و فاضلاب که کار قدیمی بنده بوده است، شرکت آب و فاضلاب و وزارت نیرو وجود ندارد. سازوکارهای صنعتی و اجتماعی و به ویژه رگولاتورها به گونه‌ای شفاف هستند که هر کسی کار خودش را انجام می‌دهد.

رگولاتورها تنظیم‌کننده روابط دولت و بخش خصوصی هستند. استانداردها حفظ می‌شود، قیمت آب کنترل می‌شود، سطح قیمت‌ها حفظ می‌شود، نرخ‌گذاری به تأیید مراجع رگولاتوری و بعضاً شورای شهر و امثال آن می‌رسد و اتفاقی هم نمی‌افتد، ولی یک کارفرمای قوی وجود ندارد، بلکه سیستم خودکنترل است و بدنه رشدیافته‌ای است. درباره نفت هم به عنوان مثال در آمریکا مشابه همین است.

من جلسه‌ای با شرکت سینوپک داشتم و گفتند ما برای استخراج نفت شیل آمریکا 25 هزار قرارداد بسته‌ایم.

پرسیدم چرا 25 هزار؟ گفت هر قطعه زمینی که خواستیم روی آن کار کنیم، یک قرارداد با مالک بستیم. انواع ارائه‌دهنده‌های خدمات از حفاری و انفجارات داخل مخزن و امثال آن هستند. وزارت نفت هم آنجا مسأله جدی نیست که همه چیز را کنترل کند.

ببینید آقای دکتر فرقی نمی‌کند همین هم در ایران وجود ندارد. نه ساختار رگولاتوری، نه ساز و کار حاکمیتی پیشرفته و نه وزارت نفت قوی.

منوچهری: ما اگر بخواهیم با نظارت سه قوه و امثال آن درست کنیم ظاهر قانونی درست می‌شود، ولی واقعیت آن است که ما باید در نفت دانا و هوشمند باشیم و در آینده رگولاتورهای غیردولتی هم ورود پیدا کنند. من گفتم که باید آن زمان مشاور بگیریم. یعنی این سازوکارها کمک می‌کند که اگر ضعف‌های نهادی در بدنه صنعت و بخش خصوصی و  نفت و جامعه است جبران شود. اما در عین حال همه چیز نسبی است. شما نمی‌توانید به طور مطلق و صددرصد همه چیز را داشته باشید.

در عین حال گرفتاری طرف مقابل را هم ببینید. آن طرف هم می‌خواهد به ایران بیاید و می‌پرسد شما چطور می‌خواهید کنترل کنید و تعهدات خودتان را ایفا کنید و پول من را برگردانید. آیا مرا در مناطق شما راه می‌دهند؟ نیروهای من امنیت دارند؟ و هزاران نکته دیگر.

آنها هم اگر بخواهند به این جزئیات توجه کنند، دیگر نباید وارد ایران شوند.

*شرکت‌های خدمات نفتی باید ذیل شرکت‌های نفتی بزرگ بیایند

ولی خارجی‌ها به نسبت کشورهای اطراف ما از لحاظ متعددی شرایط بهتری در ایران دارند. امنیت بهتر. نیروی آموزش‌دیده قوی‌تر. شرکت‌هایی که خدمات بهتری ارائه می‌دهند، سابقه کاری طولانی‌تر. طبعاً همه اینها امتیازاتی است که آنها فقط در صورت حضور در ایران دریافت می‌کنند.

منوچهری: خوب ما باید جذابیت‌هایی داشته باشیم که بیایند. هنوز که نیامده‌اند. باید کاری کنیم که بیایند. در هندوستان که نفت ندارد صدها شرکت بین‌المللی با هندی‌ها جوینت شده‌اند و فعالیت‌های سرویس از جمله حفاری، مهندسی مخزن، نقشه‌برداری کف دریا و امثال اینها را انجام می‌دهند.

اتفاقاً همه با این بخش از ماجرا کاملاً موافق هستند و همه منتقدان با حضور سرویس کمپانی‌ها یا شرکت‌های خدماتی نفتی در ایران موافق هستند. این چیزی نیست که کسی با آن مخالفت کرده باشد.

منوچهری: خوب همه لایه ها باید شکل پیدا کند. من نموداری هم در این باره تهیه کرده‌ام که به شما نشان می دهم. به علاوه غربی‌ها اخلاق حرفه‌ای دارند و به جنتلمن اگریمنت‌ها پایبند هستند.

درباره انتقال تکنولوژی من یک نمودار گرافیکی تهیه کردم که لایه‌های مختلفی را نشان می‌دهد. هر چه حجم تعاملات و درگیر شدن شرکت‌های ایرانی با شرکت‌های خدماتی، سازنده‌ها، مدیریت، بهره‌برداری و امثال آن زیاد شود و به تدریج ایرانی‌ها جای شرکت‌های اصلی را بگیرند، بهتر است. البته در بعضی جاها شرکت‌های ایرانی اصلی هستند. این فرایند انتقال تکنولوژی است، همچنین شرکت‌های خارجی بر تولیدات داخلی نظارت و کنترل کیفی و کنترل زمانبندی داشته باشند.

در این مورد فکر نمی‌کنم شما مخالفی پیدا کنید. اغلب کسانی که به IPC انتقاد داشته‌اند می‌گویند که استفاده از سرویس کمپانی‌ها یا شرکت‌های خدمات نفتی خارجی بهترین راه برای شرایط فعلی ما هستند.

منوچهری: سرویس‌ها کمپانی‌ها باید ذیل شرکت‌های بزرگ نفتی بیایند.

در همه جای دنیا سرویس کمپانی‌ها مستقلاً خدمات ارائه می‌دهند.

منوچهری: به چه کسی خدمات می‌دهند؟

هر نوعی که از آنها خدمات خواسته شود، آنها آماده ارائه خدمات هستند. به عنوان مثال؛ در مورد همین مدیریت مخازن که بحث زیادی درباره آن وجود دارد، شرکت‌های مشاور متشکل از تعدادی نیروی انسانی صاحب مهارت و دانش بسیار بالا که بزرگترین داشته این شرکت‌ها است، به شرکت یا کشور صاحب مخزن به صورت مستقیم مشاوره می‌دهند، همین مشاوره را به توتال هم می‌دهند. یعنی می‌توانند این مشاوره را هم به کارفرما بدهند و هم به پیمانکار. یعنی ما هم می‌توانیم این مشاوره را مستقیم از آنها بگیریم، هم می‌توانیم مشاوره را از طریق توتال از آنها بگیریم که هزینه مدیریتی سربارکلانی هم علاوه بر هزینه اصلی باید به توتال پرداخت کنیم.

منوچهری: در بحث مهندسی مخزن دو موضوع به عنوان in- house Knowledge شرکت‌های نفتی بین‌المللی مطرح است و اینها توسعه‌دهنده این دانش هستند و این هسته رقابتی آنها است. اعم از توتال و استات اویل و دیگران.

مشاورین هم در این عرصه فعالیت دارند، اما هرگز به پای شرکت‌های بزرگ نفتی نمی‌رسند. در عین حال سرویس کمپانی‌ها پول نمی‌آورند، بلکه پول می‌گیرند.

*شرکت‌های ایرانی اگر برای پروژه‌های نفتی وام بگیرند بدبخت می‌شوند

شل هم از جیبش پول نمی دهد، وام می‌گیرد. ما هم می‌توانیم وام بگیریم. ما یکی از کشورهایی هستیم که کمترین میزان بدهی ملی خارجی داریم و وام‌های خوبی می‌توانیم دریافت کنیم.

منوچهری: بله او وام می‌گیرد، ولی ما نمی‌توانیم وام بگیریم. وام به ما نمی‌دهند، در عین حال دولت ما متعهد می‌شود. در وام‌های قبلی که شرکت نفت گرفت هیچ ریسکی متوجه شرکت‌ها نشد و حاصل آن طولانی شدن پروژها و عدم‌النفع سالیانه کلان بود. اما در IPC نه شرکت نفت و نه دولت و نه بانک مرکزی متعهد نمی‌شوند و هم از سهمیه وامی که کشورها دریافت می‌کنند کم نمی‌شود.

خود توتال است و میدان؛ یعنی اگر تولید اتفاق نیفتاد و کم شد او پول برنمی‌دارد، حتی اگر به هر دلیل تولید متوقف شد نمی‌تواند کاری انجام دهد. فقط و فقط از خود میدان برمی‌دارد. تنها در جایی ما متعهدیم که کشور امن است، فورس‌ماژور اتفاق نیفتاده است و همه چیز سر جای خود است و می‌گوییم من نمی‌خواهم برداشت کنم و او می‌گوید من گناهی ندارم که تو نمی‌خواهی برداشت کنی و پول خود را می‌خواهم.

اصولاً قراردادهای نفتی در همه جای دنیا می‌توانند پول خودشان را دریافت کنند و بهترین گزینه برای تأمین مالی هستند.

شرکت‌های ایرانی هم می‌توانند با همین ساز و کار تأمین مالی کنند و اتفاقاً ریسک بپذیرند.

منوچهری: اتفاقاً شرکت هایی که وام می‌گیرند بدبخت می‌شوند. Corporate loan بدترین نوع وام است. طرف زیر بار می‌رود و نمی‌تواند پس بدهد و خودش را بدبخت کند. از کجا بیاورد پس بدهد؟

دقیقاً مثل شرکت‌های نفتی خارجی. طبعا شرکت نفتی ایرانی بدون پذیرش ریسک هرگز نخواهد توانست پیشرفت کند.

منوچهری: با چه پشتوانه‌ای ریسک بپذیرد؟ نمی‌تواند. توتال 10 مخزن دیگر در سراسر جهان دارد. اگر جایی به نتیجه نرسید با 9 تای دیگر جبران می‌کند. اما شرکت ایرانی چه؟ اولاً که نمی‌تواند پول بیاورد؟ از کجا بیاورد؟ حالا شرکت ایرانی توانست با خود مخزن وام بگیرد که البته مانعی در برابر آن نیست و در قانون ذکر شده است. شرکت ایرانی اگر در مخزن شکست خورد و تولید به آن حد نرسید بدبخت می‌شود، چون آلترناتیوو جایگزین دیگری ندارد. اگرچه مانعی برای او وجود ندارد.

ببینید در مدلی که ما کار می‌کنیم حضور کارشناسان ایرانی در طراحی پایه در کمیته راهبری در کمیته مشترک JMC، کمیسیون‌های مناقصات، کمیته‌های فنی ـ تخصصی، سازمان مدیریت، طراحی تفصیل پروه را از خارجی‌ها می‌خواهیم. درباره تجهیزات هم لیست سازندگان را داریم و اعلام می‌کنیم که خرید باید از آنها انجام شود، جایی که قرار است کالای جدید ساخته شود، طراحی تفصیلی را به خارجی می‌دهیم، اما می‌گوییم که با آن طراحی در داخل ساخته شود. شرکت خارجی باید به فرایند ساخت داخل و کنترل آن اهتمام بورزد، یعنی در ماشین‌سازی اراک و لوله‌سازی اهواز و توربین‌سازی مپنا نظارت کند.

ایجاد مشارکت جدید با حضور شرکت‌های اپراتور را هم از آنها می‌خواهیم. مثلاً خودمان لوله می‌سازیم و جای دیگر هم اگر نیاز عمده وجود داشته باشد و شرکت خارجی محصول زیمنس را می‌خواهد به آنها می‌گویی زیمنس بیاید و با شرکت‌های ایرانی کار کند.

حمایت از برنامه‌های ساخت و تولید مشترک، کمک به شرکت‌های ایرانی از جهت سیستم‌ها، روش ها و کنترل کیفیت را هم از خارجی‌ها می‌خواهیم. یعنی جایی که استانداردها پایین یا آزمایشگاه‌ها ضعیف است از آنها می‌خواهیم آزمایشگاه‌ها را تجهیز کنند و تأییدیه به آنها بدهند. کمک به توسعه برنامه HSE را هم که امروز دارد بر سرنفت بلا می‌آورد و هزاران کشته می‌دهیم را از آنها خواسته‌ایم.

واگذاری کارهایی که می‌توانیم به شرکت‌های ایرانی بدهیم را هم بررسی کرده‌ایم. مثلاً حفاری و خدمات آنها، ساخت جکت و سکوها، خطوط لوله دریایی و انجام سرویس‌های زیردریایی، تأسیسات سطحی از جمله فرآوری، جداسازی نفت و پالایشگاه‌های خشکی به صورت LPC را ذیل قراردادهای IPC دیده‌ایم.

همچنین بخشی از کنترل کیفیت را هم به ایرانی‌ها ذیل IPC پیش‌بینی کرده‌ایم.

*توتال پذیرفت سکوی 15 هزار تنی فاز 11 را در ایران بسازد

تضمینی هم وجود دارد که این فعالیت‌ها به ایرانی‌ها واگذار شود؟ تضمینش چیست؟

منوچهری: بله، اولاً قانون 51 درصد که سر جای خودش قرار داد که باید رعایت شود.

که البته عموماً رعایت نمی‌شود.

منوچهری: نه رعایت می‌کنند، صددرصد باید رعایت کنند. به علاوه در برنامه‌ریزی سالیانه و در coordination procedure ها و سازوکارهای هماهنگی آن را می‌خواهیم.

مثلاً در مذاکرات اولیه‌ای که با توتال برای فاز 11 داشتیم، گفتیم باید سکوی جدید 15 هزار تنی آنها در ایران ساخته شود، البته توافق عملی نشده و توافقات زبانی است، اما پذیرفته‌اند این مسأله را.

نقش شرکت‌های ایرانی در دوره بهره‌برداری، تشکیل شرکت اپراتور، اعمال KPI و ایندکس‌های بین‌المللی، کمک به ایجاد مراکز آموزشی، اجرای پروژه برای رشد کارکنان محلی، جذب کارشناسان محلی در دوره توسعه و بهره‌برداری، استقرار دفاتر اصلی این شرکت‌ها در ایران و جذب کارشناسان ایرانی در بدنه خودشان، آموزش فراگیر فرهنگ HSE، کمک به توسعه زیرساخت‌های مناطق عملیاتی و امثال آن را هم از آنها خواسته‌ایم.

این برنامه مشخص اجرایی است و خوشبختانه چون الان ظرفیت‌های ما نسبت به زمانی که اولین قراردادهای بیع متقابل بنا شد بیشتر است می‌توانیم این مسأله را از آنها بخواهیم.

زمانی حفاری دریایی ما در این صفر بود، اما الان وضعیت خوبی داریم. درباره ساخت سکو و خدمات حفاری و امثال آن هم به همچنین است.

اما با همه اینها بعضی افراد در شرکت تأسیسات دریایی یک میلیارد دلار لوله از خارج وارد کردند و کسی متعرض آنها نشد.

*شرکت خارجی به‌روزترین دانش خودش را به ما منتقل نمی‌کند

به موضوع هسته دانش شرکت‌های نفتی خارجی یعنی هنر مدیریت مخزن برگردیم که شما می‌فرمایید مشاوران هم به پای آنها نمی‌رسند و اینها بالاتر از مشاوران هستند. شرکت ایرانی را در IPC کنار آنها قرار داده‌ایم که همین دانش را یاد بگیرند. این مسأله را در دو حالت می‌توان تصور کرد. اول اینکه شرکت خارجی هسته دانش خود را به شرکت‌ها منتقل کند که باعث می‌شود شرکت ایرانی توانمند شود و در دوره بعدی قراردادها به شرکت خارجی نیاز نداشته باشیم و پروژه را به او نسپاریم. بنابراین ترجیح می‌دهد اگر دانش خود را منتقل کرد حداکثر برداشت را از مخزن داشته باشد و خوب تولید غیرصیانتی به این شکل باعث آسیب دیدن مخزن برای همیشه شود. سناریوی دوم هم این است که دانش را منتقل نکند که اساسا هدف اصلی که انتقال دانش مدیریت مخزن بوده است منتفی می‌شود.

همه اینها نسبت به طولانی بودن قرارداد ریسک خیلی بیشتری ایجاد می‌کند. طبعا در یک دوره هفت ساله ریسک یاد گرفتن یا یاد نگرفتن این دانش قابل تحمل‌تر است.

منوچهری: من عرض کردم دانش مهندسی مخزن. درباره حفاری هم مهارت های زیادی وجود دارد، اما مثلاً شلمبرزه به ما می‌گوید حفاری هوشمند را چون آمریکایی است نمی‌توانم به شما بدهم. یا برای حفاری افقی تجهیزاتی وجود دارد به ما نمی دهند.اما الان تلاش می‌کنیم آنها را بیاوریم.

در این موارد انتقال تکنولوژی انجام می‌شود اما دانش مهندسی مخزن به دو بعد مغز افزار و نرم‌افزار باز می‌گردد. نرم‌افزارهایی که نسل جدید آن به بازار نیامده اما دست شرکت‌های نفتی هست. چون آنها خودشان این نرم‌افزارها را توسعه می‌دهند.

هر چه شناخت مخزن عمیق‌تر باشد برداشت از آن راحت‌تر است آنها این رگه‌های مخزنی را روی مانیتور می‌آورند تا بعد بتوانند طراحی‌کنند که چطور آن را استخراج کنند و بفهمند مثلاً با فلان ماده شیمیایی راحت‌تر می‌تواند از سنگ مخزن تولید کنند. این آن دانشی است که با فاصله زمانی بیرون داده می‌شود. یعنی ممکن است بگوییم توتال یا اگزون موبیل 10 یا 15 سال از بقیه جلوتر هستند. اما چون اجرا می‌شود بعد از مدتی مانند بقیه تکنولوژی‌ها لو می‌رود و برای همه قابل دسترس می‌شود.

اول اینکه شما امید دارید شرکت خارجی سطح اول دانش خودش را در مخازن ما به کار بگیرد؟

منوچهری: استفاده می‌کند اما نرم‌افزار اصلی و به‌روزتر خود را به ما نمی‌دهد.

اجازه بدهید مثال بزنم توتال در پارس جنوبی تکنولوژی‌های به‌روزتری از جمله تکنولوژی نو فلر و بدون مشعل را داشت اما از به‌روز‌ترین تکنولوژی خودش استفاده نکرد و امروز حجم زیادی از گاز در پارس جنوبی در مشعل‌ها سوزانده می‌شود. چه دلیلی دارد که او به‌روز‌ترین تکنولوژی خودش در لبه دانش را به ما بدهد؟

منوچهری: کل گازی که در پاس جنوبی سوزانده می‌شود 3 یا 4 میلیون متر مکعب بیشتر نیست.

در ثانی اتفاقاً همه فازهای ما نوفلر است. مثلاً 6 و 7 و 8 نوفلر طراحی شده است اما الان فلر می‌کند و گاز را در مشعل‌ها می‌سوزاند. متأسفانه این به دلیل بهره‌برداری ضعیف یا اجرای ضعیف ما این فلر را ایجاد می‌کند.

مثلاً مرتب در سکو مشکل ایجاد می‌شود و شات داون می‌دهند و تولید گاز را تعطیل می‌کنند و در این شرایط مجبور هستید گاز را فلر کنید. اما اساس این فازها نوفلر است.

یعنی توتال بهترین تکنولوژی روز خودش را به ما داد؟

منوچهری: نمی‌توانم قسم بخورم. البته دلیلی ندارد که این کار را نکند. آن موقع توتال سیستم 3 فازی را به ما داد. ما آن زمان در فاز 1 گاز و آب را تفکیک می‌کردیم و یک پالایشگاه کوچک روی سکو بود اما اینجا سکوها کوچک شد. این چیزی بود که توتال با مشاورش ارائه کردند.

ما بعد از آن خیلی بررسی کردیم. ما چه نوآوری کردیم؟ اگر این دانش کهنه بوده است ما چرا بعد از 15 سال چیز جدیدی به آن اضافه نکردیم؟

چون اولویت اول کشور در پارس جنوبی توسعه هرچه سریع‌تر برای برداشت بیشتر در میدان مشترک بوده است.

منوچهری: ما 40 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کرده‌ایم اگر تکنولوژی جدیدی در کار بود که قطعاً در کار بوده است چرا از آن استفاده نکردیم؟

اینها حرف‌های شعاری است. چه کسی می‌تواند ثابت کند آن روز توتال تکنولوژی به روز به ما نداده است.

یعنی قابل بررسی نیست که آن تکنولوژی با روز بوده است یا نه؟

منوچهری: حتماً قابل بررسی است. ما از لحاظ قراردادی می‌دانیم که آن تکنولوژی روز دنیا بوده است اگر کسی می‌گوید نیست باید خلاف آن را ثابت کند. نتوانستم خلاف آن را ثابت کنیم.

اما درباره نوفلر عرض می‌کنم که طراحی همه پالایشگاه‌های پارس جنوبی نوفلر بوده است. به دلیل ضعف‌های بهر‌ه‌برداری و اجرایی گاز را فلر می‌کنند و می‌سوزانند اگر خوب کار کند نباید فلر داشته باشند.

ما باید اینها را به اول سیستم برگردانیم. در پالایشگاه‌های پارس جنوبی مثل پتروشیمی‌ها نیست که در آن گاز سمی داشته باشیم. در فرآیند پتروشیمی شما گازهای تولید می‌کنید که خطرناک و سمی است و باید سوزانده شود ما در پالایشگاه‌های گازی فرآیند جدیدی انجام نمی‌دهیم که در آن ترکیب شیمیایی اتفاق بیفتد. اینجا جداسازی انجام می‌دهیم.

یعنی H2S، آب و میعانات و c2، c3 و c4 را جدا می‌کنیم. فرآیند اینجا فیزیکی است نه شیمیایی.

بنابراین چون گاز فلر از جنس همین‌ گاز است باید آن را دوباره به چرخه برگردانیم. من اخیراً گفتم این چه کلکی است که سوار می‌کنند که فلان شرکت می‌گوید من تکنولوژی نوفلر دارم؟ این گاز باید به چرخه برگردد. به تازگی دستوری در این باره دادم. این گاز برای بازگشت به چرخه باید جمع‌آوری شود، کمپرسوری برای تزریق نیاز دارد و میعانات آن هم باید جدا شود.

از سؤال اصلی دور نشویم. شرکت خارجی در دوراهی انتقال دادن دانش فنی به شرکت ایرانی و خارج شدن سریع از میدان و تولید غیر صیانتی یا انتقال ندادن دانش فنی کدام را انتخاب می‌کند؟

منوچهری: در ارزیابی مخزن طبعاً شرکت خارجی بالاترین تکنولوژی خودش را به کار می‌برد اما اینکه نرم افزار را به منتقل کند نه، چنین انتظاری نیست.

دانش را چه؟

منوچهری: اینها عموماً یک نسل عقب‌تر از دانش را منتقل می‌کنند.

*حتی محل کاربرد بعضی تکنولوژی‌های پیشرفته شرکت‌های نفتی را هم نمی‌دانیم

*تمام حسن IPC بازیافت بالاتر است

بسیاری از کارشناسان معتقدند لبه دانش این نرم‌افزارها در بسیاری موارد متعلق به شرکت‌های بزرگ نفتی مثل توتال و اگزون موبیل و امثال اینها نیست و به‌روز‌ترین نرم‌افزارها در اختیار شرکت‌های خدماتی و سرویس‌‌دهنده است و می‌گویند به روزترین نرم‌افزارهای سیمولیشن را می‌توان از شرکت‌های سرویس‌دهنده درخواست کرد و مثلاً توتال و دیگران هم از خدمات آنها استفاده می‌کنند.

منوچهری: شما درباره نرم‌افزار می‌بینید که شرکت‌های بزرگی مانند گوگل و مایکروسافت و اپل مراکز تحقیقاتی عمده و بسیار بزرگ دارند و سرمایه‌گذاری زیادی برای تحقیقات می‌کنند اما یک بار یک دانشجو یا دانشمند چیزی را کشف می‌کند یا می‌سازد که اپل می‌گوید من این را از تو می‌خرم. در نفت هم همین است.

بحث درباره یک ابداع و دو ابداع نیست. بعضی کارشناسان معتقدند به طور کل روال توسعه تکنولوژی در این حوزه تغییر کرده است.

منوچهری: نه. روال تغییر نکرده است شرکت‌های خدماتی دنباله‌رو شرکت‌های بزرگ نفتی هستند. شرکت‌های بزرگ نفتی سفارشی دهنده هستند و به آنها توسعه بخشی از تکنولوژی را سفارش می‌دهد. مثل ساختمان‌سازی که ساخت نوع خاصی از شیشه یک طرفه را به یک سازنده شیشه سفارش می‌دهد.

پس تکنولوژی دست شرکت خدماتی است.

منوچهری: سفارش‌دهنده تکنولوژی شرکت خدماتی را تأیید یا verify می‌کند.

ممکن است شرکت خدماتی توسعه‌دهنده تکنولوژی باشد اما شرکت نفتی بزرگ می‌داند که چه چیزی نیاز دارد. من اگر آن تکنولوژی پیشرفته هم وارد بازار شود نمی‌دانم چه استفاده‌ای از آن می‌شود کرد. چون آن را فرد دیگری براساس تشخیص خودش سفارش داده است.

مخازن ما واقعاً آن قدر پیچیدگی دارد که ما نیازمند تکنولوژی‌هایی باشیم که حتی کارکرد آنها را نمی‌دانیم؟

منوچهری: ما هم مثل همه دنیا انواع مخازن را داریم که نه پیچیده‌تر از دنیا است نه ساده‌تر از دنیا.

مثلاً در مخزنی مثل آزادگان با آن مساحت عظیم و ارتقاع سنگ مخزن به اندازه برج میلاد برای حفاری کردن و تولید یک MDP قابل قبول به مرز دانش در این حوزه نیاز ندارید.

منوچهری: می‌دانید چرا؟ چون ضریب بازیافت ما در قرارداد با چینی‌ها 6.5 درصد است. هر یک درصد بخواهد بالا برود کار پیچیده‌تر می‌شود.

همه اینها چه شرط وقوع است. یعنی شرکت خارجی بتواند کاری فراتر از تزریق گاز و فرازآوری با گاز انجام دهد.

منوچهری: اگر شما با یک شرکت چینی قرارداد ببندید به شما 16 درصد ضریب بازیافت می‌دهد با تزریق گاز و امثال آن. اما در یک مناقصه بین‌المللی ممکن است توتال با یک شرکت بزرگ دیگر بگوید من برای بازیافت سوم ماده شیمیایی تزریق می‌کنم یا فلان کار را می‌کنم.

البته من مهندس مخزن نیستم. اما تمام حسن این قرارداد بازیافت بالاتر است.

ما در مناقصه چه کسی را برنده می‌دانیم؟ کسی که میزان سرمایه‌گذاری اولیه یا capex کمتر، فی کمتر و تولید بیشتر را ضمانت کند. انیها را باید به شکلی به هم وصل کنیم در حالی که در بیع متقابل فقط می‌گفتیم نرخ بازگشت سرمایه یا  Rate of Return اما در IPC همه مواردی که گفتم را کنار هم قرار می‌دهیم.

من درباره تولید تجمعی نکته‌ای گفتم که خیلی اساسی است و منافع ما و آنها را به هم گره زده است. اختلاف ما بر سر درصدهایی است که نصیب ما و آنها می‌شود. رمز شیرینی این کار این است چون او را وادار می‌کند که بیشتر تولید کند تا پول بیشتر بگیرد و برای ما سود بیشتر تولید کند.

دعوا دقیقاً سر همین بخش است. خاطره‌ای از مرحوم پروفسور سعیدی نقل می‌کنند که ایشان در جلسه‌ای خطاب به مسئولان شل اسم 3 نفر را آورده و گفته بود شما این افراد را اخراج کرده‌اید. اینها برترین مهندسان مخزن شرکت شل بوده‌اند چون براساس رویه حرفه‌ای خودشان مخالف اقداماتی در مخزن بوده‌اند که به مخزن آسیب می‌زده است اما شرکت شل به خاطر منفعت خودش انجام چنین کاری را از آنها می‌خواسته است. یعنی منفعت شل در تضاد با منفعت صاحب مخزن بوده است. شاید آن 20 سال به 3 مقطع 7 ساله تقسیم می‌شد این خطرات به شکل قابل توجهی کاهش می یافت.

منوچهری: آن وقت آنها زیر تعهدات‌شان می‌زدند و می‌رفتند و ما می‌مانیم و مخزن.

چرا این کار را بکنند؟ مگر نمی‌فرمایید که منفعت آنها با تولید تجمعی و تولید بیشتر گره خورده است؟ اگرچه منفعت شرکت خارجی نه به تولید تجمعی بلکه به تولید سریع‌تر گره خورده است.

منوچهری: اجازه بدهید من این منحنی را برای شما رسم کنم. ما یک Cash in و یک Cash out  داریم. روی این بخش طبق منحنی سرمایه‌گذاری می‌شود ما باید کل پول سرمایه‌گذاری به علام نرخ بهره به علاوه رم و پاداش را پرداخت کنیم.

اگر از پایان سال چهارم تولید شروع شده باشد، ما بازپرداخت سرمایه‌ را انجام می‌دهیم. مثلاً تا سال نهم این اصل سرمایه را دریافت می‌کند. از همین موقع هم پرداخت بهره بانکی را شروع می‌کنیم این بهره بانکی را هم تا انتهای سال هشتم دریافت کرده و اصل پولش تا این زمان بازگشت است. البته چون کشور پول ندارد ما ترجیح می‌دهیم این مرحله را طولانی‌تر کنیم.

حسب قرارداد از نقطه‌ای شرکت خارجی دریافت رقم فی را شروع می‌کند که تا سال بیستم ادامه می‌یابد این رقم فی در هر بشکه به قیمت نفت هم بستگی دارد مثلاً در نفت 40 دلاری 2 دلار و در نفت 80 دلاری 2.5 و در نفت100 دلاری 3 دلار می‌شود در واقع به نسبت رشد قیمت نفت رقم فی بالا نمی‌رود. بلکه یک ضریب می‌خورد و مثلاً اگر قیمت نفت 100 درصد رشد کند فی 25 درصد رشد می‌کند.

طبیعی است که برای درآمد بیشتر باید یک منحنی تولید را شکل دهد. پلاتوی تولید را MDP تعیین می‌کند. ما براساس مطالعات مخزنی و شناخت خودمان آن را تصویب می‌کنیم حالا شما می‌گویید این چه بلایی ممکن است سر مخزن بیاورد؟ ما خودمان آن را دیده و براساس علم و دانش خودمان آن را تصویب کردیم. اقدامات شرکت خارجی هم معلوم است. مثلاً تولید در اوج 500 هزار بشکه است و در انتهای 20 سال به 30 هزار بشکه در روز می‌رسد و ممکن است 5 سال هم طول آن را تمدید شود. اتفاق بدی که ممکن است بیفتد افت تولید است که شرکت خارجی آن وقت چیزی نمی‌گیرد و از درآمد او کم می‌شود.

*وسواس زنگنه اجازه سوءاستفاده به شرکت‌های نفتی خارجی را نمی‌دهد

 اجازه دهید روی همین نمودار اشاره کنم در زمان تولید با توجه به تجریبات بیع متقابل شرکت خارجی می‌تواند یک پلاتو غیر صیانتی از مخزن با over flue از چاه‌ها ارائه دهد و از مخزن تولید کند و در مدت کمتری مخزن را غیرصیانتی تخلیه کند و براساس فی حق‌الزحمه خودش را زودتر دریافت کند و برود.

منوچهری: ما کمیته‌ای به نام کمیته برداشت و بازپرداخت داریم. در این کمیته مشخصاً معلوم می‌کنیم چقدر تولید انجام شود. کما اینکه در برنامه سالیانه هم تولید وجود دارد. شرکت خارجی نمی‌تواند این کار را بکند و همان منحنی را دنبال خواهد کرد.

هم اول کار می‌تواند MDP مشکل‌دار به ما ارائه دهد و هم...

منوچهری: پس ما اینجا چه کاره هستیم؟

شما خودتان در نشست خبری اخیرتان فرمودید ما هنوز به عنوان کارفرما بالغ نشده‌ایم و کارفرما باید به این حد از بلوغ در مدیریت پیمانکار برسد که ما هنوز این بلوغ نرسیده‌ایم. اگر ما به این حد از بلوغ نرسیده‌ایم و شرکت خارجی می‌تواند MDP مشکل‌دار به ما بدهد و این بلا را سر مخزن بیاورد چطور می‌توانیم درباره گره خوردن منافع کارفرما را پیمانکار صحبت کنیم؟

منوچهری: می‌توانیم مشاور بگیریم.

 شرکت خارجی به راحتی به مشاور برای تأیید MDP رشوه می‌دهد.

منوچهری: نمی‌شود که ما همه چیز را زیر سؤال ببریم.

مثالی بزنیم. شرکت چینی برای آزادگان یک MDP ارائه کرد که به شدت در داخل کشور مورد انتقاد قرار گرفت. شرکت چینی به شرکت معروف و معظم شل رشوه داد و شل‌ همان MDP را تأیید کرد.

در حالی که بحث زیادی درباره آن MPD در کشور شده بود و خود ما هم در نقد آن گزارش‌هایی منتشر کرده بودیم.

منوچهری: آقایان قاسمی و زنگنه و قلعه‌بانی همه رفقای من هستند. آقایان قاسمی و قلعه‌بانی وارد جزئیات نمی‌شدند آما آقای زنگنه وسواس دارد که همه چیز را بینند.

قطعاً قبول دارید که وسواس شخصی وزیر اصلاً در این باره کافی نیست.

منوچهری: این که شما می‌گویید یک احتمال خیلی ضعیف است.

فکر نمیکنم. این مسئله تقریبا در همه میادین نفتی که در قالب بیع متقابل دادیم اتفاق افتاده است.

منوچهری: در بیع متقابل که این منحنی مطرح نبوده است. 21 روز از 28 روز تأیید می‌شد کافی بود.

بحث ما درباره پلاتو و MDP بود و دعوای آنها سر پلاتو و خط پایه تخلیه بود.

منوچهری: پلاتو در تعهدات بیع متقابل نبود. فقط رسیدن به تولید بود. درباره این قرارداد چینی‌ها هم بنده عرض کردم که با توجه به اینکه من در دوره آقای قاسمی حضور داشتم و مشاور آقای قلعه‌بانی بودم آنها هم به این نتیجه رسیده بودند که این قراردادها باید ادامه داشته باشد. یعنی رم و پاداش را بدون نگاه به تولید ندهند و رم به نوعی تولید وصل شود. اما این تئوری قالب روشنی پیدا نکرده بود البته open capex و مناقصه باز و نوعی حضور آنها در بهره‌برداری را پذیرفتند.

شما در هر زمینه‌ای می‌توانید احتمال منفی بدهید مثلاً یک هواپیما ساخته‌اید و بگویید این ممکن است سقوط کند. می‌گویند رضا شاه پلی ساخته بود و مهندسان آن را زیر پل گذاشته بود تا قطار عبور کند به هر حال شک مرزی ندارد. شما بالاخره سازمان و کمیته مخازن و مشاوری می‌گذارید. ما که در مرز خدایی قرار نداریم. ممکن است مشکلاتی هم باشد.

تجربه بیع متقابل پیش روی ما است و چون دوره این مدل قراردادی خیلی طولانی‌تر است طبعاً نگرانی‌ها هم به شدت بیشتر است.

منوچهری: عده‌ای نشسته‌اند و هی گفته‌اند و گفته‌اند و من و شما هم باورمان شده است از بس تکرار کرده‌اند تبدیل به باور شده است.

*تضیمنی برای افزایش ضریب بازیافت جز منفعت مشترک با شرکت خارجی نداریم

 اگر این شرکت‌ها به هر دلیلی ضریب بازیافت مخازن ما را افزایش ندهند و فقط میزان تولید اولیه از قرارداد محقق شود. آیا ما جریمه و تضمینی برای او در نظر گرفته‌ایم؟

منوچهری: اگر در مقاطعی که تولید شروع شده و پولش را کامل نگرفته باشد و رها کند و برود که ضرر کرده است. در نقطه از منحنی که پول و سود را کامل دریافت کرده باشد صفر - صفر شده است و ممکن است ول کند و برود. اما چرا برود؟

بحث رها کردن نیست بحث این است که به ما افزایش ضریب بازیافت را وعده کند اما آن را محقق نکند. آیا ما جز اینکه بگوییم درآمد او کم می‌شود تضمین دیگری داریم؟

منوچهری: نه نداریم. اما اگر ضریب بازیافت را افزایش ندهد به جیب خودش صدمه می‌زند. اگر تولید محقق نشود هر دو ضرر می‌کنیم. بعد هم اتفاق عجیبی نمی‌‌افتد.

برخلاف بیع متقابل‌ها که شرکت خارجی باید به حد خاصی از تولید می‌رسید در IPC به ظرفیت‌ خاصی از تولید متعهد نیست.

منوچهری: IPC به ظرفیت تولید رسیدن مشابه بیع متقابل است. در تولید تجمعی متفاوت است.

در مصوبه دولت و پیش‌نویس انگلیسی و ارائه‌هایی که توسط تدوین‌‌کنندگان IPC انجام شد خبری از رسیدن به ظرفیت خاصی از تولید نیست. حتی بعضاً گفته شده است که شرکت‌ خارجی حتی اگر به تولید زودهنگام برسد، پس گرفتن را شروع خواهد کرد.

منوچهری: البته در میادین green field با Brown field فرق می‌کند. اما ما پرداخت فی را از زمان رسیدن به ظرفیت تولید شروع می‌کنیم. یعنی 21 روز از 28 روز از لحاظ رسیدن به ظرفیت تولید محقق شده باشد در این زمینه کاملاً مشابه بیع‌متقابل است.

 در green field‌ها و میادین جدید؟

منوچهری: بله.

 در Brown fieldها و میادین قدیمی چطور؟

منوچهری: در Brown fieldها چون هنوز قرارداد نبسته‌ایم روشن نیست و درباره آن هنوز فکر نکرده‌ایم و در نوشتن متن قرارداد به صورت تفصیلی مشخص خواهد شد.

فکر نمی‌کنید این مسئله هم باید در مدل قراردادی مشخص شود؟ تا مشخص شود بازپرداخت کی شروع می‌شود، به تولید تعهد داده شده می‌رسد یا نمی‌رسد و امثال آن؟

منوچهری: ابهامی وجود دارد که منحنی رشد تولید ما در میدانی مثل اهواز که خیلی گسترده است اولین افزایش بازیافت در منطقه یک محقق می‌شود، بعد در منطقه 2 و به ترتیب و همزمان در منطقه یک تولید هم در حال افزایش است. ما باید مدل کاری خودمان را تعریف کنیم که این کار را پروژه ـ پروژه انجام دهیم یا شکل دیگری. این است که مثلاً برای میدان اهواز باید به طور خاص این مسأله را روشن کنیم و این کار را خواهیم کرد و نگران نیستیم. می‌فهمیم که چه می‌کنیم. این که چه زمانی پرداخت فی را شروع می‌کنیم به قرارداد میدان برمی‌گردد.

در هر صورت هر قراردادی باید اصطلاحاً دقیق برش داده شود و دقیقاً برای آن کار ساخته شده باشد.

 منظور من از این سؤال این است که اگر شرکت خارجی زودتر به تولید اولیه برسد و بازپرداخت شروع شود، شرکت خارجی از بابت تعهد به ما برای رسیدن به تولید نهایی ریسکی را متحمل نمی‌شود و اگر نرسید هم نرسید و اتفاقی نمی‌افتد.

منوچهری: در green fieldها که شرایط عین بیع متقابل است و باید به جایی برسد که بازپرداخت شروع شود، ولی در قرارداد پله‌ای تولید از مخازن قدیمی باید مدل مورد نیاز را تهیه کنیم تا آن چیزی که شما می‌گویید محقق شود.

پس در قرارداد تضمینی به ما داده می‌شود که به تولید تعهد داده شده برسد؟

منوچهری: بله، حتی ممکن است که در چنین قراردادی از ابتدا فی را فیکس نکنیم و فی را به صورت پلکانی به چند بخش تقسیم کنیم و به هر بخش از تعهدات که رسید متناظر با آن بخش از فی را فعال کنیم.

*قابلیت و توان آرامکو شبیه توتال است

 در بحث افزایش برداشت در Brown field ها آیا واقعاً تنها راه افزایش برداشت بستن چنین قراردادهایی است؟ عربستان از اول دهه 80 میلادی به این طرف دیگر هیچ قراردادی روی میادین قدیمی خودش نبسته و هر قراردادی برای افزایش برداشت بسته است قراردادهای سرویس و خدمات بوده است.

منوچهری: می‌دانید چرا؟ چون آرامکو چیزی شبیه توتال است. قابلیت و توان آرامکو بسیار بالاست. در هیأت مدیره آن مدیران سابق شل و توتال و امثال آنها حضور دارند. ساختار آرامکو بین‌المللی.

یعنی یک کارفرمای قدرتمند است؟

منوچهری: دانشمند و قدرتمند و صاحب پول، چون پول داشت به فاینانس خارجی هم نیاز نداشت. می‌تواند بهترین مشاوران را به خدمت بگیرد و یک جمع قدرتمند تشکیل بدهد.

من به آقای زنگنه گفتم به جای اینکه من را وارد شرکت نفت کنید اجازه بدهید من بروم یک شرکت ملی نفت پرین یا در سایه تشکیل دهم و کارشناس خارجی بگیرم و مواردی از این دست. آقای زنگنه گفت فکر می‌کنی در کشور ما می‌شود چنین کاری کرد؟ می‌شود، ما هم می‌توانیم یک توتال تشکیل بدهیم. هر کسی آرامکو را دیده حیرت کرده است. الان ضریب بازیافت میادین عربستان دو برابر ماست.

مخازن اصلی آنها با ما خیلی متفاوت است.

منوچهری: مخازن مشابه هم دارد، مثلاً حفاری چند شاخه و امثال آن به خوبی در عربستان انجام می‌شود.

البته همه این اقدامات را شرکت‌های خدماتی انجام می‌دهند.

منوچهری: البته شرکت‌های بزرگ نفتی هم همکاری‌هایی دارند، اما عمده اقدامات توسط آرامکو انجام می‌شود. الان برای گاز هم گفته است حاضر است مشارکت کند و امثال آن. اما به دلیل اینکه خودش شرکت های توانمندی با عوامل خارجی شکل داده می‌تواند این کار را انجام دهد.

پس شما می‌فرمایید اگر ما کارفرمای قوی داشته باشیم می‌توانیم از شرکت‌های خدماتی استفاده کنیم؟

منوچهری: ببینید مثلاً استات اویل دولتی بوده و الان اپراتور شده است. پترو ناس و امثال آن هم همینطور. اگر شما پول و اعتبار داشته باشید و تحریم هم نباشد می‌توانید همین راه را بروید، ما این راه را نبستیم. متاسفانه در کشور قرار نیست چیزی را به نهایت برسانیم.

*در امور حقوقی شرکت نفت بازگشت‌پذیری تحریم‌ها را بررسی می‌کنیم

درباره تحریم فرمودید که اگر تحریم‌ها بازگردد این قراردادها به مشکل نمی‌خورد. اما بررسی‌ها نشان می‌دهد اطلاعات غلطی منتقل شده است. تحریم جزو شرایط فورس‌ماژور در نظر گرفته نشده است.

منوچهری: در مصوبه اخیر دولت این مسأله ذکر شده است.

در مصوبه اخیر دولت به برجام اشاره شده است. مشکل از همانجا است. اصل بند مورد اشاره در برجام درست است، اما تبصره‌ای ذیل آن وجود دارد.

منوچهری: این تخصص من نیست. کار حقوقی است، اما ما شنیده‌ایم که قراردادهایی که پس از برجام بسته شده است در صورت بازگشت تحریم‌ها عطف بما سبق نمی‌شد و برقرار می‌ماند و تا انتها می‌رود.

تبصره‌ای دارد که دقیقاً مسأله را برعکس می‌کند و در صورت بازگشت تحریم برای ما مسأله ایجاد می‌کند. من از شما خواهش می‌کنم که در امور حقوقی شرکت نفت این مسأله را بررسی کنید.

منوچهری: حتماً.