سرویس تاریخ مشرق- سوم بهمن ۱۳۶۷، حدود ۸ ماه از پذیرش قطعنامه ۵۹۸ توسط ایران می‌گذرد و آیت الله خامنه‌ای به عنوان رئیس جمهور روبروی خبرنگار کیهان هوایی قرار می‌گیرد. کیهان هوایی نشریه‌ای است که مخاطب آن،‌ ایرانیان خارج از کشور بودند و به همین دلیل، سؤالات نشریه نیز متناسب با این‌گونه مخاطبان طراحی شده است. در ادامه مصاحبه خواندنی ایشان با کیهان هوایی را مشاهده می‌کنید:

بسم الله الرحمن الرحیم. با تشکر از اینکه لطف فرمودید وقت مصاحبه را در اختیار کیهان هوایی قرار دادید، سؤال اول را خدمتان مطرح می‌کنم: آقای رئیس جمهوری! معمولاً مسؤولان کشور در مصاحبه‌های مطبوعاتی با خبرنگاران خارجی جواب مسائل را به راحتی بیان می‌کنند و به سؤالات پاسخ می‌دهند، اما در برابر خبرنگاران ایرانی، به اصطلاح با مشت بسته قرار می‌گیرند. اولاً بیان فرمایید چرا اینچنین است؟ و ثانیاً آیا ما می‌توانیم در این مصاحبه امیدوار باشیم جناب عالی راحت‌تر مسائل را بیان فرمایید تا سؤالات خود را پی برده و باز بیان کنیم و انتظار پاسخ‌های صریح داشته باشیم؟

ج: بسم الله الرحمن الرحیم. بله، شما از جانب من به عنوان فرد مصاحبه شونده مجاز هستید هر چه می‌خواهید سؤال کنید و مطمئناً نه تنها امیدوار باشید، بلکه یقین داشته باشید که من هم پاسخ را با همان صراحت که مورد نظر شماست خواهم داد و آن قاعده‌ی کلی هم که شما گفتید ما با خبرنگاران خارجی بازتر برخورد می‌کنیم، من چنین کلیتی در این قاعده نمی‌بینم، یعنی هیچ مواردی که این نظر شما را تأیید کند لااقل در مصاحبه‌هایی که خود من در طول سالهای متمادی داشته‌ام چنین چیزی را احساس نمی‌کنم. بله، ممکن است یک مصاحبه گر خارجی با تسلط بر فن مصاحبه گری بتواند گوشه‌های بیشتری از مطالب را استخراج کند، و شاید یک مصاحبه گر داخلی به خاطر نداشتن آن هنر و سلطه‌ی مصاحبه گری نتواند به قدر او از مصاحبه شونده مطلب بگیرد. لکن این بدان معنا نیست که مصاحبه شونده نمی‌خواهد حرفی بزند. پس باید اشکال را از مصاحبه کننده بدانید، نه از مصاحبه شونده. بنابراین شروع کنید، انشاء الله گفت و گوی خوبی خواهد بود.

گروهی معتقدند اگر جمهوری اسلامی در ارائه‌ی یک مدل از نظام اسلامی ناکام بماند تجربه‌ی انقلاب اسلامی در جهان با شکست مواجه خواهد شد، زیرا ایران عملاً به آزمایشگاه انقلاب اسلامی مبدل شده است و لذا آیا با گذشت یک دهه از انقلاب ما در ارائه‌ی آن مدل هیچ توفیقی داشته‌ایم؟ و اگر داشته‌ایم وجوه موفق این مدل را در ایران بیان فرمایید.

ج: این حرف درست است که ناکامی جمهوری اسلامی در تأمین هدف‌های انقلابی اسلامی، ناکامی اسلام و دلسردی طرفداران حرکت اسلامی و نهضت اسلامی را به دنبال خواهد داشت یا القاء خواهد کرد، ولی باید بگویم جمهوری اسلامی با توجه به شرایط و ظروف بسیار دشواری که داشته و بی شک نسبت به نمونه‌های مشابه انقلاب‌های دنیا در ابعاد متعددی استثنایی و بی نظیر است، در پیمودن راه به سمت هدف‌های انقلاب توفیقات و دستاوردهای زیادی داشته است. و آن مدلی را که شما به آن اشاره کردید، اگر هم فرض کنیم به صورت محسوس و روشنی ارائه نکرده باشد بی شک به ابعاد برجسته‌ای از آن تحقق بخشیده است. و شاید تعبیر مدل یک مفهومی را تداعی کند که خیلی دقیق نباشد و لذا بهتر است که بر گردیم به آن تعبیری که من گفتم، یعنی اینکه ببینم آیا انقلاب اسلامی به هدفهای خودش نزدیک شد آیا به آن هدفها رسیده و آیا راه به سوی آن هدف‌ها را طی کرده یا نه؟ که پاسخ من در این موارد مثبت است.

اگر ما بعضی از هدف‌های انقلاب اسلامی را در ایران را که امروز هم از شعارهای ماست و از آغاز هم شعارهای ما را تشکیل می‌داد ملاحظه کنیم می‌بینیم به معنای حقیقی کلمه تحقق پیدا کرده. و من از جمله آنها چند مورد را می‌شمارم که شما می‌توانید روی آنها مطالعه و تدبر کنید، ببینید آیا همینطورست یا نه. یکی از آن موارد ایجاد یک نظام مدیریت و حکومت بر مبنای معارف و مفاهیم و احکام اسلامی ست و این کاری ست که انقلاب از آغاز مدعی آن بود و حداقل در قرون اخیر چنین کاری انجام نشده بود. این یک آرزوی بزرگ برای همه‌ی مسلمانان عالم بود و امروز هم هست، که این آرزو در ایران تحقق پیدا کرد.

من اگر بخواهم یک قدری در این باره توضیح بدهم باید شما را توجه بدهم به اینکه تبلیغات جهانی استعمار از قرن نوزدهم پیوسته برای القا و تلقین این فکر کار کرده است که مذهب را از صحنه‌ی زندگی خارج کند و اینکه در برهه‌ای از زمان مذهب از صحنه‌ی زندگی خارج شده و دیگر قابل بازگشت نیست. حالا چه هدف‌هایی را برای این کار دنبال می‌کردند، این مساله ی دیگری ست. یعنی اینکه ما، بین انگیزه‌های استعماری و این تلاش رابطه‌ای بر قرار کنیم. این یک بحث طولانی اسلامی جامعه شناسی، یا اسلامی جامعه شناسی و تاریخی ست که ما روی این قضیه به خصوص در دوران قبل از پیروزی انقلاب زیاد کار کرده‌ایم و حالا نمی‌خواهم وارد آن قضیه بشوم و آن را بحث کنم، لیکن در اینکه چنین هدف‌هایی وجود داشته بحثی نیست و به آنجا منجر شد که جدایی دین از سیاست به عنوان یک اصل و قاعده‌ی جهانی پذیرفته شد و این بدان معنا بود که دین نه فقط در صحنه‌ی سیاست و اداره و مدیریت جامعه که حد اعلای حضور سیاسی ست، بلکه حتی در صحنه‌ی معمولی زندگی هم، در زمینه‌های قضایی، در زمینه‌های مدنی، در زمینه‌های احوال شخصی نباید حضور داشته باشد. اما جمهوری اسلامی، یا به تعبیر درست‌تر، انقلاب اسلامی و نهضت اسلامی ایجاد حکومتی بر مبنای تفکر اسلامی و دید اسلامی از حکومت، و در اجراییات بر مبنای قوانین اسلامی را مطرح کرد که امروز تحقق پیدا کرده و این چیز کمی نیست.

این یکی از بزرگترین عوامل حمایت و پشتیبانی بی دریغ صدها میلیون مسلمان از جمهوری اسلامی ست که آرزوهای خودشان را یا بگوییم آرزوهای بزرگ خودشان را در جمهوری اسلامی مجسم می‌بینند.

امروز کسانی که سر سوزنی از جمهوری اسلامی سود شخصی نمی‌برند و کسانی که هرگز به ایران سفر نکرده‌اند و کسانی که هرگز با رهبران کشور ما آشنایی شخصی نداشته‌اند، مشکلات فراوانی را در تمام دنیای اسلام برای دفاع از جمهوری اسلامی تحمل می‌کنند، این برای چیست؟ به خاطر این است که احساس می‌کنند ایمان و عشق و دین آنها در این نظام مجسم شده. و این یکی از هدف‌هایی ست که به صورت کامل تحقق پیدا کرده و بالاخره یک نظامی را بر مبنای اسلام پایه گذاری کردیم و به وجود آوردیم. البته این به وجود آمدن نظام اسلامی فرق می‌کند با اینکه بگوییم امروز در داخل کشور تمام احکام اسلامی دارد اجرا می‌شود. نه، چنین نیست اما نظام یک نظام کامل از لحاظ سیاسی، قضایی و از جنبه‌های گوناگون اسلامی ست و این یکی از هدف‌های اعلام شده و شعارهایی بود که تحقق پیدا کرده و هر روز که از آن گذشته است ما به رسوخ و تثبیت این هدف نزدیکتر شده‌ایم.

یکی دیگر از شعارهایی که همواره مردم می‌خواستند و ملت ایران حداقل به مدت صد سال یا بیشتر، از فقدان آن رنج برده بود و آن شعار به صورت یک شعار طبیعی در دل و ذهن مردم ما وجود داشت و در انقلاب تبلور پیدا کرد استقلال کامل بود. و استقلال کامل معنایش این است که یک ملتی احساس کند سرنوشتش به دست کسانی از خودش رقم زده می‌شود. شما اگر اسناد و نوشته‌های مربوط به حکومت دوران پهلوی اعم از دوران رضاخان و دوران محمدرضا را بخوانید خواهید دید که پنجاه سال گذشته اوج بی اعتباری رأی ایرانی در سرنوشت خودش بوده است.

در دوران قدرت قاجاریه، تقریباً تا اواسط دوران ناصرالدین شاه که دادن امتیازهای فراوان به روسیه و انگلیس شروع شد و بعد دوران اخلاف ناصرالدین شاه یعنی مظفر الدین شاه و محمد علی شاه و احمد شاه و بعد هم خانواده‌ی پهلوی، در تمام این دوران صد ساله، ملت ایران هرگز طعم اداره‌ی حقیقی و دخالت حقیقی در امور کشورش را نچشید. و درست است که در دوران اواخر محمدرضا مساله ی کاپیتولاسیون مطرح شد و به وسیله‌ی بیگانگان در ایران تقریباً حالت قانونی و شبه قانونی پیدا کرد، اما این سلطه به صورت حقیقی همواره وجود داشته. حتی در ترقی بهای نفت که یک مساله ی صد در صد مربوط به یک کشور یا مجموعه‌ی اوپک است که نفت خودش را به هر قیمت که می‌خواهد بفروشد، شاه از آمریکایی‌ها دستور می‌گرفت و مصالح آنها را رعایت می‌کرد. در خریدهای دفاعی و در تنظیم بودجه‌ی دفاعی و در گذاشتن عناصر و مهره‌های اصلی، همیشه بیگانه‌ها دخالت داشتند، منتها یک روز روس‌ها بودند، یک روز انگلیسی‌ها بودند، یک روز هم هر دو بودند و در این آخر آمریکایی‌ها بودند.

یک ملتی در طول ده‌ها سال از زندگی خودش که در این ده‌ها سال به اصطلاح نظام پارلمانتاریستی را تجربه کرده و پارلمانی پیدا کرده و انتخاباتی داشته است همواره زیر نفوذ دشمن بوده و این یک عقده‌ای برای ما ایرانی‌ها بود که هیچ وقت احساس نمی‌کردیم بتوانیم خود به سرنوشت خود مسلط باشیم. لکن امروز بر سرنوشتمان مسلط هستیم و هیچ کس در دنیا این را منکر نیست. حتی دشمنانمان هم قبول دارند، منتها بد تعبیر می‌کنند و می گویند اینها مفاهیم سیاسی جهانی سرشان نمی‌شود کله شق هستند، زیر بار تعهدات بین المللی نمی‌روند. که البته اینها دروغ است. ما، هم تعهدات بین المللی را قبول داریم و هم کله شق نیستیم، خیلی هم عاقلیم اما مستقل هستیم. یعنی امروز آمریکا و شوروی که دو ابرقدرت هستند و به طریق اولی کشورهای متنفذ دنیا از قبیل فرانسه، انگلیس و کشورهای صنعتی از قبیل ژاپن و غیره اعم از شرق و غرب و عرب و عجم یک سر سوزن نفوذ و تأثیر در سیاست ما ندارند و این دستاورد کمی برای یک ملت نیست. یعنی چیزی ست که امروز حتی ملت‌هایی که به بهای سنگین و با دادن هزاران فدایی توانستند کشورشان را با یک نظام به اصطلاح انقلابی یا حقیقتاً انقلابی اداره بکنند، به این صورت ندارند و بزرگترها برایشان تصمیم می‌گیرند که نیروهایشان در این کشور باشد یا بیرون برود و یا این حکومت بیاید، یا فلان کس جانشین فلان کس بشود یا نشود. و حال اینکه در کشور ما اصلاً چنین چیزی وجود ندارد، زیرا نظام ما یک نظام مردمی مستقل و متکی به آرای مردم است.

و اما مساله آزادی. امروز علی رغم اینکه دشمنان ما در داخل و بیشتر از آن در خارج تبلیغ می‌کنند که آزادی بیان و آزادی مطبوعات نیست، ما می‌بینیم آن مقدار آزادی که امروز برای بیان مطالب در این کشور وجود دارد، حتی در آزادترین دوران گذشته مثل دوره‌ی مصدق وجود نداشته است.

امروز از شخص رئیس جمهور که بعد از حضرت امام از لحاظ سمت و عنوان شخص اول سیاسی کشور و رئیس دستگاه و نفر دوم انقلاب محسوب می‌شود گرفته تا مسؤولان دیگر، از طرف آحاد مردم اعم از نماینده‌ی مجلس و خبرنگار و روزنامه نگار و غیره مورد سؤال و اعتراض و انتقاد و مخالفت قرار می‌گیرند، هیچ کس هم اعتراض نمی‌کند. یک آقایی می‌رود پشت یک تریبونی می‌ایستد و نسبت به فلان مسؤول یا مثلاً فلان مقام عالی رتبه‌ی کشور و رئیس جمهور حرف‌های دروغ و خلاف می زند و هیچ ترسی از اینکه این کار مجازات سیاسی داشته باشد هم ندارد. البته من به عنوان یک فرد می‌توانم به قوه‌ی قضاییه شکایت کنم و بگویم که آقا! فلان کس علیه من این حرف را زده است، لکن حالا اگر من نخواستم به عنوان یک فرد شکایت کنم دستگاه سیاسی ما به هیچ وجه اعتراض نمی‌کند که شما چرا نسبت به نخست وزیر یا رئیس جمهور یا فلان وزیر این حرف را زده‌اید.

امروز علی رغم اینکه دشمنان ما در داخل و بیشتر از آن در خارج تبلیغ می‌کنند که آزادی بیان و آزادی مطبوعات نیست، ما می‌بینیم آن مقدار آزادی که امروز برای بیان مطالب در این کشور وجود دارد، حتی در آزادترین دوران گذشته مثل دوره‌ی مصدق وجود نداشته است.

شما بفرمایید ببینیم در کجای دنیا و در کدام یک از کشورهایی که می‌خواهند نمایش دموکراسی بدهند و آزادی را با همین کارها ثابت کنند و بگویند آزادی هست، چنین چیزهایی وجود دارد؟

بنابراین در کشور ما آزادی بیان، آزادی فکر، آزادی عقیده و آزادی حرکت هست. ممکن است در گوشه و کنار حرکات غلط یا خلاف از بعضی‌ها سر زده باشد که منافی با آزادی یک فرد در یک جایی باشد، اما این یک تخلف استثنایی ست که بحث ما در این جا بحث استثناها نیست، بلکه بحث قاعده است. و لذا من قاطعانه ادعا می‌کنم ما توانستیم آزادی را به دست بیاوریم. و اینها که من سه موردش را شمردم، البته یک چیزهای واضحی ست که روی آن مطالعه‌ی قبلی نکرده‌ام یعنی اطلاعات من کافی ست برای اینکه اینها را بگویم و الا اگر کسی بخواهد روی این قضیه مطالعه کند، این فهرستی که من حالا شماره‌ی چهارمش را می‌خواهم بگویم تا شماره‌ی چهلمش هم می‌شود ادامه داد.

اما چهارم این است که ما در کشورمان از لحاظ عدالت اجتماعی و کاهش شکاف بین فقیر و غنی یک گام بلند برداشته‌ایم. من نمی‌گویم به نتیجه و به هدف رسیده‌ایم، لکن امروز آن ثروت‌های افسانه‌ای و آن انحصارات بزرگ در کشور ما وجود ندارد، منتها تا رسیدن به وضعیت مطلوب عدالت اجتماعی و پر کردن شکاف بین طبقات محروم و برخوردار از رفاه فاصله داریم و در این هیچ شکی نیست، اما حرکتی که تاکنون انجام شده است یک حرکت بسیار قابل توجه است.

ما در قانون اساسی برای این کار یک اصلی داریم و این اصل را در مواردی طبق قوانینی که از تصویب مجلس شورای اسلامی گذشته است اجرا کرده‌ایم، اما باید تلاش‌های بیشتری بشود تا این کار به صورت کامل انجام بگیرد.

مساله ی عدالت اجتماعی جزو چیزهایی ست که ما به معنای حقیقی به سوی آن حرکت کرده‌ایم. این را قبول می‌کنم که تلاش بیشتری لازم است تا بتوانیم به وضعیتی که مطلوب اسلام هست برسیم، زیرا آن وضعیت، از لحاظ رشد فکری و احساس اتکاء، به نفس مردم و غرور و احساس عزت ملی، وضعیت ایده آل و از اهداف انقلاب و دستاورد انقلاب بوده است که شخصیت ملی ما محفوظ بماند.

امروز متفکرین و دانشمندان و عناصر فنی ما، هم در مسائل صنعتی، هم در تحقیق، هم در کار و هم در نو آوری و ابتکار و اختراع احساس غرور می‌کنند. این چیزی ست که در گذشته کوشش می‌شده از ایرانی سلب شود و لذا در گذشته عناصر برجسته‌ی ما همواره چاره‌ای نداشته‌اند جز اینکه اگر بخواهند پرواز فکری بکنند به خارج بروند، در حالی که آن وقت امکانات فراوان از خارج کشور به خاطر مقاصد سیاسی، به سمت ایران سرازیر می‌شد و امروز ما از آن کمک‌ها محروم هستیم.

امروز مردم، یعنی کسانی که اهل فکر و صاحب نظر هستند احساس می‌کنند می‌توانند نوآوری کنند و می‌توانند ابتکار داشته باشند. بنابراین جمع بندی من این است که ما به هدف‌های انقلابی نزدیک شده‌ایم و حتی به برخی از آنها دست یافته‌ایم و به سمت هدف حرکتمان را آغاز کرده‌ایم که یقیناً اگر گرفتاری‌های دوران ده ساله، و مهمتر از همه، گرفتاری جنگ نمی‌بود من فکر می‌کنم حرکت ما از این هم موفق‌تر بود.

س: پیرامون یکی از موارد بیانات حضرت عالی در مورد بحث آزادی، من احساس می‌کنم احزاب را بایستی ما در ایران به عنوان علایم یک جامعه‌ی آزاد بشناسیم و یا در این شش هفت سال گذشته ما چنین چیزی را نداشتیم. آیا باز هم زمان زیادی لازم است تا به آن جامعه‌ی آزاد برسیم؟

ج: مساله ی حزب در کشور ما یک مساله ی جا افتاده نیست و این به اینکه دستگاه اجازه داده باشد احزاب وجود داشته باشند و مبارزه و تلاش بکنند یا نکنند ربطی ندارد. حزب در ایران یک چیز جا افتاده‌ای نیست و سابقه‌ی دیرینی ندارد و الان که ما قانون احزاب را اعلام کردیم و خواستیم بیایند نام نویسی کنند، تعداد احزابی که آمدند زیاد نیستند یعنی همان تعداد معدودی ست که وزارت کشور اعلام کرد، و حتی بعضی‌ها حالت انجمن و سازمان‌های صنفی دارند، بعضی‌ها هم حالت سیاسی دارند. اما همین‌هایی که امروز آمدند و در خواست می‌کنند موجودیتشان رسمی بشود، همین‌ها در کشور وجود داشتند و در این چند ساله فعالیت کردند یعنی نشریه داشتند و نشریه‌هایشان با توجه به اینکه اجازه نداشتند، پخش شده و این برای هر شنونده و خواننده‌ای شگفت آور خواهد بود که دستگاه با اینکه نسبت به مجوز احزاب، قانونی نداشته و یا قانونش تصویب نشده و یا هنوز اجرا نشده بوده است، عملاً مفاد قانون احزاب در کشور انجام می‌شد و دستگاه آن را تحمل می‌کرده است. بنابراین اگر شما می‌بینید در کشور ما حزب زیاد نیست، به خاطر این است که فرهنگ حزب گرایی در کشور ما قوی نیست. البته اوایل انقلاب از روی دستپاچگی احزاب زیادی به وجود آمد و خیلی هاشان هم قدرت طلبانه و روی انگیزه‌های کسب قدرت حزب را شروع کردند اما بعد که دیدند مشتری ندارند، بدون اینکه کسی متعرضشان بشود تعطیل کردند. در اول انقلاب جز آن احزابی که با نظام جمهوری اسلامی جنگ مسلحانه شروع کردند و کارهای توطئه گرانه آغاز نمودند و یا آنها که وابستگی‌شان به دستگاه‌های خارج روشن شد، بقیه‌ی آن اجزابی که این طور نبودند هیچ کس جلوی آنها را نگرفت و لذا خودشان یا تعطیل کردند یا منعطل شدند که البته من می‌توانم اسم بیاورم منتها نمی‌خواهم از هیچ سازمانی و حزبی در این مصاحبه اسم بیاورم لکن نمونه‌هایی را الان در ذهن دارم که می‌توانم به شما بگویم.

س: مساله ی آزادی همان طور که شما اشاره فرمودید، ما در نوع ارائه‌ی آزادی به جامعه‌ی خودمان متأسفانه موفق نبودیم، لکن کشورهای غربی در ارتباط با آزادی که دارند در نوع ارائه و ایجاد این تلقی در جامعه که آزاد هستند و می‌توانند مسایلشان را مطرح کنند موفق بوده‌اند.

ج: علت این است که سابقه‌ی دموکراسی آنها بیشتر از ماست. ما ده سال است که به معنای حقیقی کلمه می‌خواهیم آزادی داشته باشیم و یا به تعبیری اگر درست باشد بگویم دستگاه می‌خواهد به مردم آزادی بدهد و لذا فرق می‌کند با کشوری که دویست سال یا مثلاً صد و پنجاه سال سابقه‌ی داشتن حزب و دموکراسی دارد. بنابراین آنجاها طبعاً این مفاهیم جا افتاده‌تر است و در اینجا تا مطلب جا بیفتد یک مقداری زمان لازم دارد.

س: وجود اختلاف نظر یک پدیده‌ی منطقی در یک جامعه‌ی سالم است لکن متأسفانه عناصری طی این مدت برای دست یابی به پایگاه قدرت به طور غیر منطقی به اختلافات دامن زده‌اند. لذا برای ایجاد فضای سالم جهت طرح اختلاف نظرها چه تدابیری اندیشیده شده است؟

ج: وقتی شما سؤال می‌کنید چه تدابیری اندیشیده شده است، به ذهن آدم می‌آید یک کار اداری و یک کار دولتی ست که باید با وضع مقررات برایش تدابیری بیندیشند و اجرا بشود. در حالی که قضیه از این قبیل نیست. بله آن تعبیر، یعنی اختلافات را و کسانی که به اختلافات دامن زدند من می‌پذیرم که واقعاً ما قصد سالمی نداشتند و حتی من نسبت به برخی از انگیزه‌ها بدبین هستم زیرا تصور می‌کنم یک مقدار از خارج هدایت شده بود کما اینکه تبلیغات خارجی هم این مطلب را ثابت می‌کند. چرا که از همان اوایل و یکی دو سال بعد از انقلاب ایجاد اختلاف بین شخصیت‌ها و گروه‌های کشور از طریق تبلیغات خارجی شروع شد، البته در موارد بسیار مهمی خوشبختانه ناکام ماندند و نتوانستند اثر بگذارند لکن در یک مواردی متأسفانه این توطئه‌های بیرونی موفق شد، و نادانی‌ها و ندانم کاری‌های برخی از عناصر داخلی هم به آن کمک کرد. اما اینکه چه باید کرد، من اعتقاد دارم ما باید یک حرف را به عنوان اصل بگیریم و آن این است که هر گونه حرکت اختلاف افکن، هر گونه حرکتی که دو گانگی های فکری را تبدیل به درگیری‌های جناحی و خطی و شخصی کند محکوم کنیم. و من به شما می گویم که می‌توان در هر یک از این حوادثی که الان در جامعه‌ی ما وجود دارد به عقب برگشت و نقطه‌ی شروع را با اندکی پس و پیش پیدا کرد و روی آن انگشت گذاشت. کما اینکه همین حالا هم در داخل جامعه‌ی ما کسانی هستند که با گفتن و نوشتن و این قبیل کارها موجبات اختلاف را فراهم می‌کنند و این باید در جامعه محکوم بشود.

من در صحبت‌های عمومی خودم طی این دو سه سال اخیر همت گماشتم بدون اینکه به جناح و یا گروه خاصی اشاره کنم، نفس تفرقه افکنی را بکوبم. و این به نظر من چیزی ست که اگر در جامعه به صورت یک فکر پذیرفته شود و جا بیفتد توقف و مهار شدن تفرقه‌های عملی بزرگ را تضمین می‌کند. فرضاً اگر چنانچه یک ناطقی در یک مجمعی اعم از مسجد یا پیش از خطبه‌های نماز جمعه و یا در محفل دیگری بلند شد یک حرف‌هایی را گفت که انسان احساس کرد ایشان دارد یک کسی یا یک جناحی را می‌کوبد (کوبیدن غیر از اظهار مخالفت کردن است، دومی ایرادی ندارد) همان طور که فرضاً با شایعه پراکنی، با تهمت زدن، حرف‌های نا مناسب، داخل جلسه یکباره این فضا به وجود می‌آید که این آقا دارد کار خلاف می‌کند، و یا اگر یک منبری سر منبر مثلاً یک دروغ بگوید، چطور مردم یکباره احساس می‌کنند این آقا دارد کار خلاف انجام می‌دهد و از چشم‌ها می افتد، بایستی یک چنین کار تفرقه افکنی هم در گفته‌ها و در نوشته‌ها گوینده یا نویسنده را از چشم مردم بیندازد و ساقط کند. و اگر ما بتوانیم این را تبلیغ کنیم، کار بزرگی کرده‌ایم. که به اعتقاد من شما روزنامه نگارها می‌توانید در این کار سهم به سزایی داشته باشید. یعنی شما که از دو جناح مخالف در فلان مساله ی سیاسی یا اقتصادی لابد یک قضاوتی دارید و می‌توانید مشخص کنید چه کسی به حق است و چه کسی به ناحق، نفس اختلاف نظر را که منتهی به درگیری و تشنج می‌شود بکوبید که اگر این روش زیاد تکرار شود، من فکر می‌کنم در جامعه‌ی ما به صورت یک فرهنگ و یک فکر پذیرفته شده در خواهد آمد و این خودش مهار کننده است.

س: در امر ارتباط با مسؤولین رده بالا به عنوان الگو یا کسانی که محور طرز تفکرهای مختلف هستند، در این ارتباط ما الان شاهد هستیم که بعضی از عناصر تحت پوشش آن جریان فکری قرار گرفته‌اند و تاکنون یک برخورد دفعی در داخل همان تشکیلات با این عناصر صورت نپذیرفته است. کما اینکه در رابطه با خود جناب عالی هم بعضاً شده است که عناصری با انتساب خودشان به شما، در مقابل یک جریان دیگری برخورد ناسالم داشته‌اند.

ج: اگر من هر جا چنین چیزی را ببینم قطعاً برخورد دفعی خواهم کرد و رد می‌کنم. اما اینکه انتظار برود فلان جریان فکری را من از خودم به طور کلی طرد کنم، این انتظار غلطی ست و این کار را من نمی‌کنم، هیچ کس دیگر هم نباید بکند. خوشبختانه بین مسؤولین بالا این حالات تشنج و اختلاف به هیچ وجه وجود ندارد. بلکه ممکن است اختلاف نظر در یک مساله و یا مسایلی وجود داشته باشد (که این یک چیز طبیعی ست) اما بحمدالله حالت درگیری فکری و خطی بین مسؤولین بالای کشور در هیچ یک از مسائل نیست، لکن در برخی از مسائل در حد اختلاف نظر کاملاً معقول و منطقی که شاید خیلی کمتر از آنچه الان در دنیا باشد، وجود دارد. مثلاً فرض بفرمایید شما در فرانسه می‌بینید بین دو نفر مسؤولی که در آن واحد در سطح کشور مشغول مدیریت و فعالیت هستند و بر سر فلان مساله ی خاص جهانی اختلاف نظرهای آشکار همراه با اهانت به یک دیگر مطرح می‌شود و حال اینکه چنین چیزی را شما در اینجا به هیچ وجه مشاهده نمی‌کنید و نیست. لکن مسؤولین بالا البته بایستی کوشش کنند با همه‌ی جناح‌های موجود کشور ارتباط و تماس داشته باشند، این خوب است و سعی ما بر همین است، یعنی می‌خواهیم این کار را بکنیم و تلاش داریم که این گونه باشد. البته بعضی از جناح‌ها مثل بلاتشبیه زن‌های حسودی که حاضر نمی‌شوند مردشان با هیچ زن دیگری حرف بزند انحصار طلب هستند و فرضاً اگر ما با جناحی که از لحاظ خطی با خودشان مخالف است مصاحبه کردیم بدشان می‌آید که چرا با آن جناح مصاحبه کردیم. و این خیلی غلط است. یعنی یک نوع تنگ نظری ست که ما آن را قبول نداریم. و در مورد خودم اگر کسی به نام ارتباط با من حرکت زشتی را انجام بدهد قطعاً برخورد می‌کنم و مواردی هم اتفاق افتاده است.

س: امروز من دقیقاً از آرشیو کیهان در آوردم که در یک جایی فرموده‌اید اگر بالاترها اختلاف و جناح بندی نداشته باشند این مساله به کوچک‌ترها نمی‌رسد. والان مطرح فرمودید که معمولاً در بین بالاترها اختلاف نیست و لذا آن چیزی را که الان فرمودید، با آنچه قبلاً فرموده‌اید یک مقدار اختلاف دارد.

ج: نه، بین این دو حرف هیچ تناقضی وجود ندارد و آنچه را که من الان گفتم نیست، بین سطح بالای کشور است یعنی بین مسؤولین درجه‌ی یک کشور آن طور اختلافات نیست. اما آنچه را که در دانشگاه از من سؤال کردند، همین طور که می گویید، من جواب دادم. و منظور از بالاترها که آنجا گفتم، این بود که فرض بفرمایید اگر یک نماینده‌ی مجلس در یک جایی با امام جمعه‌ی آنها اختلاف نداشته باشد، بین دانشجویان یا در محیط شهری اختلاف به وجود نمی‌آید و فرضاً اگر بین استاندار آنجا با نماینده اختلاف نباشد چنین چیزی پیش نمی‌آید. منظور من در آنجا این بود. البته نه اینکه آنجا خواسته باشم بگویم در لرستان چنین چیزی وجود دارد. خوشبختانه در لرستان، هم نمایندگانشان هم امام جمعه و هم استاندارشان مردمانی بودند کاملاً منطقی و مقبول و از جاهایی بود که من حقیقتاً خوشم آمد. نمایندگانشان مردمان خوبی هستند، امام جمعه هم بسیار مرد محترم و شخصیت خوبی ست، استاندار هم که تازه رفته و من از قبل ایشان را می‌شناختم، آدم بسیار خوبی ست، هم نجیب است هم اهل کار و دور از مسائل اینچنینی ست.

س: در ارتباط با همان سؤال یک نظر وجود دارد و آن این است که چون این اختلاف نظرها مجرای درست خودشان را پیدا نمی‌کنند تبدیل به بعضی از این اختلاف‌های ناهنجار در سطح جامعه می‌شوند. بنابراین اگر بشود این اختلاف نظرها را در مسیر درستش هدایت کرد به اختلاف ناهنجار تبدیل نمی‌شود.

ج: چگونه؟

س: به عنوان مثال جریان‌های فکری موجب می‌شود که اگر دو حزب با مرامنامه و سیاست مشخص در بیایند، بسیاری از این نیروها به سمت برنامه ریزی و سازندگی می‌رود تا صرف اختلافات بشود.

ج: من موافقم و این حرف درستی ست. البته بدین معنا نیست که اگر ما دو حزب درست کردیم دیگر این تشنج‌ها به کلی ریشه کن خواهد شد. نه، ای بسا که با این روحیه‌ها داخل هر حزبی دو جناح به وجود بیایند و باز هم به یک دیگر بپرند. لکن کانالیزه کردن نظرها به وسیله‌ی تشکیلات حزبی، کمک زیادی به منطق شدن و قانونی شدن نظرات و بالاخره مسؤولیت پیدا کردن می‌کند و من هم با این قضیه موافق هستم.

س: دهمین سؤالم مربوط به این قضیه است که تا چه حد احزاب را راهگشای حل بعضی مسائل اجتماعی می دانید و آیا به نظر جناب عالی این امر، خلأ و وجود انگیزه‌های مثبت و سازنده در جامعه‌ی ما را پر خواهد کرد؟

ج: اگر احزاب خوب کار می‌کنند امید هست که این خلأ را پر کنند. چون بر سر مساله ی حزب جمهوری اسلامی تجربه اندوختیم، اعتقاد من این است که اگر حزب تشکیل داده بشود و مسؤولین حزب خودشان را وقف حزب بکنند (کما اینکه در بعضی جاهای دنیا معمول است و آن کسانی که مدیران حزب هستند اینها جدا هستند از کسانی که به وسیله‌ی حزب به سمت مدیران جامعه می‌رسند) حزب در داخل خودش کار خودش را خوب می‌کند. اگر چنین چیزی بشود این خوب است. اما اگر حزب تشکیل بشود و مدیریت نتواند حزب را تغذیه کند و کانال‌هایی را که با سازمان حزبی به وجود آمده نتواند از خوراک فکری و سیاسی درست و هدایت صحیح پر کند، حزب نه تنها هیچ گرهی را باز نخواهد کرد، بلکه به نوبه‌ی خودش گره‌هایی را هم به وجود می‌آورد.

س: با وجودی که رهبران ایران را عمدتاً شخصیت‌های فرهنگی تشکیل می‌دهند، بدنه‌ی مدیریت جامعه هر روز با عناصر ضعیف‌تر فرهنگی شکل می‌گیرد که بعضاً برخوردهای نا مناسب با مردم داشته و نسبت به انتقادات واکنش مطلوبی ندارند. به نظر شما علت این امر چیست؟

ج: اینکه ما بگوییم روند گزینش‌های مدیریتی به سمت هر چه ضعیف‌تر شدن است (که از سؤال شما این طوری بر می‌آید) این را من نه فقط تأیید نمی‌کنم بلکه می‌توانم بگویم یک قدری به عکس است. یعنی جریان کلی بدین قرار است که افراد اگر تغییر پیدا می‌کنند به این علت است که افراد قوی‌تری بیایند و اگر هم تغییر پیدا نمی‌کنند برای این است که روز به روز با تجربه‌ها قویتر بشوند. و این را در بدنه‌ی مدیریت‌ها به معنای مهره‌های اصلی و مقاطع اصلی می گویم، کما اینکه تصور می‌شود منظور شما هم همین است، والا بدنه‌ی عمومی مدیریت که یک حساب دیگری دارد اساساً تابع فرهنگ مدیر نیست و تابع فرهنگ جامعه است و لذا هر چیزی که در جامعه به صورت یک فرهنگ در آید به عناصر اداری هم که جزیی از مجموعه‌ی مردم هستند سرایت خواهد کرد و هر چه را که به شکل فرهنگ جامعه در نیاید آنها هم از آن بی نصیب و محروم خواهند ماند. لکن بدنه‌ی مدیران بالا که تعیین کننده است به سمت قویتر شدن پیش می‌رود. و اما با وجود اینکه آنها فرهنگی هستند چرا اینها از عناصر غیر فرهنگی انتخاب شده‌اند؟ من تصور می‌کنم یک قدری ناشی از این بوده است که در برخی از گزینش‌ها تنها مصلحت کار در نظر گرفته نشده است بلکه در کنار مصلحت کار مصالح دیگری هم در نظر گرفته شده است و چون هنوز در حال و هوای سؤال قبلی هستیم باید بگویم شاید مصلحت جناحی و خطی هم رعایت شده است که این عیب بزرگ و یکی از ضایعات است. لهذا در گزینش کسی که برای فلان پست مؤثر انتخاب می‌شود علاوه بر عوامل لیاقت و کاردانی و تجربه و تعهد و دیانت که عناصر اصلی هستند، عناصر وابستگی به یک جریان خاص، یا خط خاص، یا جناح خاص هم بعضاً رعایت شده که در نتیجه گاهی بر آن عوامل و عناصر قبلی چربیده و آنها را تضعیف کرده است. بنابراین شاید علت آنچه که شما مشاهده می‌کنید، در مواردی مسایلی از این گونه است.

س: در مواردی مدیران به علتی که حالا زمان، زمان جنگ بود و نیاز به سرعت عمل داشتیم، زیاد تمایل نداشتند به اینکه عناصر همکارشان را در ارتباط با تصمیم گیری‌های دخالت بدهند. اما بعد از جنگ دیگر این مساله منتفی است و عناصری که با مدیران کار می‌کنند باید بتوانند در تصمیم گیری‌ها دخیل باشند، البته نه اینکه مانع از تصمیم گیری بشوند، بلکه بتوانند نظر مشورتی داشته باشند و نظر مخالف آنها در داخل مدیریت تحمل بشود تا بتواند یک تأثیر مثبتی در تصمیم گیری‌ها داشته باشند. اما متأسفانه نه فقط بدنه‌ی مدیریت جامعه‌ی ما این روند را ندارد بلکه به عکس آن است. یعنی به محض اینکه کسی با یک مدیری اختلاف نظر داشت، فوراً طرد می‌شود و نظرات مخالفش برای مدیر قابل تحمل نیست.

ج: اینجا خوب است مطلب را قدری باز کنیم. مخالفت یک مدیر با زیر دست خودش دو نوع است، یک نوع این است که فرضاً یک نظری مدیر دارد و یک نظر کارشناسی هم معاون یا مدیر زیر دست او دارد که بلاشک بایستی این از طرف مدیر بالا تحمل بشود. و این را که گفته شد در دوران جنگ این مساله تحمل نمی‌شده است را من قبول نمی‌کنم، زیرا در دوران جنگ هم تحمل می‌شد. حتی در حساسترین بخش کار، یعنی خود جنگ.

ما در خود جنگ مواردی داشتیم که یک فرماندهی معتقد به یک حرکتی بود و معاون یا فرمانده زیر دست او صد در صد مخالف بود که یا آن فرمانده بالا با نظر زیر دست خودش قانع می‌شد و یا اگر قانع نمی‌شد او بر مخالفت خودش باقی بود، منتها آن فرمانده دستور نظامی خودش را می‌داد و کارش انجام می‌گرفت. در بخش اداری هم عیناً همین طور است و به هیچ وجه نظر کارشناسی یک زیر دست نباید از طرف بالا رد بشود. و من ادعا می‌کنم که در نظام ما بنابراین نیست که نظرات کارشناسی رد بشود. اما اگر یک وقت یک مدیری یک جا تنگ نظری نشان بدهد آن بحث دیگری است. و باز هم تأکید می‌کنم که بحث ما اینجا بر سر قاعده و روال عمومی است، بحث استثناها نیست.

من خودم بارها برخورد کردم با وزرایی که با معاونینشان می‌آیند اینجا و یک نظر، نظر وزارتخانه است، یک نظر هم نظر فلان معاون است لکن آن معاون همچنان معاون آن وزیر بوده و هست و خواهد بود. یعنی بنا نیست به خاطر این اختلاف نظر از او جدا بشود. و این مطلب را من مکرر مشاهده نمودم. و در هیأت دولت که من در مقاطع خاصی شرکت می‌کنم، یعنی گاهی که هیأت دولت در اینجا تشکیل می‌شود، مشاهده می‌کنم من یک نظر دارم و فلان وزیر نظر مخالف مرا دارد که بحث و استدلال می‌شود، و بعد هم رأی می‌گیریم بنده رأی نمی‌آورم. چنین چیزی اتفاق می افتد اما هیچ به فکر این نمی‌افتیم که آن وزیر را بر داریم، زیرا نظر کارشناسی آن وزیر و تشخیص مصلحتش با نظر ما فرق داشته است. لذا نه من چنین فکر می‌کنم و نه گمان دارم هیچ یک از مدیران کشورمان این طور فکر می‌کنند.

این یک نوع نظر مخالف است و نوع دیگر این است که سیاست و دید کلی یک مدیر با زیر دستش اصلاً فرق دارد، مثلاً مسؤول یک بخشی در باب صنایع فرضاً معتقد است که بایستی کشور را به سمت گونه‌ای از سرمایه گذاری صنعتی ببریم، اما نظر مدیر زیر دستش صد در صد مخالف با اوست و معتقد است که ما باید کشور را ببریم به سمت آن طور دیگر از سرمایه گذاری صنعتی، یا اصلاً نباید سرمایه گذاری صنعتی بکنیم. در اینجا این مدیر و زیر دست اصلاً نباید با هم کار کنند، چرا که تناقض بین اینها به وجود می‌آید. و این را نباید به حساب تحمل نکردن حرف مخالف گذاشت، بلکه باید به حساب تضعیف مدیریت گذاشت. یعنی مدیر اگر بخواهد با چنین زیر دستی کار بکند اصلاً امکان مدیریت ندارد. پس در مواردیکه اختلاف دید به معنای اختلاف برداشت و جهان بینی یا بینش کلی کاملاً واضح است یا فرض بفرمایید اختلاف سیاست برای دو مدیری هست که در طول هم قرار دارند، اینجا طبعاً همکاری بسیار دشوار خواهد داشت و معلوم نیست چنین همکاری اصلاً سودی داشته باشد. بله، این در جامعه‌ی ما وجود دارد که بعضاً مدیرانی زیر دستانشان را بر می‌دارند به خاطر اینکه آن سیاست را قبول ندارند، و البته باز هم من نمی‌توانم بگویم این در کشور ما خیلی رایج است. اما بالاخره مدیر زیر دست به همان دلیلی که در مرتبة پایین‌تر قرار دارد برتری و تفوق فکری مدیر بالاترش را قبول دارد و معمولاً تسلیم او می‌شود، یعنی سیاست او را بر سیاست خودش ترجیح می‌دهد و کار را انجام می‌دهد.

س: اما علی رغم این حرف‌ها، به نظر من یکی از آفت‌های مدیریت اجتماع ما مساله ی بی ثباتی مدیریت‌ها در رده‌های دست کم از وزیر پایین‌تر، مثل معاونین، مدیران کل و استاندارهاست که با نوعی تغییر و تحول به اصطلاح زیر بنایی، از بالا تا پایین عوض می‌شوند و این معمولاً با تغییر بعضی از وزرا و مسؤولین بالا صورت می‌گیرد که ما همیشه آن را به عنوان آفت مدیریت اجتماع معرفی می‌کنیم.

ج: من از شما سؤال می‌کنم که آیا در کشورهای دموکراسی که حالا شما بیشتر نظریه‌ی آن کشورها را دارید، فکر می‌کنید این طور نیست؟ یعنی وقتی رئیس جمهور جدید می‌آید، وزرای خودش را تغییر نمی‌دهد؟ و آیا چند در صد از وزرای قبل را نگه می‌دارد؟

البته در بعضی از کشورها در رده‌های پایین‌تر از وزیر تدابیری هست، مثلاً یک معاون ثابت در هر وزارتخانه‌ای هست تا استمرار برنامه ریزی را حفظ کند، که در این حد می‌توانم بگویم لااقل در بعضی از بخش‌های ما چنین حالتی وجود دارد، یعنی ما الان کسانی را داریم که در سطوح ستادی و به اصطلاح هیأت رئیسه‌ی وزارتخانه سال‌هاست که هستند. اما در مورد استاندارها که شما گفتید، استاندارها مثال خوبی برای حرف شما نیستند، به خاطر اینکه ما الان کسی را داریم که مثلاً شش سال است استاندار است، پنج سال است استاندار است، پس استاندارها زود به زود عوض نمی‌شوند، حالا اگر فرضاً بعد از چهار سال که انتخابات ریاست جمهوری تجدید می‌شود و رئیس جمهور عوض می‌شود، یک استاندار عوض بشود این زمان برای تغییر یک استاندار کم نیست. چرا که استاندار دو سال، سه سال، چهار سال، پنج سال که در یک استان بماند هیچ معلوم نیست مصلحت بر این باشد که مدیریت او را باز هم ادامه بدهیم، یعنی به حسب تجربه‌ی مدیریت شاید بهتر همین باشد که هر سه سال یک بار، یا پنج سال یک بار که شاید مدت زیادی هم هست استاندار را در سطح استاندار عوض بکنیم. اما در مورد معاونین وزرا، بله من قبول دارم که در هر وزارتخانه‌ای یک یا چند عنصر ثابت باید باشد برای اینکه تداوم برنامه ریزی را تضمین کند.

س: البته ما صرف تغییر مدیریت‌ها را به عنوان یک نقص نمی‌توانیم مطرح کنیم. به نظر می‌رسد که با توجه به حاکم نبودن ضوابط و مشخص نبودن حدود وظایف، تغییر مدیریت‌ها سلیقه‌های جدید ایجاد می‌کند.

ج: من این را تأیید می‌کنم و کاملاً درست است که مساله ی رقیق شدن ضابطه‌های در بعضی از جاها مشکلاتی درست می‌کند. این همان چیزی ست که من قبلاً به آن اشاره کردم که بر عوامل و عناصر لازم برای انتخاب یک مدیر، یا یک عضو، گاهی پارامترهای دیگری هم افزوده می‌شود و آن مساله ی وابستگی سلیقه‌ای و جناحی است که آنها کار را مشکل می‌کند.

س: در رابطه با تغییر مدیریت‌ها اشاره به این بود که چون سیاست‌ها مدون نیست، با تغییر افراد سیاست‌های جدید مطرح می‌شود. حال اینکه در کشورهایی که در این قضایا تجربه‌ی بیشتری دارند افراد نقش زیادی در تغییر سیاست ندارند، یعنی اگر دو نفر با سلیقه‌های مختلف به صحنه‌های بیایند تا یک حدودی سلیقه‌شان تأثیر خواهد داشت، اما در عین حال باید در عرض چند سال یک سیاستی را دنبال کنند.

ج: گاهی سیاست‌ها هم از بن عوض می‌شوند، فرضاً آن دولتی که با شعار حقوق بشر می‌آید تا آن دولتی که با شعار قدرت و قوت نظامی می‌آید را اگر ملاحظه کنید دو دکترین متفاوت هستند، و لذا تا آن رده‌های پایین باید سیاست عوض بشود. حالا اگر یک وقتی یک مدیری هست که سیاست بعدی را هم قبول می‌کند و می‌گوید من نوکر بادمجان نیستم نوکر ارباب هستم آن یک بحث دیگر است. اما اگر کسی قرار شد سلیقه‌ی خودش را اعمال کند قهرا این سیاست‌ها که در دنیا هست باید عوض بشود. من می گویم این مساله در کشور ما، بر روی هم که به صورت جمع بندی شده حساب کنیم، با آنچه که امروز در دنیای آزاد معمول است تفاوتی ندارد. البته در دنیای بسته‌ی کمونیستی و سوسیالیستی وضع طور دیگری ست. و اصلاً گزینش‌ها بر اساس ضوابط دیگری صورت می‌گیرد و لذا آن را من مطرح نمی‌کنم، اما با آن چیزی که در دنیای دموکراسی و آزاد وجود دارد بر روی هم اینجا خیلی تفاوتی با آنجا ندارد.

س: آیا در شرایطی که سیاست ما در زمینه‌ی اقتصادی مشخص نیست، طرح مساله ی استقراض راهگشاست؟ و آیا انتظارات رفاهی را تأمین خواهد کرد؟

ج: من با استقراض به همین معنایی که از آن تداعی می‌شود مخالفم و آن را تأیید نمی‌کنم، اعم از اینکه سیاست ما مدون باشد یا نباشد. و معتقدم که این شکلی که امروز در بعضی از کشورها استقراض خارجی معمول است و یکی از در آمدهای عمده‌شان استقراض خارجی ست، یقیناً ضرر دارد و من به شدت با آن مخالفم. امروز در جهان سوم مساله ی استقراض خارجی بزرگترین مشکل برخی از کشورهاست که از این مشکل اقتصادی بزرگتر ندارند و این منشأ مشکلات اجتماعی و سیاست فراوانی هم شده است. و به طوری که گفته شده است، جهان سوم مقروض در پنج سال اخیر برای سیصد و پنجاه میلیارد قرضی که دارد دویست و بیست میلیارد بهره داده است. شما ببینید فاجعه تا چه حد است. یعنی جهان سوم هر چه در آمد دارد بایستی صرف تأدیه‌ی بهره‌ی قروضی که دارد بکند، در حالی که اصل قرض به جای خودش باقی است. و بعضی از این کشورها با اینکه در طول سال‌های مقروض بودن مرتب پرداخت کرده‌اند الان قرضشان از اولی که گرفتند بیشتر شده است، به خاطر اینکه باز پرداختشان به قدر بهره‌هایی که به قرض تعلق گرفته نبوده است. بنابراین من به هیچ وجه موافق استقراض نیستم. اما مقوله‌ی استقراض با مقوله‌ی مشارکت خارجی در سازندگی کشور متفاوت است که من با این دومی به طور مشروط موافقم. یعنی کیفیت‌هایی وجود دارد که می‌تواند حفظ استقلال و تمامیت سیاسی کشور را تضمین کنید و اگر مدیریت کشور با تدبیر وارد بشود، می‌تواند از مشارکت خارجی اعم از مشارکت سرمایه‌ی خارجی، یا مشارکت نیروی انسانی کار آمد خارجی بهره ببرد، در حالی که به هیچ وجه ماهیت استقراض و ضررهای استقراض را هم نداشته باشد.

امروز در جهان سوم مساله ی استقراض خارجی بزرگترین مشکل برخی از کشورهاست که از این مشکل اقتصادی بزرگتر ندارند و این منشأ مشکلات اجتماعی و سیاست فراوانی هم شده است. و به طوری که گفته شده است، جهان سوم مقروض در پنج سال اخیر برای سیصد و پنجاه میلیارد قرضی که دارد دویست و بیست میلیارد بهره داده است.

س: به نظر می‌رسد غربی‌ها خصوصاً در ارتباط با سیاست، ایران را با شرایط فعلی، در راستای منافع و اهداف سیاسی خودشان نمی‌بینند و لذا به این شوق دوم که شما فرمودید از خودشان تمایل نشان نمی‌دهند.

ج: غربی‌ها شاید همچنان مردد هستند به اینکه آیا ما به صورت جدی می‌خواهیم به منابع فنی و تخصصی و تکنولوژی و مالی آنها تکیه کنیم و از آن استفاده بکنیم و آنها را به مشارکت بدهیم یا نه. و هنوز شاید برداشت قطعی ندارند. لکن این مشکل ناگزیر بر طرف خواهد شد و به تدریج خواهند فهمید که سیاست ما چیست. کما اینکه اکنون هم تا حدود زیادی اظهاراتی شده است منتها چون ما تجربه‌ای از ده سال گذشته نسبت به این قضیه نداریم و مشارکت دیگران در سازندگی کشور تقریباً صفر بوده و حتی بعضی از کشورها با اینکه تعهداتی در مورد پروژه‌هایی در داخل ایران داشتند و به تعهداتشان عمل نکردند، مثل مثلاً ایتالیا در مورد فولاد مبارکه و ژاپن در مورد صنایع پتروشیمی و از این قبیل چون این تجربه، در طول ده سال یک تجربه‌ی منفی بوده. الان که یک فصل جدیدی آغاز شده یک قدری می‌خواهند با احتیاط جلو بیایند. و ما هم اکنون طرفدار این هستیم که این پروژه‌ها از جمله همین پروژه‌های مذکور و پروژه‌های دیگر از این قبیل با مشارکت دیگران انجام بگیرد ولی با استقراض به معنای مصطلح استقراض که مفهوم خاصی از آن تفهیم می‌شود من صد در صد مخالفم و قبول ندارم.

س: با توجه به اینکه حضرت عالی استقراض به صورت عادی‌اش را نفی فرمودید و با توجه به اینکه امکان سرمایه گذاری و مشارکت خارجی در داخل فعلاً تا حدی با موانعی روبروست، آیا با وضعیت بعد از جنگ از جهت اینکه نیازها و توقعاتی وجود دارد، ما با تکیه به منابع داخلی خودمان می‌توانیم تا یک حدی رفاه نسبی فراهم بکنیم؟

ج: آن‌ها طبعاً مایلند که با اطمینان بیشتری وارد بشوند زیرا آدمی که می‌خواهد سرمایه گذاری کند در واقع تاجر است و تاجر هم محض رضای خدا تجارت نمی‌کند، برای سود تجارت می‌کند، او می‌خواهد سودش تضمین بشود. اما اینکه گفتید با تکیه به منابع داخلی، البته مشکل است. اما با اینکه به این منابع به خصوص از جنبه‌ی کارشناسی و نیروی انسانی کار آمد می‌توانیم کار کنیم، منتها نه با آن سرعتی که مردم انتظار دارند و شاید نه با آن کیفیتی که متناسب با ساخت جامعه‌ی ما و سازندگی کشور است.

س: در طی چند سال گذشته سیاست تبلیغی ایران در خارج از کشور انفعالی بوده است و به عنوان مثال اولین گروگانگیری توسط جریانات وابسته به غرب در لبنان صورت پذیرفت، یا هم اکنون که یک فرانسوی در تجاوز به مرزهای ایران شرکت داشته ظاهراً کشته شده و غرب از مواضع طلبکارانه برخورد می‌کند، به نظر جناب عالی این روند را چگونه می‌توان تغییر داد؟

ج: ابتکار عمل تبلیغات تا حدود زیادی مرتبط با در دست داشتن امکانات تبلیغاتی، امکانات تبلیغاتی ما با امکانات تبلیغاتی غرب اصلاً قابل مقایسه نیست و نمی‌شود گفت آنها قوی‌ترند و ما ضعیف‌تر، ما باید بگوییم در مقابل امکانات تبلیغاتی آنها هیچ نداریم. آن‌ها انواع خبرگزاری‌ها، انواع صداپراکنی ها انواع یا تعداد کثیر طراحان تبلیغاتی علمی را که در کار تبلیغات به صورت علمی وارد هستند در اختیار دارند و لذا داشتن تجهیزات مدرن و فراگیری به طور قهری ابتکار عمل را در دست طرفی که دارنده‌ی این چیزهاست می‌دهد و آن طرف دیگر را منفعل می‌کند و این یک چیز قهری ست. لکن بدین معنا نیست که ما گروگان‌های خودمان را در لبنان را مطرح نکردیم. آن روزی که فالانژها این جوانان ما را که بعضی هم جزء کادرهای دیپلماتیک ما بودند گرفتند، ما مطرح کردیم و به اینجا و آنجا هم گفتیم و در خبرهایمان هم منتشر کردیم. منتها پخش نمی‌شود، ما پوشش خبری نداریم، اما آنها همه دنیا را پر می‌کنند.

علاوه بر این، سیاست‌های جهانی، یعنی آن کسانی که همواره بازتاب خبرها را به صورت جریان‌ها و به اصطلاح موضع گیری‌های سیاسی به وجود می‌آورند سیاستمدارانی هستند که با انقلاب عمیقاً مخالفند. فرضاً یک خبری که در یک کشوری پخش می‌شود اگر صرفاً به دادن خبر اکتفا بشود، فقط روی افکار عمومی یک مقدار اثر می‌گذارد، اما فرض کنید وقتی پارلمان آن کشور ناگهان یک موضعی می‌گیرد و یا کمیته‌ای امور خارجی مجلس آن کشور، یا عضو وزارت خارجه‌ی آن کشور یا فلان شخصیت سیاسی آن کشور که فرضاً عضو فلان سازمان جهانی ست، وقتی اینها موضع گیری می‌کنند طبعاً آن جریان خبری را تبدیل به یک جریان و یک موضع گیری سیاسی می‌کنند. بنابراین راهش این است که ما از لحاظ تبلیغات خبری خودمان را تقویت کنیم یعنی با تجهیزات قویتر و آدم‌های کار آمدتر و شکل علمی و فنی بیشتر نقص‌هایمان را در این زمینه جبران کنیم، که همه‌ی اینها جای کار دارد.

س: کتمان خبر یا قبل از دیگران خبر را ارائه دادن چقدر می‌تواند مؤثر باشد؟

ج: نه، این‌ها چیزهایی نیست که خیلی مؤثر باشد. مساله ی کتمان خبر و جلو ندادن خبر که حالا خیلی هم رایج شده و همه هم مطرح می‌کنند، در حقیقت یک مقداری بزرگ شده و آرایش شده از زبان منتقدین است. فرض بفرمایید در یک حرکت جنگی که یک حادثه‌ای اتفاق می افتد و از لحاظ نظامی هیچ مصلحت نیست گفته شود، دشمن آن را به اضافه‌ی دروغ‌ها و پیرایه‌هایی در اطراف آن منتشر می‌کند و این طبیعی است که ما نمی‌توانستیم آن جور خبر را منعکس کنیم. یا فرضاً اگر یک اعدام معمولی اینجا انجام می‌گیرد به خاطر یک جرمی که یک فردی مرتکب شده و بر حسب قوانین ما مستحق اعدام است، این خبر آن قدر مهم نیست که به مردم داده شود. اما دستگاه‌های تبلیغاتی بی خبر این را به عنوان یک سرنخ تبلیغاتی برای فشار روی جمهوری اسلامی بزرگ می‌کنند و وقتی بزرگ کردند خبر در حدی می‌شود که ما احساس می‌کنیم باید بگوییم و لذا اگر این خبر را قبلاً ندادیم بدین معنا نیست که ما می‌خواستیم اعدام آدمی را که کشتن او هیچ تأثیری هم نمی‌گذارد کتمان کنیم، بلکه بدان جهت است که این خبر آنچنان خبر مهمی نبوده یک مجرمی وقتی به خاطر جرمی که مرتکب شده محکوم به اعدام می‌شود و فرضاً حکم اعدام هم اجرا می‌شود، این چیز فوق العاده ای نیست.

همین اواخر، سه چهار ماه قبل چند نفر روحانی اعدام شدند که جرم اینها به هیچ وجه جرم سیاسی نبود، و مربوط به تخلفات به اصطلاح نوع غیر سیاسی بود، در دادگاهی غیر سیاسی یعنی دادگاه روحانیت به خاطر کارهایی که کرده بودند که از جمله با شؤون روحانیت منافات داشت. البته آن کارها را اگر غیر روحانی هم می‌کرد باز مجازات می‌شد، لکن در مورد روحانی آن سبک کارها قاعدتاً مجازات سخت‌تری دارد و سرو کارش با دادگاه روحانیت است. حالا این دو سه نفر معمم اگر اعدام شدند، آنچنان خبر مهمی نبوده که ما دستگاه خبری خودمان را ملزم کنیم تا در اولین مرحله خبرش را به همه‌ی کشورش بدهد. اما وقتی دشمن این را به عنوان یک حادثة سیاسی وانمود می‌کند و جنجال روی آن راه می‌اندازد طبیعی ست آن وقت دستگاه مجبور می‌شود خبرش را اعلام کند. و غالباً عقب افتادن خبرها از این قبیل است. گر چه در یک مواردی هم ممکن است مشمول این قاعده‌ی کلی که من گفتم نباشد.

س: متاسفانه ما موارد زیادی در مورد اتباع خودمان در خارج از کشور دیده‌ایم که بدترین نوع حرکت‌ها یا بعضی مسائل نسبت به آنها اعمال شده که نشان دهنده‌ی چهره‌ی واقعی نظام غرب هم هست، منتها ما یا لااقل نمایندگان سیاسی ما در خارج از کشور حساسیتی روی این قضیه نشان نداده‌اند و از امکاناتی که بعضاً در اختیارشان قرار دارد برای رساندن صدای آنها و حمایت رسمی کردن اتباع خودمان در خارج از کشور استفاده نکرده‌اند.

ج: ما به حیثیت و به جان و مال و امنیت اتباع خود، هم علاقه مندیم و هم خودمان را نسبت به آن متعهد می دانیم. بنابراین با همه‌ی امکانات و وسایل موجود از اتباع ایرانی در خارج از کشور باید دفاع کنیم. حالا اگر موردی اتفاق افتاده که به این نحو باید عمل بشود و عمل نشده که شما اشاره می‌کنید. یقیناً قصور شده و این قصور باید جبران بشود. لکن قصور در ندادن خبر فلان فردی که در یک کشور اروپایی یا آمریکایی دستگیر شده یک مساله است و استفاده نکردن از آن به عنوان یک اهرم سیاسی علیه دستگاه مساله ی دیگر است. و من می گویم اگر ما این کار دوم را هم بکنیم تازه فشاری روی آن دستگاه‌ها به وجود نمی‌آید چون دستگاه‌های خبری ما، دستگاه‌های خیلی قوی نیست.

س: غربی‌ها پس از پذیرش قطعنامه از سوی ایران این را تبلیغ می‌کنند که ایران از مواضع خودش به عنوان یک کشور انقلابی عدول کرده است. جناب عالی این تحلیل را تا چه میزان واقع بینانه می دانید و در واقع چگونه می‌توانیم خلاف این را به معتقدان انقلاب اسلامی در جهان نشان بدهیم؟

ج: غربی‌ها در مورد ما مغرضانه تحلیل می‌کنند و حرف می‌زنند. ما در همه‌ی مسائل از جمله در این مساله به هیچ وجه در مواضع انقلابی و شعارهای انقلابی و حرکت انقلابی‌مان تغییری نداده‌ایم. شعارهای عمده‌ی انقلاب با قوت به قوت خودش باقی ست و با همان قوت ادامه دارد. منتها ما از دستگاه‌های تبلیغاتی غرب به هیچ وجه انتظار نداریم که بیایند درست در جهت منافع ما و همان را که ما می‌خواهیم منعکس کنند. آن‌ها قاعدتاً چیزی را که به نفع ما نباشد پیدا می‌کنند و آن را منعکس می‌کنند و ادعا می‌کنند! در حالی که مواضع انقلابی ما به همان نحو که قبل از پذیرش قطعنامه بوده، اکنون هم باقی ست. مساله ی قطعنامه یک مساله ی نظامی بود و هر کار نظامی مقتضیاتی دارد. یک نیروی نظامی یک روز پیشروی می‌کند، یک روز عقب نشینی می‌کند، یک روز هم جنگ را تمام می‌کند. پس این ربطی به مواضع انقلابی ندارد.

س: به عنوان نمود خیلی عینی‌تر، ما بعد از قبول قطعنامه به ابزار و قالب‌ها و سیستم‌های حاکم بر جهان بیشتر تمایل پیدا کردیم.

ج: مثلاً چگونه تمایل پیدا کرده‌ایم؟

س: کلاً یکی از ویژگی‌های انقلاب اسلامی از ابتدا این بوده است که در جهت شکستن اهرم‌های حاکم بر جهان حرکت می‌کرده و امروز به نوعی ما رو آورده‌ایم به آن قالب‌هایی که غرب تاکنون از آنها برای گسترش و تثبیت حاکمیت خودش بهره می‌گرفته است.

ج: در رابطه با جوامع بین المللی باید بگویم ما هیچ وقت مخالف این جوامع نبوده‌ایم و بلکه همواره ما موافق هم بوده‌ایم و با آنها همکاری کرده‌ایم. از باب نمونه، ما در گردهمایی غیر متعهدها بارها حضور داشتیم و حتی یک بار در سطح رئیس جمهور و یک بار در سطح نخست وزیر شرکت کردیم و همچنین در کنفرانس‌های وزرای خارجه‌شان مرتباً در سطح وزیر خارجه شرکت داشتیم. در سازمان ملل متحد همواره و هر ساله در اجلاس‌های مجمع عمومی مشارکت داشتیم و یک بار در سطح رئیس جمهور شرکت کردیم و همه‌ی اینها در حالی انجام گرفت که هنوز قطعنامه را قبول نکرده بودیم. ما همواره عرف دیپلماسی جهانی را رعایت کرده‌ایم و هیچ وقت انقلاب ادعای به هم ریختن عرف‌های دیپلماسی را نداشته است و مجامع بین المللی را رد نکرده است، بله، آن چیزی را که ما قبول نداریم الگوهای شرقی و غربی ست، کما اینکه آنها هم خیلی‌شان همدیگر را قبول ندارند. و این دلیل عدم رابطه و انکار و دعوا کردن نیست. الان هم ما همان مواضع را داریم و همین حالا هم بسیاری از الگوهای اجتماعی جهانی و الگوهای سیاسی جهانی را چون اشکالاتی در آن‌ها می‌بینم غالباً قبول نداریم، همچنان که به مجامع بین المللی انتقاداتی داریم و لذا همه‌ی اینها به حال خودش باقی ست، منتها این بدان معنا نیست که ما رابطه‌مان را با این مجامع یا با این کشورها قطع کنیم. لکن علت اینکه شما ملاحظه می‌کنید ما قبلاً به شورای امنیت، مراجعه نمی‌کردیم و حالا که قطعنامه‌ی شورای امنیت را قبول کرده‌ایم مراجعه می‌کنیم، این است که ما در گذشته همواره به شورای امنیت اعتراض داشتیم که چرا در جنگ مواضع عادلانه نمی‌گیرد. این، هم به جا بود و هم به حق بود، نه مخالفت ما با شورای امنیت، بلکه مخالفت با نوع موضع گیری‌های شورای امنیت بود که به آن اعتراض داشتیم. لکن الان با همه‌ی آن گذشته‌ها ما قطعنامه‌ای را که همان شورای امنیت اعتراض داشتیم که چرا در جنگ مواضع عادلانه نمی‌گیرد. این هم به جا بود و هم به حق بود، نه مخالفت ما با شورای امنیت، بلکه مخالفت با نوع موضع گیری‌های شورای امنیت بود که به آن اعتراض داشتیم. لکن الان با همه‌ی آن گذشته‌ها ما قطعنامه‌ای را که همان شورای امنیت گذرانده پذیرفته‌ایم و طبیعی ست که دنبال آن قطعنامه حرکت کنیم و با دبیر کل شورای امنیت تماس بگیریم و دنبال این باشیم تا قطعنامه اجرا بشود. وقتی که قطعنامه را قبول کردیم بایستی کوشش کنیم تا آن قطعنامه تحقق پیدا کند. بنابراین در نحوه‌ی ارتباط ما با وسایل و قالب‌های جهانی و نیز نگرش و اندیشه‌ی ما نسبت به این روش‌ها و قالب‌ها هیچ تغییری ایجاد نشده است. یعنی آن وقت ارتباط داشتیم حالا هم داریم، آن وقت انتقاد داشتیم حالا هم داریم.

س: به عنوان آخرین سؤال جناب عالی بعد از پایان دوره‌ی ریاست جمهوری مایلید بیشتر در چه زمینه‌ای فعالیت داشته باشید و به کشور و انقلاب خدمت کنید؟

ج: یک بحث، بحث تمایل قلبی و کشش طبیعی من است، یک بحث هم، بحث وظیفه‌ی شرعی و انقلابی و نیاز نظام و مردم به من است. این‌ها با هم تفاوت دارد. در بحث اول من کشش و تمایلم بیشتر به کارهای فرهنگی ست و علاقه مندم به کارهای فرهنگی و اسلامی، از قبیل کارهایی که همواره در طول زندگی علمی و فرهنگی‌ام داشته‌ایم اشتغال ورزم. یقیناً در این زمینه‌ها خلأ هم وجود دارد که شاید در پر کردن بخشی از این خلاها بتوانم مؤثر باشم.

اما مساله ی دوم که آیا نیاز و ضرورت چه باشد و تکلیف شرعی چیست، این را الان نمی‌توانم پیش بینی کنم، لذا هر جا که پیش بیاید. من وقتی در سال ۶۰ مورد ترور منافقین قرار گرفتم، تا سر حد مرگ پیش رفتم و بعد به صورت خیلی معجزه آسایی که انتظار نمی‌رفت حالم بهبود پیدا کرد. در همان اولین روزهایی که حالم بهتر شده بود یک مصاحبه‌ای در بیمارستان با من شد که شاید ده پانزده روز بیشتر از حادثه نگذشته بود و این در حالی بود که من به شدت مجروح و تب دار و ناتوان بودم. آنجا یک نکته‌ای به ذهنم رسید که شاید ده پانزده روز بیشتر از حادثه نگذشته بود و این در حالی بود که من به شدت مجروح و تب دار و ناتوان بودم. آنجا یک نکته‌ای به ذهنم رسید که شاید اکنون در آرشیو صدا و سیما موجود باشد و بعد هم همواره این را خدمت امام و مردم تکرار کردم و آن این بود که گفتم من با این حادثه بایستی می‌مردم، اما اینکه خدا مرا نگه داشت حدس می‌زنم یک مسؤولیتی در انتظارم باشد که بایستی آن مسؤولیت را به دوش بگیرم و یک جای خالی را باید پر کنم و لذا برای پر کردن آن جای خالی هر چه باشد آمادگی دارم. البته در آن وقت حتی به عنوان یک احتمال ضعیف مساله ی ریاست جمهوری به ذهنم نمی‌رسید و حتی گمانش را هم نداشتم که ممکن است این مسؤولیت را به عهده بگیرم، لکن بعد در شرایطی قرار گرفتم که احساس کردم یک تکلیف است. یعنی همه‌ی دست اندرکاران امور و دوستان در صحنه‌ی سیاست و طبقات مختلف مردم به من اثبات کردند که این یک ضرورت است و من احساس کردم جواب آن حدس را دریافت کرده‌ام و لهذا باید جای خالی این نیاز را پر کنم. بعد از این هم همین طور خواهد بود و هرگز هیچ جای پیش بینی شده را برای خود در نظر نگرفته‌ام.

س: حتی احیای حزب را با توجه به آزادی احزاب در نظر ندارید؟

ج: آن یک کار به اصطلاح مسؤولیت دولتی و رسمی نیست بلکه یک کاری ست که اگر زمانی اقتضا بکند ممکن است انجام بگیرد، یا حالا به وسیله‌ی من و یا به وسیله‌ی دیگری.

س: به طوری که مطرح است آیا جناب عالی به مجلس خواهید رفت؟

ج: همان طور که گفتم، من هیچ پیش بینی نکرده‌ام یعنی اصلاً برای خودم طرحی که به معنای قبول یک مسؤولیتی باشد نریخته‌ام.

س: برای انتخاب رئیس جمهوری چه کسی را پیش بینی می‌کنید؟

ج: هر گونه پیش بینی بستگی به انتخاب مردم دارد، لکن طبیعی ست که ما در نظام خودمان اعم از من و همه‌ی کسانی که در این کشور و در این جامعه زندگی می‌کنند مایلیم به سراغ بهترین‌ها و کار آمدترین ها و مجربترین ها و شایسته‌ترین‌ها برویم و من تصور می‌کنم به طور طبیعی هر کس در صحنه‌ی ایران امروز نگاه کند چشمش به آقای هاشمی رفسنجانی خواهد افتاد. یعنی فکر نمی‌کنم جای دیگری وجود داشته باشد که چشم انسان را به طرف خودش جلب کند. البته همان طور که گفتم نظر و انتخاب مردم متبع است، لکن حدس من این است.

س: جناب آقای رئیس جمهور! پیام جناب عالی در رابطه با مرگ ضیاء الحق چند در صد واقعی و چند در صد سیاسی بود؟

ج: همه‌اش درست بود و ما هیچ چیز دروغی آنجا نگفتیم.

س: یعنی جنبه‌ی سیاسی قضیه زیاد نیست؟

ج: جنبه سیاسی بود، اما ما در سیاست دروغ نمی‌گوییم یعنی بنای ما بر این نیست که دروغ بگوییم. ما آنجا چیزی که خلاف باشد ننوشتیم منتها تعبیرات گاهی یک تعبیراتی ست که در تفاهم اولیه به نظر خیلی بزرگ می‌آید اما دقت که می‌کنید می‌بینید آنقدر هم بزرگ نیست. ضیاء الحق بر خلاف آنچه که تصور می‌شد یکی از قویترین مدیران و یکی از مدبرترین مدیران کشورها بود که من تاکنون دیدم. ما خودمان نسبت به ضیاء الحق اصلاً چنین نظری نداشتیم و او را یک نظامی خشک تصور می‌کردیم، اما دیدیم یک آدم بسیار زرنگ و بسیار عاقل است. او یک مصالحی را که مورد قبول و علاقه‌ی ما هم هست در کشورش رعایت کرده بود.

والسلام علیکم و رحمة الله و برکاته