سرویس تاریخ مشرق - بسیاری از افرادی که این مصاحبه را می‌خوانند سال ۱۳۶۶ را درک نکرده‌اند و بهتر است کمی درباره این سال توضیح دهیم. سال‌های ۱۳۶۴ و ۱۳۶۵ با پیروزی ایران در عملیات‌های والفجر ۸ و کربلای ۵ سپری شد و مناطقی از کشور عراق به تصرف ایرانی‌ها درآمد. این پیروزی‌ها، سازمان ملل را مجبور کرد که قطعنامه‌ای صادر کند که شرایط بهتری نسبت به قطعنامه‌های قبلی داشته باشد. این قطعنامه در ۲۹ تیر ۱۳۶۶، برای پایان دادن به جنگ ایران و عراق صادر شد و از نظر کمی و تعداد واژه‌های به کار گرفته شده مفصل‌ترین و از نظر محتوا اساسی‌ترین و از نظر ضمانت اجرایی قوی‌ترین قطعنامه شورای امنیت در مورد این جنگ بوده است. این قطعنامه بلافاصله از سوی عراق پذیرفته شد، ولی بعد از گذشت یک‌سال و هفت روز از تاریخ صدور آن (و به فاصله پانزده روز بعد از سقوط هواپیمای مسافری ایران به دست آمریکایی‌ها) در ۲۷ تیر ۱۳۶۷ از سوی ایران پذیرفته شد.

اتفاق دیگری که قبل از این مصاحبه رخ داده است، حضور مک‌فارلین، مشاور امنیت ملی ریگان، در ایران بود. طی سال‌های ۱۳۶۴-۱۳۶۵ برخی از دلالان اسلحه با ایران رابطه برقرار کردند و پیشنهادهایی برای خرید اسلحه به ایران مطرح کردند و ایران نیز که در زمان جنگ نیاز شدیدی به اسلحه داشت وارد این معاملات شد. این امر در صورتی بود که دولت آمریکا پشت این معامله قرار داشت و قصد داشت از این طریق و با استفاده از قدرت و نفوذ ایران در لبنان، گروگان‌های خود را آزاد کند. هنگامی که حضرت امام متوجه شدند که مک‌فارلین با پاسورت جعلی و برای مذاکره با مقامات ایرانی وارد تهران شده است، دستور دادند که هیچ‌گونه مذاکره‌ای با وی انجام نشود و اقدامات آمریکایی‌ها در این قضایا به مردم اطلاع داده شود که در روز ۱۳ آبان ۱۳۶۵ این اتفاقات به وسیله آقای هاشمی رفسنجانی به صورت عمومی بیان شد و رسوایی شدیدی برای مقامات آمریکایی در پی داشت.

این مصاحبه در تاریخ اول مهرماه ۱۳۶۶ و در هنگامی انجام شده است که آیت الله خامنه‌ای به عنوان رئیس جمهور در سازمان ملل حضور و سخنرانی داشته است. مصاحبه توسط خبرنگار آمریکایی به نام تد کاپل در نیویورک انجام شده است.

****

سؤال: جناب رئیس جمهور! آن طور که من متوجه شدم، شما هر مصاحبه‌ای را با دعا شروع می‌کنید. خواهش می‌کنم بفرمایید.

جواب: من با نام خدا شروع می‌کنم و از خدا کمک می‌خواهم. و امیدوارم این دیدار امروز با آقای تدکاپل، کمک کند به این که حقایقی گفته شود و موضوعاتی برای شنوندگان این برنامه انشاء الله روشن گردد.

سؤال: همیشه وقتی با لگد یک سنگی را از بلندی پرتاب کنی، آن گاه که در مسیر پایین افتادن و در غلطیدن قرار گرفت، سرعت می‌گیرد و بعد دیگر جلوگیری از آن بسیار مشکل خواهد بود. به نظر می‌رسد روابط دو کشور ایران و امریکا همین حالت را دارد. آیا شما سعی دارید لگدی به آن بزنید که این کار انجام بشود، یا این که سعی در توقف آن دارید؟

جواب: متأسفانه قبلاً این لگد زده شده و همان طور که من در نطق دیروز گفتم، این لگد را دولت آمریکا زده است. از شما خواهش می‌کنم یک بار دیگر آن مواردی را که من دیروز به عنوان ادعا نامه‌ی ملت خودمان علیه دولت آمریکا آوردم، که البته فقط بخشی از واقعیت بود، مرور کنید، تا ببینید این لگد چقدر سخت زده شده است!

سؤال: من سخنرانی جناب عالی را با دقت خواندم، نه فقط در خبر و بخش خبر، بلکه کاملاً مطالعه کردم. این آسان است که هر کدام از ما اینجا بنشینیم و یک لیستی ادعانامه علیه کشور دیگر تهیه بکنیم. سؤال من این است که آیا سفر شما می‌تواند امکانی برای جلوگیری یا کاهش وخیم شدن روابط باشد، آیا فقط اینجا آمده‌اید این وضعیت وخیم را توجیه کنید؟

جواب: بگذارید من به جمله‌ی شما یک حاشیه بزنم. بله تنظیم کردن لیستی از ادعاها آسان است، اما ثابت کردن آنها چندان آسان نیست. لکن ما آنچه را گفته‌ایم و می گوییم، با شواهد و دلایل روشن ثابت می‌کنیم.

این سفر من چگونه می‌تواند یک وسیله‌ای برای ایجاد ارتباطات بین دو کشور باشد؟! در حالی که، درست همان وقتی که من در نیویورک هستم، دولت آمریکا با حمله به یک کشتی ایرانی، حادثه به وجود می‌آورد و در آن کشتی کسانی را به قتل می‌رساند. لکن علی رغم این که آمریکا دو روز است تبلیغات می‌کند، هنوز نتوانسته است یک دلیل قانع کننده‌ای ارائه بدهد که چرا به یک کشتی حمله کرده و کسانی را در آن کشتی به قتل رسانده است. اگر این حرف راست باشد که در آن کشتی مین وجود داشته، آیا ناوگان یا هلیکوپترهای آمریکایی نمی‌توانستند آن را محاصره کنند و مانع از کار کشتی بشوند و کسی را به قتل نرسانند؟! فکر می‌کنم آمریکا هیچ دفاعی در مقابل این کار ندارد. و چگونه ممکن است با یک چنین وضعیتی فرض کرد این سفر من بتواند کمکی به تسهیل یا تصحیح روابط بین ما و آمریکایی‌ها بکند، در حالی که از این قبیل فعالیت و اقدام از سوی دولت آمریکا، متأسفانه بارها و بارها اتفاق افتاده است.

سؤال: الان که ما داریم صحبت می‌کنیم و چیزی به پخش این گزارش در شب نمانده، تماشاگران ما می‌توانند نه تنها شاهد مین‌هایی باشند که در کشتی هست، بلکه شاهد مین گذاری ملوانان شما نیز خواهند بود. و این سؤالی را که شما کردید، من به خودتان بر می‌گردانم، چرا دقیقاً زمانی که رئیس جمهور ایران در حال بازدید از سازمان ملل می‌باشد، افرادی در دولت ایران به چنین کار تحریک آمیزی دست زده‌اند؟

جواب: شما که ادعاهای مربوط به مین‌ها را مسلم گرفتید. من مطلب را در این رابطه به سه قسمت تقسیم می‌کنم، قسمت اول: آنچه مسلم است. قسمت دوم: آنچه مورد تردید است. و قسمت آخر: آنچه یقیناً دروغ است.

اما آنچه مسلم است که این است که به یک کشتی ایرانی از سوی هلیکوپترهای آمریکایی حمله شده و در آن کشتی چند نفر کشته و چند نفر هم مجروح شده‌اند که گویا دو سه نفر از مجروحین حالشان وخیم است. و بقیه را هم به صورت گروگان و اسارت گرفته‌اند و این همان چیزی ست که مسلم است.

تلویزیون امریکا روز اول حادثه (پریروز) اعلام کرد این مین‌ها در یک قایق تندرو جنگی بوده است و روز بعد اعلام کرد در یک کشتی بوده، نه در یک قایق تندرو. و لذا یکی از این دو حرف دروغ است.

اما آنچه محل تردید است، این است که این مین‌ها واقعاً متعلق به این کشتی بوده باشد. روی هیچ یک از مین‌ها نوشته نشده که از کجا آمده. مین یک چیز قابل حمل و نقل است و خیلی راحت می‌شود با صحنه سازی این را از جایی به جای دیگر منتقل نمود. بنابراین هیچ دلیلی وجود ندارد که این مین‌ها مربوط به همان کشتی باشد که آمریکایی‌ها به آن حمله کرده و چند نفر را در آن کشته‌اند. این هم قسمت مشکوک و محل تردید قضیه.

و آن قسمتی که یقیناً دروغ است، این است که آمریکایی‌ها گفته‌اند ما دیدیم اینها در دریا مین گذاری می‌کنند و به آنها اخطار کردیم. نیم ساعت بعد که مجدداً دیدیم دارند مین گذاری می‌کنند، به آنها حمله کردیم. سؤال من این است که اگر حقیقتاً آن کشتی در حال مین گذاری بود، چرا باید وقتی هلیکوپتر آمریکایی به او اخطار می‌کند و او می‌بیند کارش لو رفته، مجدداً به کار خودش ادامه بدهد؟ یقیناً کسی که می‌خواهد مین بگذارد، وقتی دید او را می‌بینند کارش را ترک می‌کند و در وقت دیگری جای دیگر را انتخاب می‌کند. پس خود این که اینها می گویند ما دیدیم مین گذاری می‌کردند، این همان قسمت خلاف واقع است و درست نیست. اما سؤال دیگری در حرف قبلی من بود که شما به آن جواب ندارید و نمی‌توانید هم جواب بدهید، حتی دولت آمریکا هم نمی‌تواند جواب بدهد و آن سؤال این است که اگر یک کشتی را به فرض در حال مین گذاری دیدند، آیا تنها راه مقابله با او این است که به او حمله کنند و کسانی را در آن به قتل برسانند؟ با این که آن کشتی را محاصره کنند و از مین گذاری او مانع شوند، مین‌هایش را بگیرند و به او بگویند چرا این کار را کردی، و نگذارند این کار ادامه پیدا کند.

دولت آمریکا از این که به کشتی ما حمله کرده و افرادی را به قتل رسانده، چه پاسخی دارد؟ مطمئناً این بخش از قضیه نشان می‌دهد که این کار را دولت آمریکا با پیش بینی قبلی انجام داده و به قصد ایجاد این حادثه وارد آن شده است. بنابراین سؤال من که چرا درست در همان حالی که من در نیویورک هستم و در مجمع عمومی سازمان ملل شرکت کرده‌ام، دولت آمریکا این کار را انجام داده، به وقت خودش باقی است.

سؤال: این برنامه‌ها همان طور که قبلاً هم گفتم به روشنی نشان می‌دهد این دولت آمریکا نیست که دروغ می‌گوید، بلکه این دولت شماست که دروغ می‌گوید. و شما چه پاسخی دارید به این که آنها را در حال مین گذاری دیده‌اند؟

جواب: من از آنچه که اطلاع دارم خبر می‌دهم. آمریکایی‌ها همان طور که می‌توانند مین را از کشتی خودشان بگذارند در کشتی دیگر و فیلم برداری کنند، هر کار دیگری را هم می‌توانند انجام بدهند. این هیچ چیزی را ثابت نخواهد کرد.

سؤال: دیروز وزیر امور خارجه آمریکا (شولتز) گفتند یا جناب عالی اطلاع دقیق از مساله ندارید، یا این که دروغ می گویید.

جواب: این احتمال در مورد گویندگان آمریکایی هم صادق است! یعنی مادامی که نتوانند ثابت کنند حقیقت چیست، این احتمال وجود دارد که آیا آنها اطلاع ندارند و یا دروغ می گویند.

سؤال: در مورد تهدیداتی که روز گذشته در سخنرانی مجمع عمومی سازمان ملل فرمودید، آیا چنین تهدیداتی در این برهه از سوی کشوری مثل ایران در مقابل کشور بزرگی مثل آمریکا لازم است؟

جواب: متأسفانه وقتی آمریکا حمله می‌کند، شما اعتراض نمی‌کنید. لکن ما که می گوییم به این حمله پاسخ خواهیم داد، شما اعتراض می‌کنید. و نکته‌ی قابل توجه این است که بزرگ بودن دولت آمریکا به معنای این نیست که آسیب پذیر نباشد، دولت آمریکا بدون تردید آسیب پذیر است، مخصوصاً در خلیج فارس.

سؤال: شما وقتی اینجا صحبت می‌فرمایید، دو نوع مخاطب دارید، یکی مردم ایران که این مصاحبه را خواهند شنید و یکی هم مردمی که در اینجا هم تصویر شما را می‌بینند و هم صحبت‌هایتان را می‌شنوند، این در حالی است که حمله به کشتی (ایران اجر) در آمریکا قابل دفاع است.

جواب: عقیده‌ی من این است که حمله به کشتی ایرانی از نظر مردم آمریکا هم، اگر واقعیت امر را بدانند، هیچ قابل اعتبار نیست. زیرا دولت آمریکا با این کار، خودش را وارد یک مرحله‌ی جدید و بسیار خطرناکی از جنگ خلیج فارس می‌کند و چشم انداز این حرکت برای مردم آمریکا یک چشم انداز خوش آیندی نیست. شما فکر می‌کنید خاطرات تلخ جنگ ویتنام از خاطر مردم آمریکا محو شده است؟!

سؤال: چند لحظه‌ی پیش به دو مطلب اشاره فرمودید، یکی این که آمریکا بسیار آسیب پذیر است و دوم به مسائل ویتنام اشاره شد. اکنون به نظر شما در خلیج فارس از سوی شما و از سوی ما چه اتفاقی خواهد افتاد؟

جواب: خیلی مشکل است پیش بینی این که به طور دقیق چه اتفاقی خواهد افتاد. لکن چندان مشکل نیست که انسان بفهمد آسیب رساندن و اذیت کردن یک ملت انقلابی شجاع و کاملاً معتقد به هدف‌های خودش که حاضر نیست زیر بار زور برود، چندان ارزان تمام نخواهد شد و حمله کردن به این ملت چندان آسان نخواهد بود. دانستن این مطلب هم فکر نمی‌کنم خیلی مشکل باشد.

سؤال: من فکر نمی‌کنم و به نظر نمی‌رسد دولت آمریکا تصمیم حمله و تهاجم به ایران را داشته باشد. این نظر من است و نظر تحلیل گران دیگر هم، همین است که آمریکا حمله‌ی نظامی به ایران نمی‌کند.

جواب: برداشت‌های ما هم تاکنون همین طور بوده است و فکر می‌کردیم هیچ چیزی نباید بتواند آمریکا را تشویق به یک برخورد نظامی با ما بکند. اما همان طور که می دانید، همیشه کارهای بزرگ از جاهای کوچک شروع می‌شود. یعنی کاملاً این خطر وجود دارد که چنین شوخی‌های تلخی با ملت ایران که به قیمت جان عده‌ای تمام می‌شود، پیامدهایی هم داشته باشد.

سؤال: اصطلاح شوخی‌های تلخ را که شما به آن اشاره کردید، من با آن آشنایی ندارم، ولی منظور شما را در این رابطه فهمیدم که از آن جمله گروگان گیری در خاورمیانه است و یک موردش گروگان گیری ([تری ویت](است که ایشان یقیناً برای کمک کردن، به لبنان رفته ولی چند ماه است که از او خبری نیست.

جواب: من هم شنیدم از ایشان خبری نیست و ما هم مثل شما از آنچه در لبنان می‌گذرد، بی اطلاع هستیم. حتی بعضی از دوستانمان مایل بودند تلاش کنند تا شاید بشود این شخص را که گفتید، آزاد بشود. چون به لحاظ انسانی ما خواهان این هستیم که هیچ کس در لبنان و گروگان نباشد. لکن کار به دست ما نیست و همان طور که می دانید خود ما هم در لبنان چند سال است گروگان داریم. به همین دلیل نمی‌شود کسی از مساله ی تلخ گروگان گیری دفاع بکند.

سؤال: در رابطه با گروگان‌های امریکایی، من با آقای لاریجانی که یکی از مقامات عالی رتبه‌ی شماست، چند هفته‌ی پیش صحبت می‌کردم. ایشان گفتند: بدون شک دولت ما تلاش خواهد کرد تا به این قضیه کمک شود. بنابراین آیا در این راستا تلاشی انجام شده؟ و اگر شده، نتیجه‌ی این تلاش چگونه بوده است؟

جواب: ما از لحاظ انسانی همیشه مایل بوده‌ایم به آزادی گروگان‌ها کمک کنیم و تا کنون هم در چند مورد این کمک و تلاش ما به نتیجه رسیده است، اما شما باید توجه داشته باشید که در لبنان گروه‌های مختلف عقیدتی و سیاسی با انگیزه‌های مختلف هستند که البته مسلمان‌ها در آنجا غالباً علاقه مند و طرفدار جمهوری اسلامی‌اند، لکن این کلیت ندارد و علاوه بر این، کسانی که اقدام به گروگانگیری می‌کنند، انگیزه‌های گوناگونی دارند و لذا گاهی خواست و تلاش ما اثر می‌بخشد و گاهی هم بی اثر است. یک چیز دیگر هم باید در مورد گروگان‌های امریکایی اضافه کنم که شاید بشود گفت اگر چه ما از لحاظ انسانی مایل به کمک هستیم، لکن وضع برخورد دولت امریکا با جمهوری اسلامی باعث شد که ما برای گروگان‌های امریکایی در لبنان تلاش زیادی نکنیم. و اگر برخورد دولت آمریکا با ما خصمانه نبود، به طور طبیعی تلاش جدیتری انجام می‌گرفت.

سؤال: وقتی مردم آمریکا دریافتند معامله‌ی اسلحه‌ی آمریکایی در قبال آزادی گروگان‌ها انجام شده است، ناراحت شدند. لطفاً بفرمایید این معامله که البته پولش هم از طرف ایران تأدیه شد، چه مقدار موجب ناراحتی مردم ایران را فراهم کرده است؟

جواب: ما به هیچ وجه در ماجرای معامله‌ی اسلحه، خودمان را با دولت آمریکا طرف نمی‌دانستیم و طرف ما فروشندگان سلاح که عمدتاً دلال و از همه‌ی ملیت‌ها می‌تواند باشد، بودند و در میان دلال‌ها، ایرانی، اروپایی و شاید آمریکایی هم بودند که ما بعداً فهمیدیم این دولت آمریکا بوده است که ماسک دلال به خودش زده و وارد ماجرا شده است. و بعد به این حقیقت هم دست یافتیم که در کنار آمریکا اسرائیلی‌ها هم زیر ماسک دلال وارد ماجرا شده بودند. و لذا از وقتی ما با دولت آمریکا طرف شدیم، مساله تقریباً رو به پایان رفت. لکن بعد که من گزارش تاور را خواندم، دیدم در میان آمریکایی‌ها، قضیه با آنچه در میان ایرانی‌ها بود، به کلی تفاوت داشته است. مساله ی ما به هیچ وجه خرید اسلحه در قبال مساله ی گروگانگیری نبوده است. بلکه مساله ی ما خرید اسلحه در مقابل پول بوده است. منتها در خواست آن کسی که اسلحه می فروخت، از ما این بود که اگر ممکن باشد ما از نفوذ خودمان در لبنان استفاده کنیم تا گروگان آمریکایی را آزاد کنند. ما هم حرفی نداشتیم با استفاده از نفوذمان موجبات آزادی گروگان آمریکایی را فراهم کنیم و از دوستانمان بخواهیم این کار را بکنند. لکن مساله ی معامله‌ی سلاح به هیچ وجه در مقابل گروگان گیری نبود. بلکه در مقابل پول، آن هم با طرف دلال بود، نه دولت آمریکا.

سؤال: این حرف‌هایی که شما می‌فرمایید، موجب تعجب است و ما می‌توانیم بگوییم ریکورد که یک شهروند آمریکایی ست، دلال بود، ممکن است سرهنگ نورس که زیاد شناخته نمی‌شد را دلال فرض کنیم، لکن آیا مک فارلین مشاور امنیتی رئیس جمهور که کاملاً شناخته شده بود را هم می‌خواهید بگویید یک دلال بود؟

جواب: بله مک فارلین و نورس دلال و طرف معامله نبودند. دلال‌ها کسانی بودند که با طرف ایرانی خودشان صحبت می‌کردند. آقای مک فارلین اگر قبلاً در ماجرا بوده، که البته از گزارش تاور هم بر می‌آید، این‌ها از پیش ترتیب مقدمات را می‌دادند. از اول آنها طرف ایران نبودند. و لذا آنها در اثنای ماجرا به فکر افتادند از مساله ی خرید سلاح برای ایجاد رابطه با دولت ایران استفاده کنند. مک فارلین با گذرنامه‌ی جعلی وارد ایران شد و از آن وقت مساله دولتی شد، که با آمدن مک فارلین تقریباً مساله رو به افول رفت و به پایان خودش نزدیک شد و مذاکراتی که قبلاً ایرانی‌ها، یعنی افراد ما داشتند، به هیچ وجه نه با مک فارلین و نه با نورس بود، بلکه با این دو نفر، دلال‌ها طرف بودند که آن دلال‌ها را من می‌شناسم و اسم‌هایشان را هم می دانم. شما هم قاعدتاً اسم‌های آنها را در گزارش‌های تاور خوانده‌اید که آنها به صورت دلال وارد ماجرا شدند نه به صورت یک عنصر دولتی.

سؤال: در مورد معامله‌ی اسلحه، قبل از این که ما برنامه را برای نشر آگهی طرح کنیم، شما فرمودید در نظر ایران بسیار جالب بود. نظر دولت آمریکا این است که این برنامه برای دو هدف صورت گرفت. هدف اول این بود که بتواند روابط بهتری با دولت ایران داشته باشد، و هدف دوم مبادله‌ی اسلحه با گروگان‌ها بود که به نظر می‌رسد جنابعالی هر دو مسأله را رد کردید.

جواب: من در این رابطه نظر دولت آمریکا را رد نمی‌کنم و گزارش تاور نشان می‌دهد که یقیناً نظر دولت آمریکا همین بوده است، لکن آن نکات و حقیقتی را که برای ما وجود دارد، می‌خواهم اضافه کنم به آنچه شما می دانید.

یکی این که ما در این کار به هیچ وجه هدف‌های دولت آمریکا را تعقیب نمی‌کردیم. ما چون در حال جنگ هستیم، طبیعی ست که به سلاح احتیاج داریم و سلاح هم که عمدتاً به وسیله‌ی فروشندگان و دلال‌های سلاح در دنیا به دست می‌آید. دلال‌هایش پیدا شدند به ما گفتند ما این اقلام را به شما خواهیم داد. البته برای ما مشخص بود که این سلاح‌ها را از آمریکا تهیه خواهد کرد، لکن در این معامله برای ما به هیچ وجه نه رابطه با دولت آمریکا مطرح بود و نه مبادله‌ی سلاح و گروگان. بنابراین می‌شود این طور نتیجه گیری کرد که در این حادثه دولت آمریکا مقاصد خودش را دنبال می‌کرده است، در حالی که ما، هم از آن مقاصد بی اطلاع و هم به آنها بی علاقه بودیم. لهذا ما به مقاصد خودمان علاقه داشتیم که عبارت از تهیه‌ی سلاح با پول بوده است. البته این مطلب را هم باید بدانید پولی که آنها در مقابل آن سلاح‌ها از ما گرفتند، در مواردی دو و در مواردی سه برابر قیمت حقیقی این سلاح‌ها بوده است.

یک نکته‌ی دیگر این است که دولت آمریکا به خیال خودش گشته بود در میان عناصر ایران میانه رو پیدا کند و این یک اشتباه بود. زیرا ما در نظام جمهوری اسلامی تندرو و میانه رو و کندرو نداریم، در دولت جمهوری اسلامی همه‌ی ما چند نفر که مسؤولین درجه یک کشور هستیم، مثل هم فکر می‌کنیم، مثل هم عمل می‌کنیم و غالباً با مشورت اقدام می‌کنیم. پس این هم یک اشتباه دیگر از اشتباهات دولت آمریکا بود که فکر می‌کرد در ایران میانه رو و تندرو و کند رو وجود دارد و به خیال خودش میانه روها را پیدا کرده بود. بنابراین: وقتی امروز به پرونده‌ی این مسأله نگاه می‌کنیم، دولت آمریکا در همه‌ی قسمت‌های این ماجرا دچار اشتباهات بزرگی شده که برای خودش مضر بوده است.

سؤال: در مورد مسأله ی ایران کنترا و اعزام مک فارلین به ایران، از آن موقع که کار شروع شد به خراب شدن، به نظر می‌رسد بعد از آن، دوباره معاملات بعدی بین نمایندگان وزارت امور خارجه‌ی آمریکا و دولت شما صورت گرفت و مشکل به نظر می‌رسد که در آن موقع دیگر شما از معاملات بعدی اطلاع نداشتید تا بگویید با دولت آمریکا معامله نمی‌کنید.

جواب: بعد از آن شما اطلاع درستی ندارید از این که آیا واقعاً معامله‌ای انجام گرفته است یا نه. البته من هم الان دقیقاً به خاطر ندارم و نمی‌دانم بعد از آن، معامله انجام گرفته و جنسی رد و بدل شده است یا نه. لکن یک نکته‌ای را که من گفتم مایلم شما به آن درست توجه کنید، این بود که خرید سلاح از دلال و واسطه‌ی بین المللی بود، و آن کسانی که با ما صحبت می‌کردند، اگر چه بعداً معلوم شد با دولت آمریکا در رابطه بودند، لکن ما این را اصلاً نمی‌دانستیم، ما با دلال‌ها روبرو بودیم و با آنها حرف می‌زدیم و از آن‌ها می‌خریدیم و به آنها پول می‌دادیم. البته بعداً برای ما روشن شد مسأله ی، مسأله ی دولت امریکاست، که ما با دولت امریکا هیچ گونه مذاکره و گفتگویی در زمینه‌ی آنچه آنها در مقابل سلاح توقع داشتند انجام ندادیم و شیوه‌ی ما هم در معامله سلاح، این طور است که وقتی دلال‌ها یا همکارانشان با ما تماس می‌گرفتند، از آن‌ها نمی‌پرسیم شما این سلاح‌ها را از کجا می‌آورید، لذا ما از آنها سلاح می‌گیریم و به آنها پول می‌دهیم. به هر حال مهم این است که ما با دولت آمریکا به عنوان دو دولت هیچ مذاکره‌ای در مورد سلاح نکردیم.

یک نکته را باید اضافه کنم که ما مبالغی ابزار یدکی از چند سال قبل در انبارهای امریکا داریم که پول آن‌ها قبلاً پرداخت شده است. اما دولت امریکا آنها را به ما نمی‌دهد. لذا وقتی پای مأمورین بلند پایه‌ی امریکا و بعضی از دولت‌های دیگر که آمریکا آنها را واسطه قرار داده بود در این زمینه با ما حرف بزنند به میان آمد، ما گفتیم اگر آمریکایی‌ها می‌خواهند حسن نیتشان را اثبات کنند، اولین قدم این است که اموال متعلق به ما، یعنی همان ابزارهای یدکی و سلاح‌هایی که الان در انبار امریکا موجود است و پولش هم قبلاً پرداخت شده است، آن‌ها را به ما برگردانند. لکن متأسفانه دولت امریکا این قدم اول را برای اثبات حسن نیت تا این ساعت بر نداشته است.

سؤال: همان طور که می دانید و در گزارش تاور خوانده‌اید و شاید جلسات استماع کمیته‌ی مشترک سنا و نمایندگان را نیز مشاهده کرده‌اید، در این راستا دومین کانال ارتباطی هم مطرح شده بود، یعنی یکی از مقامات عالی رتبه‌ی ایران یا کسی که در ارتباط با ایشان بوده نه تنها به واشنگتن رفته، بلکه نورس ایشان را به جلسه‌ای در کاخ سفید برده، آیا این درست است؟

جواب: بلکه در آن گزارش گفته شده فردی که در ارتباط با یکی از مقامات جمهوری اسلامی ایران است، اینجا آمده و به کاخ سفید برده شده است. لکن ما این که آن شخص از مقامات جمهوری اسلامی ایران بوده است را صد در صد تکذیب می‌کنیم. چون هیچ یک از مقامات ایران نه تنها به اینجا نیامده و به کاخ سفید نرفته، بلکه هیچ کدام از مقامات ایرانی وارد این ماجرا نبودند. حالا آیا این شخص چه کسی بوده؟ ما هم نمی‌دانیم. حتی در گزارش کمیسیون تاور هم ذکر نکردند آن شخص چه کسی بوده؟ و چون خلاف واقع در اظهارات برخی از مقامات امریکایی در قضایای مختلف، از جمله در این قضیه زیاد مشاهده شده است، غیر واقعی بودن این مساله هم دور او حقیقت نیست. البته من آن را تکذیب نمی‌کنم، لکن احتمال می‌دهم درست نباشد و به هر حال آن شخص را نمی‌شناسم. چون آن کسانی که در رابطه با این قضایا بودند، هیچ کدام از مقامات کشور نیستند، گر چه مقامات کشور از آنچه می‌گذشت، بی خبر نبودند و اطلاع داشتند، لکن هیچ کدام از کسانی که در جریان کار قرار داشتند، جزو مسئولین و مقامات بالای کشوری محسوب نمی‌شدند.

سؤال: من کاملاً مطمئن هستم که [خانم دور مور] در رابطه با روزنامه‌های تهران نیست و گفته است من نمی‌خواهم اسمم مشخص بشود که دیگران بدانند. آیا واقعاً آن کسی که در این رابطه تماس داشته از دولت ایران نبوده است؟

جواب: نمی‌گویم از دولت ایران نبوده، بلکه از مقامات دولت ایران نبوده است. والا هر کسی در کانال اول و یا در کانال دوم کار می‌کرده یقیناً با اطلاع مسئولین کار کرده، اما مسئولین امریکایی اظهار کردند با مقامات دولت ایران تماس دارند. این خلاف واقع است، چون هیچ یک از مقامات و مسئولان سطح بالای دولت ایران در این ماجرا مستقیماً وارد نبودند و ما آن کسانی که در این ماجراها بوده‌اند را می‌شناسیم، لکن آن کسی که به کاخ سفید رفته است، را من نمی‌شناسم و نمی‌دانم کیست.

سؤال: در رابطه با چند مساله ی مهم که ممکن است چند دقیقه برنامه‌ی ما بیشتر از معمول به دراز بکشد، بر می‌گردیم به حدود هشت سال پیش و اشغال سفارت آمریکا در تهران. آیا امکان ندارد شما مسائل زمان شاه و احیاناً ناراحتی‌هایی که از آن زمان داشتید را کنار بگذارید و آمریکا نیز ناراحتی‌های خودش از گروگان گیری را کنار بگذارد؟ و آیا ما محکوم به ادامه‌ی این روندی که شما اشاره فرمودید مساله ی جنگ به وجود آورده است، هستیم؟

جواب: مشکل در این است که امریکا با انقلاب ما خوب نیست. و ما بعد از انقلاب آماده بودیم گذشته‌ها را فراموش کنیم. البته در صورتی که دولت ایالات متحده برخورد خوب و غیر خصمانه با انقلاب می‌داشت، گذشته‌ها را فراموش کنیم، اما متأسفانه این طور نشد.

سندهای فراوانی در اختیار ما هست که طول ماه‌های اول انقلاب، سفارت امریکا در تهران کانونی برای توطئه علیه جمهوری اسلامی و علیه انقلاب بود و گر چه شنیدن این مساله یقیناً برای شما امریکایی‌ها سخت باشد، اما یک واقعیت تلخ است و لذا من شک ندارم که اگر مردم امریکا مطلع بشوند دولت ایالات متحده، هم در زمان رئیس جمهور کنونی و هم در دوران رئیس جمهور قبلی با انقلاب ما چگونه برخورد کردند، به ملت ایران حق می‌دهند که از دست دولت امریکا خشمگین و عصبانی باشد. ما خواهان تسری مسائل قبل از انقلاب به بعد از انقلاب نبودیم و این دولت امریکا بود که بعد از انقلاب هم، حوادث تلخ و مشکلی را برای انقلاب به وجود آورد.

سؤال: اکنون شما می دانید که در چه نقطه‌ای هستید؟ به نظر می‌رسد شما که آتش بس را نمی‌پذیرید، امریکا به ناچار فشار بیشتری وارد خواهد کرد تا قطعنامه‌ی بعدی در شورای امنیت به تصویب برسد و در نتیجه تسلیحات کشور شما قطع خواهد شد.

جواب: ما اکنون در نقطه‌ی خوبی قرار نداریم و گناه آن به گردن دولت امریکاست. چون دولت عراق که به ما حمله کرد و یک جنگ هفت ساله را بر ما تحمیل نمود، اگر دولت امریکا نمی‌خواست طرف ما را که حق هستیم بگیرد، باید لااقل بی طرف و بی تفاوت می‌ماند. در صورتی که واقعیت غیر از این است و آمریکا از عراق که متجاوز است، حمایت می‌کند و این حمایت را به شدیدترین وجهی تا امروز ادامه داده که همین مساله طبعاً روابط بین ما و امریکا را به شکل تلخ و بحرانی در آورده است.

این که شما می گویید اگر ما قطعنامه‌ی ۵۹۸ را قبول نکنیم، آمریکا عکس العمل نشان خواهد داد، اولاً سرنوشت جنگ به آمریکا ربطی ندارد. چون این جنگ، یک جنگ منطقه‌ای و بین دو کشور است و لذا دولت امریکا با چه مجوزی خودش را وارد چنین ماجرایی می‌کند؟! ثانیاً قطعنامه‌ی ۵۹۸ فقط یک نقض کننده دارد و آن دولت امریکاست و همان طور که شما می دانید در یکی از مواد این قطعنامه تصریح شده است که هر حضوری در خلیج فارس که منجر به افزایش تشنج شود، نبایستی بعد از صدور این قطعنامه انجام بگیرد. و حال این که درست بعد از صدور این قطعنامه امریکا به خلیج فارس لشکر کشی کرد. آیا به نظر شما این نقض قطعنامه نیست؟

سؤال: آیا شما به زعم خودتان، اکنون در حال جنگ با آمریکا هستید؟

جواب: فعلاً خیر، لکن از آن بیم داریم که امریکا مساله را به آنجا بکشاند.

سؤال: آیا چه چیز موجب می‌شود تا شما به سمت جنگ سوق داده شوید؟ و یا بالعکس چه چیزی باعث خواهد شد تا دو طرف از این حالت تخاصمی عدول کنید؟

جواب: حضور امریکا در خلیج فارس و با این شکل، علامت جنگ است. چون حضور این همه کشتی هیچ وقت برای دفاع نخواهد بود. بلکه این حضور علامت جنگ است! بنابراین حالت مسالمت آمیز و علامت عدم تعرض این است که امریکا واقع بینانه و با گرایش به حق، نیروهایش را از خلیج فارس خارج کند.

سؤال: آخرین سؤال این است که اگر یک صحبت و مذاکره‌ای از سوی شما با آمریکا بشود، آیا اوضاع را بدتر خواهد کرد؟ و با توجه به این که امروز شما صحبت خودتان را با لحن خیلی خصمانه مطرح فرمودید، آیا مذاکره در سطح مقامات بالای دو کشور امکان پذیر نیست؟ و اگر نیست، چرا؟

جواب: ما اگر بخواهیم با شما به عنوان یک شهروند آمریکایی خیلی روراست حرف بزنیم، باید بگوییم که ما به دولت شما به هیچ وجه اعتماد نداریم. اگر دولت امریکا می‌خواست اعتماد ما را جلب کند، بسیاری از مشکلات حل می‌شد. ما با مردم امریکا هیچ گونه مساله ای نداریم. ما ملت امریکا، یعنی شماها را یک ملت باهوش، عالم، پر کار و جدی می دانیم و هیچ دلیلی وجود ندارد که با امریکایی‌ها مساله داشته باشیم، لکن متأسفانه دولت شما تاکنون با ما خصمانه برخورد کرده و اعتماد ما را نسبت به خودش سلب کرده و لذا باید این حقیقت تلخ را بگویم که ما تصمیم‌های دولت شما را در زمینه‌های مختلف، از جمله در رابطه با خودمان، چندان هوشمندانه هم نمی‌یابیم. [۱]

۱. برگرفته از کتاب مصاحبه ها ( مجموعه مصاحبه های آیة الله خامنه ای در دوران ریاست جمهوری ۱۳۶۶ ۱۳۶۸ )، تهیه شده توسط گروه انتشارات سازمان مدارک فرهنگی انقلاب اسلامی.