به گزارش مشرق، مؤسسه «ترجمان» به‌تازگی کتاب‌های جذابی درباره انقلاب اسلامی ایران ترجمه کرده است که خواندنش بسیاری از انگاره‌های پیشین ما را در هم می‌شکند و روایت تازه‌تری به ما می‌دهد. یکی از این کتاب‌ها «انقلاب تصورناپذیر در ایران» است که «چارلز کورزمن» آن را نوشته و آقای محمد ملاعباسی؛ دکترای جامعه‌شناسی سیاسی، آن را ترجمه کرده است. کتاب، دعوتی است به اینکه تبیین‌های آشنا درباره انقلاب را که پدیده انقلاب را تقلیل می‌دهد با دید انتقادی نگاه کنیم و پنج تبیینِ سیاسی، نهادی، فرهنگی، اقتصادی و نظامی را به چالش می‌کشد و رویکرد خودش را «ضدتبیین» نام‌گذاری می‌کند. درباره این کتاب با مترجم آن گفت‌وگویی داشتیم.
بیشتر بخوانیم:
امروز همه چیز شده اقتصاد برجامی و اعتماد به دشمن/ وقتی مسئولان ناکارآمد باشند تحریم هم اثرگذار است
هندسه یک مطالبه: مدیریت تراز انقلاب اسلامی
ابتدا درباره ترجمه و رویکرد و روش‌تان در برگرداندن کتاب به فارسی بفرمایید. به‌نظر می‌رسد کتاب ترجمه روان و فنی دارد و ترکیب‌های دقیق و جالبی مانند «پیش‌بینی عطف به ماسبق» در ترجمه واژه‌ها وضع شده که نشان از خلاقیت شما هم هست.
به طور کلی، در کتاب‌هایی که درباره جامعه و تاریخ معاصر ما به زبان‌های دیگر نوشته می‌شود، هنگام ترجمه‌اش با چالش ویژه‌ای روبه‌رو هستیم: چیزی که در فرهنگ ما آشناست،
به زبان دیگری رفته و دوباره می‌خواهد به زبان ما منتقل شود. حال چقدر باید کتاب لحن ترجمه‌ای داشته باشد؟ یا به تعبیر مترجم‌ها، «بوی ترجمه» بدهد؟ مترجم چطور باید بین آشنایی موضوع و زبان بیگانه تعادلی برقرار کند؟ مثلاً وقتی یک رمان درفضایی کاملاً بیرونی و بیگانه از ما می‌خواهد ترجمه شود، مترجم ابایی ندارد از اینکه فضای ترجمه تا حدی بیگانه باشد و چه بسا بعضی مترجمان از این موضوع دفاع کنند که خوب است متن ترجمه‌شده تا حدی بوی ترجمه بدهد و ردی از بیگانه‌بودن در آن باقی باشد. این چالش درباره کتاب‌هایی با موضوع جامعه ما دشوارتر است. من در ترجمه این کتاب، در مجموع تا حد ممکن وفادار به متن بوده‌ام و تغییری در لحن کلام نداده‌ام. یعنی عبارات، فارسی‌سازی نشده است. نوع جمله‌بندی و نحو هم تغییرات زیادی نکرده است. در واقع نوع مفهوم‌سازی‌ها هم طوری بوده که من باید به آن‌ها وفادار می‌ماندم و تغییر چندانی ندادم. تقریباً تمامِ نقل قول‌هایی را که از کتاب‌های فارسی در متن آمده بوده نیز ازمنابع اصلی پیدا کردم تا در ترجمه لحن آن‌ها از دست نرود. در بازسازی تاریخ‌ها هم معمولاً تاریخ شمسی را جایگزین کرده‌ام که مثلاً خواننده مداوماً نخواند انقلاب سال ۷۹، بلکه با ترکیبی آشناتر، مثل انقلاب ۵۷ روبه‌رو باشد.
انتخاب چنین کتابی با این رویکرد و موضوع برای ترجمه چه ضرورتی دارد؟ چون جریان روشنفکری در سال‌های اخیر کتاب‌های خاصی را در ترجمه کتاب‌های با موضوع ایران انتخاب می‌کند. اما این کتاب به نظر «خلاف جریان» می‌آید.
اینکه انتخاب کتاب‌ها برای ترجمه به شکلی خودآگاهانه و باتصمیم‌گیری‌های پیشینی دستچین می‌شوند که مثلاً بعضی کتاب‌ها ترجمه بشود و بعضی نشود، به‌نظرم شواهد محکمی ندارد. اما درباره یک چیز می‌شود با اطمینان صحبت کرد: بر متونی که درباره ایران در زبان‌های اروپایی تولید می‌شود یک جریان غالب وجود دارد که عمدتاً به گزاره‌های مشخصی پایبند است و از این جهت، اینکه کتاب کورزمن درباره انقلاب اسلامی یک کتاب خلاف جریان است، فقط در ترجمه‌ها خلاف جریان نیست، در کتاب‌های انگلیسی درباره انقلاب ایران هم یک کتاب خاص و انتقادی محسوب می‌شود. البته منطق کار علمی تا حد زیادی این نگاه انتقادی را ایجاب می‌کند و در نظام دانشگاهی غرب چندان عجیب نیست و در مجموع ارزش محسوب می‌شود. از این گذشته، کتاب، هم درباره انقلاب ایران است و هم درباره نظریه‌پردازی درخصوص جنبش‌های اجتماعی. کورزمن تخصص اصلی‌اش جنبش‌های اجتماعی است و آثار متعدد دیگری هم در این زمینه دارد. ایده مرکزی او درباره فهم انقلاب‌ها این است که انقلاب به‌مثابه یک پدیده اجتماعی، چیزی پیش‌بینی‌ناپذیر یا تصورناپذیر است و طبق برنامه‌ریزی پیش نمی‌رود و این جزء همیشگیِ انقلاب است. این جزء در کارهای آکادمیک درباره انقلاب‌ها حذف می‌شود و «پیش‌بینی عطف به ماسبق» اتفاق می‌افتد. یعنی وقتی انقلاب واقع شد، پژوهشگران فکت‌های پیشینی را مطالعه می‌کنند و می‌گویند با این فکت‌ها انقلاب قابل پیش‌بینی و تبیین بوده است. اما حرف کورزمن این است که نوع دقتی که ما به آرایش فکت‌ها داریم، خودش حاصل آگاهی ما از انقلاب است.
در حالی که کنشگران در لحظه انقلاب چنین آگاهی‌ای نداشتند. بنابراین وقتی به تجربه زیسته کنشگران انقلابی نگاه می‌کنیم، چیزهای تازه‌ای می‌بینیم.
دستاورد کتاب برای ما چیست؟ «ما» یی که ایرانی هستیم و احیاناً دلبستگی‌هایی هم به انقلاب داریم. رویکرد ضدتبیین غیر از نفی، چه‌آورده‌ای برای ما دارد؟ آیا چنین رویکردی ما را وانمی‌دارد که اساساً دست از مطالعه و تبیین انقلاب برداریم؟
اتفاقی که در فهم تاریخ معاصر ایران برای خیلی از ما افتاده است، این است که گرایشی به ساده‌سازی و ساده دیدن ماجرا داریم. البته شما وقتی به سراغ روایت یک ماجرا می‌روید لاجرم بخش‌هایی از ماجرا را حذف می‌کنید. بالاخره شما رویکرد مختاری را برمی‌گزینید. اما یک حرکت خودآگاهانه باید وجود داشته باشد برای اینکه به ما یادآوری کند ما خواسته یا ناخواسته چیزهایی را حذف کرده‌ایم. چیزی که جامعه‌شناسانی مثل بوردیو به آن «بازاندیشی در خود» می‌گویند.
پژوهشگر باید توجه کند که همیشه ماجرا پیچیده‌تر از آن است که تصور می‌کند. هر اتفاق، جزئیات پراهمیتی دارد. بزرگ‌ترین دستاوردِ این کتاب هشدار درباره ساده‌انگاری است. فوکو در آخرین نوشته‌ای که ناظر به انقلاب اسلامی نوشت پرسید کسی که شورش می‌کند چرا شورش می‌کند؟ جواب فوکو این بود که کسی نمی‌داند چرا. چون ماجرا پیچیده و تو در تو است. کتاب به ما نمی‌گوید دست از خواندن انقلاب برداریم بلکه دقیقاً برعکس به ما می‌گوید تصورات ساده از انقلاب‌های بزرگ را کنار بگذاریم و از پژوهش‌های بیشتر درباره انقلاب دست برنداریم. کورزمن می‌گوید تکلیف ما با انقلاب روشن نیست و ما هنوز نیازمند داده‌های بیشتر هستیم و مطالعات انقلاب در مراحل اولیه خودش است.
اینکه ما خودمان و انقلاب‌مان را از نگاه دیگران ببینیم چه سودی دارد؟ ظاهراً انقلاب برای ما آن‌قدر آشناست که نمی‌توانیم مطالعه‌اش کنیم. آیا چنین کتاب‌هایی می‌تواند برای ما آشنایی‌زدایی کند؟
این را من قبول ندارم که ما نتوانسته‌ایم هیچ کتاب خوبی درباره تاریخ انقلاب ایران بنویسیم. کتاب‌های مهم و تأثیرگذاری به قلم استادان ایرانی نوشته شده است. البته به نظر می‌رسد سیستم دانشگاهی غرب بسیار پویاتر از ماست و نه‌تنها درباره انقلاب اسلامی بلکه درباره خیلی موضوعات دیگر هم چیزهایی نوشته‌اند که ما نتوانستیم در قامت آن‌ها ظاهر شویم. یک بخشی مربوط به نگاه خارجی آن‌ها نسبت به ماست اما بخش مهم این است که آن سیستم به پژوهشگرانش اجازه و آموزش و فرصت می‌دهد که کار کنند. همین آقای کورزمن تلاش‌های متعددی می‌کند که به ایران بیاید و با کنشگران انقلابی صحبت کند اما نمی‌تواند. لذا به ترکیه می‌رود و با تعداد زیادی از ایرانی‌های آنجا مصاحبه‌های فراوانی می‌کند. صادقانه باید بگوییم که یک استاد دانشگاه ایرانی خیلی وقت‌ها پول ندارد که برای انجام تحقیقش پنج ماه به یک کشور خارجی برود. من نمی‌توانم باور کنم که صرفاً به‌دلیل آشنا بودن ما به خودمان است که به سمت چنین پژوهش‌ها و ایده‌هایی نمی‌رویم.البته کورزمن کار اعجوبه‌ای نکرده است و بالاخره یک کتاب نوشته است که یک استاد ایرانی هم می‌تواند چنین کتابی بنویسد. لزومی هم ندارد که نگاه غیرآشنا داشته باشد.
اگر ما خودمان را از نگاه دیگران نگاه کنیم چه مخاطرات و آسیب‌هایی دارد؟ کسی که این کتاب را نوشته به انقلاب اسلامی «ایمان» نداشته است. این مسأله آیا می‌تواند وجوهی از انقلاب را به محاق ببرد و بپوشاند؟
من خیلی سؤال شما را نمی‌فهمم و مخالف هم هستم. هر روایتی به‌هرحال، نقصان‌های خودش را دارد، اما شما وقتی سراغ یک آدم خارجی می‌روید که منطق خودتان را تعطیل نمی‌کنید.
من نمی‌گویم ممکن است دربست نگاه نویسنده را بپذیریم. می‌گویم چه چیزهایی احیاناً در انقلاب ما وجود دارد که نویسنده از عهده دیدن و فهم آن برنمی‌آید؟
وقتی شما وارد فهم یک پدیده اجتماعی می‌شوید، یک رویکرد این است که چیزهایی درونی، ذاتی و بنیادین وجود دارد که فقط آدم‌هایی که تجربه‌اش را داشته‌اند می‌توانند بفهمند و بقیه اساساً از درک آن محروم‌اند...
منظور من تجربه انقلاب نیست. منظور من ایمان و اعتقاد و هم‌افقی با انقلاب است. حتی ممکن است کسی بعد از انقلاب متولد شده باشد اما از کسی که در انقلاب دخیل بوده، انقلابی‌تر باشد.
شما می‌گویید انقلاب، یک هدف و پیامی و حرفی داشته است که آن پیام، مثلِ یک شیئ مادی، در عالم خارج وجود دارد و بعضی‌ها دارای آن هستند یا به آن رسیده‌اند و بعضی‌ها نه. اما وقتی شما به خوانش تاریخی از پدیده‌ای اجتماعی دست می‌زنید نمی‌توانید آن را چیزی کاملاً بیرونی متصور شوید.
متوجه منظورتان نشدم.
منظورم این است که وقتی یک پدیده اجتماعی را با زبان علمی می‌شناسید، لاجرم شما در حین روایت، آن را دوباره می‌سازید. چیزی آن بیرون وجود ندارد که شما بروید و به آن برسید و بعد برای بقیه نقل کنید. حتی ما خاطرات خودمان را هم وقتی به یاد می‌آوریم، دوباره می‌سازیم و تغییرشان می‌دهیم. پدیده انقلاب هم چیزی مادی نیست که در بیرون موجود باشد و متر و معیار معینی برای روایت آن در دست باشد.
بنابراین به این معنا هر کسی روایت خودش را به میدان می‌آورد اما نه به این معنی که هیچ معیاری برای مقایسه یا سنجش روایت‌ها وجود نداشته باشد.
این دقیقاً نگاه کتاب هم هست. یک نگاه کاملاً پست‌مدرن که همه چیز را نفی می‌کند. همه تبیین‌ها را نفی نمی‌کند که بگوید به خود پدیده مراجعه کنیم. می‌خواهد بگوید ذاتی وجود ندارد! در واقع فایده کتاب برای ما با اینکه خود کتاب چیست فرق می‌کند. درست است؟
اگر بگویید کتاب مانند یک بولدوزر پست‌مدرن آمده است که همه چیز را نابود کند، باید عرض کنم که اساساً متوجه مقصود کتاب نشده‌اید. کورزمن می‌خواهد به ما بگوید ای کسانی که انقلاب ایران را تبیین کرده‌اید! «واقعیت» این است که شما بخش‌های زیادی از انقلاب ایران را نمی‌دانید. روی این «واقعیت» تأکید دارم. کورزمن نمی‌گوید هیچ واقعیتی وجود ندارد، می‌گوید بخش‌های زیادی از این واقعیت را نمی‌دانیم. شاید هیچ‌وقت هم ندانیم.
بله. قطعاً این دستاورد حداقلی کتاب هست.
حداقلی نیست. خیلی بزرگ است.
منظورم از حداقلی در نسبت با کل ادعای کتاب است.
کل ادعای کتاب همین است.
به‌نظرم ادعای بزرگ‌تر کتاب همان چیزی است که شما گفتید: هیچ واقعیت و ذاتی آن بیرون وجود ندارد.
خیر. می‌گویم هیچ «روایت» تام و کاملی از واقعیت وجود ندارد.
اینجا این سؤال مطرح می‌شود که اگر روایت تام امر محالی باشد، چرا باید به سمت محال برویم؟
صفر و یک نیست. وقتی می‌گوییم ما بخش‌هایی از انقلاب را نمی‌بینیم و نمی‌دانیم به این معنا نیست که آنچه الان در دست داریم بی‌ارزش است. به این معنا هم نیست این روایت‌ها تا وقتی که روایت تام نداریم مثل اکل میته است و به محض آمدن آن روایت کامل، همه قبلی‌ها یک‌سره بی‌فایده خواهند شد.
هر روایتی ارزش خودش در شناساندن انقلاب دارد. کتاب کورزمن وجه دیگری از انقلاب را که تاکنون دیده نشده است به ما نشان می‌دهد. به جای این استدلال‌های همه یا هیچ باید به کار پله به پله و دقیق درباره انقلاب روی بیاوریم. هیچ گاه یک بمب اتمی در مطالعات انقلاب منفجر نخواهد شد. شورشی‌ترین پژوهش‌ها هم آخر سر قرار است در قالب کتابی چاپی به دست ما برسد که در آرامش آن را می‌خوانیم. وقتی شما انتظار بمب داشته باشد، فرصت برای شنیدن حرف‌های جدید از دست می‌رود.
*صبح نو