به گزارش مشرق، علی شمخانی دبیر شورای عالی امنیت ملی امروز (سه‌شنبه) در گفت‌وگویی تلویزیونی با شبکه سوم سیما درباره دوران دفاع مقدس با بیان اینکه شاید فصل خوبی است برای گفت‌وگو پیرامون جنگی که بیش از ۴۰ سال پیش آغاز شد، گفت: ما یک جنگ پیش از جنگ تحمیلی داشتیم و بعد جنگ شروع شد. من مدت‌ها است راجع به جنگ صحبت نکرده و نمی‌کنم، چون برایم سخت است! دلیلش را در ادامه توضیح می‌دهم.

وی اظهار داشت: ما پدیده‌های مختلفی در طول انقلاب داشتیم. خود من اولین سوالی که در ذهنم هست این است که چرا شماها با ماها صحبت می‌کنید و مثلا می‌گویید اینها فرماندهان جنگ بودند. ما چرا نباید از این خصلت دوری کنیم.یعنی چه که آدم همیشه به گذشته‌اش بنازد؟ آدمی که در گذشته بماند مرده است ولی خودش نمی‌داند.

وی ادامه داد: ما قبل از جنگ، در مبارزه با شاه و پیروزی انقلاب نقش داشتیم. چرا آن نقش‌ها را رد کرده و تنها در جنگ مانده‌ایم؟ بعد از جنگ هم ما در توسعه توان دفاعی کشور، در انتقال تجربه عینی جنگ به تولید و... نقش داشتیم. امروز هم ما نقش داریم. من خودم اعتقاد دارم آدم در هر صحنه‌ای که مسئولیت می‌گیرد باید قهرمان آن صحنه باشد. برای من  این سوال هست که چرا قهرمانان ما در جنگ فقط در همان صحنه قهرمان هستند؟

بیشتر بخوانید:

توییت شمخانی به مناسبت سالروز شکست حصر آبادان

وی افزود: آدم نقطه نیست که تمام شود، بلکه خطی است که جریان دارد. آدمی که توانمند است نمی‌تواند بگوید من در جنگ توانمند بودم، ولی بعد از جنگ ناتوان شدم. نمی‌تواند بگوید من در مبارزه با شاه توانمند بودم ولی در جنگ فاقد توان بودم. کما اینکه در خود جنگ آدمی که در یک صحنه پیروز شد یا یک یگانی را راه اندازی کرد، نمی‌تواند بگوید فقط پیروزی‌های جنگ به من مربوط است نه شکست‌ها. به همین دلیل من باورم این است که ما نباید در گذشته باقی بمانیم، بلکه باید از گذشته عبور کنیم. 

*واقعا استرس دارم راجع به جنگ صحبت کنم

شمخانی ادامه داد: نکته دوم اینکه بعضی از کسانی که در گذشته نبودند یا در سطوح پایین‌تری بودند بعد از جنگ مسئولیت پیدا کردند، فرمانده شدند، رئیس شدند، وزیر شدند، وکیل شدند و... اینها نمی‌توانند در جایگاهی که امروز قرار دارند برای گذشته قضاوت کنند چون از وقایع آن روزها اطلاع ندارند و یا اصلا نبودند. درست است که امروز فرمانده، رئیس، وزیر و... هستند ولی دیروز نبودند. اما از این صحبت‌ها متاسفانه زیاد شده است. یعنی ما هم آدمی که در جنگ باقی مانده هنوز و صحبت می‌کند زیاد داریم هم آدمی که بعد از جنگ مسئولیت گرفته و راجع به جنگی که در آن نبوده صحبت می‌کند.

فرمانده سپاه خوزستان در ابتدای جنگ تحمیلی گفت: نکته سوم اینکه بیان خاطره یعنی قهرمان سازی. هیچ کس خاطره‌ای را که خودش محور پیروزیش نباشد توضیح نمی‌دهد. ما در جنگ پیروزی داشتیم، ناکامی داشتیم، توفیق داشتیم، عدم توفیق داشتیم، ولی خاطره گویی وقتی شروع می‌شود که آدم به شکل طبیعی در جایگاه یک قهرمان قرار می‌گیرد و دیگران را نادیده می‌گیرد. من این را در خیلی از گفته‌ها و نوشته‌ها متاسفانه می‌بینم و خدا را شکر می‌کنم که من آلوده به این موضوع نشدم. 

ببینید:

فیلم/ اهداف واقعی صدام از حمله به ایران چه بود؟

شمخانی اضافه کرد: من همیشه هم در همه حرف‌هایی که فرصتی پیش می‌آید مثلا برای خانواده‌های شهدا صحبتی می‌کنم این نکته را گوشزد می‌کنم که جنگ فقط فرماندهان نیستند، فرماندهان جنگ هم فقط این فرماندهان مشهور نیستند. چه بسیار گمنامانی که نقش موثری در جنگ داشتند، ولی هیچ اسمی از آنها نیست. خب بعد من بیایم با بزرگ کردن خودم و نفی دیگران یا کوچک نمایی نقش دیگران قهرمان بشوم؟ این گناه بزرگی است. به همین دلیل واقعا استرس دارم راجع به جنگ صحبت کنم.

شمخانی اضافه کرد: از اول جنگ یک دشواری در تقسیم ماموریت داشتیم. در کشور یک تقسیم ماموریت نانوشته‌ای وجود داشت که بعضی‌ها را مامور جنگ کرده بود و برخی را مامور زندگی. طرف مقابل ما اینگونه نبود.

وی توضیح داد: یعنی اگر بخواهیم مقایسه کنیم مثلا فرمانده جنگ عراق صدام بود، هم نخست‌وزیر، هم وزیر جنگ، هم قانون سربازگیری می‌نوشت و هم در میدان بعضی وقت‌ها توپ می‌زد، در ایران معادل نداشت. 

وزیر دفاع پیشین عنوان کرد: امام (ره) سنش بالا بود و اقتضای روحانی‌ بودنشان هم ایجاب نمی‌کرد به مناطق عملیاتی تشریف بیاورند، ولی صدام اینگونه نبود.

شمخانی بیان کرد: ما برای حل این نقیصه بعد از سال‌ها جنگ، در ابتدا ستاد پشتیبانی جنگ در استان ایجاد کردیم که بتوانیم پشتیبانی جنگ را فراهم کنیم، اواخر جنگ ستاد فرماندهی جنگ ایجاد کردیم که دولت در آن مسئول شد، ولی این پدیده در طرف مقابل ما از روز اول جنگ وجود داشت. راهبرد دشمن ما بعد از آغاز یک آفند به دلیل مقاومت مردم ما پدافند شد. هر پدافند کننده‌ای حتی اگر حق باشد، شکست می‌خورد.

وی گفت: ما در این معادله قرار داشتیم به همین خاطر در برخی مقاطع ما از گونی تا تصمیم مشکل داشتیم. ما چند راهبرد داشتیم، جنگ جنگ تا پیروزی، جنگ جنگ تا رفع فتنه و جنگ جنگ تا یک پیروزی و ضد انقلاب هم می‌گفت جنگ جنگ تا انهدام جمهوری اسلامی. ما با آن ساختار و راهبردی متنوع آغازگر دفاعی بودیم که بدون پیش بینی دشمن و محاسبه دشمن شکل گرفت و آن را زمین گیر کرد. 

* سپاه همین مردم بودند

شمخانی ادامه داد: راه‌های مختلفی برای مقابله با دشمن وجود داشت، یک راه می‌گفت ۳۰ تا تانک می‌خواهد، از نظر حساب ریاضی نمی‌شد به آن خدشه وارد کرد. یک راه دیگر چگوارا و کاسترو و جنگ پارتیزانی که می‌گفت ما مردم را اینگونه بسیج کنیم و راه سومی هم وجود داشت که می‌گفت من اینها را ترکیب می‌کنم که این راه برای چه کسی است. این راه برای مردم است. اینها در سپاه طراحی شد، ولی این سپاه همین مردم بودند. من که سردار سپاه خوزستان بودم، مگر من فارغ التحصیل دانشگاه سپاه بودم من دانشجوی جندی شاپور اهواز بودم.

*نه کاسترو را می‌شناختیم و نه دافوس ارتش را

وی یادآور شد: ما نه کاسترو را می‌شناختیم و نه دانشکده دافوس ارتش را، ما یکسری کتاب خوانده بودیم ولی یک تجربه داشتیم، تجربه رینگ  بوکس که سپاه مولود رینگ بوکس سبک وزن و انتقال به وزن‌های بالاتر. مثلا ما در خوزستان مقابله با جریان تجزیه طلب و مقابله با بعثی‌ها را داشتیم که اینها به ما تجاربی را منتقل کرد و منضم کرد به تجربه قبل از انقلاب در مبارزه با شاه و ترکیب این چهار تا از ما هم آدم‌هایی ساخت که دنبال راه جدید بودیم و هم اینکه هم فهم بودیم. مثلا من با سپاه خرمشهر و شهید جهان آرا، همکلاس نبودیم، ما هم مبارزه بودیم. این عوامل باعث شد که پازل‌های جنگ را به خوبی بچینیم. 

شمخانی افزود: الان می‌گویند ما باید به شکل جهادی و بسیجی این را حل کنیم. تنها شغلی که برای خودش فرهنگ ساخت، جهاد هشت سال دفاع مقدس است. اوایل جنگ که بسیج در اختیار سپاه نبود. بسیج مجد بود که در جنگ هم آمدند، ولی فرماندهانی که اینها را آموزش می‌دادند می‌گفت نماز بخوان، سیگار نکش، فحش نده، نماز شب بخوان، ولی خودش این کارها را انجام نمی‌داد. یک بسیج سپاه شکل گرفت که می‌گفتند خلاف قانون است که وقتی می‌گفت نماز بخوان، خودش هق هق گریه‌اش در چادر بود و سیگار نکش سیگار نمی‌کشید و وقتی می‌رفت جبهه همراهش بود، یعنی قبل از نیرویش در سنگر حمله حاضر بود. اینها یک هم فرهنگی بین فرماندهان و مردم ایجاد کرد و در احساس یکپارچگی فاقد تبعیض این منبع جوشان فوران کرد.

*دشمن منتظر بود در خوزستان توسط عرب‌ها تانک‌هایش گلباران شود

وی افزود: همه برادران بودند و لباس هم یکسان بود. این سپاه این تحول را ایجاد کرد هم در اعمال فرمانی که امام قبل از جنگ داده بود درباره بسیج و هم تبدیل این فرمان به یک قدرت که معادله ذهنی دشمن را به هم زد. دشمن منتظر بود در خوزستان توسط عرب‌ها تانک‌هایش گلباران شود، ولی جای جای مرزهای خوزستان و غرب و شمال غرب کشور منهای کردستان که برخی جریانات ضد انقلاب در آنجا فعال بودند، محل گلوله باران صدام بود، کلی شهید دادند. قسمت عمده شهدای خوزستان عرب هستند ناشی از همین است.

دبیر شورای عالی امنیت ملی همچنین در بخش دیگری از اظهاراتش بیان کرد: نوع نگاه انقلاب به مردم بومی این بود که از آنها مرزبان و افتخارآفرین بسازد نه شورشگر.

وی همچنین گفت: سال‌ها پدران ما زیارت عاشورا می‌خواندند ولی هیچ وقت فرصت پیدا نمی‌کردند عملیاتی و مومن را از منافق جدا کنند ،جنگ محل تبدیل باورهای دینی به کارخانه عملیاتی بود.

شمخانی درباره نامه‌ای که در اوایل جنگ خطاب به مسئولان نوشته بود هم خاطرنشان کرد: آن کسانی که جنگ پارتیزانی را ترغیب می‌کردند می‌گفتند ما مردم را به کار می‌گیریم، کسانی که کار رسمی و کلاسیک می‌کردند می‌گفتند ما می‌جنگیم، من آن نامه را نوشتم و خواستم بگویم ما آماده شهادت هستیم، ولی سلاح نداریم. فکر نمی‌کردم این نامه اینقدر بگیرد، البته من از این نامه‌ها زیاد دارم. آن نامه‌ها را کسی رو نکرده است. 

وزیر پیشین دفاع عنوان کرد:‌ سال ۱۳۹۹ است و اگر صدامی بود و از من بپرسید اگر بعد از ۴۰ سال جنگی شروع می‌شد می‌جنگیدید؟ پاسخ من این خواهد بود که ما نمی‌گذاشتیم جنگی شروع شود. ما اجازه ندادیم هفت تا جنگ رخ دهد. 

شمخانی بیان کرد: تجربه جنگ دو چیز را برای ما فراهم کرد ما به مفهوم مردم و مسئولان و یکی برای دشمن در محاسباتش. 

وی ادامه داد:‌ جنگ در سال ۱۳۵۹ با جنگ در سال ۱۳۹۹ تعریفش یکسان نیست چون تعریف قدرت یکسان نیست. این ناشی از تحولات جهانی است. فهم بشری در سال ۱۳۹۹ نسبت به ۱۳۵۹ متفاوت است. عوامل قدرت دیگر تک بعدی نیست و محاسبات فراوانی وجود دارد که کسی جنگی را شروع و پایان دهد. درکی که امروز از جنگ داریم با آن زمان فرق می‌کند.

*انسجام ملی در زمان جنگ بسیار قوی‌تر از امروز بود

دبیر شورای عالی امنیت ملی اظهار داشت: انسجام ملی در زمان جنگ بسیار قوی‌تر از امروز بود، چون دشمن ملموس‌تر بود. اتفاقا مردم در جنگ تحمیلی خوب فهمیدند دشمن با چه هدفی می‌آید ولی امروز چون آمبولانس، خانواده شهید، بوی باروت و ... وجود ندارد، ولی جنگ وجود دارد ما نتوانستیم یا دشمن حائل شد ما بین اینکه ما در جنگی هستیم و باید همه متحد شویم و با این جنگ مقابله کنیم. اگر مردم مطلع شوند که شما نتوانستید این کار را انجام بدهید. تلویزیون سعودی که به زبان فارسی منتشر می شود تلویزیون ملکه انگلیس و سیا قسمتی از جنگ برای تحقیر ملت ایران هستند. 

شمخانی در بخش دیگری از این گفت‌وگو عنوان کرد: صدام که در آن دوران به تنهایی با ما نمی‌جنگید و غرب و شرق همه بودند، ما با همه اینها جنگیدیم. امروز هم تجمیع قوایی وجود دارد که در فناوری از ما برتر است، ما در مرحله جنگ پیش از جنگ هستیم، باور نداریم که جنگ علیه ما وجود دارد. دو دسته هستیم کسانی که در خط مقدم هستند و می‌فهمند که منظورم مسئولان هستند و کسانی که در خط مقدم نیستند و خوش خیال هستند. بحث ترور در دهه ۶۰ باعث شده ما از مردم دور شویم. تهدید ایجاد شده ناشی از بقای انقلاب اسلامی و تاثیرات منطقه‌ای آن را در واکنش دشمن باور نداریم.

وی افزود:‌ ایران بدون انقلاب، بقایش، پیوستگی و یکپارچگی‌اش ممکن نیست. ما دیگر فرصت سعی و خطا نداریم.

دبیر شورای عالی امنیت ملی گفت: حق و باطل بودن برای پیروزی در یک جنگ کافی نیست. هر کاری روش دارد. حکومت کردن و جنگیدن روش دارد. ما در جنگ به روشی جنگیدیم که دشمن با آن روش آشنا نبود. در زمینی جنگیدیم که در آن زمین، دشمن آماده نبود، یا ابزار دشمن کارکرد نداشت. در زمانی جنگیدیم که دشمن آمادگی نداشت. ما در هر معادله‌ای در روش و زمان و با ابزار بجنگیم که از این معادله پیروی کند، در هر جنگی پیروزیم، ولی اگر اینها را رعایت نکنیم، حق هم باشیم شکست می‌خوریم. 

*ایران در ذهن دشمن در سال ۱۳۵۹ قابل تصرف بود 

وی افزود: ایران در ذهن دشمن در سال ۱۳۵۹، ایران قابل تصرف بود و با همین انگیزه سربازش را روانه داخل ایران  و جنگ را تحمیل کرد. پیروزی در ذهن صدام نه قطعی که حتمی در حداقل ایام رخ می‌داد. به دلیل تلقی که از ایران، ترکیب نیروهای مسلح و اختلاف بین مسئولان داشتند. اما امروز ایرانی که می‌شناسند ایران قدرتمندی است، ولذا با به کارگیری همه ابزار آمدند، آن زمان به دلیل وجود بوی باروت و صوت شکنی آسمان‌ و تشییع جنازه مردم این را لمس می‌کردند، ولی امروز این را لمس نمی‌کنند.

 شمخانی گفت: جنگ شناختی یکی از ابزار جنگ موثر امروز است. مثلا ما در جنگ فیلم دیده‌بان و فیلم مهاجر ساختیم، ما در پهپاد قدرت بلامنازع در منطقه هستیم. در فیلم‌هایی که این روزها می‌سازیم، فیلمی که عرق ملی ایرانی را تحریک کند، نداریم. عزت ایرانی بالاتر از این است که جاسوس موساد شود. رفتار و بیان و توئیت مثلا امروز هنرمندان ما در مقایسه با دیروز چیست و این مشکل ماست.

*قیافه‌های ما تکراری است/انقلاب رویش داشته، ولی ما صندلی‌هایمان را ترک نمی‌کنیم

دبیر شورای عالی امنیت ملی در بخش دیگری از این گفت‌وگو عنوان کرد: یکی از نقاط ضعف ما این است که قیافه‌های ما تکراری است. فکرمان در افراد مختلف متفاوت است. برخی‌ها ترمز کرده‌اند و آدمی که ترمز کند، مرده است.

وی افزود: باید در طول این سال‌ها چهره‌های جدیدی را پرورش می‌دادیم و این فهم را منتقل می‌کردیم، ولی ما در این زمینه خساست به خرج دادیم و این نقطه ضعف ماست. البته انقلاب رویش داشته است، ولی ما صندلی‌هایمان را ترک نمی‌کنیم که این رویش گویاتر و ملموس‌تر شود. مدل انقلاب در دفاع از یک حاکمیت دینی، مبتنی بر مردم متناسب با زمان، مدل موفقی بوده است، هنوز هم این مدل می‌تواند موفق باشد، به شرط اینکه کارکردهایش را اول اینکه متناسب با زمان کند و دوم اینکه چهره‌هایش ثابت نباشد.

وی افزود: این فقط گراز است که تغییر مسیر نمی‌دهد. می‌گویند گراز فقط مستقیم حرکت می‌کند ولی آدم اینگونه نیست. مدل ۹۹ با ۵۹ متفاوت است. من تا آخر پای انقلاب هستم، ولی به این مفهوم نیست که تا آخر رئیس باشم. 

شمخانی همچنین اظهار داشت: ما چقدر در جنگ عملیات داشتیم که برخی به ما نامه نوشتند این کار را نکنید. ما مخیر بودیم یا عملیات انجام دهیم و فردا ریشخند کسی که نامه نوشته را متحمل شویم یا عافیت طلبی کنیم، ولی ما هرگز عافیت طلب نشدیم. اگر در عملیات آزادسازی مهران شکست می‌خوردم یقه من را می‌گرفتند ولی من عملیات را انجام دادم.

دبیر شورای عالی امنیت ملی با بیان اینکه فناوری دشمن امروز بسیار پیشرفته‌تر از دیروز است، اظهار داشت: هیچکس به ما حمله نخواهد کرد، هیچ شهری متصرف نخواهد شد، خانه‌ای خراب نخواهد شد، ولی ما در جنگ هستیم. باید این مفهوم را قبول کنیم که با حداقل خسارت دشمن را مجبور کنیم که به این جنگ ادامه ندهد.

وی گفت: این جنگ در مقایسه با جنگ ۱۳۵۹ نامرئی است. کسی نمی‌تواند به ما حمله کند، ولی در جنگ ادراکی جدید باید به این انسجام برسیم که ما در جنگ هستیم و هدف دشمن کلیت ایران است و ما مبتنی بر تجربه جنگ تحمیلی قادریم پیروز شویم و اینکه فرهنگ عاشورا است که ما را نجات می‌دهد.