به گزارش مشرق، پس از توقف آخرین دور از گفتگوهای هسته‌ای بین ایران و ۱+۴ و همچنین بواسطه برگزاری انتخابات ریاست جمهوری در ایران، تغییرات مهمی در سطوح عالی سیاسی کشور رخ داده است و در این شرایط، «فرجام برجام» به صورت دقیق برای کسی مشخص نیست.

از یک طرف ایالات متحده آمریکا پس از خروج غیرقانونی از برجام، همچنان بر مواضع نامشروع خود برای زیاده‌خواهی از حقوق ملت ایران تاکید دارد و حاضر به انجام تعهدات خود نیست.

از طرفی دیگر با تغییر دولت در ایران، موضع کشور از حالت انفعال به موضع اقدام متقابل تغییر یافته است و با توجه به اظهارات رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه، ایران حاضر به شرکت در مذاکراتی که صرفاً «مذاکره برای مذاکره» باشد، نیست.

در همین راستا در روز شنبه (دوم مرداد ۱۴۰۰) مناظره‌ای با حضور آقایان «فؤاد ایزدی» استاد دانشکده مطالعات جهاد دانشگاه تهران و «احمد زیدآبادی» فعال سیاسی اصلاح‌طلب با موضوع «فرجام برجام» برگزار شد که دو طرف ضمن تشریح سابقه روابط کشورمان با آمریکا و همچنین برجام، به بیان دیدگاه‌های خود در خصوص وضعیت پیش‌روی دولت آینده در حوزه سیاست خارجی پرداختند.

فؤاد ایزدی در این نشست، در تبیین اولویت‌های سیاست خارجی دولت آینده می‌گوید: «سیاست خارجی کشور نیاز به یک واقع‌بینی دارد. به نظر من نیاز دارد که اولویت اصلی‌اش، حل مسئله با آمریکا نباشد. مشکل ما در دولت آقایان هاشمی، خاتمی، روحانی و اواخر دوره آقای احمدی‌نژاد نیز این بود.»

این تحلیلگر مسائل بین‌الملل معتقد است: «اینکه یک مشکلی در سیاست خارجی وجود دارد و ما برویم مشکل مان را با آمریکا حل کنیم، این حل شدن نیست و کشور معطل این مساله می‌ماند. در آخر هم وزیر خارجه دولت آقای روحانی می‌آید و می‌گوید ما به کشورهایی که در دوران تحریم به ما کمک کردند بی‌مهری کردیم!»

«احمد زیدآبادی»، فعال سیاسی اصلاح‌طلب نیز در تشریح شرایط اجرای برجام در دوره‌ی حسن‌روحانی، معتقد است که رئیس جمهور سابق (حسن روحانی) حقیقت را بیان نمی‌کرد و در ادامه تصریح می‌کند: هیچ فرمولی که هم سانتریفیوژها بچرخد و هم چرخ اقتصاد بچرخد وجود ندارد. واقعیت این است که نظام بین‌الملل به گونه‌ای است که یکی از این دوتا می‌تواند بچرخد و دوتای آن با هم نمی‌توانند بچرخند.

این کارشناس مسائل سیاسی در ادامه تاکید کرد: یا باید قدرت اتمی کاهش پیدا کند تا این خوب بچرخد یا اگر یکی بچرخد آن یکی باید کاهش پیدا کند و این یک واقعیت است.

مشروح میزگرد «فرجام برجام» بدین شرح تقدیم می‌شود:

*به عنوان سوال اول، برخی محافل سیاسی در داخل کشور معتقد بودند، جو بایدن پس از پیروزی در انتخابات، به برجام بازخواهد گشت، اما تاکنون این اتفاق صورت نگرفته است. به نظر شما بایدن از ابتدا قصد بازگشت به برجام را داشته است اما تحت تأثیر برخی اتفاقات (چه در داخل ایران و چه در آمریکا) از این تصمیم منصرف شده است؟ یا بایدن از ابتدا نیز قصد بازگشت به برجام را نداشت؟

فؤاد ایزدی: اگر کسی به اظهارات آقای بایدن در مقاله‌ای که در CNN نوشت و یا اظهارات افرادی مانند سالیوان و بلینکن که اکنون در دولت بایدن مسئولیت گرفتند و ماه‌ها قبل از انتخابات درباره سیاست‌خارجی در محیط‌های مختلف بحث و مناظره می‌کردند، دقت می‌کرد، می‌فهمید ایران یکی از موضوعات داغ سیاست خارجی آمریکا بوده و هست. این افراد وقتی به سوالات پاسخ می‌دادند، حرف‌هایی را می‌زدند که اکنون آن‌ها را اجرا می‌کنند. من هیچ تناقضی بین گفته‌های قبل از انتخابات دموکرات‌ها و کارهایی که بعد از انتخابات انجام دادند، ندیدم! یعنی کاملاً به اصولی که قبل از انتخابات در مورد آن صحبت می‌کردند پایبند بودند.

دو کلمه بود که آن‌ها قبل از انتخابات زیاد تکرار می‌کردند و بعد از انتخابات نیز آن را در عمل انجام دادند. کلمه اول «longer» به معنی طولانی‌تر است. آن‌ها می‌گفتند ما یک توافق طولانی‌تر می‌خواهیم. این کلمه مربوط بعضی از بندهای برجام بود که بازه زمانی دارد و بعد از ۸ یا ۱۰ سال تمام می‌شود.

آن‌ها به برجام فعلی اعتقادی نداشتند، قبلاً نیز می‌گفتند، الان نیز می‌گویند که همین حالت فعلی را حفظ کنیم و به همین متن فعلی برگردیم. اگر هم نظرشان این باشد که به برجام برگردند با این پیش شرط است که باید متن فعلی را در نهایت و در آینده نه چندان دور عوض کنیم.

کلمه دوم نیز «stronger» به معنی قوی‌تر است. این هم مربوط به این است که باید فراتر از مباحث هسته‌ای، در حوزه سیاست خارجی، به سیاست منطقه‌ای و سیاست‌های نظامی و موشکی ایران ورود کنیم یعنی توافق برجام باید قوی‌تر شود. این صحبتی است که خانم وندی شرمن، که در حال حاضر نفر دوم وزارت خارجه آمریکاست، در یکی از جلسات سنا مطرح کرد.

شرمن در همان جلسه گفت سال ۲۰۲۱ دیگر سال ۲۰۱۵ نیست. یعنی آمریکایی‌ها احساس می‌کنند شرایط جدیدی وجود دارد و به متن جدید نیاز است که این نیز دلایل متعددی دارد که چرا این احساس را دارند.

اما واقعیت امر این است که این‌ها دیگر از متن برجام، آنگونه که هست خوش شأن نمی‌آید و از اول هم این را گفتند. تاکنون نیز من ندیدم که مقامات آمریکایی این بحث «longer»و «stronger» را نگویند. البته یکبار آقای «رابرت مالی» (رئیس فعلی تیم مذاکره کننده آمریکایی)، قبل از سفر به وین به این دو موضوع اشاره‌ای نکرد اما وقتی به وین آمد مجدد آنها را تکرار کرد.

ایزدی: دموکرات‌ها با ماهیت جمهوری اسلامی ایران مشکل دارند و حتی حاضر هستند با مجموعه‌ای مثل گروهک منافقین همراه شوند، پول بگیرند و سخنرانی کنند یکی از دلایلی که ما به دور هفتم مذاکرات وین نرسیدیم به این دلیل است که آمریکایی‌ها اصرار دارند در متن توافق دو بخش قوی‌تر و طولانی‌تر مکتوب شود و اگر هم به متن فعلی برگشتیم قرار است یکسری کارهای دیگری نیز اتفاق بیفتد.

شما دیدید از همان ابتدا، در داخل متن برجام یک جمله ضعیفی وجود داشت که تاکید می‌کرد «امید است توافق فعلی برای ایجاد صلح در منطقه مفید باشد»؛ آمریکایی‌ها از این جمله خیلی استفاده کردند که مثلاً باید قدم‌های بعدی برداشته شود. اما ایران زیر بار نرفت و گفت توافق ما در حوزه هسته‌ای بود.

دموکرات‌ها با ماهیت جمهوری اسلامی ایران مشکل دارند. شما دیدید فردی که نامزد وزارت دفاع بود و نزدیک بود وزیر شود، چند روز در اجتماع منافقین شرکت و سخنرانی کرد. آقای «منندز» رئیس کمیته روابط خارجی سنای آمریکا است که به نشست منافقین رفت. امروز بخشی از بحث‌های مرتبط با برجام معطل همین آقای منندز است.

بنابراین یکی از دلایلی که دموکرات‌ها این‌گونه با برجام برخورد می‌کنند، این است که با جمهوری اسلامی مشکل جدی دارند و حتی حاضر هستند با مجموعه‌ای مثل گروهک منافقین همراه شوند، پول بگیرند و سخنرانی کنند.

دموکرات‌ها نمی‌خواهند به متن فعلی برجام برگردند به این دلیل که فشارهایی فراتر از حزب دموکرات وجود دارد. در واقع یکسری فشارهای داخلی است و یکسری فشارها، خارج از حزب است. به هر حال در مجلس سنا الان ۵۰-۵۰ هستند. یعنی این برتری دموکرات‌ها بسیار شکننده است و این فشارها با معطل کردن مذاکرات تأثیرگذار خواهد بود.

شما دیدید، آقای بلینکن چند هفته پیش در جلسه سنا در پاسخ به اینکه سناتورها گفتند شما زیادی می‌خواهید از تحریم‌های ایران تعلیق کنید، جواب داد که «ما به اندازه کافی تحریم نگه می‌داریم که بتوانیم اهرم فشار را حفظ کنیم.»

این از جمله فشارهای خارج از حزب است که شرایط را به سمت وضعیت فعلی می‌برد. شما اگر بخواهید واقعاً برجام را اجرا کنید بند ۲۹ برجام می‌گوید «نباید طرف مقابل بعد از توافق کاری کند که در تجارت بین‌المللی اخلال ایجاد شود»، این در حالی است که بعد از توافق برجام، سیاست رسمی آمریکا، فشار حداکثری بود یعنی آنها می‌خواهند در کار و اقتصاد ایران اخلال ایجاد کنند.

اگر بخواهند به برجام برگردند و بند ۲۹ را اجرا کنند، باید همه تحریم‌های دوره ترامپ لغو شود. سیاست رسمی ایران نیز این بوده که تحریم‌ها «لغو» و راستی‌آزمایی شود که آمریکایی‌ها این را قبول ندارند و می‌گویند «تعلیق»، آن هم تعلیق بخشی از تحریم‌ها و آنهایی که خودمان تشخیص می‌دهیم. آنها راستی آزمایی را هم قبول ندارند و می‌خواهند تعدادی از تحریم‌های ترامپ را، بخاطر همان حرف بلینکن در مجلس سنا که گفته بود ما به اندازه کافی اهرم فشار نگه می‌داریم، حفظ کنند.

دموکرات‌ها امید دارند سیاست ترامپ که فشار حداکثری است را به یک جایی برسانند. مثلاً اغتشاشاتی که اخیراً در برخی مناطق کشور رخ داد، جریانات ضد ایرانی را امیدوار کرد. در آمریکا دو دسته وجود دارند؛ یا ضد ایرانی هستند یا ضد ایرانی‌تر! لذا دموکرات‌ها نیز از این جهت عجله خاصی ندارند و هر چقدر این مذاکرات بیشتر طول بکشد و در داخل کشور هم تنش وجود داشته باشد می‌گویند که سیاست فشار حداکثری جواب می‌دهد و ما فعلاً کار خاصی نکنیم.

ایزدی: آمریکایی‌ها مذاکرات را بعد از غنی‌سازی ۶۰ درصدی ایران جدی گرفتند؛ در واقع این ابزار مذاکراتی را مجلسی که با دولت مخالف بود به دست مذاکره‌کنندگان ایرانی داد قانون هسته‌ای مجلس نیز خیلی به دیپلمات‌های ما کمک کرد. اقدامات ایران در کاهش تعهدات برجامی، دلیل حضور آمریکایی‌ها در وین است. شما گزارش یک ماه پیش نیویورک تایمز را ببینید؛ این حرف خبرگزاری مهر یا حرف من نیست بلکه حرف خودشان است که، آمریکایی‌ها مذاکرات را بعد از غنی‌سازی ۶۰ درصدی ایران جدی گرفتند. این ابزار مذاکراتی تیم مذاکره کننده ایرانی است. این ابزار را چه کسی به دست شأن داده است؟ نماینده‌های مجلسی که به دلایلی با دولت مخالف بودند.

شما وقتی دیپلماتی را با دست خالی پای میز مذاکره می‌فرستید و کمکی هم به مذاکره کننده و دیپلمات نمی‌کنید، چه انتظاری از او دارید؟ دیپلمات باید ابزاری برای چانه‌زنی و بحث با طرف مقابل داشته باشد و این ابزار را مجلس ایجاد کرده است. زمانی مقامات آمریکایی در مورد توافق طولانی‌تر و قوی‌تر صحبت می‌کردند که اصلاً قانون مجلس تصویب نشده بود. این سیاست آمریکایی‌ها به سمت مثبت به نفع ما شده است و الان متوجه شده‌اند که به هر حال ایران کار خودش را انجام می‌دهد.

احمد زیدآبادی: برای اینکه به پاسخ روشنی در مورد پرسش شما برسیم، باید این را مطرح کنیم که آمریکایی‌ها به چه دلیلی اساساً برجام را امضا کردند؟ آنها یک نگاه استراتژیک به این توافق داشتند و فکر می‌کردند پیمان امنیتی با ایران سبب هدایت جمهوری اسلامی به یک سلسله مناسبات منطقه‌ای و نظم جهانی می‌شود و آن تعریفی که از ایران به عنوان یک دولت یاغی داشتند، یعنی دولتی که از نظر آنها علیه قوانین و نظام بین الملل عصیان کرده است، به تدریج رفع می‌شود.

زیدآبادی: پیام آن موشکی که شلیک شد و روی آن شعار نابودی اسرائیل نوشته شده بود، این بود که نگاه ما به برجام یک مسئله تاکتیکی است نه استراتژیک بنابراین خود برجام یک گام نخست برای حل بقیه مشکلاتی بود که فکر می‌کردند جمهوری اسلامی دارد. مثلاً سیاست‌های منطقه‌ای، نوع نگاه جمهوری اسلامی به اسرائیل و یا نزاع با آمریکا و از این قبیل موضوعات!

در واقع بعد از اینکه برجام اجرا شد آنها در اینکه این توافق، ایران را به آن مسیر می‌کشاند، مقداری تردید پیدا کردند و همانطور که گفتند نگاه‌شان نسبت به این مسئله استراتژیک بود. اما آنها یک دفعه ملاحظه کردند که جمهوری اسلامی با یک نگاه تاکتیکی این را امضا کرده است. یعنی آن فهمی که آن‌ها از این توافق داشتند و پیامدهایی که برایش قائل بودند، در ایران به این شکل نگاه نمی‌شد. یعنی در ایران، برجام یک توافقی بود که فقط به امور هسته‌ای مربوط می‌شد و در ازای محدود کردن یا زمان‌بندی برای آن، تحریم‌ها باید لغو شود اما ایران می‌تواند بقیه سیاست‌هایش از جمله در عراق، سوریه، لبنان و یمن را ادامه بدهد؛ مسأله‌ای که آنها (آمریکا و غرب) مخالف آن بودند.

ایران می‌خواست در واقع این سیاست‌ها را ادامه بدهد. مثلاً در آن موشکی که شلیک شد و روی آن شعار نابودی اسرائیل نوشته شده بود، چه نقض برجام باشد چه نباشد، یک پیام با خودش داشت و آن این بود که نگاه ما به برجام یک مسئله تاکتیکی بوده و تمام شده است. ما بقیه سیاست‌هایمان را خیلی محکم و استوار پیش می‌بریم.

در نظام بین‌الملل وقتی یکسری اختلافات بین دو کشور یا چند کشور باشد، نمی‌آیند یک اختلاف را به قیمت تشدید اختلاف در یک نقطه دیگر حل کنند. بنابراین وقتی که تحریم‌ها علیه ایران کاهش پیدا کرد، البته همه‌اش لغو نشد و تمام نشد، دست ایران برای تشدید برخی فعالیت‌های منطقه‌ای باز شد.

به هر حال هر گونه فعالیت منطقه‌ای نیاز به منابع مالی دارد. حتی پیش از اینکه ترامپ روی کار بیاید، در برنامه‌های خانم کلینتون هم می‌شد ببینیم که این را احساس می‌کردند. حتی خود اوباما نیز از روند پیشرفت برجام احساس نارضایتی می‌کرد و به دنبال این بود برخی از تحریم‌ها را همچنان حفظ کند و شاید اگر داستان بیخ پیدا می‌کرد دوست داشت به دنبال مکانیزم ماشه برود.

خود خانم کلینتون گفت اگر من بیایم به هر حال فشارها را تشدید می‌کنم، از آن طرف نیز جناح تندروتر آمریکا که در حزب جمهوری خواه بیشتر تبلور دارد و به دلیل نوع مناسباتی هم که با کشورهای منطقه به خصوص با اسرائیلی‌ها و اعراب محافظه کار دارند، گفتند که ما آمدیم چه کار کردیم؟ یک نظام تحریم‌های بین‌المللی را که به زحمت درست کرده بودیم به هم زدیم که ایران فعالیت هسته‌ای‌اش را متوقف کند، که حالا دارد (بخش مربوط به هسته‌ای) را عمل می‌کند اما به‌واسطه برخورداری از منابعی که از دستش رفته بود، مزاحمت‌های بزرگ‌تری در سوریه و دیگر کشورها برای ما درست می‌کند، پس دلیلی ندارد توافقی که به نفع ما نیست، بخواهیم ادامه دهیم و از آن برگردیم.

زیدآبادی: اوباما هم از روند پیشرفت برجام احساس نارضایتی می‌کرد و می‌خواست برخی تحریم‌ها را همچنان حفظ کند و شاید دوست داشت به دنبال مکانیزم ماشه برود به همین دلایل بود که آمریکایی‌ها سیاست فشار حداکثری را برای قطع منابع مالی ایران اعمال کردند تا هم در داخل مشکلاتی در زیرساخت‌ها، سرمایه‌گذاری‌ها و نارضایتی مردم ایجاد کنند و هم اینکه امکان حمایت مؤثر از نیروهای خارج از ایران وجود نداشته نباشد، چون می‌دانید که اصل ماجرا به منابع مالی برمی‌گردد و فکر می‌کردند این در یک بازه زمانی جواب می‌دهد.

مثلاً دولت ترامپ اعتقاد داشت که این سیاست در چهار سال جواب می‌دهد. اما این سیاست سه سال بیشتر نماند و همیشه می‌گفت ای کاش از روز اولی که آمده بودم این کار را می‌کردم. ترامپ معتقد بود وقتی چنین وضعیتی در ایران ایجاد شده است، آنها نهایتاً چاره‌ای ندارند و به محض اینکه من [در دوره دوم] انتخاب شدم، مذاکره می‌کنند. البته بعد هم دولت آقای بایدن آمد و نگاه‌شان همان نگاه نخستین بود که ما ایران را با مشوق‌هایی در کنار مجازات‌هایی به یک نوع تعامل جهانی و منطقه‌ای وارد کنیم تا از سیاست‌های قبلی دست بکشد.

در وین نیز هدف همین است؛ یعنی قرار نیست و قرار نبود که برجام به آن شکل یعنی به عنوان یک پرونده هسته‌ای باشد و با کاهش و کنترل توان هسته‌ای، تحریم‌ها لغو شود و ایران بخواهد هر کاری بکند.

این برگشت به معنی یک سلسله مسائل فنی و تکنیکی است که این بندها عقب‌تر بیفتد. چون برخی از بندها را گذاشتند که ایران وقتی پس از چند سال به آن می‌رسد، دیگر سیاست‌هایش عوض شده باشد.

فؤاد ایزدی: یعنی اصلاً دولت دیگری بر سرکار باشد.

احمد زیدآبادی: اما این اتفاق نیفتاده است، بنابراین آن طرف به نقطه اول برگشته است و به هر حال ما باید وارد یک نوعی از توافق شویم و مشکل ایران را از دل این توافق حل کنیم. مسائلی که من گفتم به سیاست منطقه‌ای ایران که بر نفی موجودیت اسرائیل استوار است، برمی‌گردد. یعنی سیاست مقابله با حضور و منافع نیروهای آمریکایی در منطقه و نوع آرایشی که الان در منطقه ایجاد شده است.

زیدآبادی: تکلیف آمریکایی‌ها تقریباً روشن است، در واقع این جمهوری اسلامی است که نهایتاً باید روشن کند که می‌خواهد در نظام بین‌الملل چه کار کند تا برای این مساله یک چشم اندازی روشن نشود، طبیعی است که این توافق به فرض اینکه انجام شود، امکان به هم خوردنش وجود دارد. بالاخره ایران و آمریکا باید تکلیف‌شان را در نقطه دیگری حل کنند و آن نقطه این است که تصمیم بگیرند که در نظام بین‌الملل می‌خواهند با هم چه کار کنند؟ تکلیف آمریکایی‌ها تقریباً روشن است. در واقع این جمهوری اسلامی است که نهایتاً باید روشن کند که می‌خواهد چه کار کند. اگر بخواهد با این سیاست‌ها ادامه بدهد، تحریم‌ها بخشی از سرنوشتش خواهد بود و گریزی از آن نیز نخواهد بود و نمی‌توان آن‌ها را به طور مؤثر دور زد. از طریق تعامل با همسایگان هم نمی‌توان این مساله را حل کرد چراکه عوارضش همین چیزهایی است که می‌بینید.

اگر ایران این‌ها را اینقدر سنگین می‌بیند که فکر می‌کند نمی‌تواند تحمل کند، به ناچار باید نرمش نشان دهد. اما توپ در زمین آنها نیست، بلکه توپ در زمین جمهوری اسلامی است که در برآورد هزینه‌ها و فایده‌های این وضعیت فعلی می‌خواهد کفه سمت کدام طرف سنگین‌تر یا سبک‌تر بشود.

بنابراین شما تحولات داخلی ایران را بر تصمیم‌های بایدن مؤثر می‌دانید؟

احمد زیدآبادی: منظور از تحولات داخلی به معنی اینکه این رئیس‌جمهور برود و رئیس‌جمهور دیگری بیاید، نه! از منظر اینکه کلیت نظام جمهوری اسلامی ایران که بالاخره یک سیاست‌های ویژه‌ای دارد، می‌خواهد نهایتاً چه بکند؟ آیا با وضعیتی که در دنیا و منطقه وجود دارد، می‌خواهد به اصطلاح از یک محور مقاومتی در برابر یک نیروی دیگری حمایت کند و نظم فعلی را به نفع نظم دیگری بهم بزند؟ یا از طریق تعامل با بقیه به یک نظم تعریف شده جدیدی دست پیدا کند و اساساً همین نظم را بپذیرد؟ همه اینها در واقع سناریوهای مختلفی با تبعات مختلف ایجاد می‌کند.

*سوال دوم؛ جمیع کارشناسان معتقدند که ترامپ ضربه‌ی سنگینی به برجام وارد کرد و آینده برجام را به چالش کشید. اما در داخل ایران بخشی از کارشناسان معتقدند که دو طیف دیگر نیز ضربه سنگینی به برجام وارد کردند، طیف اول منتقدین برجام بودند و طیف دوم دولت و شخص رئیس‌جمهور است. به نظر شما میزان تأثیر این دو طیف بر برجام به چه میزان بوده است؟

فؤاد ایزدی: قبل از اینکه به این سوال بپردازم، دو جمله در مورد فرمایشات آقای دکتر زیدآبادی عرض کنم. ببینید به نظرم قبل از اینکه وارد بحث برجام شویم، نکته‌ای که ایشان گفتند نکته‌ی درستی است، مشکل آمریکا با ایران چیست و تکلیف ایران چیست؟ این یک سوال ریشه‌ای‌تر و جدی‌تری است که اگر به این سوال پاسخ درستی دهیم، بحث‌های بعدی قابل تحلیل خواهد شد. اما اگر یک وقتی اینجا اشتباه کنیم تا آخر نیز اشتباه می‌رویم. لذا آنطور که بنده متوجه می‌شوم، آمریکایی‌ها از وقتی که در ایران انقلاب شد از آن خوش شأن نیامد.

سالی که انقلاب شد چه اتفاقی افتاد؟ این بود که آمریکایی‌ها خوشش نیامد و دنبال سرنگونی حکومت جدید بودند. همانطور که در کشورهای دیگر زمانی که انقلابی می‌شد اگر فردی سر کار می‌آمد و آمریکایی‌ها آن را نمی‌پسندیدند، سعی می‌کردند با کودتا آن را سرنگون کنند و همان کاری که در کشور ما کردند و سعی کردند با روش‌هایی حکومت را عوض کنند.

این مشکل اصلی آمریکایی‌ها با ایران است. آن موقع بود، الان نیز وجود دارد و آنها حکومت فعلی را نمی‌پسندند. البته عجله خاصی هم ندارند چراکه در آمریکا صف مرغ و تحریم وجود ندارد. دولت‌های متعدد می‌آیند و می‌روند و با ابزارهایی که دارند سعی می‌کنند حکومت جمهوری اسلامی را تغییر دهند؛ اما در دوره اوباما دموکرات‌ها به این نتیجه رسیدند که با روش تحریم نمی‌شود جمهوری اسلامی را سرنگون کرد.

ایزدی: شما موشک داشته باشید یا نداشته باشید یا بر روی آن نوشته بنویسید یا ننویسید، آمریکایی‌ها دنبال تغییر نظام ما خواهند بود شما صحبت‌های «جان‌کری» (وزیر امورخارجه سابق آمریکا) در کنگره را ببینید که گفت ما دو مسیر داریم، یکی مسیر تأثیرگذاری تحریم‌ها است، یعنی در واقع جمهوری اسلامی چه زمانی سقوط می‌کند، که این کُند است و معلوم نیست و یک مسیر دیگر پیشرفت هسته‌ای ایران است که این تند است و ایران پیشرفت هسته‌ای دارد.

در آمریکا نیز رقابت‌های حزبی وجود دارد، مثلاً آن موقع در سال ۲۰۱۴ که بحث برجام در مناظرات بود، با کنایه می‌گفتند، در زمان دولت بوش، ایران چند ده سانتریفیوژ داشت، اما الان ۱۹ هزار سانتریفیوژ دارد. یعنی سرعت برنامه هسته‌ای ایران تند است. هدف آمریکایی‌ها از برجام این بود که این سرعت را کم کنند تا این مسیر دوم به یک جایی برسد. برای همین نیز نمی‌خواستند تحریم‌ها را بردارند و می‌خواستند تحریم‌ها را به اندازه کافی حفظ کنند. لذا این داستان هیچ ربطی به موشک و نوشته روی موشک ندارد. یعنی شما موشک داشته باشید یا نداشته باشید یا بر روی آن نوشته بنویسید یا ننویسید، آنها دنبال تغییر نظام ما خواهند بود.

ذهنیت آمریکایی‌ها است که ما از این حکومت خوشمان نمی‌آید و ابزارهایی نیز داریم که سعی می‌کنیم حکومت را عوض کنیم. اگر احساس کنیم این حکومت در یک حوزه، کارهایی می‌کند که آن هدف اصلی، یعنی سرنگونی جمهوری اسلامی، دچار چالش می‌شود، باید فکری برای آن کنیم. آمریکایی‌ها می‌گویند اگر ایران به بمب هسته‌ای دست پیدا کند دیگر از دست رفته است و نمی‌شود کاری کرد.

پس دلیل اینکه آمریکایی‌ها برای خروج از توافق برجام که هیچ وقت آن را امضا نکرده‌اند، این است که برنامه هسته‌ای ایران کاهش پیدا کند و یا اگر بشود متوقف شود و اگر نشود نیز کاهش پیدا کند و مدیریت شود.

دعوای دموکرات‌ها با ترامپ نیز بر سر همین بود. آن‌ها می‌گفتند که ما یک سری دستاوردها در مدیریت برنامه هسته‌ای ایران داشتیم اما شما طمع کردید و با این ذهنیت که آن مسیر دوم که تحریم است جواب خواهد داد، سیاست فشار حداکثری را اعمال کردید تا جمهوری اسلامی منجر به سرنگونی شود. حالا نه تنها به سرنگونی نرسیده‌ایم بلکه این دستاوردها و امتیازاتی که ما از ایران گرفته بودیم هم از دست دادید. الان هم که می‌خواهند به برجامی برگردند که اساساً متن برجام نیست.

دموکرات‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که ایران را با وضعیت فعلی نمی‌توان سرنگون کرد. زیرا قدرتمند است و باید ابزارهایی وجود داشته باشد که قدرت ایران گرفته شود، سپس ایران ضعیف شود و بعد سرنگون شود؛ ذهنیت دموکرات‌ها این است.

از این جهت الان که می‌خواهند به برجام برگردند، برای این است که بتوانند بحث هسته‌ای را مدیریت کنند و بعد به سراغ مباحث دیگری که با ایران دارند بروند. آن‌هم نه به خاطر حل مشکلات شأن با ایران بلکه هدف این است که جمهوری اسلامی سرنگون شود، اما به سبک دموکرات‌ها، چون سبک‌های قبلی جواب نمی‌دهد. حتی دولت اسبق که اولین دوره تحریم‌های جدی علیه ایران در زمان وی (کلینتون) شکل گرفت که آن‌هم دموکرات بود.

پس به‌نظرم این نکته و کوچک کردن داستان به یک موشک و نوشته روی آن به نظر کار خیلی صحیحی نیست.

ایزدی: منتقدین برجام آدم‌هایی بودند که دستشان به جایی بند نبود و در رأس قدرت یا نزدیک به قدرت هم نبودند؛ در نیروهای نظامی هم نبودند اما در خصوص اینکه منتقدین به برجام آسیب زدند یا نه، باید بگویم منتقدین برجام در این پنج، شش سالی که مذاکره می‌شد، آدم‌هایی بودند که در رأس قدرت یا نزدیک به قدرت نبودند، در نیروهای نظامی هم نبودند. به هر حال ما در کشور شورای عالی امنیت ملی را داریم که ۱۲ عضو دارد و ۵ نفر از آن عضو دولت هستند. این افراد نه تنها مخالف برجام نبودند که موافق برجام بودند.

از رئیس‌جمهور گرفته تا بقیه. آیا رئیس مجلس مخالف برجام بود؟ دوستانی که در آن جلسات بودند می‌گفتند که رئیس مجلس ما، آقای علی لاریجانی بیشتر از آقای روحانی از برجام دفاع می‌کرد.

(مرحوم) سرلشکر فیروزآبادی رئیس ستاد کل نیروهای مسلح مخالف برجام بود؟ نه! مقاله ایشان هست که در تأیید برجام نوشت و تبریک گفت. فرمانده کل سپاه آقای جعفری پیام تبریک داد! اینها هیچکدام مخالف برجام نبودند!

بله، سردبیر فلان روزنامه که دستش نیز به جایی بند نیست و در شورای عالی امنیت ملی نیز حق رأی ندارد، یا فلان استاد دانشگاه و فلان فرد دیگر ممکن است یک اعتراضاتی نیز کرده باشند، ولی نخبگان سیاست خارجی کشور در آن زمان اکثریت قریب به اتفاق، موافق برجام بودند و هیچ مخالفتی با برجام نداشتند و آن منتقدان نیز دست شأن به جایی بند نبود. حالا ممکن بود یک مقاله یا سخنرانی بکنند یا جلسه با خبرنگاران بگذارند.

پس این‌ها در برجام هیچ تأثیری نداشتند در واقع به نوعی کمک هم کردند. چرا؟ چون اعضای تیم مذاکره‌کننده از این مباحث استفاده می‌کردند و در مذاکرات می‌گفتند یکسری آدم‌های تند در ایران داریم که حرف‌هایی می‌زنند، به هر حال دست ما نیز باز نیست. یعنی این منتقدین نه تنها ضرر نداشتند بلکه به نوعی غیرمستقیم کمک نیز کردند.

حالا چه کسی به برجام به شدت ضرر زد؟ آقای رئیس‌جمهور (روحانی)!

اگر شما با تیم مذاکره کننده صحبت کنید، در جلسه‌ای که رئیس‌جمهور سخنرانی داشت و گفت که دست ما خالی است و خزانه خالی است، طرف غربی نیز در جلسه بعد از آن سخنرانی رئیس‌جمهور، به طرف ایرانی می‌گوید که برنامه هسته‌ای صلح‌آمیز و غیر صلح‌آمیز خرج دارد، لذا خزانه کشور شما که خالی است، پس چرا ما را معطل کردید؟ رئیس‌جمهورتان می‌گوید که پول ندارید پس برای چه ما را به وین و ژنو می‌آورید؟

یا این حرف‌هایی که اخیراً آقای رئیس‌جمهور (روحانی) مطرح می‌کرد، به شدت ضربه می‌زد.

وقتی تیم مذاکره کننده در حال مذاکره است، ایشان می‌گفت توپ در زمین ایران است؛ به ما مجوز نمی‌دهند و نمی‌گذارند ما کارمان را انجام دهیم!

ایزدی: مهم‌ترین مشکل برجام اول آمریکایی‌ها بودند، بعد روحانی بود! اگر کسی بخواهد در بین ایرانی‌ها کسی را پیدا کند که به برجام لطمه زده است، او همان رئیس‌جمهور سابق است غربی‌ها می‌گفتند برای چه تیم به وین می‌رود؟ شما با داخلی‌ها مذاکره کنید! رئیس‌جمهور شما می‌گوید که مشکل در داخل است.

به هر جهت مهم‌ترین مشکل برجام اول آمریکایی‌ها بودند، بعد رئیس‌جمهور ایران (روحانی) بود! ما که از اول خیلی طرفدار برجام نبودیم، اما اگر کسی به برجام علاقه‌مند است و بخواهد در بین ایرانی‌ها کسی را پیدا کند که به برجام لطمه زده است، او همان رئیس‌جمهور (سابق) است. البته شاید خودش این‌جوری فکر نمی‌کند که مهمترین مشکل برجام بوده است اما واقعاً حرف‌های او به برجام ضربه زد.

این حالت شرطی کردن اقتصاد و وابسته کردن کل اقتصاد به این مذاکرات هم به کشور و هم به خودشان ضربه زده است، رئیس‌جمهور از آبروی شخصی خودش برای برجام گذاشت از این جهت آن نکته‌ای که شما فرمودید به نظرم جواب داده شد.

در مورد موضوع مخالفت‌ها در آمریکا نیز، حرف صحیحی نیست که مثلاً ترامپ عامل اصلی بوده است. برخی گفتند آمریکای بدون ترامپ، حالا ترامپ ۶ ماه پیش رفت اما الان مسئله حل شد؟ الان سناتورهای جمهوری‌خواه یک هفته در میان، نامه می‌نویسند که آقای مذاکره کننده آمریکایی، آقای دموکرات، شما هر توافقی که با ایران کنید، ما وقتی به قدرت برسیم، یادتان هست که سری قبلی چه‌کار کردیم؟ دوباره همان را تکرار می‌کنیم! این حرف را سناتورهای جمهوری‌خواه می‌گویند و البته می‌توانند.

شما لازم نیست که تا سال ۲۰۲۴ صبر کنید، سال دیگر یعنی ۲۰۲۲ انتخابات کنگره است و کل مجلس نمایندگان و یک‌سوم سنا در انتخابات شرکت می‌کنند، خیلی راحت قابل پیش بینی است که سنا در سال آینده به دست جمهوری‌خواهان می‌افتد و رئیس کمیسیون هم قدرت دارد. رئیس کمیسیون فعلی سنا که سخنران گروهک منافقین است و تکلیفش معلوم است. حالا رئیس کمیسیون جمهوری‌خواه را ببینید می‌خواهد چه کار کند؟

از این جهت به نظر من باید به این توجه کرد که یک موجوداتی ما در آمریکا و رژیم صهیونیستی داریم که این‌ها دشمن مردم ایران هستند و مشکلات زیادی را برای کشور ایجاد کرده‌اند.

احمد زیدآبادی: من هم مجبورم چند لحظه از وقتم برای پاسخ به اظهارات آقای ایزدی استفاده کنم. ببینید! واقعیت این است که آمریکایی‌ها هیچ وقت تا آنجایی که من دنبال کردم، در پی تغییر رژیم در ایران نبودند، شاید دولت بوش پسر در یک دوره‌ای و بعد از حمله به افغانستان و عراق چنین چیزی در ذهنش خطور کرد، اما او هم این کار را نکرد.

خود آمریکایی‌ها در انتقال قدرت به نیروهای انقلابی دخالت داشتند، این کار به این سادگی اتفاق نیفتاده است. بالاخره مذاکراتی شد و در آنجا مرحوم آقای بهشتی، آقای موسوی اردبیلی، آقای دکتر یزدی در پاریس و … بودند و بالاخره بر اساس توافقی، انتقال قدرت صورت گرفت و جلوی کودتای ارتش گرفته شد.

منظور آن‌ها (غربی‌ها) یک نیروی لیبرال میانه‌رو در ایران بود که سر کار می‌آید، عملاً نیز آمد و روابط عادی بود تا اینکه، اینجا یکی اقداماتی صورت گرفت و آمریکایی‌ها فکر کردند حالا خلف وعده صورت گرفته است و از این به بعد این سیاست باعث زحمت‌شان می‌شود، یعنی وقتی که سفارت آمریکا در اینجا گرفته شد داستان عوض شد.

بعد نیز تمام تلاش‌شان این بود که که ایران را به مناسبات بین‌المللی و آن چیزی که خودشان به عنوان دولت عادی می‌گویند، برگردانند.

از نظر آنها دولت ایران کارکرد دولت را ندارد و کارکرد یک سازمان چریکی و انقلابی را دارد که اساساً حرف‌هایی می‌زند که هیچ دولتی در هیچ جایی نمی‌زند یا وظایفی را برای خودش تعریف می‌کند که هیچ دولتی در هیچ کجا چنین وظایفی برای خودش تعریف نمی‌کند یا برنامه‌هایی دارد که هیچ دولتی ندارد.

بنابراین، حرف از ابتدا تا انتها این بود که دولت ایران را عادی کنند. چیزی که اینجا گویی یک نوع توهین است! لذا این داستان مربوط به آن‌جا است، خیلی هم به سیستم داخلی ایران کاری ندارند، چنانچه به طالبان تا قبل از میزبانی از القاعده، کاری نداشتند، چنانچه با سعودی‌ها نیز کاری ندارند.

در درجه اول، مشکل آنها با ایران بیشتر در حوزه سیاست خارجی است. در مورد سیاست داخلی نیز از همه جا انتقاد می‌کنند، از چین و روسیه نیز انتقاد می‌شود.

من در مورد موشک نگفتم که عامل همه چیز بود، بلکه علامتی بود که چیزی تغییر نکرده است. چنانچه وقتی یک رئیس‌جمهور نیز از جناح اصلاح‌طلب انتخاب می‌شد، همه خیال می‌کردند شرایط عوض می‌شود. وقتی نیروی امنیتی شما را دستگیر می‌کرد می‌گفت ببین هیچ چیزی عوض نشده است.

زیدآبادی: هیچ فرمولی که هم سانتریفیوژها بچرخد و هم چرخ اقتصاد بچرخد وجود ندارد. واقعیت این است که نظام بین‌الملل به گونه‌ای است که یکی از این دوتا می‌تواند بچرخد و دوتای آن با هم نمی‌تواند بچرخد اما دولت [روحانی] نه به آن صورتی که آقای ایزدی می‌گویند، بلکه به صورت معکوسش در ماجرای برجام تقصیر دارد. چرا؟

به نظر من، آقای روحانی در این ماجرا خیلی حقیقت را نمی‌گفت؛ همان اوایل سال ۹۲ بود که من زندان بودم و از آنجا می‌شنیدیم که می‌گفت که ما باید کاری کنیم هم چرخ سانتریفیوژها بچرخد و هم چرخ اقتصاد بچرخد.

هیچ فرمولی که هم سانتریفیوژها بچرخد و هم چرخ اقتصاد بچرخد وجود ندارد. واقعیت این است که نظام بین‌الملل به گونه‌ای است که یکی از این دوتا می‌تواند بچرخد و دوتای آن با هم نمی‌تواند بچرخد. یا باید قدرت اتمی کاهش پیدا کند تا این خوب بچرخد یا اگر یکی بچرخد آن یکی باید کاهش پیدا کند و این یک واقعیت است.

یعنی تحریم به هر حال اجتناب ناپذیر است. آقای روحانی آدرس‌های غلط می‌داد، نه برای سیستم بلکه برای آن نیرویی که طرفدار اصلاح و تحول در داخل ایران بود. بعد وارد کاری شد که اساساً اختیارش را نداشت. آقای روحانی که برنامه‌اش روشن بود و می‌خواست همان روند عادی سازی را دنبال کند. برای همین گفت برجام ۱، برجام ۲ و برجام ۳!

نمی‌فهمید که این انتهایی دارد. می‌دانیم که جلویش گرفته شد. پس وارد امری شد که از حوزه اختیاراتش خارج بود. بنابراین اینجا مقصر است؛ نه اینکه حالا یک جمله گفته است که وضع ما فلان است. وضع اقتصاد را که الان، همه آمارهای بانک مرکزی را روی اینترنت می‌بینند و یک آمریکایی می‌تواند بنشیند و آنها را در بیاورد. لازم نیست رئیس‌جمهور بیاید بگوید که خزانه خالی است. در دنیا بر اساس این نوع دیتاها تصمیم‌گیری نمی‌شود و هزاران دیتا است که آن طرف می‌داند وضع اقتصادی چطور است.

وزارت خارجه نیز همین کار را کرد و آمد یکی نوع قدسیت‌سازی از پرونده هسته‌ای کرد که ما این را در بهترین موقعیت حفظ کردیم و رشد کردیم و در کنارش نیز این کار را کردیم. این دو تا با هم سازگار نیست، یا باید این را محدود کنید و خیلی روشن نیز بگویید که این از نظر من نه صرفه اقتصادی دارد و نه اهمیت علمی دارد. سلاح هم که ما نمی‌خواهیم بسازیم.

اساساً اینکه ما بخواهیم یک هزینه سنگینی را به خاطر تحریم‌ها به مردم تحمیل کنیم، نمی‌ارزد. اشکال آنها این بود.

اما اشکال مخالفان برجام در ایران چه بود؟ اتفاقاً من برخلاف نظر آقای دکتر ایزدی، اعتقاد دارم که چند تا شخصیت یا مسئول را رها کنید، چراکه شما در جمهوری اسلامی همان طور که می‌گوئید دولت عادی ندارید که بگوید این وزیرخارجه است و حرفش، حرف است. اینجا قدرت پراکنده شده است. یک آدمی می‌بینی هیچ موقعیت واقعی ندارد و مثلاً امام جمعه و یا یک مدیرمسئول روزنامه است اما قدرت تأثیرگذاری‌اش از ۱۰ تا وزیر بیشتر است و یک حرف می‌زند که می‌تواند بحران ایجاد کند.

تمام دستگاه‌های ایدئولوژیک و تبلیغاتی جمهوری اسلامی یعنی مثلاً صدا و سیما به عنوان دستگاه تبلیغاتی که بر روی بدنه حامی حکومت تأثیر می‌گذارد، یعنی روی بسیج یا نیروهای مسجدی تأثیر دارند، به شکلی بمباران کردند که امضای برجام خیانت است. این مساله صد هزار بار در تلویزیون گفته شد.

زیدآبادی: یک بار می‌گویند نظام پشت برجام بوده است بار دیگر می‌گویند نظام پشتش نبوده است و وزیرخارجه خودسر امضا کرده است. این‌ها چیزهای عجیب غریب است که در هیچ کجای دنیا نداریم هر سیستمی با یک بدنه اجتماعی حرکت می‌کند. در واقع باید با بدنه اجتماعی یک جوری صحبت می‌شد که بپذیرد یک تغییر می‌خواهد ایجاد شود. وقتی تو رفتی برجام را امضا کرده‌ای، قرار نیست که هیچ چیزی تغییر نکند. این بدنه را آمدند و علیه برجام شوراندند و الان نیز هر کجا می‌روند و صحبت می‌کنند که این خیانت بوده و اساساً برنامه هسته‌ای فروخته شده است، بدون اینکه هیچ آلترناتیوی را ارائه کنند.

حالا فرض کنید همان سال این برجام نبود؛ می‌خواستید چی کار کنید؟ بالاخره یا باید تن به همان تحریم بین‌المللی جامع که روس‌ها و چینی‌ها نیز بخشی از آن بودند می‌دادید و اقتصاد در واقع از همان موقع دچار بحران می‌شد و یا می‌رفتید به سوی جنگ. راه حل دیگری که نبوده است اما اگر راه‌حل دیگری وجود دارد، بگویید!

یک بار می‌گویند نظام پشت برجام بوده است بار دیگر می‌گویند نظام پشتش نبوده است و وزیرخارجه خودسر رفته و امضا کرده است. این‌ها چیزهای عجیب غریب است و هیچ کجای دنیا چنین چیزی نداریم.

یک متن رفته و به طور رسمی امضا شده و مجلس در ربع ساعت آمده و آن را تصویب کرده و بازهم آن عناصر تأثیرگذار بر روی آن بخشی از افکار عمومی که بدنه اجتماعی حکومت است، می‌روند و می‌گویند رهبری مخالف بوده یا نظر رهبری اعمال نشده و اینها سرخود رفته‌اند! آخر چه کاری می‌شود در این کشور انجام شود آن هم از جانب شخصی مثل ظریف و هیچ پیامدی هم نداشته باشد؟

بنابراین آنها هم تبلیغات بیهوده کردند، هم نامنصفانه برخورد کردند، هم کسانی را که مقصر نبودند را مقصر جلوه دادند و هم راه پیشبرد توافق‌های بعدی را بستند. چون اگر بخواهید در همین وضعیت فریز شوید و ماهیت خودتان را یک ماهیت ضدآمریکایی تعریف کنید، از آن نباید انتظار داشته باشیم که به شما محبت کند و راه را باز کنند. اگر دشمنی است که در دشمنی حلوا نمی‌دهند، بالاخره شما را تحریم می‌کنند، توطئه می‌کنند، اذیت و آزار می‌کنند و از هر راهی که برسد علیه شما اقدام می‌کنند.

شما می‌گوئید آن سر جایش باشد و ماهیت ضدآمریکایی ما نیز سر جایش باشد یعنی اینکه بخواهم اسرائیل را نابود کنم و نیروهایی را در منطقه تقویت کنم و از طرفی آمریکا هم با من راه بیاید و ما را با همین وضعیت به رسمیت بشناسد و تحریم‌ها را هم لغو کند.

چنین چیزی را هر کجا که بگویید به آدم می‌خندند. به خاطر همین است که می‌گویم باید همان سوال اساسی را مطرح کنیم که آیا آمریکا از ابتدا با ماهیت جمهوری اسلامی مشکل داشت و می‌خواست آن را سرنگون کند یا جمهوری اسلامی و اساساً ماهیت خودش را بر یک نوعی از آمریکاستیزی و مثلاً مقابله با آمریکا استوار کرده است. این مشکل کجاست و اگر می‌خواهد حل بشود چه طوری می‌خواهد بشود؟

من نظر شخص خودم این است که اساس این برنامه هسته‌ای، فقط هزینه ایجاد کرده است. این قرار بود یک پروژه نظامی باشد یا نباشد؟ که همه دوستان می‌گویند به هیچ وجه نظامی نیست. اگر نظامی نیست پس یک پروژه اقتصادی و علمی است. کدام پروژه اقتصادی را بدون سنجش هزینه - فایده راه می‌اندازند. باید این را هزینه فایده کنیم. تا همین الان چند صد میلیارد دلار هزینه روی دست کشور گذاشته است. اگر این پروژه نبود، تحریم‌های شورای امنیت، شورای حکام و دخالت بین‌المللی هم نبود.

زیدآبادی: برنامه هسته‌ای، فقط هزینه ایجاد کرده و تا همین الان چند صد میلیارد دلار هزینه روی دست کشور گذاشته است؛ اگر این پروژه نبود، تحریم‌های بین‌المللی هم نبود! همه اینها احتیاج به صحبت صریح دارد. چند وقت پیش ما این حرف را گفتیم. من یادم است که آقای علیزاده (رئیس وقت داداگستری تهران) گفت هرکس راجع به این حرف بزند دستگیرش می‌کنیم. این خط قرمز است. چرا راجع به آن حرف نزنیم؟ آن هم کسانی که شهروند این کشور هستند و از این موضوع تأثیر می‌پذیرند.

حالا یک تعدادی موقعیت‌شان خوب است و زندگی شأن اداره می‌شود و مشکلی ندارند؛ بالاخره یا به منبع دولتی وصل هستند یا یک شغل دارند. به آن پایین جامعه نگاه کنید، فرسوده، ناتوان و ناراحت شده است و می‌خواهد حرف بزند.

این افراد به تو می‌گویند وقتی تحریم‌ها باشد، ما چگونه و با کدام منطق باید تحمل کنیم. اینکه تمام عزت ما را از بین برده و ما را فقیر و رنجور و خشمگین کرده و بچه‌های ما را از فرصت‌های شغلی محروم کرده است! شما راجع به چی صحبت می‌کنید. چرا در مورد این‌ها در سطح جامعه درست حرف زده نمی‌شود. من چند وقت پیش یک نامه نوشتم (در سال ۸۶) که اجازه بدهید راجع به برنامه هسته‌ای حرف بزنیم؛ مگر بچه این کشور نیستیم؟ مگر ما شهروند اینجا نیستیم و مگر ما تأثیر نمی‌پذیریم؟ همه می‌توانند حرف بزنند، ولی ما که مخالفین این برنامه هستیم نمی‌توانیم حرف بزنیم. بعد هم جواب سختی گرفتم.

وقتی داستان این می‌شود دیگر همه چیز از مدار منطق خارج خواهد شد و یک وضعیت بلبشو و هرج و مرج ایجاد می‌شود که معلوم نیست چه کسی چه کاره است. چگونه و به چه شکلی می‌خواهید سیاست خارجی را پیش ببرید و کجا می‌خواهید سازش کنید و کجاها بایستید و هزینه ایستادن را به مردم توضیح بدهید.

زیدآبادی: هر که می‌گوید تحریم‌ها مؤثر نیست و اصل مدیریت است، این دارد کلاه سر مردم می‌گذارد اگر پذیرفتند که بروید و اگر نپذیرفتند نیز می‌خواهید چی کار کنید؟ همه این داستان، حجم زیادی از مشکلات را در کاسه کشور گذاشته است.

الان من فکر می‌کنم تاب آوری جامعه نسبت به مجموعه این مشکلات تمام شده است و این‌ها بحث مدیریتی نیست و همین دولت آقای روحانی در چهار سال اولش که تحریم‌ها برداشته شده بود کارنامه اش را مقایسه کنید با دوره دوم؛ لذا هر که می‌گوید تحریم‌ها مؤثر نیست و اصل مدیریت است، این دارد کلاه سر مردم می‌گذارد.

مدیریت، یک درصدی را شامل می‌شود اما اینکه من بدون پول و سرمایه بخواهم مدیریت کنم که نمی‌شود. حتی اگر کارشناسان بانک جهانی را نیز بیاورید، نمی‌توانند کاری کنند، بنابراین همه صورت مسئله‌ها اشتباه توضیح داده می‌شود.

زیدآبادی: قانون هسته‌ای مجلس ابزاری در دست مذاکره‌کنندگان قرار داد اما به شرطی که پشتش یک توافقی صورت بگیرد بالاخره باید با این مردم صادقانه برخورد کرد و لحظه آن نیز الان است. لحظه انتخاب است و زمان نیز الان به سود ما نیست. آن‌چه را که مجلس نیز تصویب کرد، تا یک اندازه ابزاری در دست دولت داد، اما به شرط اینکه قرار بود پشتش یک توافق صورت بگیرد.

اینکه با حفظ مواضع بخواهی بروی و مذاکره کنی و بعد این پرونده و این برنامه را سرعت ببخشی، نتیجه عکس می‌دهد، چه برسد به اینکه از فردا، توافق نیز به هم بخورد و توافق نشود. این دفعه دیگر با آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها مواجه نیستید، روس‌ها و چینی‌ها نیز نمی‌خواهند این مسئله از حدی بالاتر برود. [قانون هسته‌ای مجلس] باید به عنوان ابزاری برای مذاکره استفاده شود. اگر این نباشد خودش کار را خراب می‌کند و می‌تواند نتیجه کاملاً معکوس به بار بیاورد.

*سوال‌سوم؛ آقای روحانی تاکید داشتند که مردم حتماً گزارش برجامی آقای ظریف به مجلس را مطالعه کنند، برداشت شما از این گزارش چه بود و فکر می‌کنید چه نقاط ضعف و مثبتی دارد؟

فؤاد ایزدی: در ابتدای هر سوال باید برگردیم به عقب و بعد به جلو حرکت کنیم. ببینید زمانی که ما صحبت می‌کنیم یا بر اساس سند و شواهد تاریخی است یا بر اساس تحلیل شخصی است. به نظر من در محیط‌هایی که رسانه‌ها هستند باید بر اساس سند و شواهد تاریخی صحبت کرد.

اینکه آمریکایی‌ها دنبال سرنگونی جمهوری اسلامی هستند را خودشان می‌گویند. هم می‌گویند و هم بودجه تصویب می‌کنند. من چند نفر اسم می‌برم؛ فردی که الان رئیس سازمان سیا است، «ویلیام برنز» در دوره ترامپ بازنشسته وزارت خارجه آمریکا بود و الان نیز رئیس سازمان سیا شده است. شما بروید و بررسی کنید، دو سال پیش سخنرانی در مؤسسه اسبن داشت که در آنجا به صراحت می‌گوید دولت آمریکا به دنبال فروپاشی یا تسلیم کامل حکومت ایران است. این فرد الان رئیس سازمان سیا است.

«ریچارد هاوس»، الان رئیس شورای روابط خارجی آمریکا است. در مصاحبه با لس‌آنجلس تایمز می‌گوید، «در دولت‌های مختلف آمریکا غالباً تفکر سرنگونی دولت ایران وجود داشت، البته من معمولاً مخالف بودم، ولی تفکر، تفکر سرنگونی بود.» در همین اسنادی که اخیراً در آمریکا منتشر شده، آمده که از همان ابتدای انقلاب، «برژینسکی در جلسه با کارتر می‌گوید خمینی با تحریم و فشار اقتصادی درست بشو نیست. می‌گوید گزینه‌های دیگری من‌جمله تشویق بعضی از کشورها برای حمله به ایران باید جزو گزینه‌های ما باشد.»

این برای بنده خیلی شفاف است اما از این جهت حتی اگر کسی یک مرور اجمالی در مورد رابطه ایران و آمریکا داشته باشد، براساس سند و شواهد تاریخی، آمریکایی‌ها هرچه به دست شأن رسیده است در این چهل و چند سال گذشته برای سرنگونی و فروپاشی جمهوری اسلامی به کار برده‌اند.

ایزدی: هدف برجام این بود که بهانه را از دست آمریکایی‌ها بگیرد. اما آیا آنها از برجام خارج شدند یا ما از برجام خارج شدیم؟ مشکل اصلی آمریکا جمهوری اسلامی است و ۴۰ سال دنبال سرنگونی آن است مشکل اصلی همین است. در مورد این اصطلاح آمریکاستیزی باید بگویم آیا مردم ایران بیخودی با آمریکا مشکل دارند؟ واقعاً بیخودی است؟ البته یک بخشی از مردم هم مشکل ندارند، ولی این بخشی که با آمریکا مشکل دارند، همینطوری بیخودی مشکل دارند؟ مثلاً ما در آمریکا کودتا کرده‌ایم؟ آمریکایی‌ها در ایران کودتا کردند. ما از یک موجودی مثل صدام در جنگ تحمیلی حمایت کرده‌ایم؟ یا آمریکا حمایت کرد؟ ما سیاست‌های تحریمی فلج‌کننده به قول دموکرات‌ها یا فشار حداکثری به قول جمهوری خواهان را اعمال کردیم یا آمریکایی‌ها؟

اگر کسی این همه فشار و تنش و تحریم‌ها را ببیند و هیچی نگوید، آیا حالت انسان طبیعی به این شکل است؟ بعد اگر یک دادی بزند و یک مرگ بر آمریکایی بگوید، می‌شود آمریکاستیزی؟ درک این‌ها واقعاً یک مقداری سخت است!

البته مشکلات ما با داستان هسته‌ای شروع شد؟ این آقای جعفرزاده که نماینده منافقین بود، در سال ۲۰۰۲ یک هتل در واشنگتن، در زمانی که این‌ها جزو گروه‌های تروریستی آمریکا بودند، اجاره کرد و کنفرانس خبری تشکیل داد و گفت «ایران برنامه هسته‌ای تولید بمب اتم دارد.» این اتفاق در سال ۲۰۰۲ برای اولین بار رخ داد و الان ۱۹ سال از آن گذشته است.

آیا آمریکایی‌ها قبل از آن با ما هیچ مشکلی نداشتند؟ هسته‌ای بهانه است. حالا که بهانه پیدا کرده‌اند ممکن است آقای دکتر (زیدآبادی) بگویند که این بهانه را از دست شأن بگیریم، باشد، بگیرید، مثلاً هدف برجام این بود که بهانه را از دست شأن بگیرد. اما آنها از همین برجام خارج شدند یا ما از برجام خارج شدیم؟

ما یک سال پس از خروج آمریکا از برجام، در برجام بودیم و اگر حرف آقای دکتر (زیدآبادی) درست باشد که در اینجا نهادهای قدرت تصمیم می‌گیرند، همان نهادهای قدرت یک سال بعد از خروج آمریکا در برجام ماندند.

اگر اینجا این بهانه را از دست شأن بگیریم، حتماً یک بهانه دیگر پیدا می‌کنند. مشکل اصلی چیز دیگری است که همان سرنگونی جمهوری اسلامی ایران است. پروژه سرنگونی به روش‌های مختلفی در این ۴۰ سال جواب نداده است، ناراحتی آمریکا از این است که این روش‌ها به نتیجه و هدف نرسیده است.

در مورد افکار بدنه اجتماعی صحبت شد که آقای دکتر فرمودند یک عده رفتند سرمقاله نوشتند و مصاحبه کردند و روی آن‌ها اثر گذاشتند. آخرین نظرسنجی که من از بدنه اجتماعی دیدم، اکثریت هنوز هم موافق برجام هستند چون رفقای ما اگر در دولت هیچ کاری بلد نبودند اما تأثیرگذاری در بدنه اجتماعی داخلی را خوب بلد بودند. آخرین نظرسنجی را نگاه کنید، هنوز هم اکثریت مردم به برجام علاقه‌مند هستند. از این جهت این نکته‌ای است که باید به آن توجه شود.

لذا اگر ما هم بودیم و کاری را انجام می‌دادیم و ۸ سال روی آن وقت گذاشتیم، آخر سر می‌خواستیم آن را به یک سرانجام برسانیم و یک پرونده مثبتی ارائه کنیم. لذا اگر در مورد خوبی‌های برجام در آخرین گزارش آقای ظریف به مجلس صحبت شده، یک چیز طبیعی است.

آن چیزی که در گزارش برای من جالب بود، همان صفحه آخرش بود، در آنجایی که آقای ظریف می‌گوید بعد از برجام نسبت به بعضی از کشورهایی که در دوران تحریم به ما کمک کردند بی‌مهری کردیم! این حرف جالبی است؛ ولی جالب است که آقای ظریف این حرف را در متن گزارش آورده است و به نوعی اعتراف می‌کند. البته این به دعوای آقای ظریف و آقای روحانی در دولت برمی‌گردد. در اختلاف نظرهایی که در این دعوا وجود داشت، فکر می‌کنم موضع آقای ظریف به حق بود یعنی حرف کارشناسی را ایشان می‌زد. یک بخشی از آن دعوا در این متن بیرون آمده است.

ایزدی: یکی از مشکلات دولت روحانی این بود که زمانی که برجام توافق شد، یک حالت جوزدگی پیدا کرده بودند و احساس می‌کردند تحریم‌ها کامل از بین رفت بنابراین با برخی کشورها مثل چین بی مهری کردند یکی از مشکلات دولت دوازدهم این بود که زمانی که برجام توافق شد، یک حالت جوزدگی پیدا کرده بودند و احساس می‌کردند تحریم‌ها کامل از بین رفت. مثلاً برخورد خوبی با رئیس‌جمهور چین که بعد از برجام به ایران سفر کرد، نشد. هم وزارت‌خارجه این را می‌گوید و هم در گزارش آقای ظریف بدان اشاره شده است. در آن مقطع احساس این بود که ما دوباره سراغ غربی‌ها می‌رویم و مسائل به نوعی حل می‌شود. با آن حالت توهمی نسبت به برجام که در کشور ایجاد شد، کشور مدتی معطل برجام شد و این توهم ایجاد شد که مشکلات حل می‌شود.

این تحلیل، تحلیل غلطی بود. چرا؟ چون اصولاً مذاکرات هسته‌ای و برجام برای حل اختلاف با ایران طراحی نشده بود بلکه برای گرفتن یکی از اهرم‌های قدرت ایران بود. از این جهت شما دیدید که هفته بعد از برجام، آمریکایی‌ها آن را نقض کردند و هفته بعد از توافق، تحریم ویزا را اعمال کردند.

تحلیلی در آمریکا ایجاد شد مبنی بر اینکه الان که بخشی از تحریم‌ها تعلیق شده است، ممکن است سفر به ایران بیشتر شود. لذا آمدند و به کشورها و دارندگان ویزا گفتند اگر به ایران سفر کنید و بخواهید به آمریکا بروید، باید ویزا بگیرید. یعنی اینکه برای شما مشکل ایجاد می‌شود. این خلاف همان بنده ۲۹ بود که طرف مقابل تعهد کرده بود در موضوع تجارت بین‌المللی ایران اخلال ایجاد نکند اما اخلال اولش، هفته اول به وسیله آن قانونی که اوباما هم آن را امضا کرد، شروع شد.

بنابراین قبل از اینکه موشکی پرتاب شود یا نوشته‌ای روی موشک بیاید، چون هدف از ابتدا اجرای واقعی برجام نبود، این مسائل پیش آمد.

وقتی ترامپ از برجام خارج شد، بر اساس کدام قانونی توانست این کار بکند؟ بر اساس قانون توافق هسته‌ای با ایران که قبل از توافق برجام تصویب شده بود و مسیر قانونی را برای خروج رئیس‌جمهور بعدی ایجاد کرده بود. قانونی که با طراحی اوباما و کنگره نوشته شده بود و جان‌کری نیز بارها این را در کنگره گفت که اجرای برجام الزام حقوقی ندارد و بگذارید این دستاوردهای برجام را در کاهش توانمندی ایران در حوزه هسته‌ای داشته باشیم بعد از آن رئیس‌جمهور بعدی اگر خواست اجرا کند و اگر نخواست اجرا نکند.

زمانی که برجام در سال ۲۰۱۵ تصویب شد، ترامپ اصلاً نامزد ریاست‌جمهوری نشده بود. مشکل اصلی چیز دیگری است که تا آن زمانی که ما متوجه نشویم مشکل اصلی چیست خیلی وقت‌ها تحلیل‌هایی ارائه می‌دهیم که در عمل دچار مشکل می‌شود.

احمد زیدآبادی: وقتی می‌فرمایند ما براساس فَکت صحبت کنیم، نه تحلیل، خب اگر تحلیلی مبتنی بر فکت نباشد، اساساً تحلیل نیست و یاوه می‌شود؛ اما اگر قرار باشد تحلیل‌های ما انقدر آبکی باشد که دیگر تحلیل نیست. ما به جز دوره بوش پسر که برنامه‌ای برای منطقه داشت که آن هم به هم خورد و خود جمهوری اسلامی نیز آن را به هم زد! و گفت ایران جزو محور شرارت است، [در مقطع دیگری آمریکایی‌ها دنبال سرنگونی جمهوری اسلامی نبودند.]

یا مثلاً خود این آقای ترامپ را نگاه کنید، تندروترین آدم‌ها را جمع کرد و در کابینه قرارداد، تقریباً شاید ده‌ها بار ازش پرسیدند که سیاست شما در ایران، رژیم چنج است؟ گفت «خیر، رژیم‌چنج اساساً جواب نمی‌دهد. در ایران حکومت‌ها چند بار عوض شدند اما مشکل حل نشده است. ما می‌خواهیم با ایران وارد معامله شویم» ترامپ می‌گفت «ما به دنبال سود دو طرفه هستیم.» حالا او با دیدگاه خودش می‌گفت.

لذا اگر می‌خواستند تغییر حکومت بدهند باید علامت‌های دیگری را مطرح می‌کردند. یعنی کارهای دیگری را می‌کردند. مثلاً اپوزیسیون را در آنجا سامان می‌دادند یا این اجزای پراکنده شده را دور هم جمع می‌کردند و نیروهای خودسر را حذف می‌کردند مانند کاری که برای عراق و افغانستان کم و بیش انجام دادند و بعد منابع مالی و تبلیغاتی در اختیارشان می‌گذاشتند.

زیدآبادی: تا این لحظه من ندیدم که یک سیاست رسمی [از سوی آمریکا] به عنوان سرنگونی جمهوری اسلامی وجود داشته باشد در ناآرامی‌های سال ۹۸ که منافقین خیال می‌کردند اتفاقاتی دارد می‌افتد، خود همین ترامپ سکوت کامل کرد. فقط زمانی که تمام شد در یک توییتی مطرح کرد که ما از نظر مردم ایران حمایت می‌کنیم. بنابراین ما در صحنه عمل چیزی نمی‌بینیم، دو تا کشور با هم متخاصم هستند و علیه یکدیگر کارهایی نیز می‌کنند ولی تا این لحظه من ندیدم که یک سیاست رسمی به عنوان سرنگونی وجود داشته باشد.

حالا ممکن است دل شأن نیز بخواهد و خیلی‌ها این را در آمریکا گفته باشند. در ایران نیز خیلی‌ها می‌گویند که می‌خواهیم کاخ سفید را حسینیه کنیم؛ اما کسی این را جدی نمی‌گیرد. یک مقامی که در مقام پست رسمی نیست و مقام سابق می‌شود، می‌تواند یک چیزی بگوید. بولتون تا زمانی که مسئولیت نداشت از سرنگونی می‌گفت، اما وقتی که مشاور امنیت ملی شد کاملاً این مسئله را کنار گذاشت. وقتی به او می‌گفتند که تو از سرنگونی صحبت می‌کردی، گفت که «این برای زمانی بوده است که من کاره‌ای نبودم و الان داستان فرق می‌کند.»

مسئله این است که در گذشته هر چه بوده است، آنها کودتا کردند، شما هم رفتید سفارت [آمریکا را] گرفتید، آنها کمک کردند به جنگ، شما هم در منطقه مزاحمت‌هایی برای آنها ایجاد کردید. البته سیاست آنها در جنگ کمک به ایران یا عراق نبود، بلکه سیاست آنها عدم وجود طرف پیروز در این جنگ بود. یعنی نه می‌خواستند ایران پیروز شود و نه عراق! دو تا کشور مسلمان بودند که با هم می‌جنگیدند و آنها استفاده می‌کردند. اسرائیلی‌ها نیز به طور مشخص می‌خواستند هم ملت ایران ضعیف شود و هم ملت عراق.

الان بالاخره شما می‌خواهید چه کار کنید؟ الان داستان به نقطه حساسی رسیده است؛ اینکه آنها بگویند شما یک ماهیت ضد آمریکایی دارید اصل مسئله است یا اینکه بگوییم آنها اساساً با ماهیت ما مخالف هستند؟ این موضوع می‌شود تا ابد ادامه پیدا کند؛ بحث این است که از امروز به بعد و از روزی که برجام را امضا کرده‌اید و یا قرار است احیا شود، از این به بعد روابط کشور می‌خواهد چگونه شود؟ می‌شود بگوییم از امروز سیاست آمریکاستیزی به آن معنا نداریم به شرطی که آن هم نخواهد ما را ساقط کند و آن هم بیاید همین را بگوید؛ بحث این است که ۴۰ سال چالش دائمی با یکی از قدرت‌های بزرگ جهانی داریم که دامنه نفوذ آن تا جایی است که تحریم‌های یک جانبه وضع می‌کند و هندی‌ها و عراقی‌ها هم با ایران کار نمی‌کنند. این بالاخره هزینه‌های سنگینی روی دوش کشور گذاشته است و می‌خواهد به کدام نقطه برسد؟ الان حرف افکار عمومی می‌پرسد می‌خواهید چه کار کنید؟

در جامعه می‌گویند ما با این شرایط نمی‌توانیم زندگی کنیم، حقوق‌هایمان کم است و هیچ فرصت شغلی در اختیار بچه‌های ما نیست، بیکاری هست و گرانی و تورم بیداد می‌کند و اگر شما بخواهید یک خانه را در تهران بخرید، حداقل حدود ۴ تا ۵ میلیارد تومان است و بهترین حقوق اگر ۱۰ میلیون تومان نیز باشد تا آخر عمر نیز به همچنین چیزی دست پیدا نمی‌کنید. منابع آبی ما که به آن شکل شده است و منابع طبیعی و جنگلی ما دچار بحران شده است.

بحث سر این است که شما می‌خواهید بالاخره این کشور را اداره کنید، می‌خواهید توسعه پیدا کند و از این وضعیت خارج شوید یا نه؟ فکر کنید که آمریکا می‌خواهد همه بلاها را سر شما بیاورد، خب باید راه‌هایی را کشف کنید که به یک شکلی [این توطئه‌ها را] خنثی کند تا یک کشور ۸۰ میلیونی با یک جغرافیایی بزرگ و یک تمدن کهن، به دامن مشکلات نیفتد.

در مورد پایگاه اجتماعی نیز که گفتم، منظورم مجموعه افکار عمومی نبود بلکه پایگاه اجتماعی نیروهای حزب‌اللهی بود که آن‌ها را خیلی تحت تأثیر قرار دادند؛ وگرنه من که خیلی تحت تأثیر حسین شریعتمداری قرار نمی‌گیرم، بسیج‌دانشجویی تحت تأثیر قرار می‌گیرد، چون فکر می‌کند که این حرف خودش نیست و از یک جاهای خاصی تولید و به آن‌ها القا می‌شود. این مطالب خیلی این افکار را تحت تأثیر قرار داد و در واقع تخریب کرد.

حالا بحث این است که از این به بعد می‌خواهید چه کار کنید؟ بالاخره یک برجامی است که اگر بخواهد احیا بشود ایران باید در حوزه‌های دیگر نرمش‌هایی نشان بدهد. یا اینکه بخواهید این تحریم‌ها ادامه داشته باشد و قاعدتاً تشدید بشود. اگر بخواهید آن ابزار قدرتی که شما می‌گوئید می‌خواستند از ما بگیرند را دوباره احیا کنیم، فشارها چندجانبه و سخت‌تر می‌شود.

با کدام برنامه و کدام امکانات و کدام تاب‌آوری اجتماعی می‌خواهید این اتفاق بیافتد؟ به صرف اینکه چند تا مدیر بروند و بیایند چه فرقی می‌کند، چه کسی گفته است یک آدمی که مثلاً محافظه کار یا اصولگرا است و عنوانی را روی خودش گذاشته است، خیلی مدیرتر از یک آدم مثلاً اصلاح‌طلب است؟

این‌ها با هم فرقی نمی‌کنند، حالا ممکن است بگویبم آنکه خیلی می‌دود و دلسوزی می‌کند، فوقش می‌شود مثل احمدی‌نژاد که شب و روز می‌دوید ولی خیلی از مسائل را نتوانست حل کند. مشکل اینجا نیست، مشکل این است که می‌خواهیم از این به بعد چه کاری را انجام دهیم؟ این الان مسئله است.

در مورد گزارش برجامی آقای ظریف نیز همانطور که آقای ایزدی گفتند، به نظر من آقای ظریف اساساً نباید وزیر خارجه می‌شد. در این سیستم وزیر خارجه باید یک کسی مثل آقای ولایتی باشد که همه قبولش داشته باشند و مقامات به آن اعتماد داشته باشند. یعنی یک بخشی از همین خاستگاه‌ها و بدنه باشد که هر کاری می‌کند از آن حمایت کنند.

زیدآبادی: ظریف اساساً نباید وزیر خارجه می‌شد. در این سیستم وزیر خارجه باید یک کسی مثل آقای ولایتی باشد که همه قبولش داشته باشند و مقامات به آن اعتماد داشته باشند ظریف یک شاگرد اول در حوزه حقوق بین الملل بوده است. از طرفی نیز سندنویس خوبی برای خودش بوده است. حالا یک اتفاق افتاده و آمده است بدون هیچ پشتوانه و پناهی وزیر امور خارجه شده که از هر طرف نیز تحت فشار است. این فشارها از داخل کابینه و از طرف آقای روحانی وجود داشت و از بیرون هم الی ماشاالله!

می‌گفتند، این غربگرا است! این واداده است! در هیچ جای دنیا ما چنین پدیده‌ی نداریم که یک کسی در داخل دولت باشد، در داخل حکومت باشد و از مجموعه آنجا مورد انتقاد قرار گیرد، به طوری که درمانده بشود، گریه کند و شکوا کند که این چه بلایی بود سر من آمد!؟ چرا با من این کار را کردید!؟ چرا آنقدر از پشت به من خنجر زدید!؟ در همه جای دنیا یک دولتی است و یک اپوزیسیون قانونی مانند مجلس دارد یا ندارد؛ یا اعضای حزب قدرتمند هستند. اینجا معلوم نیست چه کسی در موضع پوزیسیون است و چه کسی در موضوع اپوزیسیون است! اصلاً این چه داستانی که همه را گیج کرده است؟!

آقای ظریف با این وضعیت آمده و یک کارهایی کرده که نتیجه هم نداده است. می‌گوید خارج از کنترل من بوده اما من زحمت کشیدم و کار کردم. حالا که می‌خواهد برود، یک متنی داده است که بالاخره در تاریخ بماند و همین که یک نوع گله‌گذاری کند که ما را فرستادید وسط ولی حمایت مؤثری نکردید. در آن برهه‌هایی که می‌خواست در خطر بیافتد، رهبری از ایشان با یک عباراتی مانند اینکه صداقت دارد و دلسوز و انقلابی است حمایت می‌کرد. در واقع نتیجه کارش را نیز به خودش واگذار می‌کرد یعنی به این شکل نبود که از نتیجه کارش حمایت کند. لذا راه برای انتقاد باز بود، انتقاد که نبود بلکه حجم عظیمی از تخریب بود. لذا متنی داده و خواسته از کارنامه خودش دفاع کند، این اهمیت ندارد.

*به عنوان سوال آخر، مواضع و دیدگاه‌های آقای رئیسی درخصوص مذاکرات تاکنون از راه‌های مختلف بیان شده است، به نظر شما آینده برجام چگونه خواهد بود؟

فؤاد ایزدی: نکته اول اینکه آقای رئیسی وزیر خارجه پیدا خواهد کرد و تیم سیاست خارجی خواهد داشت و آنها باید بیایند و صحبت کنند و این نکاتی که ما عرض می‌کنیم ذهنیت ما نسبت به وضعیت موجود است و افرادی که در دولت ایشان منصوب می‌شوند باید حرف بزنند، نکته دوم به نظرم با توجه به مشکلات اقتصادی که کشور دارد و همه ما نیز در این کشور زندگی می‌کنیم و نکاتی که آقای دکتر (زیدآبادی) فرمودند، مردم در حوزه‌های مختلف اقتصادی مشکل دارند؛ این را همه متوجه می‌شوند.

با توجه به این مشکلات به نظرم آقای رئیسی علاقمند است که به نوعی به توافق با آمریکایی‌ها برسد و در نهایت گشایشی در حوزه تعلیق بعضی از تحریم‌ها بوجود بیاید. چون عرض کردیم آمریکایی‌ها لغو تحریم‌ها را در این ۶ دوره مذاکرات قبول نکردند و بعید است بعد از این هم قبول کنند.

ایزدی: آقای رئیسی علاقمند است که به نوعی به توافق با آمریکایی‌ها برسد و در نهایت گشایشی در حوزه تعلیق بعضی از تحریم‌ها بوجود بیاید تعلیق بعضی از تحریم‌ها ممکن است گشایش‌های اقتصادی محدودی ایجاد کند و به نظرم آقای رئیسی علاقه‌مند است که این گشایش‌ها را ببیند. به‌نظرم نکته‌ای که آقای رئیسی توجه خواهد کرد، اینکه ما وارد پروسه‌ای شویم که در انتهای آن پروسه وضعیت ما از وضعیت قبلی بهتر باشد.

این حرف را ما در رابطه با برجام و دولت آقای روحانی نمی‌توانیم بزنیم، یعنی الان نگاه کنید ۸ سال کشور معطل برجام و حاشیه‌های آن شد، بعد یک چند سالی معطل توافق شد، سپس معطل میوه برجام شدیم، میوه برجام نیز اصطلاح آقای روحانی است، بعد معطل برجام اروپایی شدیم، بعد معطل میوه برجام اروپایی شدیم، بعد معطل آمدن آقای بایدن شدیم، بعد معطل مذاکرات وین شدیم، حالا مذاکرات وین خیلی به نتیجه نرسیده است. ولی اگر به نتیجه برسد قاعدتاً معطل میوه مذاکرات وین خواهیم بود. یعنی ۸ سال کشور همینطوری معطل شد.

با درک این مسئله که تا زمانی که ایران، ایران است و آمریکا نیز آمریکا است، تحریم نیز وجود دارد و کشور باید راه‌هایی پیدا کند برای زندگی همراه با تحریم؛ چون مشکل آمریکا با ماهیت ایران است. این حرف آقای دکتر ظریف نیز حرف درستی است که آمریکایی‌ها از جمهوری اسلامی عبور کردند و مشکل شأن ایران است.

پس به نظر من، امید ما این است که آقای رئیسی در دولتش مسیری را طراحی کند که در انتهای آن مسیر، کشور وضعیت بهتری پیدا کند نه وضعیت بدتری! الان فروش نفت ما کمتر از قبل از برجام است. در حوزه‌های متعدد اقتصادی وضعیت خوبی نداریم، ضمن اینکه توانمندی هسته‌ای کشور نیز تغییر پیدا کرده است. حداقل تا قبل از این فعالیت‌های اخیر و عدم تمکین بخشی از بندهای برجام.

پس به نظرم یک واقع بینی را شما در دولت آقای رئیسی خواهید داشت.

داستان برجام عبرت‌هایی دارد و یک بخشی از آن عبرت‌ها نیز حداقل در درس‌هایی که برجام دارد، موجود است. درس‌هایی که آقای رئیسی به آن توجه خواهد کرد. اگر نظر ایشان این باشد که تحریم‌ها همراه ایران است، به سمت فعالیت‌های دیگری از جمله خنثی کردن تحریم خواهد رفت و به تفاوت بین رفع تحریم و خنثی کردن آن توجه می‌کند.

ایزدی: حتی اگر در ایران جمهوری اسلامی نباشد مشکل آمریکا با این محیط جغرافیایی حل بشو نیست ۸ سال کشور به دنبال رفع تحریم بود و خیلی به جایی نرسید. مشکل از طرف مقابل بود و نه نوشته روی موشک؛ از این جهت به دنبال خنثی کردن تحریم‌ها خواهند رفت چون رفع تحریم به نظر می‌رسد خیلی جدی نیست. این کاری است که ایشان قاعدتاً باید انجام بدهد.

به نظر من عده‌ای هستند که ممکن است بگویند تا زمانی که جمهوری اسلامی هست این مشکلات وجود دارد. باور من این است که حتی اگر در ایران جمهوری اسلامی نباشد مشکل آمریکا با این محیط جغرافیایی حل بشو نیست.

یعنی این محیط جغرافیایی به خاطر منابعی که دارد، به خاطر مردمی که دارد، باید محدود باشد، باید مدیریت بشود و حالا اگر حکومتی شبیه حکومت شاه باشد این محدودیت اسمش تحریم نیست، اما محدودیت هست چون آمریکایی‌ها حکومت شاه را محدود و مدیریت می‌کردند. آمریکایی‌ها دنبال ادامه حکومت شاه بودند.

شما اگر اظهارات رئیس میز ایران و یا سفیرشان در زمان انقلاب را نگاه کنید چقدر تلاش کردند. یک نظر این بود که وزیر خارجه آمریکا اعتقاد داشت که حکومت شاه سرنگون خواهد شد و معتقد بود که به نوعی باید با حکومت جدید کنار آمد.

اما نظر ایشان توسط کارتر پذیرفته نشد و نظر برژینسکی پذیرفته شد. وی معتقد بود که باید تا آخرین لحظه از شاه حمایت کرد و زمانی که شاه فرار کرد و داستان تسخیر سفارت آمریکا پیش آمد، هنری پرت که مسئول میز ایران بود در خاطراتش هست که به ایران آمد و با شهید بهشتی و آقای مرحوم منتظری ملاقات کرد و از سفارت آمریکا تلکس زد به واشنگتن و گفت اگر شاه را به آمریکا راه بدهید، برآورد من این است که این سفارتخانه سقوط می‌کند.

از کجا متوجه شد؟ یک‌بار در همان ابتدای انقلاب نیروهای چپ رفته بودند و چند ساعت سفارت آمریکا را گرفته بودند. او (هنری پرت) گفته بود که این اتفاق دوباره خواهد افتاد و گوش نکردند و در نهایت این درگیری بین این دو نفر منجر شد که وزیر وقت خارجه آمریکا سر بحث ایران استعفا دهد. از این جهت اینها تاریخ است، اظهارات افراد است که چه کار کردند.

زمانی که آمریکایی‌ها از حالت معمول براندازی در دولت بوش پسر فراتر رفتند، یعنی خیلی جدی تر از حوزه معمول برای براندازی تلاش می‌کردند، در حوزه افغانستان ایران [به آنها] کمک کرد. اولین سفیر آمریکا در کابل بعد از فروپاشی طالبان این را بارها نوشته و گفته است که اگر کمک ایران نبود، آمریکایی‌ها در افغانستان مشکل پیدا می‌کردند.

همین آقای ظریف به عنوان معاون سیاسی پیگیر مذاکرات بُن بود، ایران کمک کرد اما بوش پسر، بعد از همه آن کمک‌های ایران، به کنگره رفت و گفت که ایران محور شرارت است!

از این جهت کشور تحت فشار اقتصادی هست، همه نیز می‌دانند و همه در اینجا زندگی می‌کنند؛ اما امید ما این است که آقای رئیسی کاری کند که از چاله به چاه نیافتیم، کاری کند که از چاه بیرون بیاییم و این خوش‌بینی بیش از حد به آمریکا و جو گیر شدن و تحلیل غلط و نفهمیدن طراحی آمریکا قطعاً به ما برای بهبود وضعیت موجود کمک نمی‌کند.

سیاست خارجی کشور نیاز به یک واقع‌بینی دارد. به نظر من نیاز دارد که اولویت اصلی‌اش، حل مسئله با آمریکا نباشد. مشکل ما در دولت آقایان هاشمی و خاتمی، روحانی و اواخر دوره آقای احمدی‌نژاد نیز این بود.

ایزدی: مشکل ایران و آمریکا غیرقابل حل است یعنی یک مشکلی در سیاست خارجی وجود داشته است که ما برویم مشکل مان را با آمریکا حل کنیم؛ این حل بشو نیست و کشور ما معطل می‌شود. کارهای دیگری که باید انجام بدهیم نیز معطل می‌شود. در آخر نیز وزیر خارجه دولت آقای روحانی می‌آید و می‌گوید ما به کشورهایی که به ما کمک کردند بی‌مهری کردیم!

از این جهت ما یک تحول در حوزه سیاست خارجی می‌خواهیم. اینکه اولویت نباشد به این معنا نیست که بی‌تفاوت باشیم؛ یعنی اینکه مسئله رابطه ایران و آمریکا را نمی‌شود حل کرد، نرویم دنبال حل مشکلی که نمی‌شود حل کرد و به کارهای دیگر کمتر توجه کنیم. لذا این یک واقع‌بینی جدیدی نیاز دارد و امیدواریم این واقع‌بینی در دولت آقای رئیسی وجود داشته باشد.

احمد زیدآبادی: باز طبق معمول من باید چند جمله بگویم. اینکه ایالات متحده با یک جغرافیا به اسم ایران مشکل پیدا کرده است، هر که بگوید به نظر من اشتباه می‌کند. آقای ظریف نیز به نظر من اگر می‌گوید، حرف درستی نمی‌زند و شاید هم عمداً این کار را می‌کند. ۲۰۱ جغرافیای سرزمینی در دنیا وجود دارد، حالا آمریکایی‌ها چطور با این قسمتش مشکل پیدا کرده‌اند؟ نه جمعیت‌مان به جمعیت چین و هند می‌رسد و نه مساحت سرزمینی‌مان اینقدر بزرگ است که مثل روسیه باشد.

نه منابع ما بیش از منابع دیگران است. چیز خاصی به جز نفت وجود ندارد. در واقع در خیلی نقاط دیگر دنیا نفت وجود دارد. یعنی تحلیل این ماجرا کار را بی‌نهایت سخت می‌کند و واقع بینانه نیست. حتی در دوران شاه نیز بالاخره روابط عادی بود و کنترل می‌کردند. بخشی از روابط دوجانبه کنترلی است. ایران می‌خواهد یک سلسله منافعی مشترکی را کشف کند و روی منافعی که باعث تضاد می‌شود حرکت نکند.

همیشه سوال من این است که همه کشورهای جهان، حتی ویتنام که درگیر یک جنگ بسیار خونین و عجیب با آمریکا شد، بعدش که تمام شد، رفتند و روابط شأن را عادی کردند و توسعه هم پیدا کردند. چینی‌ها که اساساً با نگاه ضد آمریکایی و ضدامپریالیستی آمده بودند بعد از از چند سال بالاخره به دلیل اینکه نگرانی‌هایی از جانب روسیه داشتند، رفتند و روابط را عادی کردند. کیسینجر رفت و بعد نیکسون نیز رفت و روابط را عادی کردند. این یک چیز ابدی نیست.

این مسئله باید به عنوان یک دولت-ملت که دائماً منعطف باشد و بتواند روابطش را روزانه تنظیم کند و حوزه‌های منفعت مشترک را بشناسد و بر روی آنها حرکت کند. وگرنه باید بگوییم که ما به یک تخاصم محکوم هستیم و در نهایت یا ما باید آن را بزنیم، یا آن ما را! چون این تخاصم نیز یک دوره‌ای در یک مراحلی حرکت می‌کند و اگر از یک مرحله بگذرد به رویارویی کشیده می‌شود.

زیدآبادی: اصولگراها نگاه واقع‌بینانه‌ای به مسائل ندارند در کل به نظرم مجموعه نیروهای اصولگرا نگاه واقع بینانه به شرایط ایران ندارند و دچار یک نوع خودفریبی شده‌اند، خود فریبی به این معنا که می‌شود تحریم‌ها را دور زد و روند تحریم‌ها را خنثی کرد و می‌شود با ادامه خصومت با آمریکا، شرایط اقتصادی کشور را عادی کرد. این به دلایل فوق العاده روشن، امکان پذیر نیست.

اگر می‌خواهید مشکلی حل بشود باید راهی برای آن باز شود. اینکه هر دولتی می‌آید و مسئله‌اش می‌شود آمریکا که خب آقای احمدی‌نژاد هم در نهایت مجبور شد در مسقط مذاکره کند. البته خودش نرفت و وزیر خارجه او هم از راه‌های دیگری پیگیری کرد و گفت من دخالت نداشتم. ولی به هرحال همه به همین نقطه می‌رسند.

آمریکا یک کشوری از ۲۰۱ کشور جهان در یک گوشه که بشود آن را نادیده گرفت، نیست. به ویژه در منطقه ما نمی‌شود این کار را کرد. به ویژه ایران به دلیل اینکه که وابسته به فروش منابع نفت و موقعیت سوق الجیشی است، نمی‌تواند این کار را کند.

این حتماً یک راهی می‌خواهد که شما بتوانی این مشکل را حل کنی و برجام اتفاقاً راه بسیار خوبی است و یک چیز میانه‌ای بود و یک چیزی داده بودید و یک چیزی گرفته بودید و این می‌توانست تداوم پیدا کند.

الان مشکل اصلی آقای رئیسی این است که این بدنه‌ی اصولگرا شدیداً ضد هر نوع توافق و سازش شده است و گویی در روابط بین‌الملل حتماً باید ستیز کنیم و اگر توافق و سازش کنیم این‌ها مفهوم ننگین دارد.

سازش اساس امر سیاست است و نیرویی که نتواند سازش کند اصلاً نباید در سیاست برود. نمی‌تواند بگوید من سازش بلد نیستم، عقب‌نشینی بلد نیستم و من فقط می‌توانم بجنگم! این برای رجز خوانی دو روزه‌ای که بخواهیم روحیه بدهیم ممکن است مؤثر باشد. مگر می‌شود یک کشور را با این وضعیت اداره کرد؟ بنابراین انعطاف و قدرت عقب نشینی، قدرت سازش و قدرت امتیاز گیری درست، قدرت امتیاز دهی درست، همه اینها می‌تواند باشد.

زیدآبادی: نیرویی که نتواند سازش کند اصلاً نباید در سیاست برود یعنی نمی‌تواند بگوید من سازش بلد نیستم، عقب‌نشینی بلد نیستم و فقط می‌توانم بجنگم! یک چیزی آمده‌ایم و درست کرده‌ایم، که این ابزار قدرت ماست، این چه ابزار قدرتی است که ماهیت علمی و اقتصادی دارد؟ این در صورتی ابزار قدرت است که بخواهد تعریف نظامی از آن شود یا بگوید به مرحله‌ای می‌رسیم که بتوانیم به آن نقطه گریز هسته‌ای دست پیدا کنیم.

در آن صورت یک ابزار است. آن هم یک اجماع بین‌المللی وجود دارد که نباید این را انجام دهیم. مگر فشار روس‌ها و چینی‌ها کم بود در این قضیه؟ اگر بخواهد جدی شود که اوضاع خیلی خطرناک می‌شود، یعنی ایران اگر بخواهد به سمت ۹۰ درصد برود یا یکدفعه صدایش در بیاید که، که دنبال خارج کردن این پروژه از مرحله کنونی بودیم، این اجماع مثل آب خوردن شکل می‌گیرد و فشار خیلی خفقان آوری وارد می‌کند.

اگر در این مرحله نیز نگهش داری، طرف مقابل ترسی ندارد و فشارش را به شدت وارد می‌کند. بنابراین اگر آقای رئیسی می‌خواهد در واقع مشکل را حل کند، اساساً باید نگاهش را به این پدیده عوض کند. این پدیده‌ای نیست که بخاطرش کشور را تحت این همه تحریم قرار دهد. کشور زیر سایه تحریم‌های سنگین نمی‌تواند اقتصادش را احیا کند و سرمایه‌گذاری انجام شود و الان احتیاج به سرمایه دارد. الان حدود چهار سال است که در هیچ حوزه‌ای سرمایه گذاری نشده است و همه نیز به دولت انتقاد می‌کنند که چرا سرمایه‌گذاری نکردی؟! او هم می‌گوید باید چیزی باشد که من بتوانم سرمایه گذاری کنم. وقتی من دستم بسته است که نمی‌توانم این کار را بکنم.

اینکه چینی‌ها و روس‌ها کمک می‌کنند، آنها فقط در یک چارچوب بین‌المللی که خودشان پذیرفتند کمک می‌کنند، در حد یک نوع رقابت و نه خصومت با آمریکا؛ چنانچه می‌دانید در همین منطقه بهترین رابطه را با اسرائیلی‌ها دارند و هر سیاستی که بخواهد امنیت اسرائیل را به خطر بیندازد آنها مدعی‌تر هستند؛ یا با امارات و عربستانی‌ها رابطه دارند.

شاید آنها سبب خیری شوند چراکه ایران نیز در این یکی دو سال اخیر خیلی به چینی‌ها و روس‌ها نزدیک شده است. اما وقتی که همه شروع کردند به بدوبیراه گفتن، من گفتم اتفاقاً شاید این یک راهی برای حرکت ایران به سمت یک مسیر دیپلماسی جدید باشد، چون دیگر به این‌ها نه گفتن خیلی سخت شده است؛ یعنی جمهوری اسلامی به اروپا و آمریکا نه می‌گوید ولی از این به بعد به روسیه و چین نمی‌شود نه بگوید.

تمام طرح‌هایی که آنها برای منطقه ما دارند و طرحی که الان روس‌ها آن را ارتقا داده‌اند و چیزی که چینی‌ها قبل از اینکه وزیر خارجه‌شان برای توافق ۲۵ ساله به ایران بیاید، به عربستان، بحرین، امارات و ترکیه رفت. این طرحی است که برای منطقه خاورمیانه طراحی کرده‌اند. ایران اگر بخواهد با این همراه شود، مجبور است که طی کند.

شما الان ابزارهایی در منطقه دارید مانند همین ابزار هسته‌ای؛ الان زمان استفاده از این ابزارها برای یک توافقی است که همه چیز از دست نرود و بتوان برخی چیزها را به‌دست آورد ولی اگر ادامه پیدا کند، زمان با وجود این تحریم‌ها، اصلاً به نفع ایران نیست، به ویژه اینکه تاب‌آوری اجتماعی نیز کاهش پیدا کرده است.

حالا زمانی اول انقلاب بود و می‌گفتند مردم ساعت‌ها در در صف نفت انتظار می‌کشند و راضی هم هستند. الان همچنین فرهنگی وجود ندارد. اتفاقاً خود نظام با تبلیغاتش و دامن زدن به مطالبات اقتصادی در دوره آقای خاتمی باعث این وضعیت شد. شما دقت کنید در دوران آقای خاتمی تقریباً اقتصاد متعادل حرکت می‌کرد اما کل تیترهای کیهان را بخوانید که فقط از فقر و تبعیض و فساد است.

زیدآبادی: بزرگترین مزاحم دولت آقای رئیسی همین‌ها (منتقدین برجام) خواهند بود و نمی‌گذارند آقای رئیسی گام از گام بردارد و مشکلات را حل کند در آن زمان، برای اینکه اصلاحات را دچار مشکل کنند به یک سطحی از مطالبات اقتصادی دامن زدند و بین انتظارات عمومی و وضعیت مردم خیلی فاصله افتاد. این فاصله وقتی می‌افتد، نارضایتی خیلی عمق پیدا می‌کند. از آن طرف یک فساد نهادینه شده‌ای در این دستگاه‌های اداری وجود دارد که بدون پارتی بازی و بدون رشوه اصلاً هیچ کاری نمی‌توان به عنوان یک شهروند عادی پیش برد. من با این موضوع خیلی ملموس برخورد می‌کنم.

امسال کسری بودجه ۵۰ درصد است و دولت برای اینکه اینها را بپوشاند مدت‌ها است که اوراق قرضه منتشر کرده است و این‌ها همه در سال ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ سررسید می‌شود. یعنی با انبوهی از این مشکل چطوری می‌خواهد مشکلات را حل کند.

یک وقتی ما حرف می‌زدیم و دوستان جواب می‌دادند که این‌ها تحلیل و حرف است. الان واقعیت خودش را عریان کرده است و همه راه حل می‌خواهند. این راه حل از طریق یک تغییر ایجاد می‌شود و این تغییر به ضرر کشور نیست بلکه به نفع کشور است. بله به زیان آن‌هایی است که این حرف را زده‌اند، تمام می‌شود و این‌ها باید به حاشیه بروند.

یعنی نمی‌شود ما روابط مان را با آمریکا عادی سازی کنیم و این آقای حسین شریعتمداری در این پست وجود داشته باشد و هر روز این حرف‌ها را بزند. پس این باید به حاشیه برود، لذا این‌ها نمی‌خواهند به حاشیه بروند؛ اتفاقاً بزرگترین مزاحم دولت آقای رئیسی همین‌ها خواهند بود و نمی‌گذارند آقای رئیسی گام از گام بردارد و مشکلات را حل کند. چون این‌ها به این مسئله عادت کرده‌اند و موقعیتی را فراهم کرده‌اند که آنجا بنشینند و از این حرف‌ها بزنند و یک پست داشته باشند و یک اسم و شهرتی نیز وجود داشته باشد.

زیدآبادی: آقای رئیسی باید تصمیم بگیرد و یا ابتکار عمل را به دست بگیرد و پیش از تحولات حرکت کند و شجاعت به خرج دهد تغییر سیاست خارجی در این حوزه، تغییرات اجتماعی و سیاسی نیز ایجاد می‌کند و این نیروهایی که به این شکل حرف زدند یا باید خودشان را هماهنگ کنند یا روی مواضع شأن بایستند که مشکل ایجاد می‌کند. آقای رئیسی اگر بخواهد به حرف آنها گوش کند، مطمئنم که دچار مشکل می‌شود. یعنی ما با یک هرج و مرج و نابسامانی رو به رو می‌شویم که اساساً رژیم‌چنج در مقابلش هیچی نباشد.

لذا این مشکلات راه‌حل عینی می‌خواهد، این راه‌حل نیز این نیست که حرف‌های گذشته ما با آمریکا و خصومت‌مان پابرجا است و باید با تحریم‌ها بسازیم. شاید کسانی بخواهند بسازند، ولی آن مردمی که تمام بار تحریم روی دوش آنها منتقل شده است و نمی‌توانند ازدواج کنند یا با ۳ میلیون در تهران زندگی می‌کنند، نمی‌توانند بسازند.

ایشان باید تصمیم بگیرد و یا ابتکار عمل را به دست بگیرد و پیش از تحولات حرکت کند و شجاعت به خرج دهد، بعد مشکل حل می‌شود.

باید در رویارویی با مشکلات جواب خیلی روشنی به مردم بدهند؛ یعنی چه تحریم‌ها را خنثی کنیم؟ چه‌جوری؟ باید توضیح بدهند که چطوری تحریم‌ها را دور بزنیم؟ به‌ویژه اینکه اگر الان به توافق نرسیم، در بحث هسته‌ای حتماً یک اجماعی صورت می‌گیرد. خصوصاً اینکه مصوبه مجلس نیز می‌خواهد نظارت‌های بین‌المللی را کاهش دهد و غلظت اورانیوم را هر روز بالا ببرد؛ خلاصه اوضاع بی نهایت سخت و دشوار است.

آقای رئیسی اگر می‌دانست شاید نمی‌آمد؛ فکر می‌کنم به زور نیز وی را آوردند. چون نتوانستند روی فرد دیگر اجماع کنند، بنابراین ایشان آمد. الان اگر در مواجهه با مشکلات، شجاعت بریدن این ریشه‌های چهل ساله را به خرج ندهد، همه دچار مشکل می‌شویم. هیچ راهی نیز وجود ندارد، آن وقت باید از خدا بخواهیم که به آن مرحله نرسیم.