به گزارش مشرق، کمال تبریزی سال‌هاست در حال فیلمسازی است و برای همه مخاطبان سینما اسمی شناخته‌شده است. درست است که چندین سال است فیلم نمی‌سازد که خودش این را تابع یک‌سری شرایط می‌داند. به بهانه فیلم جدیدش که بر پرده سینماست سراغ او و محمد آفریده رفته‌ایم. سال ۱۳۹۸ آنها فیلم «دست‌انداز» را ساختند و منتظر اکرانش بودند که اتفاقات سال ۹۸ -که از آبان‌ماه شروع شد- و بعد هم تعطیلی به‌علت کرونا باعث شد تا فیلم اکران نشود؛ شاید دست‌انداز را باید فیلمی متفاوت از کمال تبریزی دانست که البته خودش کلمه متفاوت را برای همه کارهایش می‌پذیرد و می‌گوید: «نمی‌توانم بگویم کدام فیلم‌هایم را بیشتر دوست دارم، چون اگر من مدلی بودم که فیلم‌های شبیه هم می‌ساختم، می‌توانستم این را بگویم. من چون فیلم‌هایی در ژانرهای متفاوت می‌سازم و تجربه خاص خودش را دارد، نمی‌توانم بگویم. اگر بگویم «مارمولک»، یک‌دفعه «شیدا» یا «فرش باد» یا «مهر مادری» جلوی چشمم می‌آید.» در این گفت‌وگو که دوساعت طول کشید از دست‌انداز گفتیم. درمورد جنبش ME TOO صحبت کردیم، درمورد حضور زنان در جامعه حرف زدیم. او معتقد است: «حضور زنان در جامعه مردان باعث تعادل می‌شود و شاید اتفاقاتی را که ما به‌عنوان یک مرد از آنها درکی نداشته‌ باشیم، آنها ببینند و مورد توجه قرار دهند.» محمد آفریده، تهیه‌کننده فیلم دست‌انداز است، او هم در این گفت‌وگو از همکاری با تبریزی می‌گوید که برایش سرشار از اتفاقات خوب بوده و معتقد است: «آقای تبریزی خیلی اهل هم‌فکری و مشاوره هستند. سینما یک هنر جمعی است و من یادم هست که وقتی درباره فیلمنامه صحبت کردیم، حدود ۱۷ جلسه با سرگروه‌ها گذاشتیم و در لابه‌لای این صحبت‌ها این مطرح شد که بهتر است به جای نقش مرد، خانم بگذاریم.»

آقای تبریزی از فیلمنامه شروع کنیم. فیلمنامه ابتدا تحت‌عنوان «آرزوی جهان» بوده، شخصیت اصلی فیلم مرد بوده و بعد به شخصیت یک زن تغییر کرده است. همین موضوع روند قصه و مسائل مرتبط با قهرمان به مسائل زنانه گره می‌زند. دلیل این تغییر در جنسیت کاراکتر اصلی چه بوده است؟

کمال تبریزی: کاراکتر نویسنده یعنی شخصی که در فیلم، شروع به نوشتن داستان می‌کند، شخصیتی به نام امیر جهان بود. همیشه وقتی شما شروع به کار روی یک فیلمنامه می‌کنید، طبیعتا نظر دیگران را هم می‌پرسید؛‌ اینکه چگونه وارد فضای قصه شویم و مجموعه فیلمنامه را به مابه‌ازایی که به آن فیلم سینمایی می‌گوییم، تبدیل کنیم. در این تبدیل اتفاقات زیادی می‌افتد، بسته به اینکه هر کدام از این افراد که با شما همکاری می‌کنند، چه ایده‌هایی داشته باشند و چقدر تصوری که از فیلمنامه اولیه دارند، برایشان واضح شده باشد یا با تهیه‌کننده و کارگردان به یک هم‌فکری برسند، بحث‌های مختلف شکل می‌گیرد. در بحث‌ها و تبادل افکار، من اینطور یادم می‌آید، ولی ممکن است حافظه آقای آفریده بهتر یاری کند، چون قهرمان قصه در مقطعی از داستانی که تعریف می‌شد، هنگام تمرین فوتبال دچار آسیب‌دیدگی در پا می‌شود و این آسیب‌دیدگی در پایان عمرش با او باقی می‌ماند و پایش شروع به لنگیدن می‌کند. آن موقع احساس کردیم که خوب است این قهرمان به‌جای اینکه مرد باشد، زن باشد.

برای اینکه وقتی یک زن می‌لنگد، خیلی فرق می‌کند با اینکه یک آقا بلنگد. به‌لحاظ عاطفی و همذات‌پنداری حس ترحم‌مان نسبت به یک خانم بیشتر برانگیخته می‌شود. به این دلیل چون احساس ترحم و دلسوزی مخاطب نسبت به قهرمان قصه نیاز داشتیم، چون او مراحل مختلفی را طی می‌کند و مدام هم دچار بدشانسی می‌شود، بنابراین کاراکتر را عوض کردیم و به جای مرد یک زن را قهرمان قصه قرار دادیم. آن سالی که داشتیم درباره این مباحث گفت‌وگو می‌کردیم، مثل الان نبود که به‌خاطر اتفاقاتی که افتاده، مساله خانم‌ها، مساله اصلی جامعه شده باشد و همه درباره آن درحال گفت‌وگو باشند.

محمد آفریده: آقای تبریزی ویژگی خوبی دارد که من در کار از آن استقبال می‌کنم. ایشان خیلی اهل هم‌فکری و مشاوره هستند. سینما یک هنر جمعی است و من یادم هست که وقتی درباره فیلمنامه صحبت کردیم، حدود ۱۷ جلسه با سرگروه‌ها گذاشتیم و در لابه‌لای صحبت‌ها مطرح شد که بهتر است به‌جای نقش مرد، خانم بگذاریم. در جامعه ما مشکلات برای همه هست اما برای خانم‌ها بیشتر است، چون برای کار کردن و داشتن واکنش‌های طبیعی‌شان سختی‌های بیشتری را متحمل می‌شوند. همان‌موقع بود که گفتیم به‌جای امیر جهان، آرزوی جهان و رها را داشته باشیم. ایشان هم پسندیدند و این هم‌فکری کار را به اینجا رساند.

یعنی نیم‌نگاهی به این نداشتید که محدودیت‌ها و ممانعت‌هایی برای کاراکتر زن وجود دارد؟ شما گفتید که بدشانسی و بدبیاری می‌آورد، یعنی اینها را حاصل موانع و محدودیت‌های پیش روی یک زن در جامعه ایرانی نمی‌دانید؟

کمال تبریزی: بله، اینها هم هست. الان همه‌جای دنیا، دو آدم که به‌لحاظ هوشمندی و توانایی و خلاقیت در یک رده قرار دارند، توجه به جنس مذکر و پذیرش او نسبت به مونث بیشتر است، مثلا در هالیوود یک خانم بازیگر با یک آقای بازیگر اختلاف دستمزد دارد، با اینکه آن خانم ممکن است از نظر استعداد و خلاقیت بهتر از بازیگر مرد هم باشد. انگار ظلم و عدم ‌برابری و محدودیت به اشکال گوناگون در جوامع مختلف نسبت به خانم‌ها تحمیل شده است.

به دلیل آن کار ندارم اما واقعیت این‌ است. اینجا در سینمای ایران هم اینطور است. این اختلاف وجود داشته و تاریخ معمولا مذکر بوده و هرچند گاهی از اوقات می‌بینیم پادشاهان سرزمین‌هایی ملکه‌ها و زنان بوده‌اند اما عمدتا همه حاکمان و قدرتمندان و افرادی که بر جامعه تسلط داشتند، مذکر بوده‌اند و مونث در رده بعدی قرار گرفته. این تعیین‌کننده است و در شرایطی مساوی کسی که بیشتر تحت مظلومیت و محدودیت قرار می‌گیرد، خانم‌ها هستند و در شرایط حاضر آقایان کمتر این وضعیت را دارند. همه‌جای دنیا این مشکل وجود دارد.

بعد از اتفاقات اخیر که متصل به مسائل زنان بود، فکر نمی‌کنید که سطح مطالبه خانم‌ها به‌لحاظ اینکه سهم بیشتری از فضای اجتماعی می‌خواهند، بیشتر از آن چیزی است که در فیلم «دست‌انداز» مطرح می‌شود؟

کمال تبریزی: الان که خیلی بیشتر است. موقعی که می‌خواستیم این فیلم را بسازیم، نمی‌دانستیم که چنین شرایط و اتفاقاتی پیش می‌آیند. با توجه به فضای ذهنی خودمان و فضای جامعه به نظرمان آمد که در این حد اشاره‌ای داشته باشیم. الان شرایط فرق کرده و موقعیتی در جامعه به وجود آمده و مطالباتی در عرصه‌های مختلف هست و البته حضور خانم‌ها هم در جامعه خیلی پررنگ‌تر شده اما من هنوز احساس می‌کنم که نگاه جوامع به جنسیت مونث و خانم‌ها در مرحله دوم قرار دارد و برابری تفکر و اندیشه‌ای که از آن صحبت می‌کنم، یعنی برابری شخصیت، خلاقیت و توانایی‌ها و نه موجودیت و خلقت، در هیچ جای دنیا محقق نشده و خارج از ایران خیلی بدتر است و سوءاستفاده‌هایی که از شخصیت زن می‌شود به مراتب بالاتر است و ابعاد فاجعه‌آمیز دارد.

در کشور ما این نوع نگاه به‌خاطر عقایدی که داریم، اصلاح و ترمیم شده است، ولی هنوز وجود دارد. الان تعداد دانشجویان خانم در دانشگاه‌ها خیلی بیشتر از آقایان است. هوش خانم‌ها، میزان تحصیلات و رتبه‌های علمی که دارند، به‌نظر می‌آید که بالاتر از آقایان است اما در حوزه علمی و اجرایی و آنجا که شما باید وارد بازار کار شوید، آقایان مسلط‌تر هستند و مدیریت بیشتر دست آقایان است، درحالی‌که آنها در بحث تئوریک دارند خلاقیت بیشتری نشان می‌دهند. این وجه در فیلم مورد اشاره قرار می‌گیرد. آرزو قهرمان قصه‌ای است که استعدادی فوق‌العاده دارد اما به‌دلیل شرایطی که پیش می‌آید، نمی‌تواند به آنچه مستحق آن است، برسد.

فیلم شما البته زیاد به این سمت نمی‌رود که محدودیت‌های جامعه و جامعه مدرن امروزی مانع موفقیت کاراکتر اصلی شده. درست است؟

کمال تبریزی: بله به این سمت نمی‌رود. تقدیر یا بدشانسی بیشتر مورد نظر است.

اینکه کاراکتر مرد باشد یا زن انگار فرقی در فیلمنامه ندارد، یعنی می‌شود این کاراکتر مرد باشد و آن اتفاقات برایش بیفتد. به همین دلیل این مواردی که شما درباره محدودیت یک زن در جامعه گفتید، در فیلم‌تان دیده نمی‌شود.

کمال تبریزی: این‌جور نیست که نمی‌بینید. آنجا ما به جنسیت کاری نداریم و درباره انسان صحبت می‌کنیم و مساله جنسیت برایمان اهمیتی ندارد اما اینطور نیست که به آن اشاره نداشته باشیم، ‌مثلا برخوردی که همسر رها یا پدرشوهرش یا ناشری که بعدا کتاب را به اسم خودش می‌زند، با او می‌کنند، اشاره می‌کنند. اشاره جنسیت‌زده به آن نمی‌کنیم اما اشاره می‌کنیم که از یک خانم در زندگی اجتماعی توقع بچه‌دارشدن، غذا پختن، سفره‌ انداختن، رتق‌وفتق امور اجتماعی هست، علاوه‌بر آن باید بتواند شغلی هم داشته باشد که انجام دهد. یک اشاره نه خیلی تعیین‌کننده و در محور اصلی اما در حاشیه وجود دارد، منتها موضوع فیلم ما اصلا این نیست و قرار نیست درباره موقعیت زن در جامعه صحبت کنیم، ما می‌خواهیم بگوییم که در اجتماع عده‌ای ته کلاس می‌نشینند. اکثریت افراد در جوامع، آدم‌هایی هستند که ته کلاس می‌نشینند.

نفرات اول یا برجسته افراد محدودی هستند. آیا این آدم‌هایی که جلو هستند و این همه مشهورند، هوش بالاتری دارند یا ممکن است برای کسی که ته کلاس است موقعیت ایجاد نشده باشد. مجموعه چیزهایی که زندگی انسان را می‌سازد ازجمله شانس شاید باعث این اتفاق شده باشد. این هم فرآیندی در زندگی ما دارد، یعنی آدم‌ها در موقعیتی که قرار می‌گیرند، با هم برابر نیستند اما باید از این عدم ‌برابری تحلیلی بیرون بیاید. به دلایلی من چند روز پیش صحبتی با بچه‌ها در خانواده می‌کردم، میهمان هم داشتیم. گفتم من معتقدم وقتی انسان به دنیا می‌آید، یعنی همان لحظه‌ای که به دنیا می‌آید، همان موقع معلوم است که کی از این دنیا می‌رود، پس ما در یک حوزه جبر و اختیار قرار داریم و تقدیر در زندگی ما تعیین‌کننده است. اسم آن را شانس می‌گذاریم. چیزی که فیلم درباره آن بحث می‌کند، بحث تقدیر است. بحث اینکه آدم‌ها فقط مجموعه توانایی‌ها و خواسته‌های خودشان نیستند، ‌محصول اتفاقات دیگر در بقیه حوزه‌های اجتماعی هم هستند و برآیند اینها حرکت نهایی شما را تعیین می‌کند.

در شکل‌گیری کاراکترهای دیگری که در فیلم‌هایتان هست، مانند مارمولک یا «لیلی با من است» هم این مساله دخالت تقدیر و سرنوشت دیده می‌شود.

کمال تبریزی: بله، در لیلی با من است که خیلی این مساله هست. اساسا معتقدم اینکه ما می‌گوییم این بهتر است و آن بدتر است و این کمتر است و آن بیشتر است یا فلانی بااستعدادتر یا تواناتر است، تعابیر انسان‌هاست. به‌لحاظ واقعی وجود خارجی ندارد و واقعیت چیز دگرگون‌شده دیگری است، یعنی چیزی که ما به آن عدالت می‌گوییم، لزوما عدالت محض نمی‌تواند باشد. آن چیزی که ما از عدل الهی تصور می‌کنیم و در کتاب آقای مطهری است، همیشه دارای نقصان است، بنابراین تعاریف ما از مسائل جامعه به‌عنوان یک آدم برتر یا پایین‌تر یا موفق‌تر یا هر چیز دیگر، تعابیر ما هستند. موفقیت لزوما تعریفش آن چیزی نیست که اکثریت جامعه به آن اعتقاد دارند.

این هم ریشه‌اش جایی در ذهن من شکل گرفت که زمان دانشجویی استادی در واحد تاریخ سینما داشتم و هنگام درس ‌خواندن کتاب‌هایی که باید می‌گذراندم، قبلا خوانده بودم. وقتی دبیرستانی بودم، مجله‌ای به اسم یکان بود که تمام معادلات سخت و دشوار ریاضی را حل می‌کردیم، بعد که می‌آمدیم کتاب ریاضی مدرسه را می‌دیدیم، برایمان آب‌ خوردن و به‌دردنخور بود. در دانشگاه مرحوم دکتر عالمی به من و چند نفر دیگر گفتند شما از کلاس بیرون بروید و بعدا بیایید امتحان بدهید، چون ما دوره‌هایی را که می‌خواست در کلاس برگزار کند، قبلا پیشش گذرانده بودیم و بعد در حوزه سینما وارد رشته سینما شدیم. من قبلا به‌خاطر اطلاعات و معلومات و استادانی که با مجموعه‌ای از بچه‌ها داشتیم، تاریخ سینما آرتور نایت را خوانده بودیم. استاد سر کلاس آمد و گفت همه در دانشگاه آرتور نایت درس می‌دهند اما من می‌خواهم به شما هاوارد لاوسن را درس بدهم، چون به آن یکی اعتقادی ندارم.

دیدم هرچه این می‌گوید عکس گفته‌های آرتور نایت است، مثلا نایت می‌گفت ادیسون مخترع سینماتوگراف و برق بوده اما هاوارد لاوسن می‌گفت که ادیسون اصلا عالم نبوده و کسی نبوده که از این چیزها سردربیاورد. ادیسون آدم پولداری بوده و حق امتیاز اینها را می‌خریده و به نام خودش ثبت می‌کرده و تمام این چیزهایی که استفاده می‌کنیم، همه مخترعان گمنامی دارند و کم‌درآمد بودند، بنابراین کارهای اینها را به نام خود ثبت می‌کرد، پس تاریخ اجتماع و قضاوتی که درباره آن وجود دارد، ممکن است از منظر انسانی یک‌چیز باشد اما از منظر حقیقت چیز دیگری باشد.

نگاهی که درحقیقت عالم باشد، ممکن است کاملا برعکس باشد. من نمی‌خواهم بگویم صددرصد اما امکان دارد که قضاوت انجام‌شده درباره شخصیت‌ها کاملا برعکس باشد. ممکن است آدم‌های فوق‌العاده هوشمند و استثنایی و خلاق و سطح بالا در جوامع انسانی باشند که ما هیچ‌کدام‌شان را نمی‌شناسیم، یعنی نتوانسته در موقعیتی قرار گیرد که تبدیل به شخصیت شود، بنابراین فیلم ما درباره کسانی است که گمنام هستند، مثل شهیدان گمنام که شاید مرتبه‌شان بالا هم بوده اما ما به آنها دسترسی و شناخت نداشتیم.

درباره مساله شخصیت اصلی درگیر بلاتکلیفی شدم. در ‌جایی شما می‌گویید می‌دانم چالش‌های پیش روی کاراکتر زن جنسش متفاوت است و از طرفی می‌گویید مساله من انسان است و آدم‌هایی که تقدیر آنها را در گمنامی نگه داشته است. احساس می‌کنم با زرنگی می‌خواهید قسمت اول را بپوشانید. آیا واقعا پرهیزی دارید؟

محمد آفریده:واقعیت این است که جامعه ما سرزمین گوهرها و گنج‌های پنهان است و اگر امکان مناسبی برای همه فراهم شود، خروجی‌اش خیلی متفاوت‌تر و زنده‌تر از آن چیزی خواهد بود که می‌بینیم. این فیلم مخاطب را توجه می‌دهد به اینکه اگر شرایط متناسب و متعادل باشد، خیلی‌ها می‌توانند جایگزین افرادی شوند که آقای تبریزی فرمودند. اگر افراد گمنام جامعه در شرایط مناسب و متعادل بروز و ظهور پیدا کنند، می‌توانیم شاهد شخصیت‌های ارزنده و تاثیرگذار باشیم.

روال قصه هم این بود یعنی رها، یک نویسنده بود و هرچه در اطرافش با توجه به زندگی واقعی خود داشت و نوع نگاهی که به او می‌شد، در نوشته‌هایش نقش می‌بست. واقعیت این است که در جوامع انسانی زن‌ها به‌خاطر شرایط، ویژگی‌ یا نوع نگاهی که به آنها می‌شود، مظلوم‌ترند. این مظلومیت را نمی‌توان نادیده گرفت، این نگاهی که وجود دارد ریشه در گذشته، اندیشه و ناآگاهی جامعه دارد. الان اگر بخواهید یک فعالیت یا برنامه‌ای بگذارید، بستر برای حضور آقایان بیشتر است. هرچند بخشی از مشکلات خانم و آقا نمی‌شناسد. به‌هرحال مخاطب با نقش خانم‌ها در سینما یا درام بیشتر همذات‌پنداری می‌کند و کار هم با وجود نقش خانم‌ها متعادل‌تر و پویاتر می‌شود. در جلسات متعدد دیدیم اتفاقا جنسیت زن فیلم را واقعی‌تر می‌کند.

در فیلم «همیشه پای یک زن در میان است» این‌جور نبود.

کمال تبریزی: آن زمان این‌جور نبود و به زنان از زاویه دیگری نگاه می‌شد. اگر نگاه کنید به این دو انسانی که تفاوت جنسیتی با هم دارند، در خیلی از موارد با هم تفاوت دارند. در حوزه‌هایی می‌بینید که حضور خانم‌ها خیلی موثرتر و تعیین‌کننده‌تر است و در بعضی از بخش‌ها مدیریت خانم‌ها کارسازتر و بهتر اتفاق می‌افتد. من فکر می‌کنم مدیریت خانم‌ها در خانواده خیلی تعیین‌کننده‌تر است و دلیل موفقیت و سرپا ماندن یک خانواده مستقیما به خانم آن خانه برمی‌گردد. همیشه پای یک زن در میان است، یک اشاره اینچنینی است. حضور زنان در جامعه مردان باعث تعادل می‌شود و شاید اتفاقاتی را که ما به‌عنوان یک مرد از آنها درکی نداشته‌ باشیم، آنها ببینند و مورد توجه قرار دهند.

جالب است که می‌گویید حضور زنان در جامعه مردان. جامعه را از آن و متعلق به مردان می‌دانید؟

کمال تبریزی: بله، مخصوصا این را گفتم، یعنی زنان عنصری هستند که می‌توانند در جامعه تعادل ایجاد کنند. درواقع یک نگاه زنانه و یک جهان مونث وجود دارد که تفاوت‌های عمده با نگاه مردان دارد و اصلاح‌کننده دیدگاه مردان است. یعنی ممکن است که آقایان بدون خانم‌ها دچار خطاهای جبران‌ناپذیر شوند. خانم‌ها می‌توانند این خطاها را اصلاح کنند و مانع بروز این خطاهای بی‌شمار آنها شوند. در تجربیاتی که در طول کودکی وجود داشته تا بزرگسالی و تشکیل خانواده، مادر عنصری است که همیشه در خاطرات هر انسانی وجود دارد. یک‌جور حمایت اجتماعی زن از انسان وجود دارد که تعیین‌کننده است. نوع نگاه خانم‌ها هم جزءنگر است و آنها هستند که می‌توانند به چند موضوع جدا از هم فکر کنند و به همین دلیل توانایی خانم‌ها در مدیریت بیشتر است. من هر وقت مدیرتولید پروژه‌هایم یک خانم بوده، خیلی موفق‌تر بودم و حتی در بحث خورد و خوراک هم شرایط بهتر بوده است (با خنده). تیزبینی خانم‌ها بیشتر است.

محمد آفریده: این واقعیت است که در جوامع معمولا زنان برای نقش دوم در نظر گرفته می‌شوند اما با توجه به اینکه زنان ظرفیت‌های شگفتی دارند که خلقت در نهاد آنان گذاشته و بی‌نظیر است ما باید این فرصت را برایشان فراهم کنیم. نگاهی که در فیلمنامه هست و ما به آن توجه داشتیم به این صورت است که یک خانمی آرزوهایی دارد که تقدیر و سرنوشت و البته موانع و محدودیت‌ها او را از رسیدن به آنها بازمی‌دارند.

یک سوال حاشیه‌ای بپرسم، چون موضوع فیلم‌ شما درباره بی‌عدالتی در حق زن‌هاست و شما از جمله معتمدان سینما بوده و با صنوف در ارتباط هستید. پیش از فوت خانم مهسا امینی و اتفاقاتی که افتاد، داخل سینما مطالبات زنان و جنبشی تحت عنوان ME TOO شکل گرفت. این اتفاق را در فضای بی‌عدالتی نسبت به زنان چقدر واقعی می‌دانید؟

محمد آفریده: ببینید در همه حوزه‌ها دقت و توجه به حریم‌ها واجب است و به شخصیت و کرامت انسان‌ها باید توجه شود. نگاه من این است که بی‌حرمتی در هر حوزه‌ای چه به زن و چه به مرد، باید از بین برود. ما اگر می‌خواهیم در سینما یا هر جای دیگر تاثیرگذار باشیم، باید حرمت جایی که در آن هستیم را قدر بدانیم. بی‌عدالتی همه‌چیز را ازجمله اخلاق، فرهنگ و آرامش جامعه را از بین می‌برد و باید اول از همه خود خانواده سینما به این مسائل ورود کنند. نگاه و اعتقاد من این است که آنچه به‌عنوان سینما داریم حاصل تلاش‌ها و زحمات افراد بسیاری است که سنگ روی سنگ گذاشته‌اند تا این بنایی که با پرتو انقلاب اسلامی جان و انرژی تازه‌ای گرفت در مسیر درست خود و با اصالت به پیش برود. این دستاورد، آورده همه ماست و همه باید در حفظ و نگهداری‌اش بکوشیم.

کمال تبریزی: ما باید به پدیده‌ها به صورت متعادل نگاه کنیم، یعنی زیاده‌روی در هر امری به نظر من غلط است. اینکه بگوییم این اتفاقی که به اسم ME TOO افتاده، درست است و چنین شرایطی نباید در سینما باشد و باید با آن مقابله کرد، به نظر من نباید به این شکل گستره اجتماعی پیدا می‌کرد و من دلم می‌خواست گفته نمی‌شد و به‌عنوان یک مشکل درون خانواده حل می‌شد.

کما اینکه در زمان‌های بسیاری، وقتی که من در هیات داوری خانه سینما بودم از این اتفاقات کم نمی‌افتاد. البته همیشه پرونده‌ها کاری بودند که مشکلی بین تهیه‌کننده و عوامل بود. بعضی وقت‌ها از این دست پرونده‌ها هم می‌آمد. اینها را ما اصلا علنی نمی‌کردیم و جلسات کاملا محرمانه برگزار می‌شدند، یعنی فقط شاکی و متشاکی و اعضای هیات داوری می‌فهمیدند که چه اتفاقاتی دارد می‌افتد، حتی کارمندان خانه سینما هم نمی‌فهمیدند ماجرای پرونده‌ای که بررسی می‌شود، چیست. فرد متخلف مجازات هم می‌شد اما در رسانه‌ها و اخبار این مسائل منتشر نمی‌شد. یک چیزهایی پرده‌دری است و بد است. نباید ما این‌جور بی‌پروا بگوییم چنین اتفاقی دارد در خانواده سینما رخ می‌دهد.

در این صورت نگاه دیگران به ما عوض می‌شود. درواقع تمام فیلم‌هایی که می‌سازیم و می‌خواهیم پیام‌های اخلاقی و فرهنگی بدهیم زیر سوال می‌روند. به نظر من این اتفاق ناشی از بی‌مبالاتی اعضای خانواده سینما بوده است.

برخی می‌گویند قصد و غرض سیاسی پشت این جنبش بوده است. موافقید؟

کمال تبریزی: نه، این‌طور نبوده. در احکامی هم که برای این مجموعه از طریق قوه‌قضائیه صادر شد، من قصد و غرض سیاسی ندیدم. بعضی از احکام هم واقعا باعث تعجب خیلی‌ها شد، یعنی فکر می‌کردند که ممکن است برعکس باشد. نگاه قضاوت اصلا سیاسی نبوده و مبتنی‌بر واقعیتی بوده که اتفاق افتاده است. این اتفاقات فقط در حوزه سینما نیست، در همه حوزه‌ها این ویژگی وجود دارد. شیطان همه‌جا دست به کار می‌شود و بنابراین چنین اتفاقاتی می‌افتد.

در این موارد به نظر من باید به فرمایش حضرت امیر عمل کرد که به کسی که اعتراف می‌کرد هم می‌گفت برو من نشنیدم تو چه گفتی! یک خطاهایی در جامعه وجود دارد که باید از آنها چشم‌پوشی کرد و تلاش کرد تکرار نشوند. وقتی شما به این خطاها دامن بزنید و علنی‌اش کنید، برای جامعه خوب نیست. باید عاقلانه به این موضوعات ورود کرد. شاید بهتر بود بزرگان سینما با دعوت از شاکیان و متشاکیان این موضوع را درون خود سینما حل می‌کردند، چون من یادم هست در برخی پرونده‌های محرمانه بعضی افراد ممنوع‌الکار می‌شدند و تا اطلاع ثانوی به آنان اجازه کار داده نمی‌شد، از بس که پرونده‌شان بد بود.

آنهایی که جزء تریبون‌داران این جنبش هستند مدعی‌اند که این علنی‌شدن ماجرا کمک می‌کند که دیگر این ماجرا تکرار نشود.

کمال تبریزی: نه من با این مساله موافق نیستم. وقتی این ماجراها علنی می‌شود، شاید آن کسی که ذهنش اصلا به این سمت نباشد هم پیش خودش بگوید از این خبرها اگر در سینما هست، ما هم برویم ببینیم می‌توانیم کاری کنیم. به نظر من برعکس است. شما چیزی که خارج از نزاکت و اخلاق و موقعیت انسانی است را اگر انتشار دهید، اتفاقا تاثیر برعکس می‌گذارد. من این را پدیده‌ای متعلق به فرهنگ غرب می‌دانم. آنها می‌گویند آن فرد را بی‌آبرو کنیم. وقتی شما با کسی کاری می‌کنید که دیگر راه بازگشت ندارد، احساس ندامت را از او می‌گیرید. وقتی روغن ریخته می‌شود، دیگر قابل جمع‌کردن نیست. یک چیزهایی باید علنی بشود.

مثلا خیانت‌های اجتماعی باید علنی شوند. کسانی که به جامعه خیانت می‌کنند، مثلا اختلاس می‌کنند کارشان باید علنی شده و اسم‌شان هم برده شود اما کارهایی را که در یک فضای کنار هم اتفاق می‌افتند و شخصی هستند، نباید اشاعه داد. هرچه شما بیشتر بگویید در جامعه دارد قتل یا بی‌حرمتی اتفاق می‌افتد، اینها در ذهن جوانان و افراد جامعه عادی می‌شوند. نباید اینها را ترویج کرد؛ و برعکس از اینها باید جلوگیری کرد.

محمد آفریده: این مسائل باید مدیریت شوند و بی‌مدیریتی به همه لطمه می‌زند. سال‌ها برای این سینما زحمت کشیده شده و خون دل‌ها خورده شده. من یادم هست وقتی سال ۱۳۶۱ می‌خواستم فیلمی در کاشان بسازم هیچ‌ خانواده‌ای حاضر نبود در فیلم من بازی کند، چون تصورشان هنوز شرایط و روابط فیلم‌های قبل از انقلاب بود اما بعد از انقلاب روی سینما خیلی کار شده و خانواده‌ها به‌راحتی می‌توانند بیایند و ببینند.

اگر این موارد مدیریت نشوند و علنی شوند، نگاه‌های سیاسی هم وارد این ماجراها خواهند شد، چون همچنان کسانی هستند که همین الان هم با سینما موافق نیستند. این سینما ارزشمند است و کار کرده و پرچم فرهنگی ایران در خیلی از جاهای دنیا به نام سینماست و نباید خودمان آن را از دست بدهیم. به هر حال الان ما چاره‌ای نداریم که این ظرفیت‌هایی که داریم را حفظ کنیم. هیچ‌کس در این سینما جای کس دیگری را تنگ نمی‌کند و ما باید تلاش کنیم همه نگاه‌ها و سلیقه‌ها وارد سینما شوند و آن رنگین‌کمان فرهنگی که شامل همه سلیقه‌ها است، شکل بگیرد، تا آینده سینما تضمین شود. اگر ما مدام افراد را حذف کنیم، درنهایت چیزی به دست نخواهیم آورد.

با حذف دیگران هیچ دستاورد پایداری نخواهیم داشت. این ساده‌انگارانه است که ما فکر کنیم تبریزی، حاتمی‌کیا و خیلی‌های دیگر با اراده ما به اینجا رسیده‌اند. ابر و باد و مه و خورشید و فلک و محبت و عشق و مدیریت فرهنگی و... نیاز است تا میوه‌های این باغ به‌بار بنشینند و ثمر بدهند. ما در خیلی از عرصه‌ها دیگر فرصت تاخیر نداریم. سال‌ها طول می‌کشد تا آدم‌های جدید بیایند و جایگزین شوند.

کمال تبریزی: گاهی اوقات حضور یک نفر آنقدر تعیین‌کننده است که می‌تواند از خیلی حوادث ناگوار جلوگیری کند. نقش رهبری در اتفاقاتی که رخ می‌دهد، خیلی تعیین‌کننده است. یک مدیر که فضایی را اداره می‌کند، تعیین‌کننده است و این را از این جهت می‌گویم که جریان ME TOO که در کشور ما به راه افتاد، اگر خانم طائرپور زنده بودند، نمی‌گذاشتند این اتفاق بیفتد. به خاطر زن‌بودن و کاراکتر و شخصیت ایشان می‌گویم و نوع ارتباط و نفوذی که ایشان با اهالی سینما به‌ویژه خانم‌ها داشتند.

اگر ایشان بودند نمی‌گذاشتند مساله به این شکل مطرح شود. الان در سینما خیلی‌ها اذعان دارند که ایشان در مساله بیمه سینماگران بسیار فعال بود و مسائلی که می‌توانستند در سینما بحران ایجاد کنند را ایشان مثل شیر می‌ایستاد و به‌خوبی حل می‌کرد. کسانی که به‌عنوان تهیه‌کننده با ایشان کار کرده‌اند، متوجه منظور من می‌شوند. متاسفانه تعداد افرادی که این‌طور تعیین‌کننده هستند زیاد نیست.

به‌هرحال هنوز در مورد این مساله اختلاف نظر بسیار است. بگذریم! به فیلم برگردیم. فیلم سینمایی دست‌انداز جنسی از موفقیت را برای زنان تعریف می‌کند که لازمه‌اش حضور اجتماعی فعال است. من چهار زن که مهاجرت کردند را در چهار حوزه نام می‌برم، شما بگویید که آیا اینها موفق بوده‌اند یا نه. خانم مریم میرزاخانی، خانم گلشیفته فراهانی، خانم کیمیا علیزاده و خانم نسرین مقبلی.

کمال تبریزی: خانم میرزاخانی و علیزاده موفق هستند. خانم گلشیفته فراهانی به نظر من چندان موفق نبوده. خانم مقبلی هم موفق بوده.

البته درباره خانم مقبلی نکاتی هست که می‌گویند ایشان خلبان نظامی بوده و در جنگ و کشتار افغانستان حضور داشته و به همین خاطر در جمع افراد سفرکننده به فضا قرار گرفته است.

کمال تبریزی: خب من در این مورد اطلاعی ندارم. البته درباره این مساله به‌راحتی نمی‌توان قضاوت کرد. باید اطلاعات ما کامل باشد.

محمد آفریده:اگر اطلاعات ما کامل نباشد، باز مثل قضیه ME TOO می‌شود. اما فراموش نکنیم که کاری که غرب می‌کند، این است که بلد است چطور بسته‌بندی یا فضاسازی درست کند و جریان را به پیش ببرد. چیزی که ما معمولا بلد نیستیم. این ساده‌انگاری است که ما بدون تبیین کامل و هوشمندانه نسبت به یک موضوع عکس‌العمل داشته باشیم. چیزی که ما می‌بینیم این است که یک خانم ایرانی فضانورد است.

به نظر یک دستاورد است. اینکه چرا و با چه مسیری به اینجا رسیده باید بررسی شود و حقایق آن پیدا شود و با شیوه‌ای هنرمندانه و بی‌طرف بازگو شود. ما باید به این توجه کنیم که چطور می‌توانیم ظرفیت‌های خودمان را به این صورت آرایش دهیم و جایگزین کنیم. ما کم نداریم کسانی که می‌توانند در همه قله‌ها شگفتی ایجاد کنند. من در حوزه سینما چهار هزار فیلم دادم بچه‌ها ساختند. برایم تاسف‌بار بوده که وقتی فستیوال‌های خارجی برگزار می‌شوند مثلا از سفارت ژاپن ماشین آخرین سیستم می‌فرستند تا فیلمساز خودشان را به محل جشنواره ببرند اما به فیلمسازان ما کسی توجه نمی‌کند.

یا اگر فیلمسازشان مدالی می‌آورد، با رئیس‌جمهور و... ملاقات می‌کند اما اینجا نه فرشی پهن می‌شود و نه کسی به سراغ‌شان می‌آید. بهتر است ما به جای اینکه کارهای دیگران را نفی کنیم، ببینیم خودمان چه کارهایی می‌توانیم انجام دهیم. در کشور ما اگر بستر آماده باشد، همین الان ده‌ها میرزاخانی داریم. من باز تکرار می‌کنم ما اینجا گنج‌های پنهان کم نداریم. در زمانی که در مرکز گسترش بودم، هفته فیلمی در کشور آذربایجان برگزار کردیم که آقای حاتمی‌کیا هم با نمایش فیلم ارتفاع پست آنجا حضور داشتند.

در بین صحبت‌هایی که مسئولان و دست‌اندرکاران سینما داشتند مدام کلمه گنج را در بین صحبت آنان می‌شنیدیم. از دوستانی که تسلط بیشتر به زبان آذری داشتند، پرسیدم معنی کلمه گنج چیست. گفتند اینجا به جوان می‌گویند گنج. تعبیر زیبایی است. ما گنج کم نداریم، مثل شخصیت رهای فیلم ما و کسان دیگر. ساختار آن طرف شاید این‌طور است که اگر شما می‌خواهید چیزی را به دست بیاورید، باید یک چیزهایی را هم از دست بدهید. ما باید روی کارهای خودمان و توانمندی‌های جامعه خودمان تمرکز کنیم و به گنج‌هایمان میدان دهیم.

چرا گفتید خانم گلشیفته فراهانی موفق نیست؟

کمال تبریزی: خانم فراهانی اگر اینجا بود، موفقیت بیشتری داشت. من به فیلم‌هایی که بازی می‌کند و نقش‌هایی که می‌گیرد، نگاه می‌کنم، می‌بینم امکان و توانایی او بیشتر از اینهاست. من از زاویه استعداد هنری وی دارم می‌گویم. به مسائل سیاسی‌اش کاری ندارم. شاید خودش هم به احتمال زیاد دلش می‌خواسته اینجا فعالیت کند. به هر دلیلی که ایشان رفته با تمایل شخصی خودش این کار را کرده اما اگر اینجا شرایط مناسب بود و او می‌ماند، قطعا موقعیت بهتری داشت و پیشرفت و درخشش بیشتری می‌کرد.

آدم‌ها در موقعیت بومی خودشان تعریف می‌شوند و با فرهنگ مخصوص خودشان و مدلی که در سرزمین مادری‌شان دارند، خلاقیت‌شان بروز می‌کند و می‌توانند شکوفا شوند و بعد تعامل فرهنگ‌ها شکل می‌گیرد. اینکه همه ما یک‌شکل شویم، اصلا وجه درستی نیست. مهم این است که آدم‌ها با سلایق و دیدگاه‌های مختلف با هم تقابل و برخورد داشته باشند و در نتیجه فرهنگ‌ها ارتقا پیدا کنند. اگر قرار باشد من همان کاری را بکنم که یک کارگردان آمریکایی بهترش را انجام می‌دهد، صرفا تقلید کردم و این را من همیشه به هنرجوهایم در کلاس‌ها می‌گویم. یعنی ممکن است من از چیزی خوشم بیاید اما نباید آن را تکرار کنم. هر کسی باید خودش نشان دهد که کیست و توانایی‌اش چیست. ما از دیگران یاد می‌گیریم اما باید فیلم خودمان را بسازیم یا بازی خودمان را بکنیم. به نظرم گلشیفته فراهانی در موقعیتی است که همه آنچه دوست دارد را نمی‌تواند انجام دهد. اگر با خودش صحبت کنیم شاید بگوید من دلم می‌خواهد فیلم‌هایی را بازی کنم که شرایطش در اینجا فراهم نیست. آخرین فیلمی که بازی کرده، سراسر اکشن است.

چون من گلشیفته را می‌شناسم، یقین دارم از کاراکتری که به او داده‌اند و اسلحه‌ای که دارد و اداهایی که درمی‌آورد، متنفر است. آنچه شیران را کند روبه مزاج/ احتیاج است احتیاج است احتیاج. بالاخره برای گذران امور احتمالا مجبور است آن فیلم را بازی کند، با اینکه ایده‌آلش نیست یا توانایی‌اش از آن خیلی بالاتر است. آنها سندیکا و مراحل مختلف دارند و به‌راحتی یک مهاجر غریبه نمی‌تواند مدارج عالی را طی کند. اینکه بحث سیاسی و هنری داریم می‌کنیم، متاسفانه این اشکال وجود دارد که سیاست در هنر حضور پیدا کرده است. این آفت بزرگی است. نگاه سیاسی به مقوله هنر سبب نابودی و انحراف آن شده و حتی برخی مسائل را وارونه کرده.

یعنی به جای اینکه هنر بگوید چه سیاستی وجود داشته باشد، سیاست است که می‌گوید چه هنری وجود داشته باشد. فرهنگ و هنر می‌تواند به فلسفه یا سیاست شکل دهد، یعنی فقط در جشنواره فجر نیست که نگاه ما سیاست‌زده شده است و برخی فیلم‌ها می‌توانند در جشنواره نمایش داده شوند، چون مثلا خاستگاه انقلابی دارند. این اتفاق در جشنواره کن یا برلین یا ونیز هم می‌افتد، منتها آنها این کار را با ظرافت و پشت پرده انجام می‌دهند.

محمد آفریده: خیلی از جشنواره‌های فیلم دنیا پشتش وزارت خارجه‌شان هست، این چیز عجیبی نیست. کارشان را می‌کنند. اینجا ما این مدیریت را که پیچیده است بلد نیستیم، فکر می‌کنیم با تکذیب و نفی و داد و فریاد همه کارها کنترل می‌شود. آقای تبریزی اشاره درستی داشتند، آنها با ظرافت و پشت پرده خیلی از کارها را انجام می‌دهند.

خود هنرمندان هم سیاسی شده‌اند، مانند این روزهای گلشیفته فراهانی یا حمید فرخ‌نژاد. در چنین وضعیتی آیا شما اینها را بیشتر هنرمند می‌دانید یا سیاسی؟

کمال تبریزی: این مشکل بزرگی است. خب اگر می‌خواهیم سیاستمدار شویم، بهتر است کار هنری را رها کنیم و سیاستمدار شویم. روزی که بهروز افخمی کاندیدای نمایندگی مجلس شد، من بر سر خودم زدم. این اواخر هم یک‌سری از دوستان به من پیشنهاد می‌دادند. یک هنرمند می‌تواند با کارهایش روی نمایندگان مجلس اثر بگذارد، بعد این فرد چرا باید برود کنار آنها بنشیند؟! شأن و منزلت و ارزش هنر را این کار پایین می‌آورد. ارزش خود آن هنرمند کاهش می‌یابد و در حد یک خواسته سیاسی قرار می‌گیرد. به جای اینکه یک هنرمند مستقیما حرف سیاسی بزند، می‌تواند با تولید یک اثر هنری همان حرف را بزند. غیر از این تبدیل به یک شکل سخیف‌ می‌شود که جواب هم نمی‌دهد. کار سیاسی‌ هم ارزش واقعی‌اش را از دست می‌دهد و این کار واقعا اشتباه است. البته معنی حرف من این نیست که نسبت به مسائل سیاسی عکس‌العمل لازم را نداشته باشیم.

کنش سیاسی هنرمند چگونه باید باشد؟ اندازه‌اش چقدر است؟

کمال تبریزی: هنرمند باید عقایدش را توضیح دهد، تحلیل کند و در موقعیت یک اثر هنری قرارش دهد اما اینکه همان کاری را بکند که احزاب مختلف می‌کنند، وظیفه او نیست.

اما شما فیلم انتخاباتی هم ساخته‌اید.

کمال تبریزی: در انتخابات من به‌عنوان کمال تبریزی فیلم نساختم، بلکه به‌عنوان یک شهروند فیلمی ساختم که افراد بیایند و به کاندیدایی که من تمایل داشتم رای بدهند. اعتقاد داشتم اگر به این آدم رای بدهید، به نفع جامعه است. آنجا من فیلم سینمایی نساختم. من یک اثر تبلیغاتی ساختم و درواقع دیگران را هم دعوت کردم که بیایند رای بدهند. کسان دیگر هم برای دیگران کارهای دیگری کردند. این موقعیت شخصی و خصوصی آدم‌هاست.

اما قبل از اینکه این خوانش ایجاد شود، فیلم برادران لیلا در جشنواره کن شرکت کرده بود.

کمال تبریزی: بله و دقیقا از همان‌جا این خوانش مطرح شد و بعد به این فیلم توجه شد. درباره فیلم ‌مارمولک‌ هم ابتدا خوانشی مطرح شد که می‌خواستند ما را بگیرند و اعدام کنند. گاهی خوانش‌ها ۱۸۰ درجه متفاوت هستند. یکی می‌گفت این فیلم ضدروحانیت است و یکی می‌گفت برعکس. برخی فکر می‌کردند ما خطای بزرگی مرتکب شدیم و همه‌چیز را روی هوا بردیم، درحالی که الان به راحتی از تلویزیون پخش می‌شود.

شما به میهمانانی که برای دیدن فیلم ‌دست‌انداز دعوت کردید، اشاره کردید. کلا شما با جناح اصطلاح‌طلب راحت‌تر هستید تا اصولگراها.

کمال تبریزی: نه، شما باید به دلیلش توجه کنید. ما با هرکس که با آرامش بیشتری کار کنیم راحت تریم. کار کردن با کسانی که دید بازتری دارند راحت‌تر است.

به همین دلیل است که شما الان فیلم نمی‌سازید؟

کمال تبریزی: جلسه‌ای با یکی از تهیه‌کنندگان داشتم که نام نمی‌برم. گفتم من فیلمنامه‌ای دارم که خوب است کار کنیم. گفت اصلا حرف فیلم سینمایی را نزن. اصلا نمی‌توانیم از این سوراخ تنگ وزارت ارشاد و بحث پروانه ساخت عبور کنیم. الان بهتر است سریال کار کنیم، چون ساترا خیلی بهتر زبان ما را می‌فهمد. ما هم زبان او را بهتر متوجه می‌شویم، یعنی ناامید بود اما در مورد ساترا خیالش راحت بود.

چرا؟ چون شما را در جناح سیاسی خودشان نمی‌دانند؟

کمال تبریزی: این یعنی چه؟! هنرمندان همیشه به سمت کسانی می‌روند که زبان‌شان را بهتر بفهمد و بتوانند تعامل بهتری داشته باشند. من وقتی در شورای پروانه نمایش وزارت ارشاد بودم، یک پیشنهادی را به اعضای شورا دادم که بعضی اوقات هم می‌پذیرفتند. گفتم شما گاهی یک فیلمی را می‌بینید که سر و شکل دارد، مبتذل نیست و فیلم خوبی است، اما به نماهایی ایراد دارید، در این موارد از کارگردان و تهیه‌کننده آن دعوت کنید که در یک جلسه شرکت کنند و رودررو با گفت‌وگو با آنها به توافق برسید.

چندین‌بار هم این کار را کردیم و به نتیجه رسیدیم و در همان جلسه هم صورت‌جلسه کردیم، مثلا درباره فیلم «سه‌کام حبس» می‌گفتند این اصلا امکان نمایش ندارد. گفتم آقای سالور و تهیه‌کننده‌اش را دعوت کنید، مشکل حل می‌شود. بعد که آمدند خیلی خوب مساله حل شد و این فیلم پروانه نمایش گرفت؛‌ اما اینکه شما در یک موضعی بنشینید که من می‌فهمم و دیگران اصلا نمی‌فهمند، یعنی همه حقیقت نزد من است و دیگران هیچ‌چیز درباره آن نمی‌دانند. اگر با هنرمند گفت‌وگو و تعامل انجام نشود، خلاقیتی اتفاق نمی‌افتد.

یکی از دوستان من که با هم در شورای پروانه نمایش بودیم، دولت که تغییر کرد، خبر نداشت که ما را با افتخار تمام اخراج کرده‌اند، یعنی بدون جلسه معارفه و روش‌های معمول ما را بیرون انداخته‌اند و افراد جدید را جایگزین کرده‌اند. ایشان که انسان بزرگواری است و در تلویزیون هم مدت‌ها مدیر موفقی بود؛ تعریف می‌کرد طبق معمول چهارشنبه‌ها که جلسه داشتیم رفتم گفتم چرا برای جلسه پروانه نمایش ما را خبر نمی‌کنید، کارمندان ارشاد گفته بودند که شما دیگر عضو شورا نیستید و باید بروید.

یک‌سری افراد جدید را به جای شما آورده‌اند. حکم اعضای شورای پروانه نمایش را خود وزیر به صورت مستقیم می‌دهد و این دوست ما به سمت در خروجی وزارت که می‌رفته دیده که یک تابلوی بزرگ هم آنجا زده‌اند و روی آن دستاوردهای فرهنگی دولت سیزدهم در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را نوشته‌اند که یکی از این دستاوردها، حذف اعضای شورای قبلی و حضور اعضای جدید بود. این رفتار را به‌عنوان یک دستاورد بزرگ تلقی کرده بودند. با این افراد نمی‌توان تعامل کرد.

شما در صحبت‌هایتان این همه از گفت‌وگو گفتید، خب این مساله را امتحان می‌کردید و با آنها صحبت می‌کردید. یک‌بار خودتان پیش‌قدم ‌شدید؟

کمال تبریزی: اتفاقا یک فیلمنامه آزمایشی را فرستادیم و منتظریم ببینیم چه می‌شود. (باخنده) شخص خود من هنوز تجربه عینی از این رفتار ندارم اما همکارانم تجربه کرده‌اند.

یک اتهام که به شورای پروانه نمایش قبلی وارد شده این است که اواخر دولت آقای روحانی به صورت فله‌ای پروانه صادر کردند و اینها آسیب زده و یک‌سری فیلم روی دست وزارت ارشاد باقی مانده که قابل اکران نیستند.

کمال تبریزی: این یک حرف غلط و بی‌انصافی‌ است.

محمد آفریده: باید مدیرکل و اعضای شورای قبلی بیایند و درباره آن صحبت شود. ما سال‌هاست در حوزه‌های اجرایی کار کردیم. متاسفانه مدت‌ها است که تصمیم‌گیرنده فقط وزارت ارشاد و رئیس سازمان سینمایی نیست. آنقدر حوزه فرهنگ ضعیف شده که جاهایی که می‌خواهند تصمیم بگیرند خارج از این حوزه هستند. ما یک نگاه متمرکز قدرتمند در حوزه فرهنگ نیاز داریم که فقط هم به امروز فکر نکند. مشکل ما این است که پنج درصد وقت مدیران فرهنگی به حوزه فرهنگ می‌رسد و ۹۵ درصد آن صرف حواشی، سوء‌تفاهم‌ها و... می‌شود. فکر می‌کنند الان یک فیلم که ساخته می‌شود، آسمان به زمین می‌آید، این نگاه نگاه از ضعف است. ما در حال حاضر باید به آینده فکر کنیم و روی نقش خودمان در آینده در منطقه و جهان تمرکز کنیم. اینکه فلان پلان چطور می‌شود یا فلانی...، درگیر این مسائل بشویم یا درگیر اینکه فلان فرد کار بکند یا نکند، درست نیست. بخشی از این مساله هم به خاطر همان مسائل سیاسی و جناحی است که به این حوزه لطمه می‌زند. من بارها گفتم که حوزه فرهنگ حوزه‌ای شکننده است و این‌طور نیست که شما به کسی به‌راحتی بگویید این کار را بکن یا نکن. اگر از این حوزه باغبانی نکنیم، آنچه داریم از دست می‌دهیم و دیگر چیزی نخواهیم داشت. باید همگی درباره آینده این مملکت فکر کنیم و در تصمیمات به فراتر از امروز و امشب بیندیشیم. باید به ۲۰ سال آینده‌مان هم فکر کنیم. شما به کشورهای منطقه نگاه کنید. ما الان سینما داریم اما امیدواریم بهترش را داشته باشیم. الان عربستان یا ترکیه در حوزه سینما و سریال چقدر تولید دارند و ما درگیر مسائل جزئی هستیم. این مسائل جزئی البته برای بعضی‌ها هم نان دارد و فراموش کرده‌اند که ما یک انقلاب بزرگ کرده‌ایم و این همه جوان دادیم و نیازمند ساخت و تولید و هزاران فعالیت سازنده دیگر هستیم. اگر الان ۵۰۰ فیلم می‌سازیم، باید هزار فیلم بسازیم. با تولید است که امید جوانه می‌زند و آینده روشن می‌گردد.

فیلم سینمایی «همیشه پای یک زن در میان است» در زمان اکران در باشگاه میلیاردی‌ها قرار گرفت. این را از این جهت می‌پرسم که شما فیلمسازی هستید که اگر فیلم فانتزی هم بسازید، می‌توانید کاری بسازید که پرفروش شود. چرا درباره دست‌انداز این اتفاق نیفتاد؟

کمال تبریزی: وقتی که شما به فیلمی علاقه نشان می‌دهید و دل‌تان می‌خواهد آن را بسازید، شاید به این دلیل باشد که بخواهید ژانرهای مختلف را تجربه کنید. من اگر دو فیلمنامه پیش رویم باشد؛ یکی مثلا مارمولک ۲ و به همان خوبی باشد و دیگری در ژانری تجربی‌ یا وحشت، قطعا دومی را کار می‌کنم. اگر اولی مخاطبش هم بیشتر باشد، من به این فکر می‌کنم که یک‌بار مارمولک را ساخته‌ام و دلم می‌خواهد فیلمی بسازم که ببینم در آن ژانر هم موفق می‌شوم یا نه. توجه به مخاطب قطعا در کاری که سینماگر انجام می‌دهد، نهفته است. من می‌دانم که ممکن است مارمولک۲ مخاطب بیشتری داشته باشد اما دلم می‌خواهد برای ژانر دیگری هم تلاش کنم که مخاطب داشته باشم. از طرفی به سازوکارهای دیگرش هم فکر می‌کنم، مثلا تبلیغات آن، چون همه دوست ندارند فیلم ترسناک ببینند. در مورد فیلم ‌دست‌انداز هم با دوستانی که سرمایه‌گذاری کرده بودند، به سازوکارهای جذب مخاطب فکر کرده و متوجه بودیم این فیلم در زمان اکرانش مخاطب عام به معنای فیلم‌های دیگر نخواهد داشت، چون فضای فانتزی و در عین حال تازه‌ای دارد. این فیلم مخاطب خاص را تحت تاثیر قرار خواهد داد اما برای اینکه به فروش قابل قبولی برسد و سرمایه‌اش را برگرداند، نیاز به ترفندهایی خاص داشت. متاسفانه ما در مورد این فیلم هم به دوره‌ای جدید خورده‌ایم که اگر در دوره قبل از کرونا این فیلم پخش می‌شد، ما برای اکران برنامه‌هایی داشتیم که کلا به هم خورد چون سرمایه‌گذاران دوره فعلی با دوره قبلی به اختلاف خوردند و تقریبا فیلم در میان این دعوا قربانی شد.

محمد آفریده: ما حتی دو فیلمنامه قبل از این را تا دقیقه ۹۰ رفتیم و می‌خواستیم فیلم‌های دیگری بسازیم و حتی پروانه هم گرفتیم اما با آقای تبریزی که صحبت می‌کردیم، حس کردیم چنگی به دل نمی‌زنند. من هم شخصا این کار را بیشتر می‌پسندیدم، چون در آن نوآوری و بازیگوشی وجود داشت و این برای سینما خیلی خوب است و اگر فیلمساز این رویکرد را در کارهایش نداشته باشد، زیر سایه فیلم‌های دیگرش از بین می‌رود.

کمال تبریزی: شما اگر به کارهای قبلی من نگاه کنید، هیچ‌کدام از آنها شبیه هم نیستند. مگر عمر آدم چقدر است و چقدر می‌تواند این جهان بی‌نهایت را تجربه کند و فیلم بسازد. در سینما چون همه هنرها تجمیع شده‌اند، شما باید سعی کنید فیلم‌هایتان شبیه فیلم‌های داخلی و خارجی نباشند. من واقعا الان عاشق این هستم که بتوانم یک فیلم در ژانر وحشت بسازم که واقعا بتواند مخاطب را بترساند، فارغ از اینکه چقدر می‌تواند جذاب باشد! یعنی اگر دو غار جلوی من باشد، یکی پرنور و دیگری تاریک، من وارد آن غار تاریک می‌شوم. ته غار پرنور از همان جلو هم معلوم است و هیجانی ندارد. برای من مخاطب مهم و ارزشمند است اما مهم‌تر از آن تجربه سینمایی است و این چیزی است که باید در سبد سینمایی ما وجود داشته باشد. الان سال‌هاست که ما سینمای کودک و نوجوان نداریم. اگر هم داریم، چیزی نیست که به رشد بچه‌ها کمک کند؛ آن هم بچه‌هایی که واقعا نیازمند توجه هستند. اخیرا یک ماه پیش من طرحی به نام «بچه‌های غایب» به کانون پرورش فکری پیشنهاد کردم، به نظر خودم طرح خیلی خوبی بود، یعنی هم به اتفاقات روز متصل بود و هم نوجوانان می‌آمدند منویات و مسائلی که با خانواده‌شان داشتند را مطرح می‌کردند. قهرمان این کار نوجوان‌ها بودند و درباره این بود که چرا جامعه به نوجوان‌ها توجه نمی‌کند، درحالی‌که توجه به رشد و تربیت اینهاست که آینده را تضمین می‌کند. از طرفی چون جامعه توجه لازم به نوجوانان را ندارد و درگیر مشکلات دیگر است، این اتفاقات نامطلوب که می‌بینیم می‌افتد. به نظر من داستان یک فضای فانتزی-واقعی داشت و برای بچه‌ها جذاب بود اما عکس‌العملی به آن نشان داده نشد، انگار اصلا مساله‌شان نوجوانان نیستند.

محمد آفریده: من حدود ۱۲ سال در حوزه مدیریت فعالیت داشتم. باید صادقانه بگویم که ورود به تجربه‌های جدید، گام متفاوت برداشتن و نگاه نو برای مدیریت هزینه‌های سنگین دارد. به همین دلیل عمده سازمان‌های ما سعی می‌کنند همان رویه سابق را حفظ کنند. رفتن به عرصه‌های جدید یعنی رفتن به شرایط خطر. مدیران معمولا دوست دارند میزشان را داشته باشند. اگر سینما به عرصه‌های جدید پا نگذارد می‌خشکد. من خیلی خوشحالم که فیلم‌هایی داریم که می‌فروشند اما در چشم‌انداز فرهنگی و بلندمدت، همه فیلمسازان باید حضور داشته باشند تا سینمایی توانمند داشته باشیم. تفاوت‌هاست که باعث رشد می‌شود که متاسفانه الان نداریم. ویترین سینمای ما باید همه نوع سلیقه و نگاهی را در خود داشته باشد.

وقتی به فروش آثار سینمایی نگاه می‌کنیم، حدود ۷۰، ۸۰ درصد گیشه مربوط به دو فیلم و یک کارگردان است، یعنی یک فرمول جواب ‌داده است و تکرار می‌شود. این نگاه تجربه‌گرایی که شما دارید ظاهرا مناسب این گیشه و سینما نیست.

محمد آفریده: من باز تاکید می‌کنم که چرخیدن چرخه سینما، کمک به همه سینماست و این دستاورد کمی نیست اما زنده بودن و ماندگاری سینما به حضور همه سلیقه‌ها نیاز دارد.

جسارتا الان فیلم شما بعد از پنج سال انتظار برای اکران و این وضعیت فروش یک فیلم ورشکسته محسوب می‌شود؟

محمد آفریده: شاید اگر در زمان خودش فیلم اکران می‌شد شرایط بهتر بود.

کمال تبریزی: اگر کمی هوشمندی به خرج می‌دادند، مشکلاتش حل می‌شد، چون هزینه‌اش برای آن زمان بوده اما الان هزینه‌ها سرسام‌آور هستند.

محمد آفریده: ما متاسفانه در کشورمان در اکثر فعالیت جزیره‌ای عمل می‌کنیم. یعنی چی؟ یعنی همه مراکز، موسسات، سازمان‌های متولی و... در یک مسیر و یک افق با هم جلو نمی‌رویم. هر کسی تصمیم خودش را می‌گیرد و به آن عمل می‌کند. در کشورهای دیگر تولید یک فیلم یعنی یک سرمایه فرهنگی و همه دستگاه‌ها موظف هستند با نگاه تولید داخلی از آن حمایت بکنند. تلویزیون باید سهم خود را از تبلیغ این محصولات و خرید آن بپردازد. سازمان‌های دیگر هم همچنین، شهرداری باید از تولید داخلی حمایت بکند و خیلی‌های دیگر، اما الان فیلمساز تک و تنهاست و کار سختی است.

کمال تبریزی: مثلا از کسی مانند ویم وندرس کلی حمایت شده، کلی روی او کار و سرمایه‌گذاری شده تا به اینجا رسیده. فیلمسازان زیاد دیگری هم به این شکل هستند. اصلا در جشنواره‌های دنیا دنبال این هستند اثر جدیدی کشف کنند که متفاوت باشد. در جشنواره کن برخی فیلم‌ها به دلیل نفوذ سیاسی وارد بخش مسابقه می‌شوند، یعنی فیلمی بی‌ارزش است، آن‌وقت شما اگر وارد سالن شوید، می‌بینید که مردم فیلم بخش مسابقه را هو می‌کنند و به آن می‌خندند یا وسط آن دست‌هایی عجیب می‌زنند؛ مثلا یادم است یک دوره‌ای یک فیلم آمریکایی از این فیلم‌های اکشن هالیوودی به بخش مسابقه آمده بود. شما نمی‌دانید که مخاطبان چه بلایی سر آن آوردند! در جشنواره کن هم فیلم‌ها در سالن‌های پر، نمایش داده می‌شوند و سالن خلوت من ندیدم، ولی با این حال آنها یاد گرفته‌اند به فیلم‌های خاص توجه کنند. یادم است یک سال به یک فیلمی به‌خاطر فقط صحنه پایانی‌اش جایزه دادند، یعنی فیلم خیلی خسته‌کننده بود اما صحنه پایانی‌اش درخشان بود، چون تجربه جدیدی در سینما بود. سال ۹۸ یک ساعت از فیلم ما تدوین شده بود و درواقع فیلم آماده نبود اما هیات انتخاب هم گفتند ما از این مقدار چیزی نفهمیدیم! خیلی جالب است که این را گفتند چون اگر فهمیدن فیلم دشوار بود در عوض به نظرم پلان‌ها و بازی‌های خوبی داشت. فیلمبرداری، طراحی صحنه و صدا، تدوین و موسیقی و... به احتمال زیاد می‌توانستند در جشنواره نامزد دریافت جایزه باشند.

محمد آفریده: حوزه سینما به این صورت است، مثل میوه‌ای رسیده که باید در زمان خودش استفاده شود، یک فیلم هم باید در زمان خودش اکران شود. ما هر سال که می‌خواستیم این فیلم را نشان دهیم کرونا اوج می‌گرفت و حتی در تولیدش هم خیلی گرفتاری داشتیم و سخت بود، چون به‌خاطر خیلی مسائل امکانش را پیدا نکردیم.

کمال تبریزی: خود فیلم هم دچار آن بدشانسی که در فیلم از آن صحبت می‌کند شده است.

محمد آفریده: خود فیلم هم در دست‌اندازهایی افتاد اما من شخصا آقای تبریزی را دوست دارم، چون ایشان ۴۰ سال پیش هم همین‌طور بودند، یعنی همین شوخ‌طبعی و انرژی در ایشان وجود داشت و به همین دلیل به‌خاطر اینکه تلاش کردیم یک قدم به جلو برداریم، از کار با ایشان در این فیلم راضی هستم. برای یک تهیه‌کننده سخت است، چون ما دو فیلمنامه را قبل از این کنار گذاشتیم. امیدوارم شرایط خوبی برای فیلم پیش بیاید، چون به نظرم این فیلم از آن فیلم‌هایی است که اگر زمان به آن داده شود و دهان به دهان درباره آن صحبت شود، مخاطبان خودش را پیدا می‌کند.

کمال تبریزی: من یادم هست که یکی از فیلم‌های درخشان آقای عیاری به نام «بودن یا نبودن» اصلا دیده نشد و من حیرت کردم که چرا این‌طور شد و هیچ جا دیده نشد و مردم به آن توجه نکردند و منتقدان راجع‌به آن نقدهای خوب ننوشتند. این فیلم، عالی و خیلی درست و دقیق بود، ساختار قوی، بازی‌ها و فیلمبرداری خوب داشت. عسل بدیعی در آنجا عالی بازی کرده بود. داستان بسیار انسانی داشت. متاسفانه بعضی فیلم‌ها به این شکل نابود می‌شوند.

ما یک نظرسنجی بین بچه‌های تحریریه برای روز ملی سینما داشتیم با این سوال که به چه فیلم‌هایی از سینمای ایران علاقه‌مند هستید. در رتبه بالای این نظرسنجی، فیلم مارمولک قرار دارد. خودتان از میان فیلم‌هایی که ساختید، کدام را بیشتر دوست دارید؟

کمال تبریزی: من نمی‌توانم به این سوال جواب بدهم، چون اگر من کارگردانی بودم که فیلم‌های شبیه به هم می‌ساختم، می‌توانستم این را بگویم. من چون فیلم‌هایی در ژانرهای متفاوت می‌سازم که هرکدام تجربه خاص خودش را دارد، نمی‌توانم بگویم. اگر بگویم مارمولک، یک‌دفعه «شیدا» یا «فرش باد» یا «مهر مادری» جلوی چشمم می‌آیند. مارمولک در حوزه طنز بود و به خاطر التهابی که به لحاظ موضوع داشت، دیده شد وگرنه به لحاظ ساختار خیلی با «لیلی با من است» فرقی نمی‌کند. وقتی آقای منوچهر محمدی یک صفحه از مارمولک را برای من خواند، من گفتم تامل نکن و در اولین فرصت باید آن را بسازیم، با اینکه برای کارگردانان بنام دیگری هم این صفحه را خوانده بود و آنها نخواسته بودند بسازند و گفته بودند آقا دست بردار! و هرگز این کار را نکن!

با آقای پرستویی دیگر همکاری نکردید.

کمال تبریزی: پیش نیامد. موقعیتش فراهم نشد. بازیگر باید در فیلمنامه شما به لحاظ فیزیکی و توانایی امکان حضور داشته باشد. ضمن اینکه سر آقای پرستویی خیلی شلوغ است. ایشان مدام فیلم و سریال کار می‌کنند. مواردی هم بوده که بخواهیم با هم کار کنیم اما ایشان واقعا گرفتار کارهای دیگر بوده‌اند.

می‌خواستیم درباره «سرزمین کهن» بپرسیم اما هر جا از شما درباره آن پرسیده‌اند شما یک جواب تکراری داده‌اید.

کمال تبریزی: بگذارید این را بگویم. برای من در تلویزیون پیشنهاد یک سریال شده که خلاصه طرح آن هم خیلی خوب نوشته شده است. من هم در جواب گفتم هروقت شما سرزمین مادری را پخش کردید من هم یک سریال جدید برای تلویزیون می‌سازم.

ظاهرا اگر درهای وزارت ارشاد به روی شما بسته است، درهای تلویزیون به روی شما باز است.

کمال تبریزی: آقای آفریده گفتند که تهیه‌کنندگان می‌گویند الان بهتر است سریال کار کنید، چون با ساترا و حتی تلویزیون بهتر می‌شود کار کرد.

اتفاقا یکی از سوالات ما این است که شما جزء اولین کسانی بودید که در شبکه نمایش خانگی سریال ساختید. الان چرا این کار را نمی‌کنید؟

کمال تبریزی: الان شرایطش پیش نیامده.

آیا انحصاری در شبکه خانگی وجود دارد که مانع شما شده؟

کمال تبریزی: انحصار که حتما وجود دارد اما بستگی به خود فیلمنامه هم دارد؛ البته عوامل مختلفی در این خصوص دخالت دارند تا شرایط تولید سریال فراهم شود.

برای من جالب است که شما جزء معدود فیلمسازانی هستید که ترجیح می‌دهد در این شرایط هم برای تلویزیون کار کند.

کمال تبریزی: نه، ترجیح نمی‌دهم، فقط گفتم که از سمت تلویزیون پیشنهاد شده است. من به آنها گفتم اگر شما بخواهید من هم موافقم که سریال بسازم اما یک شرط دارم، آن هم این است که شما سرزمین کهن را پخش کنید. ضمن اینکه من معتقدم صاحبان اصلی تلویزیون درواقع سینماگران هستند و همه باید روزی به خانه خودشان بازگردند.

پس مشکلات این سریال هم حل شده و می‌توان منتظر پخش زودهنگامش بود.

کمال تبریزی: الان خیلی وقت است مشکلاتش حل شده اما نمی‌دانم چرا پخش نمی‌شود. از دو حالت خارج نیست؛ یا تلویزیون می‌تواند پخش کند که باید پخش کند یا نمی‌تواند پخش کند که راحت می‌تواند آن را به یکی از این پلتفرم‌ها برای پخش بدهد و آنها هم بلافاصله آن را پخش کنند. اینکه تا به حال این کار را نکرده‌اند می‌تواند دلایلی خارج از سریال داشته باشد. احتمالا سیاست‌زدگی که به آن اشاره کردم مانع پخش این سریال است. احتمال دیگری به ذهنم نمی‌رسد، چون با فرآیند بسیار دشواری کل سریال را اصلاح کردیم و الان هیچ مشکلی برای پخش ندارد.

در بحث سیاست‌زدگی مشکل که خود شما نیستید، چون به شما پیشنهاد ساخت آن داده شده است.

کمال تبریزی: بله، منظورم اختلافات سیاسی است. مشکل اصلی سریال مشکل واقعی در درون خود سریال نبود. مشکل آن به بیرون و دعواهای سیاسی و جناحی مربوط بود و سریال ما این وسط قربانی شد.

شما یک رفاقت قدیمی هم با حاتمی‌کیا دارید. این روزها سراغ یک پروژه سنگین سریال‌سازی رفتند. چقدر در جریان این پروژه هستید و نظرتان در مورد سریال «حضرت موسی (ع)» چیست؟

کمال تبریزی: به نظرم حاتمی‌کیا مشغول کار سخت و خطرناکی است. در تاریخ گذشته سینما فیلمی وجود دارد که قطعا این سریال با آن مقایسه خواهد شد که اگر بهتر از آن جلوه نکند قافیه را باخته‌ایم.

فقط می‌دانم فیلمنامه سختی دارد و الان بیش از دو سال است که در مرحله پیش‌تولید است و هنوز فیلمبرداری آغاز نشده است. اگر من بودم، هیچ‌وقت این کار را نمی‌کردم و ترجیح می‌دادم سراغ کاری بروم که دست‌نخورده‌تر باشد و تجربه قبلی درباره آن وجود نداشته باشد.من فکر می‌کنم با شرایط فیلمسازی فعلی ما واقعا گرفتاری و با در نظرگرفتن احتمالات، روزهای سختی را پیش‌رو دارد. آرزو می‌کنم بتواند این کار را به بهترین شکل ممکن انجام دهد و شاهد کار درخشانی باشیم. ضمن اینکه نمی‌دانم ضرورت ساخت چنین سریالی در شرایط حاضر چیست.

محمد آفریده: فکر می‌کنم سال ۶۱ آقای حاتمی‌کیا یک فیلمی ساخت که آقای تبریزی آن را تدوین کرد. کار کوتاهی به نام «کوردلان» بود و سوپر ۸ بود. بعد از انقلاب در سینما آزاد که به مرکز اسلامی فیلمسازی تغیر نام داد من، آقای تبریزی و آقای حاتمی‌کیا، حمیدنژاد، خیرالدین، رحیم‌زاده، سماوات، رضا مقصودی، ارژمند، و... دور هم جمع شدیم وهمه کار هم می‌کردیم. فیلم کوتاه یا بلند و سینمایی می‌ساختیم. بخش تجربی جشنواره فجر را در شیراز برگزار کردیم. سال ۶۲ تلویزیون گفت من اینجا را نمی‌خواهم و کلا همه ما را بیرون کردند.

ممکن است که سریال کتاب «ایران‌شهر» محمدحسن شهسواری که درموردش صحبت کردیم را بسازید؟

کمال تبریزی: بله من اتفاقا خیلی علاقه‌دارم اما باید شرایط آن فراهم شود. به نظرم سریال جذابی می‌شود. تاریخ رمان از مقطع قبل از انقلاب شروع می‌شود و نگارش بسیار خوبی دارد. امیدوارم فهمی در جامعه فرهنگ و هنر به وجود بیاید که این سریال هم کنار سریال‌های دیگر ساخته شود و امیدوارم روی آن سرمایه‌گذاری کنند. برای نوشتن رمان زحمت زیادی کشیده شده و از ساختار و جذابیت متفاوتی برخوردار است و سریال پرمخاطبی خواهد شد؛ البته اگر امکان ساخت بدون سانسور داشته باشد.