سرویس فرهنگ و هنر مشرق - یک بار وقتی درباره‌ی دردسرهای تکراری اکران بعضی فیلم‌هایش پرسیده بودند، گفته بود همه‌ی نمره‌های مدرسه‌اش بیست بوده جز نمره‌ی انضباطش. گفته بود: من پوست کلفت‌تر از آنم که با توقیف فیلم‌هایم خسته شوم، در مدرسه با تیر و کمان معلم‌ها را نمی زدم. چون آنجا هر بار من را می‌گرفتند، باز همان کار را تکرار می کردم. نسبت فیلم‌های او با سیاست هم چیزی است شبیه رابطه‌اش با تیر و کمان. هر بار گوش او را به خاطر نگاهش به سیاست در از رئیس جمهور پاداش نگیرید و خیابان آرام و چند فیلم دیگرش کشیدند، باز هم سر و کله‌ی سیاست در فیلم‌هایش پیدا شد. این بار او یک فیلم سیاسی ساخته است اما با پس زمینه‌ای تاریخی؛ انقلاب. به بهانه‌ی اکران این فیلم در پشت صحنه‌ی فصل آخر سریال سرزمین کهن، در لوکیشنی حوالی شمال تهران روبه‌روی «کمال مصفای تبریزی» نشستیم و از او درباره‌ی این پرسیدیم که چرا نام او و محتوای فیلم‌هایش با سیاست گره خورده است. از این که چرا مثل اکثر کارگردان‌های هم نسل خودش کم کار نشده و پشت سر هم مشغول پروژه‌ها می‌شود و از این همه کار خسته نمی‌شود. او در طول گفت و گو با مجله 24 چند باری مجبور شد روی صندلی کارگردانی و پشت مانیتور بنشیند تا صحنه‌هایی از سرزمین کهن را فیلمبرداری کنند و هر بار با شوخی‌هایش کل گروه سریال را خنداند و نشان داد هنوز در 57 سالگی هم نمره‌ی انضباطش بیست نیست!

 

 

بنابراین از آن به بعد دو سری فیلم در دانشگاه نمایش داده می‌شد؛ مثلاً‌ ما فیلم فارنهایت 451 تروفو را نمایش می‌دادیم و آنها منظومه‌ی پداگوژیکی را. دو مدل کاملا متفاوت و در برابر همدیگر، و در عین حال در کنار همدیگر. یادم است چون نمایش‌های ما تازه و متفاوت بود و از آن شکل کلاسیک تکراری‌اش خارج شده بود، مشتری بیشتری داشتیم. آقایی به نام جور قانیان بود که همه‌ی این فیلم‌ها را داشت و همان‌ها را نمایش می‌دادیم. بعدها که خوردیم به تعطیلی دانشگاه، این گرایش سینمایی خود به خود در من تقویت شد.

 

 

*شناخت شما از سینما تا قبل از این از کجا می‌آمد؟ علاقه به عکاسی چطور؟

تبریزی: هیچی، فقط علاقه‌ی شخصی بود. یادم است حتی در مدرسه‌ی باباطاهردر خیابان نیروی هوایی هم یک نمایشگاه عکس کذاشتم. در دبیرستان متداول نیست کسی نمایشگاه عکس بگذارد اما من زیاد عکاسی سیاه و سفید می‌کردم و خودم هم ظاهر و چاپش می‌کردم. دوستانی هم که در دوره‌ی دبیرستان داشتم، همه‌شان اهل عکاسی و این جور چیزها بودند. در کلاس ما آقای حسن فتحی هم بود که آن موقع خیلی دنبال این چیزها نبود و فکر کنم بعدها وارد سینما شد. بعد از تعطیلی دانشگاه‌ها باید در فاصله‌ی تعطیلی کاری می‌کردم.

 

آن روزها یک کمیته جذب نیرو تشکیل شد که آدم‌ها با مراجعه به آن می‌رفتند در جاهایی که تمایل داشتند کار می‌کردند؛ مثلاً بعضی دوست داشتند در جهاد کشاورزی کار کنند و سازندگی داشته باشند و رفتند سر این کار. در این کمیته بخش هنر هم وجود داشت که اعضایش تقریبا جذب تلویزیون شدند. در جایی به نام «تل فیلم» که بعدها به «سیما فیلم»‌ تبدیل شد. یک سری از بچه‌های دانشگاه‌ها که گرایش هنری داشتند، آنجا جمع شدند و یک سری کلاس و کارگاه تشکیل شد. مهم‌ترین معلممان در آن دوره آقای دکتر اکبر عالمی بود. یک مرکز سینمای آزاد در تلویزیون بود که کلی امکانات داشت و من با همان امکانات چند تا فیلم کوتاه ساختم. بعد از حدود دو سال بعد که دانشگاه‌ها باز شد، گرایش من رفته بود به سمت مقوله هنر و فقط تمایل داشتم فیلم ببینم و فیلم بسازم.

 

در این فاصله، جنگ هم شروع شد و با شروع جنگ، دو گروه شدیم و رفتیم منطقه‌های جنگی برای ساخت فیلم‌های مستند. اینها مزید بر علت شد که آن حس و حال مهندسی در من کم کم از بین رفت. بنابراین وقتی دانشگاه‌ها دوباره باز شد، دیگر اصلا توانایی سر کلاس نشستن نداشتم و دیدم اصلا هیچ علاقه‌ای در من وجود ندارد که محاسبات ریاضی کنم. همان موقع تغییر رشته دادم و این جوری شد که وارد دانشکده‌ی سینما شدم.

 

 

*تا اینجا، در آن سال‌های منتهی به انقلاب که اوج اتفاقات سیاسی کشور بود، سیاست کجای زندگی شما بود؟

تبریزی: هیچ کجا. من نسبت به سیاست عکس العمل دارم ولی حس خوبی ندارم. شاید بیشترین عکس العمل را نسبت به مسائل سیاسی داشته‌ام ولی همیشه تمایل ضعیفی نسبت به شرایط ویژگی‌های کار سیاسی دارم.

 

 

برای ماجرای سفارت آمریکا نمی‌توانستند از قبل به تلویزیون اطلاع بدهند که خبرنگار بیاید،‌ چون از نظر رسمی کاملا ناگهانی اتفاق افتاد. یعنی کسی که از بیرون نگاه می‌کرد، فکر می‌کرد عده‌ای دارند برای سالگرد 13 آبان تظاهرات می‌کنند. اما دانشجوها از قبل نقشه کشیده بودند که موقع تظاهرات حرکت کنند و وقتی رسیدند جلوی در سفارت، بروند داخل. عده‌ای یکی از درهای سفارت در نبش خیابان مفتح فعلی را قفل کرده بودند و قرار بود قفل در سفارت در خیابان شهید طالقانی را باز کنند. همه هم در جریان بودند که قرار است چه اتفاقی بیفتد. یادم است که آن موقع گفتم من هم دوربین فیلمبرداری دارم، هم دوربین عکاسی و اتفاقات را ثبت و ضبط می‌کنم.

*شما چند روز قبل از نقشه‌ی این ماجرا با خبر شدید؟

تبریزی: یک روز قبل. آقای محمد هاشمی، همسر خانم دکتر ابتکار رابطه کمیته‌ی فیلم و عکس با دانشجوها بود. البته روز قبلش هم اصلا به ما نگفتند ماجرا چیست، فقط گفتند یک جلسه‌ی محرمانه در دانشگاه هست که آنجا می‌گویند قضیه چیست. ساعت 7 روز 13 آبان، تا لحظه‌ای که آن جلسه‌ی محرمانه برقرار نشد، نمی‌دانستیم قرار است چه اتفاقی بیفتد.

 

در آن جلسه به ما گفتند قرار است به عنوان اعتراض به آمریکا که شاه را گرفته و پس نمی‌دهد و دارایی‌های ایران را بلوکه کرده، عوامل سفارت را گروگان بگیریم و از آمریکا بخواهیم دارایی‌های ایران و شاه را پس بدهد. تصورشان هم این بود که این اتفاق یک صبح تا غروب رخ می‌دهد و بعدش همه‌ی ماجراها تمام می‌شود، نه اینکه 444 روز طول بکشد. یادم است وسایلی هم که با خودمان برده بودیم، فقط برای یک روز بود. آنها به ما گفتند با دوربین‌های عکاسی و فیلمبرداری تمام این لحظات را ثبت کنید. وقتی راه‌پیمایی شروع شد، ما اصلا به جمعیت کاری نداشتیم و رفتیم ایستادیم جلوی سفارت! تنها فیلمی که بعدها نشان داده شد که دانشجویان از در سفارت بالا می‌روند و قفلش را باز می‌کنند و بعد می‌روند داخل منطقه‌ی اصلی سفارت، همه کار من و آقای حاجی میری بود. آن فیلم‌ها را با دوربین ناطق 1014 سوپر هشت گرفتیم که صدا را هم ضبط می‌کرد. بعدها فیلم‌ها را ظاهر کردیم و بردیم دادیم به تلویزیون انقلاب که پخش کند.

*شما آن روز تا عصر سفارت بودید؟

تبریزی: آن روز که ماندیم و تلفنی به خانواده خبر دادیم که فعلا اینجا هستیم تا ببینیم تکلیف چه می‌شود. حضور ما در سفارت فقط برای ثبت لحظات بود. ما همه جا با دوربین حضور داشیتم. می‌خواهم بگویم که از همان اول نیت دانشجوها یک حرکت سیاسی بود ولی ما از همان اول به عنوان کسی وارد شدیم که می‌خواستیم این ماجرا را ثبت کنیم.

 

ثبت این وقایع هم ما را از زاویه‌ی دیگر وارد آن قضایای سیاسی می‌کند. در همه‌ی شرایط و موقعیت‌ها تلاشم این بود که بتوانم از لحظه‌هایی فیلم و عکس بگیرم که معمولا قابل دیدن نیستند. یک شورای مرکزی از دانشجویان وجود داشت که مترجم آنها خانم ابتکار بود. یادم است که من گفتم کنفرانس‌های خبری این شورا را فیلمبرداری نمی‌کنیم و از ما این کار را نخواهید. حالا که وارد سفارت شده‌اید، تلویزیون وجود دارد و آنها انجام می‌دهند. گروگان‌ها داخل سفارت جاهایی بودند که حتی خبرنگار‌های تلویزیون به آنها دسترسی نداشتند اما ما به خاطر ارتباطاتمان این اجازه را داشتیم که با گروگان‌ها صحبت کنیم. یادم است که بعد از مدتی وارد یکی از اتاق‌های اینها شدیم و دیدم یکی‌شان روی دیوار نقاشی‌های عجیب و غریبی کشیده و من از آنها فیلم گرفتم.

 

ما حتی با آن گروگان‌ها عکس‌های دسته جمعی می‌گرفتیم. در واقع حس آن دانشجوها یک عملکرد سیاسی بود اما حس ما این بود که داریم یک ایده و حرکت و موقعیتی را ثبت می‌کنیم. یک جور روابط انسانی را به خاطر  همین همیشه من و کسانی که همراه من بودند، یک حس متفاوت با آن آدم‌ها بود. یادم است در مدتی که گذشت،‌ اعلام کردند که همه خاطراتشان را از ماجرای سفارت از زاویه‌ی دید خودشان بنویسند. جلسات هفتگی برگزار می‌شد که رئیس آن جلسه آقای موسوی خوئینی‌ها بود و همه خاطراتشان را در آن جلسه می‌خواندند. همه‌ی خاطرات جنبه‌ی دیدن از نزدیک را داشت و بعد هم تجزیه و تحلیل از خود اتفاق. یک جور تاریخ نگاری بود. من در آن خاطرات لحظات کمدی تسخیر سفارت را نوشتم بودم! یعنی کاملا عکس آن جلسه‌های جدی. من شاهد لحظات خنده‌داری بودم که نمی‌توانستم از آنها بگذرم. به خاطر این که آدم‌ها در عین این که داشتند یک کار سیاسی می‌کردند، داشتند زندگی هم می‌کردند.

 

چون ما باید آنجا غذا می‌پختیم،‌ لباس‌هایمان را می‌شستیم، شب می‌خوابیدیم، صبح بلند می‌شدیم و در واقع داشتیم زندگی می‌کردیم. جنبه‌های طنز این زندگی برای من خیلی قوی شد. مثلا تعداد زیادی از دانشجوها استفاده از اسلحه را بلد نبودند. یعنی اسلحه دستشان بود ولی نمی‌توانستند از اسلحه استفاده کنند. ما تازه آنجا به عنوان خدمت نظام وظیفه‌، دوره‌ی آموزشی دیدیم!

 

 

 

*توی سفارت؟!

تبریزی:‌ بله! خیلی از بچه‌ها دوره‌ی آموزشی را همان جا زیر نظر بچه‌های سپاه گذراندند. یادم است در آن جلسه‌ای که من متنم را خواندم، از همان اول تا آخر همه می‌خندیدند. بعد از این که مطلبم تمام شد، همه گفتند این که به درد ما نمی‌خورد، برود فیلمش را بسازد. می‌خواهم بگویم اساساً من آدمی نبودم که به سمت جنبه‌های سیاسی بروم. من دوستان خیلی صیمیمی داشتم که خیلی از آنها به سمت سیاست رفتند. مثلا آقای بی‌طرف از دوستان صمیمی ما بود که بعدها وزیر نیرو شد. یا دوست دیگری داشتم که خیلی نزدیک بودیم اما الان فاصله‌مان خیلی زیاد است و بعدها فقط یک بار دیدمش و مسیرمان کاملا جدا شد؛‌ مثل آقای شهاب الدین صدر. نگاه و عکس العمل سیاسی من قطعاً در فیلم‌هایم وجود دارد ولی گرایش به مسائل سیاسی به هیچ وجه.

*پس گرایش سیاسی شما در آن سال‌ها هم خیلی اتفاقی است؟

تبریزی:‌ سیاست گاهی با ظاهر سازی دیپلماتیک همراه است. بنابراین فقط می‌تواند موضوع خوب و مهمی برای فیلمسازی باشد. این که آدم در زندگی یک سیاست‌مدار کاوش کند، خیلی برایم جذاب است. چون سیاست‌مدار در عین این که باید کارهایش را بکند، باید زندگی کند، خانواده دارد و مسائلی که جذاب است. از این بابت می‌توانیم بگوییم فیلم‌های من سیاسی نیست. یعنی حتی امکان مینا هم یک فیلم سیاسی نیست ولی به سیاست نگاه دارد. در واقع نسبت به تخریبی که سیاست بازی غلط در زندگی انسان‌ها ایجاد می‌کند، موضع دارد. اما این که خودم تمایل داشته باشم به این که آدم سیاسی باشم، به هیچ وجه. مثلا یادم است که شایعه شد تبریزی می‌خواهد نماینده‌ی مجلس شود، اما اصلا حتی در خواب هم نمی‌بینم که روزی،‌حتی اگر بازنشسته شوم، مثل بهروز افخمی حتی آزمایشی نماینده‌ی مجلس شوم.

*چرا؟

تبریزی: اصلا با روحیه‌ی من سازگار نیست. چون من همیشه کسی بوده‌ام که به دلایلی دلم خواست است خلاف جریان آب شنا کنم. شما در سیاست نمی‌توانید این کار را بکنید. در تحزب‌ جایی برای این کار نیست. تحزب یعنی این که شما مجموعه‌ای باشید که همه کنار هم باشید و بتوانید برای یک آرمان و یک هدفی از خود گذشتگی کنید و آن مسیر را پیش ببرید.

 

این کار با روحیه‌ی من نمی‌خواند. مقدار مصلحت‌ها در امر سیاست خیلی زیاد است و خب این مصلحت‌ها قابل پذیرش و تحمل من نیست. من روح این پذیرش را ندارم. نمی‌خواهم سیاسیت را تخطئه کنم، چون به هر حال به سیاست نیاز است ولی روشش را نمی‌پسندم سیاست شکل دراماتیکی دارد که خیلی می‌تواند در سینما تأثیر گذار باشد. به خاطر همین است که در وجوه مختلف کارهایی که من می‌کنم، این رگه‌ی سیاسی را می‌بینید، برای این که این توجه از طرف من نسبت به سیاست وجود دارد.

بعد از تغییر رشته، وارد دانشکده‌ی هنرهای دراماتیک شدم و رشته‌ی واحد سینما را خواندم. آنجا کارهای علمی زیادی هم انجام دادم و  بعد از فارغ التحصیلی از دانشگاه عملا به یک فیلمساز تبدیل شدم. در دوره‌ی دانشگاه یاد گرفتم یک کارگردان برای این که بتواند با عوامل مختلف فنی و تخصصی ارتباط لازم را برقرار کند، لازمه‌اش این است که تسلط ابتدایی و تخصصی اولیه را داشته باشد. بنابراین فکر کردم اگر می‌خواهم کارگردانی کنم، برای برقراری ارتباط با عوامل مختلف،‌ باید همه‌‌ی کارهای آنها را به صورت تجربی انجام بدهم.

 

بنابراین کارهایی در روزهای تحصیل انجام دادم که به جرئت می‌توانم بگویم هیچ کارگردانی حداقل در ایران این کار را نکرده است. باور نمی‌کنید اما من برای یک فیلم موسیقی ساخته‌ام. آن موقع‌ها سیستم‌های ورک استیشن به صورت سینتی سایزر تازه به بازار آمده بود و من با همان سیستم یکی-دو قطعه‌ی موسیقی برای یک فیلم ساختم. برای این که متوجه شوم رابطه‌ی بین کارگردان و آهنگساز چطوری می‌تواند شکل بگیرد و اصلا چطوری می‌توانند دنیایشان را با هم تبادل کنند. چون یکی از بخش‌های سخت کار کارگردان،‌ فهمیدن موسیقی فیلم است. در آن روزها فیلمبرداری کردم، کار تدوین کردم، چهره‌برداری، اسپشیال افکت و حتی در لابراتوار کار کردم. یعنی رفتم کنار تکنیسین‌های لابراتوار ایستادم و فیلم عبور را خودم تصحیح رنگ کردم.

 

 

*هم دوره‌های شما در آن روزگار چه کسانی بودند؟

تبریزی:‌ با آقای گرشاسبی،‌ آقای اسدالله نیک‌نژاد، خانم گیتی خامنه و آقای حاجی میری هم دانشکده‌ای بودیم. در ورک شاپ‌های تل فیلم هم آقای شجاع نوری،‌ آقای شورجه، آقای شمقدری،‌ آقای رحیم رحیمی‌پور و آقای اکبر حر را یادم می‌آید. آقای حیدریان هم بودند که بعدا به سمت مدیریت در سینما رفتند.

*چه ترکیب عجیبی!

تبریزی: دقیقا.

*نسبت شما با سیاست و مدیریت در آن سال‌های اول انقلاب چطور بود؟

تبریزی: هیچی. از ابتدا که صفر بودم اما هر چه هم جلوتر می‌آمدیم بیشتر فاصله می‌گرفتم. اصولا آدمی بودم که از همان ابتدا روحیه‌ام به سمت مدیر شدن و پذیرش مسئولیت سیاسی – اجتماعی در جاهای مختلف نبود. اصلا روحیه‌ی کار کردن در اداره را نداشتم. من در صدا و سیما شرایطی داشتم که اگر خودم تمایل پیدا می‌کردم و ادامه می‌دادم، احتمالا به مدیریت‌های مختلف می‌رسیدم اما ادامه ندادم چون با روحیه‌ام همخوان نیست. الان هم فکر می‌کنم گاهی اشتباه کردم که کار اداری کردم. مثلا دوره‌ای در دهه‌ی 60، در گروه فیلم و سریال یا گروه جنگ شبکه‌ی دو با آقای عالیشاهی و آقای حاجی میری مسئولیت داشتم ولی از آنجا تجربه‌ی خوبی ندارم. چون خیلی زود با روحیه‌ی من تضاد پیدا کرد.

 

 

یادم است که در دوره‌های اولیه به صورت قراردادی استخدام سازمان بودم و فیلم هم می‌ساختم. از دوره‌ای به بعد گفتند که از امروز قرار شده که همه به طور اجباری کارت و ساعت و ورود و خروج بزنند. از همان روز من نرفتم سازمان. بنابراین به همین سادگی با سابقه‌ی هفت-هشت ساله کلا صدا و سیما را کنار گذاشتم. حتی به اداره‌ی کار گزینی هم نرفتم خبر بدهم و سنوات و بازخرید و اینها را هم نداشتم. اصلا از یک روزی نرفتم و انگار یک کارمندی غیب شد! تا آخر عمرم هم این جوری کار نمی‌کنم.

*چرا درباره‌ی ماجرای سفارت آمریکا که خودتان هم در آن حضور داشتید، فیلم نمی‌سازید؟

تبریزی: حدود سه سال پیش می‌خواستیم این کار را بکنیم اما بنابر دلایلی امکان پذیر نشد. نتوانستم به آن فیلمنامه‌ی مطلوب برسیم. به خصوص بعد از این که فیلم آرگو ساخته شد، همه به این فکر کردیم که باید فیلمی درباره‌ی این ماجرا بسازیم. چون آرگو فیلم کاذب و دروغینی بود و الان همه‌ی دنیا تشنه‌ی این است که ما چه دفاعیه‌ای داریم و اصلا به این موضوع از چه زاویه‌ای نگاه می‌کنیم. خب تلاش‌هایی شد اما متاسفانه‌ بودجه‌ی لازم برای آن فراهم نشد. یک فیلمنامه هم آقای توحیدی نوشته که در مقطعی قرار بود آقای اسعدیان کار کند و بعد من، اما باز همین طوری معلق ماند. فکر می‌کنم عزم جدی وجود ندارد برای این که یک فیلم ویژه درباره‌ی اشغال سفارت آمریکا ساخته شود. اما اقدام و تلاش را کردیم، ولی شرایط و بودجه‌ی لازم فراهم نشده است. اما واقعاً در دستور کار من و خیلی‌های دیگر هست که این اتفاق بیفتد.

*اصولا چرا ما از فیملسازی درباره‌ی تاریخ معاصر و اتفاقات سیاسی فراری هستیم؟‌ درباره‌ی این اتفاقات خیلی فیلم نمی‌سازیم در حالی که موضوعاتی مثل فعالیت‌های منافقین ظرفیت دراماتیک بالایی دارند و تازه بعد از سه دهه امکان مینای شما و سیانور بهروز شعیبی درباره‌ی آن ساخته شده‌اند. یا درباره‌ی همین ماجرای تسخیر لانه جاسوسی فیلمی ساخته نشده است و ....

تبریزی: درباره‌ی تاریخ معاصر فیلم ساختن کار سختی است و میزان باورپذیر‌ی‌اش خیلی کم می‌شود. تاریخ همیشه باید یک فاصله‌ی زمانی قابل قبولی ر ابگذراند و از آن دور شده باشیم. همین سریال سرزمین کهن به نحوی تاریخ انقلاب اسلامی است اما شاید این سریال را بیست سال پیش نمی‌توانستیم بسازیم. باید به اندازه کافی از موضوعات تاریخی فاصله‌ی زمانی بگیریم برای این که بتوانیم خوب هیکل و قد و قواره‌اش را بررسی کنیم. بنابراین فکر می‌کنیم این اتفاق یک امر طبیعی است.

 

مثلا درباره‌ی اشغال سفارت هم بعد از مدت‌های مدید آمریکایی‌ها فیلم ساختند که به نظرم مضحک بود. یا مثلا شما زمان حیات شهریار نمی‌توانید درباره‌اش فیلم بسازید. باید با فاصله‌ی نسبتاً زیادی تحلیلش کنید. درباره‌ی سفارت و بقیه‌ی اتفاقات تاریخ معاصر هم همین طور است. خیلی از رمان‌های بزرگ هم همیشه همین جوری با فاصله‌ی زمانی نوشته شده‌اند.

*شما که تعداد نسبتاً زیادی فیلم سیاسی در کارنامه‌تان دارید، پس چرا رابطه‌تان با سیاست عین خربزه و عسل است؟

تبریزی: برای این که نسبت به سیاست به شدت عکس العمل دارم. چون فکر می‌کنم سیاست جزو اموری است که خیلی تأثیر اجتماعی‌اش زیاد است و سرنوشت جامعه را رقم می‌زند. ولی خودم تمایل ندارم داخل آن باشم. همیشه دلم می‌خواهد از بیرون ناظرش باشم و نقدش کنم. مثل رابطه‌ی منتقد و سینما می‌ماند. منتقد خوب آن است که خودش هیچ وقت هوس فیلمسازی نکند ولی همیشه وظیفه‌اش این است که فیلم را نقد کند و بتواند سوال و جواب و تحلیل داشته باشد. سیاست موضوع کار من است ولی خودم دلم نمی‌خواهد سیاست ورزی کنم. اما همیشه درباره‌اش اظهار نظر می‌کنم.

 

شاید روزی فیلمی بسازم که کلا سیاسی باشد ولی خودم را آلوده‌ی این شرایط نمی‌کنم. چون اگر این کار را کنم، اصلا نمی توانم فیلم بسازم. چون ویژگی‌ کار فیلمساز این است که اصلا آلوده‌ی این چیزها نشود تا استقلال رأی و نظرش را حفظ کند. مثلا در دوره‌ی تل فیلم و در دوره‌ی اشغال سفارت شرایطی برای من وجود داشت که بتوانم مسیرم را عوض کنم.

*بله، هر کدام از آن اسم‌های حاضر در ماجرای سفارت، سیاست مدار و مدیر شدند...

تبریزی: بله، در حد وزیر و وکیل. ولی من هیچ وقت به سمتش نرفتم هنوز هم این ارتباط دوستی وجود دارد ولی ارتباط کاری نه. همه‌شان می‌دانند که یک دوره‌ای با هم بودیم ولی همیشه ساز مخالف آنها را زده‌ام. هنوز هر کدام از آن دوستان لحظه‌ای که به فکر می‌افتند فیلم بسازند، سراغ من می‌آیند. مثلا الان خانم ابتکار ایده‌ای در ذهنش دارد و با من تماس گرفت که اجرایی‌اش کنیم. بنابراین شما نمی‌توانید در تمایل شخصی من این وجه سیاسی را پیدا کنید، اما در کارهایم وجود دارد و بعد از این هم خواهد بود.

 

 

مثلا در مارمولک هم چنین حسی وجود دارد. حتی در یک تکه نان هم رگه‌ای از سیاست وجود دارد. مسئله‌ی سیاست روی شئون زندگی آدم تأثیر گذار است، به خاطر همین نمی‌توانیم بی‌تفاوت باشم. الان یکی از مهم‌ترین اتفاقات سیاسی داعش است. داعشی که در واقع یک شیوه‌ی –به زعم خودش- مبارزه را در پیش گرفته، با یک طرز تلقی مذهبی-سیاسی افراطی و جعلی که در همه جای دنیا رسوخ کرده است. این ثابت می‌کند ما به جای این که زندگی‌مان از سیاست تهی شود، برعکس پر می‌شود از سیاست. به خاطر همین فکر می‌کنم این یک پیش بینی طبیعی نسبت به آینده‌ی سیاست بوده و عنصری است که در آینده تعیین سرنوشت می‌کند و حتی یک فیلمساز اجتماعی هم بدون سیاست نمی‌تواند کارش را انجام بدهد.

 

 

 

 

*نقطه‌ی گره خوردن شما به امکان مینا هم از همین تفکر می‌آید؟

تبریزی: اولین چیزی که من را مجذوب امکان مینا کرد، طرحی چند صفحه‌ای بود که آقای منوچهر محمدی به من داد و من ابراز تمایل کردم که این کار را انجام بدهم. اولین چیزی که در قصه‌اش برایم جذاب بود این بود که چطوری سیاست و شکل مبارزات اجتماعی می‌تواند این قدر منحرف شود و اشتباه باشد و غلط تحلیل شود که باعث نابودی خانواده و انسانیت شود. چطور ممکن است سازمانی که داعیه‌ی مردم‌داری دارد، درست برعکس شود و عامل شقاوت مردم شود. این موضوع خیلی برایم جذاب بود. ببینید آلودگی اشتباه زندگی اجتماعی مردم به سیاست و نگاه یک سویه و خشک چطوری می‌تواند با احساسات و عقل و منطق ترکیب شود و برسد به نقطه‌ای که آدم‌ها رفتارهای عجیب و غریبی از خودشان نشان بدهند. وجه دیگرش این است که چه اتفاقی می‌افتد که یک جوان اروپایی که آنجا متولد شده،‌ مدرسه رفته و تربیت شده و رشد کرده، به داعش می‌پیوندد. این چه جور شست و شوی مغزی و طرز تلقی و تفکر است که آماده می‌شود که وارد گروهی شود و عده‌ای را بکشد! به نحوه‌ی ترورهایی که این روزها اتفاق می‌افتد دقت کنید که چقدر با سیستم‌های تروری که در گذشته در دنیا وجود داشت، تفاوت دارد.

 

در گذشته برای اقدام علیه ظلم و استبدادی که به نظر آن گروه ترور کننده‌ها  وجود داشت، می‌رفتند به سمت مبارزه‌ی مسلحانه، الان برای تحمیل عقیده‌شان مبارزه‌ی مسلحانه می‌کنند با اسلحه به مغز آدم‌ها شلیک می‌کنند برای این که ایدئولوژی‌شان را به آدم‌ها تزریق کنند! خب این شکل از تروریسم و تفکر عجیب است و منطبق است با قصه‌ی ما. کار به جایی می‌رسد که دو آدم با دو طرز تلقی متفاوت،‌ روبه‌روی همدیگر قرار می‌گیرند. هر چند که آن دو با هم نسبت خانوادگی داشته باشند و زن و شوهر باشند. این موضوع خیلی برای من جذاب بود و فکر می‌کردم که این از آن حرف‌های ناگفته‌ی سینمای ایران است. طرح اولیه‌ی امکان مینا جزئیاتی داشت که برای من جذابیت کافی داشت. دهه‌ی 60 که این اتفاقات فیلم در آن می‌افتد، دهه‌ای بود که خودم آن را کاملا  از نزدیک لمس کرده بودم.

 

 

*شما چه نسبتی با این ماجراها و اتفاقات سیاسی داشتید؟

تبریزی: سازمان مجاهدین- که به منافقین تبدیل شدند- آن روزها خانه‌های تیمی زیادی داشتند. در دهه‌ی 60 شاهد ترورهای کور زیادی از سمت این آدم‌ها بودیم. مثلا یک عمو حسنی در محله‌ی ما بود که همه او را می‌شناختند؛‌ شیر می‌فروخت،‌ لبنیاتی داشت و یک آدم معتقد به احکام دینی و مسائل شرعی بود. یک روز صبح از خواب بلند شدیم دیدیم عده‌ای به اسم مبارزه با رژیم، این بنده خدا را کشته‌اند. بدون این که این آدم امکان دفاع داشته باشد، فقط می‌خواستند رعب و وحشت ایجاد کنند. مدل و سیستم تفکر آن موقع شبیه داعش امروز بود. ما در آن دوران تجربه‌اش کرده‌ایم و بعد از سال‌ها اروپا و جامعه‌ی جهانی با چنین معضلی روبه‌رو شده‌اند. این میزان تنفری که در مردم ما در دهه‌ی 60 از این جریان به وجود آمد، ریشه‌اش در همین رفتارهای متنفرانه و جدای از جامعه در منافقین بود.

 

آن گروه عقایدشان را نعوذبالله مثل آیه‌ای که  از جانب خدا نازل شده، به عنوان یک اصل به دیگران تحمیل می‌کردند. می‌گفتند فهم ما از دین را تکرار کنید و به آن اعتقاد داشته باشید ما هر روز در صفحات روزنامه می‌خواندیم که فلانی ترور شد. این مخالفت با مردم آن قدر ادامه پیدا کرد که این گروهک در جلسات خصوصی خودشان  به این نتیجه رسیدند که مردم نمی‌فهمند! فکر می‌کردند مردم شعور تشخیص حق از باطل را ندارند و ما باید آنها را هدایت کنیم. این میزان مخالفت تا حدی پیشرفت که با صدام پیمان بستند و برای او طرح جنگ شهرها و بمباران شهرها را بردند. آنها به این تحلیل رسیده بودند که ما نمی‌توانیم با آدم‌ها و جوان‌هایی بجنگیم که پدر و مادرهایشان آنها را به جبهه می‌فرستند. وقتی چنین شوری در مردم وجود دارد،‌ تحلیل این سازمان برای صدام این بود که تو نمی‌توانی در جبهه با اینها مبارزه کنی و هر کدام که در جبهه می‌جنگند، پشت سرشان خانواده‌ای دارند که پشتیبان آنها هستند. گفتند باید خانواده‌ی اینها را در شهرها هدف بگیریم. یک جنگ نابرابر و ناجوانمردانه.

 

خیانت‌هایی فراموش نشدنی. یادم است که پسر و دخترم، علی و زهرا کوچک بودند که موشک باران شروع شد و خانمم نمی‌توانست تحمل کند. به خاطرهمین زن و بچه‌هایم را به حاشیه‌ی تهران بردم و خودم  روزها کارهایم را می‌کردم و شب‌ها برمی‌گشتم آنجا. یعنی آن کارها بخشی از زندگی مردم بود و یک تجربه‌ی فراموش نشدنی است. بنابراین خطای فاحشی صورت گرفته که هیچ وقت از حافظه‌ی تاریخی این مردم پاک نمی‌شود. بخشی از تاریخ که باید در سینمای ایران گفته شود. از این لحاظ امکان مینا جذاب بود. نمی‌گویم این جذابیت‌ باید عمومیت داشته باشد، اما اتفاقات پیرامون و حوادثی که در دنیا و در همسایگان ما رخ می‌دهد، اشاره‌ای به نکته‌ای است که خودمان آن را لمس کرده‌ایم و این دوره را پشت سر گذاشته‌ایم. من معتقدم یکی از دلایل امنیت فعلی ما،‌ یعنی امنیت در ایرانی که دور تا دور آن ناامن است، به خاطر تجربه‌ی دهه‌ی 60 است. ما دوره‌ای را پشت سر گذاشتیم که کمترین میزان امنیت را داشتیم؛‌ یعنی هم ترور این گروه در کوچه و خیابان، هم بمباران با موشک و هواپیما. ما در دهه‌ی 60 نحوه‌ی مبارزه با ناامنی را یاد گرفتیم و الان چون آن خاطره‌ها را داریم، هم سیستم امنیتی ما می‌داند که چگونه باید با این روش‌ها مقابله کند، هم مردم نحوه‌ی تفکر آن جریان‌های ترور را می‌شناسند.

*مثل ماجراهایی که از اردوگاه اشرف شنیده‌ایم.

تبریزی: دقیقا. عین داعش امروز. اگر از داعش بیرون بیایید، سند مرگ خودتان را امضا کرده‌اید. این تجربه، تجربه‌ای است که ما می‌توانیم در امکان مینا ببینیم و انطباق با واقعیت امروز درست شبیه جریان داعش است. آن خشونت و اصراری که بر روش غلط خودش دارد و فکر می‌کند که همه‌ی دیگران دارند اشتباه می‌کنند. به نظرم دنیا از تجربه‌ی داعش هم عبور خواهد کرد. چون حتما به نقطه‌ای می‌رسند که نابود خواهند شد، ولی ممکن است همیشه رگه‌هایی از آنها باقی بماند و زمانی خودشان بفهمند که دچار اشتباه شده‌اند. اما این اتفاقی است که در دوره‌های زمانی مختلف و تکرار شونده هر دم ممکن است بیفتد. این طرز تفکر مثل موج دریا هر چند وقت یک بار تکرار می‌شود.

*به خاطرهمین درگیری‌های شخصی با جنبه‌ی اجتماعی شرایط دهه‌ی 60 است که عاشقانه‌ی امکان مینا را این قدر با جنبه و زمنیه‌ی سیاسی‌اش هم وزن کرده‌اید؟

تبریزی: در امکان مینا یک حس انسانی در تقابل با یک نگاه سیاسی خشک قرار می‌گیرد. این تقابل خیلی جذاب است  و نکته‌ی دیگر این است که این تقابل در یک نهاد مثل خانواده عشق و نفرت به وجود می‌آورد. وضعیت عشق و نفرت یک بحث کهنه‌ی وضعیت نمایشی داستان‌هایی است که به شکل‌های مختلف گفته شده است. خود این عشق و نفرت تجربه‌ای بود که من تقریباً در هیچ کدام از کارهایم نداشتم. این برای اولین بار بود که در فیلمم دو تا آدم داشتم که در هر لحظه‌ می‌توانستند احساس متفاوت داشته باشند. یک لحظه احساس تنفر و دوری و لحظه‌ای احساس عاشقانه. مثل نوسانی که یک جور سرگشتگی را برای آدم به وجود می‌آورد. هم عشق در آن وجود دارد، هم تنفر. نزدیکی بسیار و فاصله‌ی بسیار. این به نظرم حدیث نفس خیلی از آدم‌ها در شرایط حاضر است. مثل این است که نیرویی اهریمنی می‌خواهد به چنین شرایطی دامن بزند. انگار نیرویی در جهان بین آدم‌ها این جدایی را ایجاد کند. این فضا یک جور کمپرس شده‌ای به امکان مینا آمده است. خودم هم به خاطر زندگی در آن سال‌ها به فضای فیلم خیلی احساس نزدیکی دارم. آدم‌هایی می‌توانند با فیلم ارتباط برقرار کنند که این حس را در جهان خارج از خودشان داشته باشند. اگر چنین دغدغه‌ای داشته باشید، خیلی می‌توانید با امکان مینا ارتباط برقرار کنید.

 

چون دارد همان را توضیح می‌دهد و می‌گوید آن عشق و نفرت باعث می‌شود تصمیمات غیرعقلانی بگیرید و فقط به احساساتتان مربوط است و هیچ چیز دیگری نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد. در واقع آدم وارد مرحله‌ی تعصب و غیرت می‌شود. رفتار کاراکتر مینا در فیلم،‌ در نقطه‌ی مقابل مهران قرار می‌‌‌گیرد. قهرمانی که به نظر می‌آید آرام‌آرام تحت تأثیر این اتفاقات دست به عملی می‌زند که رگه‌ای از آن شبیه رفتار خود میناست. ما خیلی نمی‌توانیم عملکرد قهرمان را توجیه کامل کنیم. یعنی قهرمان‌های فیلم در عین قهرمان بودن خطا می‌کنند. به خاطر همین در امکان مینا قهرمان کامل نداریم. یعنی دو نفر آدم در دو مسیر کاملا مختلف حرکت می‌کنند ولی آرام آرام تغییر مسیر می‌دهند و حالا مسیر قبلی را آدم بعدی می‌رود. یعنی کاری که مهران در صحنه‌ی آخر می‌کند، کاری نیست که پسندیده باشد و از نظر اجتماعی یک جور طغیان است و این طغیان ریشه در احساس انسانی دارد که در خود مینا هم وجود دارد. او هم در مرحله‌ای دچار این طغیان شده و دست به اعمال این جوری زده. یعنی لایه‌های فیلم خیلی پیچیده‌تر از برداشت ساده و معمولی است. در واقع بشر در امکان مینا موجودی است فطری و با گرایش‌های فطری و مثبت و نگاه درونی درست اما می‌تواند خطا کند. کاراکترهای امکان مینا دقیقا همان آدم‌های هبوط کرده  از بهشت هستند که دچار خطا شده‌اند. این ویژگی‌های فیلمنامه خیلی برایم جذاب بود. متأسفانه ندیدم که منتقدی هم به این موضوعات اشاره کند. اما آنهایی که با فیلم ارتباط برقرار می‌کنند، خیلی خوب جزئیات را تمیز می‌دهند و وارد عمق می‌شوند. واقعیت این است که عبور از لایه‌های سطحی امکان مینا و رفتن به لایه‌های عمیق‌ترش کمی سخت است. مثل آب استخر نیست، مثل استخری است که سطح بیرونش یخ زده است، باید یخ‌هایی را بشکنید.

 

 

*برای جمع بندی گفت و گو برگردیم به کارنامه‌ی پرماجرای فیلمسازی شما. شما در سه دهه‌ی اخیر خیلی هزینه داده‌اید؛ از دردسرهای اکران فیلم‌هایتان تا کناره‌گیری چند ساله. از این همه دردسر خسته نشده‌اید؟

تبریزی: از نظر من اینها هزینه نیست. شما وقتی می‌خواهید مسیر صعب العبور بروید،‌ باید احتمال زخمی شدن هم بدهید. زمانی هست که با ماشین در اتوبان صاف و چند بانده حرکت می‌کنید که آنجا احتمال خطر سرعت زیاد، پایین است. ولی زمانی هست که شما از راه عادی و روتین نمی‌روید و وارد سنگلاخی شده‌اید که هر لحظه ممکن است ته ماشین به جایی گیر کند، ممکن است لاستیک بترکد یا ماشین چپ شود. این بستگی به شما دارد که کدام مسیر را انتخاب کنید، که چقدر هزینه بدهید. من می‌گویم که ما وقتی در اتوبان حرکت می‌کنیم، مثل آینه صاف است و همه چیز معلوم است. به موقع می‌توانید ترمز کنید و با اطمینان بیشتری می‌توانید به مقصد برسید اما آن مسیر یک اتوبان تکراری است و همه چیزش خسته کننده است. خیلی‌های دیگر هم می‌توانند در این مسیر قرار بگیرند . ولی اگر قرار شد که از کوره راه‌ها حرکت کنید که نمی‌دانید ته آن به کجا می‌رسد. یعنی ماجراجویی و تجربه را دوست دارید، پس خب طبیعتا باید هزینه‌اش را هم بدهید. من اسم این را هزینه نمی‌گذارم. می‌گویم این مال مسیری است که تو انتخاب کرده‌ای و طبیعی است که این اتفاق بیتفد.

*این همه انرژی را از کجا می‌آورید؟ اکثر هم نسل‌های شما این قدر راه نرفته‌اند و خیلی زودتر ترمز کرده‌اند و کنار زده‌اند.

تبریزی:‌ از حس ماجراجویی. برای جشن امسال خانه‌ی سینما به همه گفتم چون دارد مدل قضاوت عوض می‌شود، من ِمی‌آیم. بعضی‌ها در مقابل این تغییرات مقاومت کردند اما من گفتم مثل این می‌ماند که ما رسیده‌ایم دم دهانه‌ی یک غار که توی آن تاریک است. خب عقل و روحیه‌ی آدم اگر محافظه‌ کارانه باشد می‌گوید آقا نرویم در غار، چون نمی‌دانیم آن تو چیست. ممکن است آن تو پلنگی باشد که  به ما حمله کند. پس یک سری آدم هم هستند که وقتی می‌رسند به دهانه‌ی آن غار، دیگر توقف می‌کنند. می‌گویند سری را که درد نمی‌کند دستمال نبندیم. ولی من جزو آدم‌هایی هستم که اگر برسم دم دهانه‌‌ی یک غار، تمام تلاشم را می‌کنم که ادامه بدهم و بروم آن تو. چون تاریک است و نمی‌دانم که آن تو چیست، بیشتر من را برای داخل رفتن جذب می‌‌کند. می‌روم داخل که ببینم در این تاریکی می‌توانم یک چیز تازه کشف کنم یا نه. در کارنامه‌ی من دو تا فیلم عین همدیگر وجود ندارد. برای خودم این جوری است که هیچ کدام از اینها عین هم نیست. مثل دست خطی است که به شکل‌های مختلف می‌نویسید و هر بار یک فرم جدید دارد.

 

 

همین من را اقناع می‌‌کند. همین باعث می‌شود از عمری که خدا به من داده، راضی باشم چون هر کاری که کرده‌ام حال و هوای تازه‌ای داشته است. به خاطر همین حالا که پیشنهاد می‌شود مثلا «طبقه‌ی حساس2» را بسازم، دوست ندارم خیلی. به نظرم کس دیگری باید آن را بسازد. من بروم چیز دیگری بسازم که هیچ ربطی به طبقه‌ی حساس ندارد، خیلی بهتر از این است که شماره‌ی دوی آن را بسازم. حتی دباره‌ی مارمولک هم همین حس را دارم. الان زمزمه‌های این است که برویم «مارمولک2» را بسازیم اما من را قلقلک نمی‌دهد. ولی اگر این فیلم را فراموش کنیم و وارد یک جهان تازه‌تر شویم، از این حالت عادت بتوانیم خودمان را بیرون بیاوریم، اتفاق خوبی می‌افتد. چیزی که برای آدم عادت می‌شود، خیلی بد است. فیلمسازی اگر عادت شود، خیلی بد است. یکی از ژانرهایی هم که به شدت دنبالش هستم و هنوز نتوانسته‌ام فیلمی در آن ژانر بسازم، ژانر وحشت است. خیلی دلم می‌خواهد که یک فیلم ترسناک بسازم که واقعا در سینما بترسند. البته نه از آن نوع مضحکی که قبلا ساخته شده!

 

 

*بعد از پایان سرزمین کهن چه نقشه‌ای برای پروژه‌های بعدی در سر دارید؟

تبریزی: آقای گوهری یک فیلمنامه‌ی دوست داشتنی درباره‌ی امام موسی صدر نوشته‌اند که بسیار زیباست اما شرایطش فراهم نمی‌شود. بودجه‌ی سنگینی می‌خواهد و فعلا در فشار اقتصادی هستیم. یک کار خیلی خوب هم آماده داریم که امیدوارم شرایطش فراهم شود؛ فیلمی به اسم «لوک خوش‌ شانس». یک فیلمنامه که یک جوری شوخی با کاراکتر .... و خیلی جذاب است. فیلمنامه‌ای که خیلی روشنگری دارد و ذهن مخاطب را نسبت به مسائلی که در دهه‌ی اخیر در کشور ما اتفاق افتاده، باز می‌کند. طنز خاصی هم دارد، طنزی که با تلخی و جدیت هم همراه است. اگر شرایط ساختنش پیش بیاید، از آن کارهایی است که جایش در سینما خیلی خالی است.

*پس باز هم قرار است یک فیلم سیاسی بسازید! سال‌ها پیش گفته بودید من دوست دارم فرزند زمانه‌ی خویش باشم ولی می گویند نباش. هنوز پای آن حرف خودتان هستید و هنوز آن عکس‌العمل‌ها و مخالت‌ها وجود دارد؟

تبریزی: بله و متأسفانه هنوز مخالفت‌ وجود دارد. اغلب مخالفت‌هایی که با من می‌‌شود، به خاطر این است که با هیچ کس عقد اخوت نبسته‌ام و فقط به عنوان یک ناظر کار خودم را می‌کنم. اگر جایی حق باشد می‌گویم حق است و جایی باطل باشد می‌گویم باطل است. فیلمساز نماینده‌ی توده‌ی مردم است. مثل سفیری که از دل مردم می‌آید و تعهدش فقط باید نسبت به مردم باشد و از جانب مردم بتواند به همه‌ی نقدهایی که وجود دارد، پنجره را باز کند و بگوید. و واقعا هم فرزند زمانه‌ی خویش باشد. یعنی دچار کهنگی و تکرار نشود و تا حد ممکن استقلالش را حفظ کند. حتی ممکن است بعضی وقت‌ها ایرادی که می‌گیرد به خود مردم برگردد.

 

یعنی آن قدر صیقلی عمل کند که هر چیزی را که وجود دارد منعکس کند. وقتی که ما بفهمیم خطا برای انسان است و انسانی وجود ندارد که بی‌اشتباه باشد، خیلی از مسائل حل می‌شود. اگر این مسئله را بپذیریم کمتر با هم مخالفت می‌کنیم. به خاطر همین من از دشمنم دلخور نمی‌شوم چون می‌گویم اون هم با این استنباط جلو آمده که تبریزی هم می‌تواند خطا کند پس باید اجازه بدهیم حرفش را بزند؛ اما می‌گویم از توهین، عربده کشی، بددهنی، فحاشی و کلمات زشت استفاده نکنیم. الان گروه‌هایی فکر می‌کنند که هرچه آنها می‌گویند درست است و دیگران اشتباه می‌کنند. نمی‌گویم این تحزبات و وابستگی‌ها نباید باشد، چون در قرآن آمده «کل حزب بما لدیهم فرحون»‌،‌ ولی اگر بپذیریم که همه‌مان هم می‌توانیم حرف خوب بزنیم، هم خطا کنیم، می‌توانیم با هم کنار بیاییم.