به گزارش مشرق، محمدحسین صفار هرندی، وزیر اسبق فرهنگ و ارشاد در دولت نهم، فعال سیاسی و فرهنگی و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، در گفتگویی با نسیم، به تشریح و تبیین فتنه۸۸ و حماسه ۹دی پرداخت.

• "فتنه" یا "حوادث بعد از انتخابات" یا "نزاع انتخاباتی" یا "تسویه حساب جناحی"

 ۴سال از فتنه ۸۸ میگذرد؛ بعضیها آنرا فتنه میدانند، بعضی دیگر آنرا حوادث بعد از انتخابات میخوانند، عده ای آنرا یک نزاع انتخاباتی میدانند و برخی دیگر یک تسویه حساب جناحی. بعنوان ورودیه بحث، به نظر شما جنس و ذات حوادث بعد از انتخابات سال ۸۸ چه بود؟ لطفا درباره ابعاد، گستره و عمق این رویداد توضیح دهید؟

ـ بدون تردید قضایای سال۸۸، یک "فتنه پیچیده" و از قبل طراحی شده، با ابعاد و گستره داخلی و خارجی و با مشارکت اضلاع مختلف بوده است. فتنه۸۸ را باید از زوایای مختلف و با نگاهی تحلیلی مورد تجزیه و تحلیل قرار داد و به هر یک از اضلاع آن بطور جدا گانه پرداخت. که انشاء الله در حد بضاعت و فرصتی که در اختیار داریم این بحث را باز می کنیم.

• ضلع اول: کینه های انباشته شده نظام سلطه

همانگونه که گفتم، فتنه۸۸ ریشه در گذشته دارد که یک بخش از این گذشته مربوط به "کینه های انباشته شده" نظام سلطه و مستکبر جهانی بر می‌گردد که از بدو انقلاب احساس کردند «آبشان با جمهوری اسلامی توی یک جوی نمی رود»، از همان جا این تقابل شکل گرفت و در گذر زمان گسترده تر شد و هرچه که ابعاد ناشناخته انقلاب برای آنها روشن تر شد، آنها خیلی جدی تر از قبل به این نتیجه رسیدند که باید موضع تقابل در برابر جمهوری اسلامی را جدی تر از قبل ادامه دهند. نظام سلطه در مقاطع مختلف عمر سه دهه ای نظام جمهوری اسلامی، با جدیت سعی کرده است از هر فرصت و موقعیتی برای بهره برداری از نیات شوم خود استفاده کند، که یکی از این موقعیتها، انتخاباتها در ایران است. طبیعی است که فصل انتخابات، موقعیت مناسبی برای آنها بوجود میآورد تا برخی کاشته های خود را برداشت کنند.

درست است که انتخابات یک مسئله داخلی است ولی به هر حال در ایام انتخابات، فضای کشور یک تغییراتی را می پذیرد و شرایط بازتری برای رخنه فراهم می شود. انتخابات فرصتی را فراهم می کند که کسانی که می خواهند اقدام به انجام عملیاتی کنند که در شرایط عادی نمی توانند انجام دهند، در محیط انتخابات انجام دهند. به این اعتبار، پس آن چه که در فضای پس از انتخابات ۸۸ اتفاق افتاد، به نوعی متاثر از آن کینه های انباشته شده نظام سلطه اعم از غربی ها، آمریکایی ها و اسراییلی ها و مرتجعین منطقه بوده است.

• ضلع دوم: رسوبات جاهلی جریانات ضد انقلابی

من آن بخش دیگر موثر در فتنه ۸۸ را "رسوبات جاهلی" جریانات ضد انقلابی از سلطنت طلب گرفته تا ضد انقلابِ مارکسیست، کمونیست، القتاطی و لیبرال و از هر جنس دیگر و به طور کلی هر کسی که موضع ضد انقلابی اش را اعلام کرده است، بخش دیگر موثر در آن وقایع پس از انتخابات ۸۸ می دانم. این فصل برای آنها فصل میدان آمدن و بهره برداری است. منتها، مشکل هر دوی اینها(جریانات ضدانقلابی و نظام سلطه) همیشه این بوده است که هیچ گاه با تابلوی خود نمی توانستند در این صحنه ها ظاهر شوند. آنقدر مردم ما از آنها فاصله داشتند که هر وقت اینها می خواستند با تابلوی مستقیم خود جلو بیایند، زود بساطشان به هم می ریخت. بنابراین، ناچار باید، یک محمل هایی برای ورود خود پیدا می کردند. این محمل ها در حقیقت "برخی جریانات موجه داخلی" بوده که اولاً به صورت قانونی می توانستند به صحنه بیایند و در رقابت قرار بگیرند و در ثانی، شعارهای مشترکی به نوعی با آنها داشته باشند. مثلاً زمانی، بعد از رحلت امام، حول و حوش سال ۶۸، در پلونوم بیستم حزب توده، مباحثی مطرح شده بود و گفته بودند ما باید داخل برویم و کارهایی انجام دهیم که بتوانیم فعالیت هایمان را در داخل کشور سامان بدهیم. منتهی چون فرصت به ما داده نمی شود و امکان ورود مستقیم نداریم، باید بتوانیم با بخشی از گروه های داخل نظام با هم شریک شویم چون آن مقدمه ای که می تواند ما را با یک گروهی پیوند بزند، شعار صلح، صلح خواهی و دموکراسی است. ما با این دو بازوی دموکراسی و صلح می توانیم در محیط داخلی یارگیری کنیم و خود را به آنها نزدیک کنیم. چون هر دو شعار، شعار موجهی است و در داخل، بسیاری از نیروهای انقلاب هم ممکن است که به دنبال شعار های صلح و مردم سالاری باشد.

پس نتیجتا اینجا، نیاز به جریان داخلی پیش می آید؛ یعنی هم نظام سلطه و هم جریانات ضدانقلابی در این نقطه مشترکند که برای اقدام و تحرک در داخل کشور، مجبورند از جریانات داخل نظام و به ظاهر موجه استفاده کنند که در ادامه بحث به این جریانات هم خواهیم پرداخت.

ضلع سوم: جبهه سرخوردگان

اما یک وجه دیگر از آن قضایا و رسوبات گذشته این است که برخی از گروه هایی که در طول سال های پس از انقلاب، به اعتبار فاصله ای که با نگاهِ مرکزیت انقلاب از ابتدای آن تا همین الان داشتند، مسیرشان از مسیر عمومی نظام و انقلاب جدا شد اما ار طرفی هیچ وقت هم نگفتند ما ضدانقلاب هستیم. اینها به تدریج طرد و حذف شدند و به حاشیه رانده شدند و بعضی ها در انتخابات رأی نیاوردند و بعضی ها آن اشتهای قدرت طلبی شان با بی مهری مردم در رای ندادن به آنها به نوعی سرکوب شد.

خود به خود یک جریان گسترده ای در طول این سال ها شکل گرفته است که وجه مشخصه مشترکشان این است که از نظام و انقلاب و از مردم سرخورده اند. اینها به اعتبار این ویژگی یک هویتی پیدا می کنند. این ویژگی مشترک به آنها هویتی تحت عنوان جریان طردشدگان از حکومت یا سرخوردگان بخشیده است.

 مصداقی می توانید از این موارد بگویید؟

ـ مثلاً نهضت آزادی. ما نمی توانیم بگوییم که نهضت آزادی ضد انقلاب است. نهضت آزادی چه به اعتبار گذشته اش که جزو پایه های اولیه مدافع انقلاب بوده است. آنقدر که امام سردسته آنها را به عنوان اولین نخست وزیر پس از انقلاب، منصوب کرد. در اظهارات بعدی آنها هم، ممکن است نقاط ضعفی از خود در قبال انقلاب نشان داده باشند ولی آنها را نمی توان در میان ضدانقلاب ها جا داد. خودشان هم اصرار دارند که با تعریف های اختصاصی خودشان بگویند ما همچنان هویتمان را در درون این نظام و انقلاب تعریف کنیم.

منتهی اینها طردشدگان سیستم هستند. کسی اینها را طرد نکرده است، این طرد "خود خواسته" است. خودشان، خودشان را دور انداختند و از شعارهای مردم و انقلاب فاصله گرفتند. مثلا در دوره جنگ، نگاه مردم و انقلاب همه این بود که باید ظرفیت ها را روی هم گذاشت و مقابل مهاجم جنگید، اینها مدام برای حضرت امام توصیه نامه می نوشتند و می گفتند و سخنرانی می کردند که جنگ آفت است و چرا مردم را به کشتن می دهیم و سرمایه هایمان را به هدر می دهیم. مقابل مواضع نظام و انقلاب قرار گرفتند و خود به خود حذف شدند و کنار رفتند.

کمی نزدیک تر، شخصیتی مثل اقای منتظری که قائم مقام رهبری هم بودند. کسی که در دهه شصت، در دوران سفید بودن شخصیت او در نگاه مردم، هر گاه اسم امام برده می شود، پشت او هم به یک مناسبتی باید نام او را هم می بردند. یعنی اینقدر وجاهت داشت که جزو عادات روزمره مردم بود که وقتی نام امام را به تعظیم می آورند، به یک مناسبت اسم آقای منتظری را هم باید ببرند. آنقدر این شخصیت مهم بود که هر کس از مقامات کشور یا از گروه ها و دسته جات با امام دیدار می کردند، پس از آن، به دیدار قائم مقام رهبری می رفتند. این دو موضوع این قدر به هم پیوند خورده بود. ولی چنین کسی هم بالاخره از امام و مسیر انقلاب و مردم فاصله گرفت و موضع شعارهایش متفاوت شد و خود به خود ایشان هم خودش را از آن جایگاه پیشینش منعزل کرد تا جایی که امام هم به آن ترتیبی که می دانید، چاره ای جز عزل ایشان نداشتند. خب طبیعی است که با رفتن آقای منتظری و کنار گذاشتن ایشان، عده ای نیز به تبع و به دنبال ایشان رفتند. کسانی که ذوب در اقای منتظری بودند با این که قبلا می گفتند ما به تبعیت از حرف امام، دنبال آقای منتظری راه افتادیم، کم آوردند و امام را ترک کردند و به دنبال آقای منتظری رفتند. این عده هم هم بخشی از این رسوب شدگان هستند که به تدریج از قافله رو به جلوی انقلاب جا ماندند.

ضلع چهارم: چپ‌های اسلامی دهه ۶۰

ضلع دیگر دخیل در فتنه۸۸، کسانی بودند که در دهه ۶۰، گرایش اینها، حمایت از دولت وقت بود. شاید علت این گرایش به این اعتبار این بود که گرایش آنها چپ اسلامی بود و سرجمع مواضع دولت هم همین طور بود، اینها با این دولت همسو بودند و خیلی از دولت تعریف و تمجید می کردند و آن را همراهی می کردند. وقتی این دولت کنار رفت و آنها احساس کردند گزینه بعدی، گزینه خواست خودشان نیستند، آنها هم از این مقطع به بعد از انقلاب فاصله گرفتند. اینها کسانی بودند که دوری از گزینه خودشان را به منزله پایان انقلاب دیدند و دیگر دلیلی برای همراهی کردن با انقلاب جستجو نمی کردند. من معتقدم مثلاً کسانی که در دهه ۶۰ در کیهان بودند و مدیریت کیهان بر عهده آنها بود، امثال آقای شمس الواعظین و تهرانی و خانیکی، با جابجایی هایی که اواخر دهه ۶۰ اتفاق افتاد و جریان جدیدی روی کار آمد و رهبری کشور با عنایت و اشاره خود حضرت امام به خلف صالح ایشان، حضرت آیت الله خامنه ای رسید، بعضی از اینها دیگر کشش این قسمت را نداشتند و در گذشته متوقف شدند. در میان اینها بعضی از شاگردان امام و کسانی که سنگ امام را به سینه می زدند، هم بودند. ولی شاید دلیل اصلی دور شدن اینها از انقلاب این بود که گزینه مورد نظر آنها جای رهبری ننشست و مسئولیت اجرایی کشور به دست آنها نیفتاده است.

بخش عمده ای از آنها در دوره ای که آقای هاشمی مدیریت اجرایی کشور را بر عهده داشت، در تضاد و تقابل سنگین با ایشان بودند و با آقای هاشمی خیلی فاصله داشتند. البته بعدها می بینیم همین ها به آقای هاشمی نزدیک می شوند. اگر به دنبال رمز این همراهی بعد آنها باشید، این است که مبنا برای آنها در صحنه بودن خودشان است. آن جایی که خودشان تحویل گرفته شدند، آقای هاشمی برای آنها خوب می شود و این جا منافع یکی می شود.

تا این جا چندین لایه به دلایلی از مرکزیت نظام دور شدند. این چند لایه ای که تا این جا گفتم از زمان خود امام شروع شده و تا رحلت امام ادامه داشته است. هنوز به زمان پس از رحلت امام نپرداخته ایم. اینها در دوره حضرت امام حذف شدند. دار و دسته "جمهوری خواهِ بدون اسلام" زمان امام حذف شده بودند. بعضی از این کسانی که ژست شان، ژست دموکراسی خواهی بود و به دین حداقلی معتقد بودند و ولایت فقیه را به عنوان محتوای درستی برای حکومت تشخیص نمی دادند، همان زمان امام، با امام زاویه پیدا کردند. چه به اسم نهضت آزادی و چه به اسم دیگر، اینها، سر همین چیزها با انقلاب و امام زاویه پیدا کردند.

کسانی هم سر مصداق ها کم آوردند. مصداق مورد نظر و مورد قبول آنها فرد خاصی مثل آقای منتظری بود که وقتی او حذف شد، آنها هم رفتند و بقیه راه را نیامدند و ادامه ندادند و از امام جدا شدند.

• ضلع پنجم: کم آوردگان در مسیر انقلاب و مبارزه

بعد از رحلت امام، کسانی که با محوریت و مرکزیت نظام و انقلاب مشکل پیدا کردند و گمانشان این بود که دوره انقلاب اسلامی با آن ترتیب گذشته اش تمام شده است و جمهوری اسلامی بعد از امام، با هویت امام دیگر قابل ادامه نیست. عده ای نیز این چنین فرو ریختند. بعضی ها واقعاً بعد از این که شوروی سوسیالیستی-کمونیستی فرو ریخت و قطب شرق از صفحه روزگار محو شد، انگیزه هایشان را برای بودن پای کار انقلاب اسلامی از دست دادند. در حالی که ممکن است این سوال پیش آید که این دو موضوع، چه ربطی به هم داشت. نظام سوسیالیستی-کمونیستی فرو ریخته، اینها چرا از جمهوری اسلامی دست کشیدند. این مسئله ، به این علت بود که پس زمینه ذهن آنها این بود که اگر ما روبروی آمریکا ایستادیم یک امیدی داریم که اگر دعوا بالا بگیرد، شوروی پشت و پناه ماست. وقتی شوروی از هم پاشیده، ما دیگر پناهی در عالم نداریم، پس چاره ای جز تعطیل کردن مبارزه با آمریکا نیست. به بیانیه هایشان رجوع کنید می بینید که اینها تا آن جا ضد آمریکایی بودند. ولی وقتی شوروی فروپاشید اینها از دست از مبارزه با آمریکایی ها کشیدند و حتی بعضی از آنها که بعداً رفتند و آن جا رسما اظهار تذلل کردند و گفتند ما اشتباه می کردیم که خیال می کردیم به حمایت شوروی می شود جلوی آمریکا ایستاد. سیطره آمریکا بر جهان غالب است و این که ابرقدرت بود، جلوی آن فرو ریخت ما که دیگر چیزی نیستیم. بعضی از اینها بودند که اگر قبل از آن، به آثارشان و نشریه شان (نشریه آدینه) رجوع می کردید، اینها مواضع چپ مارکسیست داشتند. وقتی شوروی فرو پاشید بعضی از همین ها به غرب رفتند و ساکن آن جا شدند و مواجب بگیر غرب شدند و زندگی جدیدشان را آن جا تشکیل دادند و به غرب پناهنده شدند. کسانی هم بودند که به ظاهر چپ مسلمان دهه شصتی بودند و ضدیت شان با آمریکا آن قدر بود که روز ملی مبارزه با استکبار جزو دستاوردهای اینهاست. اینها در مجلس سوم که اکثریت آن را مسلمانان به ظاهر چپ تشکیل می دادند، روز ۱۳ آبان را به عنوان روز ملی مبارزه با استکبار جهانی و آمریکا و روز مرگ بر آمریکا تأسیس کردند و همان جا فریاد مرگ بر آمریکا سر دادند.

در دهه ۷۰، اینها کم کم شروع به ریزش کردند و طوری شد که برخی رسماً اعلام کردند که باید مرگ بر آمریکا و مبارزه با آمریکا را باید ترک کنیم. شما مکرر شنیده اید که اولین کسانی که گفتند باید فرش قرمز جلوی آمریکایی ها بیاندازیم و پیشنهاد مصالحه با آمریکا می دادند، برخی از همین دانشجویان پیرو خط امام بودند که در سال ۵۸ از دیوار سفارت آمریکا بالا رفته بودند و آن جا را تسخیر کرده بودند.

پس ما باید یک سهمی را هم برای «کم آوردگان در مسیر مبارزه و انقلاب» باید قرار دهیم.

• ضلع ششم: نوکیسگان ابتدای دهه هفتاد

یک دسته دیگر،کسانی بودند که پس از پایان جنگ و هیجانات انقلاب و وجود حضرت امام، احساس کردند که از قافله دنیا جا ماندند و باید جبران مافات کنند. این جماعت، همان جماعت «نوکیسگان ابتدای دهه هفتاد» هستند. کسانی که برای جبران عقب ماندگی های مالی و مادی شان در دهه ۶۰، سراغ دنیا رفته بودند و جلوه های مادی زیبای دنیا در چشمشان درخشش پیدا کرده بود و به قول حضرت آقا چرب و شیرین دنیا در کامشان مزه کرده بود. بالاخره، دوره پس از جنگ، دروه گشایشی بود و وضع مالی آنها مقداری بهبود پیدا کرده بود و شرایط جدیدی پیش آمده بود.

این جماعت هم هم جزو کسانی هستند که تدریجاً از آن گرایش های پیشین انقلابی خود فاصله می گرفتند.

 مصداق مشخصی برای این جمع می توانید معرفی کنید؟

ـ جریان کارگزارانی که در دهه ۷۰، مسیر مدیریت کشور را به سمت و سوی دیگری می برد و شعارهای کشور را عوض می کند. از جمله شعارهای اینها این بود که ما توسعه را به قیمت له شدن مردم ضعیف و مستضعف، زیر چرخ های توسعه پیش خواهیم برد. به ما چه مربوط است؟ ما کار خود را باید بکنیم. توسعه یک امر محتومی است که باید برای پیشرفت کشور، باید آرمآنهای توسعه گرایانه را تعقیب کنیم. حالا این وسط یک عده هم قربانی شوند. اینها مسببین ایجاد فاصله بین محرومین با «فرادستان» و «نو کیسه گان» و «ثروت های باد آورده به دست آورده» هستند. این فاصله ها در دهه شصت این قدر نبود.

خاستگاه این ثروت های باد آورده، اتفاقاتی از سوی آن جریان بود. خصوصی سازی بدون حساب و کتاب مقدمه ای شد تا کسانی یک شبه صاحب ثروت های انبوه شوند. یک مثالی برای شما می زنم. تا آن زمان ممکن بود کسانی باشند که یک زمین ده هزار متری در شمال تهران داشته باشند. زمین باغ بود و ارزش آن متری ۵ هزار تومان بود. وقتی شهرداری وقت، به صاحب این زمین پیشنهاد داد که من با تو شریک می شوم ۵۰-۵۰ ، من به تو مجوز می دهم و کاربری زمین تو را به کابری مسکونی تغییر می دهم. ۵۰ درصد آن برای ما یعنی شهرداری و ۵۰ درصد آن برای تو باشد. یک شبه، با این تغییر کاربری، زمین ۵ هزار تومنی به ۵۰۰ هزار تومان رسید و صد برابر بالا رفت و ثروت چند میلیونی فرد، حالا میلیاردی شده است. این تغییرات در سطوح بالایی هم اتفاق افتاد. نوع واگذاری کارخانه های فروخته شده، بعضاً متأسفانه واگذاری مسئله دار و رانتی و ویژه خواری بود و به افراد نور چشمی و آشنایانشان واگذار می شد. اینها مقدمه شکل گیری یک جریان «نوکیسه‌ای» شد که در واقع، طبقه متوسط شهری ما را اینها تشکیل دادند. البته الان طبقه متوسط شهری ما الان تعداد بسیار زیادی است ولی خط مقدم این جریان، چنین قشری هستند که زندگی آنها مدلی برای دیگران می شود.

یعنی مشی اینها در جامعه یک سری را به حسرت می اندازد که «یا لیت لنا ما مثل اوتی قارون؛ای کاش برای ما هم پیش بیاید». آن وقت تکاپو برای یک شبه ثروتمند شدن، زیر پوست یک قشر وسیعی از جامعه و جوآنهای ما می رود که دیگر به کار معمولی رضایت نمی دهند و حتماً باید یک ارتباطاتی را برقرار کنند و کارهای دیگری کنند و زد و بند هایی داشته باشند. از همین جا فساد نهادینه می شود و به طور گسترده به جان جامعه می افتد. این از مشخصات یک دوره ای است که به تدریج شکل گرفته است. تیپ های مختلف درون خودش را پرورده است و اینها را بزرگ کرده و آنها را بالا آورده است. بعضی با انگیزه های سیاسی، بعضی با انگیزه های اقتصادی و بعضی با انگیزه جبران عقب ماندگی های گذشته، برخی برای کم نیاوردن جلوی دیگران در ادعاهای روشنفکری، اینها هم قشر دیگری هستند. مثلاً در فضای گفتمانی دهه ۷۰ که با یک سری، حرف های ترجمه شده از خارج به داخل منتقل شده مواجه هستیم، کسانی که بنیه فکری قوی ندارد، در مواجهه با این وضعیت دچار خودباختگی می شوند. خودشان را رها می کنند و به دست این گفتمان می سپارند. اینها جریان مرعوب شده در برابر جریان تهاجم فکری و فرهنگی آن طرف هستند. این دسته هم، دسته دیگری است که باید به دسته های قبل اضافه کرد. باز هم از این دسته جات دارم اما برای این که طولانی نشود، از آنها صرف نظر می کنم.

همه این کسانی که در این دوره زمانی رسوب کردند و در حاشیه انقلاب قرار گرفتند، به دنبال فرصتی بودند تا هویت جدید خود را به نمایش بگذارند و خود را عرضه کنند.

به نظر می رسد دوره اصلاحات، دوره ای بود که مقدمه لازم را برای عرضه این ویژگی ها فراهم کرد. منتهی وقتی اینها در پایان یک دوره ۸ ساله، ناکام ماندند و از چشم مردم افتادند و اقبال اجتماعی به سمت اینها نبود، خود به خود کنار گذاشته شدند. دوره جدیدی آغاز شد اما شعله های انتقام جویی از این ناکامی در دل های اینها همچنان زبانه می کشید و دنبال فرصتی بودند تا این بخت از دست رفته را به شیوه ای جبران کنند.

• طعمه های نظام سلطه

من تا این جا هیچ «انگ» ضد انقلابی و وابستگی به اجنبی به این جریاناتی که تا به اینجا اسم بردم، نمی زنم. واقعا شاید درست هم این باشد که بگوییم اینها همچنان، عناصر درونی نظام اند اما با یک نگاه جامعه شناسانه، ما از کسانی داریم حرف می زنیم که از تطور دوره های مختلفی که بر انقلاب گذشته است، هر چه جلوتر آمدیم این جماعت به دلایل مختلف، فاصله هایی را با مبانی و شعائر انقلاب پیدا کردند.

این جماعت، طعمه خوبی برای جریان نخست که خارجی ها و ضد انقلاب که فرصت میانداری مستقیم نداشت و توضیح آن را اوایل صحبت ها گفتم، بودند. اینها فرصت میانداری مستقیم نداشتند و باید متوسل گروهی در داخل می شدند. این جماعت حضور مشروعی داشتند و می توانستند در انتخابات شرکت کنند و مسئولیت های اجتماعی بپذیرند. اینها، طعمه خوبی برای آن جماعت بیرونی بودند.

• وحدت در هدف، وحدت در عمل

آیا بین اینها قرار و مداری گذاشته شده است؟ من اصلاً به این سوال ها کاری ندارم. برخی اثبات می کنند که اینها با همدیگر قرار و مدارها و نشست هایی هم داشتند. این امر ممکن است. من رد نمی کنم ، اثبات هم نمی کنم. اصلا نگاه من این نیست که بخواهم قضیه را از این زاویه ببینم. اما یک واقعیت است و آن این است که در ماجرای فتنه ۸۸، پس از انتخابات و به نوعی در آستانه انتخابات، آرام آرام این ارتباطات آغاز می شود.

در این قضایا ما یک نوع انطباق عمل را بین این دو جریان داخلی و خارجی می بینیم و با هم، هم افزایی دارند. لازم نیست اینها با هم قرار بگذارند. قرار هم نگذاشته باشند، این اتفاق افتاده است. آمریکایی ها به دنبال تضعیف حکومت مرکزی و نامشروع جلوه دادن آن و در نقطه اوج براندازی آن بودند و چون زورشان به براندازی نمی رسید، تلاش شان این بود که پایه های حکومت را لرزان کنند و مشروعیت آن را در اذهان مخدوش کنند.

آن جماعت رسوب کرده در طول سال های پس از انقلاب و در حاشیه انقلاب قرار گرفته و جدا شده از آن هم، به دنبال کسب قدرت بودند و دلشان می خواستند که دوباره وارد صحنه شوند و محور باشند و با روحیات و هویت جدید و تجدید نظرهایی که داشتند، انقلاب را به دست بگیرند. با تجدید فراش هایی که کرده بودند، یک طور علاقه های جدید پیدا کرده بودند و خانمان تازه برای خود به راه انداخته بودند. می خواستند این بار، با این نگاه حاکمیت را به دست بگیرند.

در دوره اصلاحات یک تمرینی کردند. دوره اصلاحات برای اینها یک دوره تمرین برای به نمایش گذاشتن یک نگاه جدید نسبت به انقلاب و نظام بود که زود هم عریان و برملا شد و پایان آن نمایان شد. پایان آن فاصله گرفتن کلی از انقلاب بود. منتهی چون اینها چند دسته بودند و بعضی هایشان هنوز با نظام و انقلاب رو دربایستی داشتند، بعضی دیگر هنوز با آمریکا رو دربایستی داشتند. بعضی هنوز با اسلام و بعضی دیگر با تفکرات ضد اسلامی رو در بایستی داشتند و همه در کنار هم قرار گرفته بودند و گروه های ۱۸ گانه اصلاحات شده بودند. خود به خود نمی توانستند نمایش یکپارچه ای از این هویت و برداشت جدیدشان به نمایش بگذارند. مردم هم وقتی دیدند اینها متشتت هستند، آرام آرام از آنها دل کندند. مخصوصاً وقتی دیدند که پرت و پلاهای ضد اعتقاداتششان از این اردوگاه بیرون می آید، این را به همه آنهایی که در آن گروه هستند، نسبت دادند در حالی که همه آنها این طور نبودند و همه آنها نامسلمان، ضد انقلاب و ضد امام نبودند. ولی وقتی در یک چنین پیوندی قرار گرفته بودند، تصویری که در ذهن مردم از آنها حک شد این بود که اینها صلاحیت مدیریت کشور در حد نمایندگی مجلس و رییس جمهوری و اینها را ندارند. لذا طرد شدند و کنار رفتند اما اشتهای آنها برای کسب قدرت از بین نرفته بود بلکه افزایش هم پیدا کرده بود و کینه های جدیدی هم پیدا کرده بودند.

• دوراهی سرنوشت؛ قبول شکست یا تحت‌الحمایگی اجنبی

اینها اکنون انگیزه های تازه ای داشتند و آن این بود که اگر این بار به عرصه قدرت برسیم با کسانی که در برابر ما هستند یک تصفیه حساب اساسی می کنیم و کار را تمام می کنیم. با این نگرش، اینها پا به صحنه گذاشتند. ته دلشان یک چیزی دائم خلجان می کرد که اگر امر دایر شود بین این که ما شکست بخوریم یا این که برای پیروز شدن از کمک بیرونی ها استفاده کنیم، کدام را باید انتخاب کنیم. شکست یا حمایت اجنبی را؟ در صحنه عمل اینها این انتخاب را کردند و اجنبی را انتخاب کردند. یعنی زیر بار شکست نرفتن اینها درانتخابات محصول انتخاب در دوراهی بود که یا باید می پذیرفتند که ما شکست خوردیم و تا ۴ سال بعد منزوی می شدند یا این که باید به قیمت پذیرفتن «انگ» حمایت اجنبی از خودشان نگذارند که ننگ شکست نصیب شان بشود. اینها این را انتخاب کردند؛ با این که خیلی واضح و کاملا جلوی چشم بود که آمریکایی ها این فتنه را دارند هدایت می کنند.

آقا فرمودند اینهایی که مردم به آنها راس فتنه می گویند، حقیرتر از آن هستند که بخواهند رأس فتنه باشند. معنی آن این است که رأس فتنه خارج از کشور است و هدایت خارجی داشته است اما این نادآنها برای چه این کار را کردند، برای این بود که اینها اشتهای کسب قدرت داشتند. اینها حاضر نبودند این بار شکست را بپذیرند و می خواستند به هر قیمتی پیروز شوند و قیمت آن، خیانت به کشور بود. جایی با هم قرار نگذاشتند، اینها با هم دیگر ننشسته بودند، بنده جزو طرفداران این نظر هستم که این جریان قدرت طلب داخلی، حداقل کسانی که در راس این جریان بودند، با اجنبی کنار هم ننشسته بود قرار و مدار بگذارند اما در محیط و میدان عمل همین را انتخاب کردند که همان جایی که دشمن سرمایه گذاری کرده است اگر با او هم افزایی داشته باشیم، می توانیم قدرت را به چنگ بیاوریم.

 این که می فرمایید با هم جلسه نگذاشتند و هماهنگی نکردند، دارید به آنها ارفاق می کنید یا واقعا اعتقاد دارید که قرار و مداری در کار نبود؟

ـ ببینید همانطور که عرض کردم، بنای تحلیل بنده این نیست که این موضوع را اثبات کنم یا رد کنم؛ فرض را هم بر این میگیرم که افراد شاخص این جریان، یعنی افرادی مانند موسوی، کروبی یا حامیان اصلی شان مانند خاتمی و دیگران، با اجنبی ها قرار و مدار نگذاشته اند...

 در مورد اخباری که از دیدار آقای خاتمی با جورج سوروس و اینها مطرح میشود...

ـ من اطلاعاتش را ندارم. مطمئن هم نیستم. رد هم نمی کنم. من اطلاعات آن را ندارم لذا من بناهای تحلیلی ام را بر اساس این موارد نمی گذارم. بنده می گویم اگر هم این آقایان ارتباط نداشتند اما در عمل کاری کردند که دشمن می خواست.

 در پازل آنها بازی کردند؟

ـ هم در پازلشان بازی کردند و هم ته دلشان یک طوری خوشحال می شدند که آمریکا تمام سرویس های خبری شان را در اختیار اینها قرار می داد. بدشان نمی آمد چون اگر بدشان می آمد، می گفتند آمریکا غلط کرده است که می گوید ما از جنبش سبز حمایت می کنند. هیچ جا نگفتند و هیچ جا رد نکردند. البته این سابقه داشت.

در دوره اصلاحات، چند بار غربی ها این طور گفتند که اگر جریان اصلاحات در ایران تضعیف شود، ما غربی ها، حتی به قیمت لشکر کشی و اقدام نظامی باید در حمایت از آنها وارد عمل شویم. این خیلی حرف بود. برای تغییر موقعیت اصلاح طلبان رو به ضعف گذاشته، ما باید برویم و از عنصر نظامی استفاده کنیم. این حرف را "آنتونی زینی"، فرمانده نیروهای نظامی آمریکا در منطقه گفت. ما باید حتی به قیمت لشکرکشی هم که شده نباید بگذاریم اصلاح طلبان در ایران شکست بخورند.

مشابه این حرف را زمان دیگری، یک مقام اتریشی گفته بود که موقعیتی در اتحادیه اروپا داشت و شاید یک مورد دیگر هم یکی دیگر از سران غربی گفته بود. اینها حرف های مهمی بود و انگ وابستگی و نوکری به غرب را به پیشانی اصلاح طلبان می چسباند. چرا یک مورد پیدا نمی کنید که اصلاح طلبان آمده باشند و این ننگ را از دامن خودشان پاک کنند؟ من می گویم قبول، پذیرفتیم و بنده هم جزو طرفداران این نظریه هستم که شما با غربی ها قرار و مدار نگذاشته بودید ولی فکر نمی کنید این کاری که شما کردید، هیچ وقت اتهام چنین امر ننگ آلودی را از خود رفع نکردید، معنی آن این است که بدتان نمی آمد که این اتفاق هم بیفتد و شما تحت الحمایه غرب قرار بگیرید و به صورت غیر رسمی دست نشانده آنها باشید و به نوعی به غرب پیام می دادید که ما حاضریم جاده صاف کن حضور دوباره غرب در ایران باشیم. شما با این نوع برخورد داشتید این پیام را می دادید.

• ارتباط لایه های پایین‌ فتنه با بیگانگان مشهود است

درباره لایه های پایین تر جریان فتنه چطور؟ آیا در سطوح پائینتر هم ارتباط با اجنبی مشهود نیست؟

ـ اتفاقاً آن جا نشانه هایی است که هماهنگی هایی صورت گرفته است. البته من آنها را به عنوان خبر نمی گویم. به عنوان قرائن می گویم. مثلاً بعضی از اصلاح طلبان در طول همان دوره اصلاحات و بعد در همین سال های منتهی به فتنه ۸۸، سفرهایی به غرب و کشورهای مختلف غربی آمد و شدهایی داشتند. نشست و برخاست هایی داشتند و هیچ نشانی از این که آن جا چه گذشته، وجود ندارد.

زمانی آقای جواد لاریجانی در دوره ای مسئولیتی بر عهده او بود. شاید معاون وزارت خارجه بود یا شاید بعد از معاونت او بود. او ملاقاتی با نیک براون که آن زمان یکی از مدیران کل وزارت خارجه انگلیس بود و بعدها هم سفیر انگلیس در تهران شد، داشت. جواد لاریجانی با ایشان دیداری کرده بود و صحبت هایی کرده بود که از آن صحبت ها این طور استنباط می شد که او دارد به آنها می گوید که نفع شما در این است که جناح راست در انتخابات ۷۶، کشور پیروز شود. اگر خاطرتان باشد، این اظهار نظر یک جریان شدیدی در رسانه ها به راه انداخت. خود ما که در کیهان بودیم به شدت معترض شدیم که این چه حرفی بوده که شما زدید. جریانی هم که بعدها به عنوان اصلاح طلب معروف شد غائله ای علیه این حرف راه انداختند.

حساب کنید نسبتی که جریانات اصلاح طلب، در دوره اصلاحات و پس از آن، با غرب داشتند و ارتباطات پنهانی که برقرار کردند، با این ملاقات کوچک قابل مقایسه نیست. مثلاً هیچ کس از محتوا و ملاقات های سفر نایب رییس مجلس آن موقع، که به کشورهای اروپایی رفته بود خبر ندارد و گزارشی هم از آن ارائه نشده است وزارت خارجه آن موقع نیز چیزی نگفته است. من نمی توانم انکار کنم که در این سطوح ارتباطاتی با آن طرف نبوده و هماهنگی نشده است. ارتباطاتی بوده و خبرهایی بوده است که آثار خودش را بعدها نشان داده است.

حالا پایین تر از اینها، در بعضی شرکاء اصلاح طلبان که قبله آمالشان آن طرف است، که اصلاً وجود این ارتباط را انکار نمی کنند. آنها که دیگر در روزنامه صبح امروز و امثال آن مقاله های بلند بالا می زدند، که در قرن بیستم مقوله استقلال معنی ندارد و استقلال مقوله قرن نوزدهمی است و کسانی که دم از استقلال می زنند عقب مانده ذهنی هستند. من چیز عجیبی نمی دانم که اینهایی که این افکار را دارند، مملکت را به همین اعتبار به اجنبی بفروشند. چون به استقلال معتقد نیستند و سرمقاله می نویسند که استقلال یک چیز مضحکی است و اینها که دم از استقلال می زنند و افتخار می کنند ایران مستقل ترین کشور دنیاست در مسابقه ای اول شدند که یک شرکت کننده بیشتر ندارد. یعنی ادعا می کنند استقلال دیگر در دنیا خریدار ندارد.

 به عصر "وابستگی‌های متقابل" معتقد هستند...

ـ بله. البته وابستگی متقابل را به یک معنای خاص ما هم قبول داریم ولی آنها این را نمی گویند. آنها می گویند ما باید خودمان را در نسبت با این جهان مسلط تعریف کنیم. آنها به یک وابستگی از نوع ذلت بارش معتقدند و می گویند ما خودمان چیزی نیستیم و همین الان هم متاسفانه بقایای آنها هستند.

هستند کسانی که می گویند شما بیخودی می گویید پیشرفت داشتیم. ما پیشرفتی نداشتیم و علم و تکنولوژی نداریم. چون این طور است لاجرم باید به شرایطی که طرف مقابل تعیین می کند تن بدهیم و تحمیل های آنها را قبول کنیم. یعنی ذلیل هستند و ذاتاً ذلت را پذیرفته اند. تردیدی نیست که این جماعت برای غرب پادویی کردند. اینها نشانه هایی هم دارد.

شما برای شهدای کشور مراسم می گیرید، اینها با پوزخند از کنارش رد می شوند. حتی اینها در روزهای فتنه به سمت تصاویر شهدای مملکت که برای حفظ این آب و خاک، جانشان را کف دست گذاشتند و فدا شدند تا کشور آرامش داشته باشد، نارنجک پرتاب می کردند و اهانت میکردند. نسبت اینها با چنین مقوله این است و از آن طرف، مثلاً وقتی در ساختمان برج های دوقلو در یازده سپتامبر اتفاقی افتاد و ما هم آن را تأیید نمی کنیم، یک عده زیر آوار ماندند، همین ها شب جمع شدند و شمع به دست گرفتند و عزاداری کردند. یکی باید از اینها بپرسد به تو چه مربوط است که در آن ساختمان یک عده زیر آوار جان دادند؟ تویی که برای شهدای کشور خودت تره خورد نمی کردی، الان برای کشته شدگان برج های دوقلو، لباس سیاه تن کردی و عزا گرفتی و شمع روشن می کنی؟ یعنی نشان داده می شود که نسبت آنها با آن طرفی که هیچ ربطی به ملیت و وطن آنها ندارد بیشتر از نسبت آنها با وطن خودشان و کشتگان در راه آزادی و استقلال وطن شان است و به آنها نزدیک ترند. اصلاً عجیب نیست که این جریان مسخ شده، با آن طرف کار کند و اجیر شده آن طرف باشد.

 افتخار هم می کند.

ـ بله. به آن عمل افتخار هم می کند. این جماعت در فتنه فعال بودند. حالا سوال از آن جماعت دیگری است که ادعا می کنند "چو ایران نباشد تن من مباد" و ادعا می کنند که ما برای سرافرازی ایران این کارها را می کنیم و حتی آنهایی که می گویند نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران، نسبت شما با اینها چیست؟ از اینها سوال می شود که نسبت شما با این افرادی که جنس علاقه اش صهیونیستی است، چیست؟ نسبت آقای کروبی که همه سابقه اش را نگاه کنید در مسیر مبارزات اسلامی، انقلابی و ضد اسراییلی و ضد صهیونیستی است، با این کسانی که شعار می دهند نه غزه، نه لبنان آن هم روز قدس که امام پایه گذاری کرده است، چیست؟ مگر شما نمی گویید که نزدیک ترین فرد به امام بودید؟ چطور تحمل کردید که در روزی که شما مردم را دعوت کرده بودید که به خیابان بیایند و حرف های شما را بزنند، چنین شعارهایی داده شود و یک کلمه به این شعارها اعتراض نکنید؟

• کینه فتنه گران، از جنس کینه های بدریه و حنینیه بود

نتیجتا باید گفت این آقایان دل خوش کرده بودند این جماعت که اساس انقلاب را می خواستند بزنند، اینها فعلا برد کنند. خیال می کردید که اگر اینها موفق بشوند، موقعیت حکومتی اش به شما می رسد. در حالی که در همین هم اشتباه می کردند. یعنی اگر فتنه، کارش می گرفت و جریان فتنه بر کشور مسلط می شد آیا سهمی به این افراد عقب مانده ذهنی کودن می رسید؟ من می گویم یک قِران گیر اینها نمی آمد. جریانی سر کار می آمد که از اصل، برای انتقام گرفتن از الله اکبر های سال ۵۷ روی پشت بام ها الله اکبر می گفت. اینها برای گرفتن این انتقام از مردم که با گفتن آن الله اکبرها موجب شدند انقلاب به پیروزی برسد، حالا آمدند کاریکاتوری از الله اکبر ساختند و در شب های فتنه نمایش دروغین الله اکبرگویی راه انداختند به این امید که همان الله اکبر منتهی به سقوط حکومتی بشود که بر پایه خدا برپا شده است و بعد، به ریش همه الله اکبر گویان بخندند. وقتی که جواب نداد، بعد از چند وقت صدای خودشان هم در آمد و گفتند این چه کاری است که ما روی پشت بام می رویم و شعار الله اکبر می دهیم؟ ما اصلاً به جنگ همین الله اکبرها آمده بودیم. حالا مسخره نیست که ما خودمان روی پشت بام ها الله اکبر می گوییم و بعد آن را جمع کردند.

قصه این طوری بود. یعنی این افراد و به میدان آمدگان کسانی بودند که کینه هایشان، کینه های بدریه و حنینیه بود. برای انتقام از امام آمده بودند. در جاهایی دیگر طاقت نیاوردند و این انتقام گیری هایشان را در روز ۱۶ آذر با پاره کردن عکس امام و شعار مرگ بر اصل ولایت فقیه نمایش دادند. اینها می توانستند بر ضد ولی فقیه شعار بدهند که بارها هم داده بودند. اینها با شعار مرگ بر اصل ولی فقیه، کینه هایشان را بر آن چیزی که امام بنا گذاشته، بروز دادند.

کدیور می توانست همچنان ریاکارانه بگوید ما همچنان طرفدار نهضت امام علیه رهبر کنونی هستیم ولی حرف هایشان عوض شد و در ادامه به جایی رسید که اصلاً امام با ولایت فقیهی که آورد سر مردم کلاه گذاشت. اینها نشان می دهد که با خود امام و با اصل حاکمیت دین مشکل داشتند. در ادامه راه قصه سر از جاهای دیگری در آورد.

• فرصتهای فتنه

این جزو فرصت های فتنه بوده است که برخی ماهیت خودشان را نشان دادند؟

بله. وقتی بساط فتنه پهن می شود و همه، آن چیزهایی که سال ها در دل هایشان انباشته کرده اند، بیرون می ریزند وقت شناخته شدن واقعیات است. آنهایی که مکتوم مانده است عیان می شود. لذا فتنه به یک معنایی، فرصت خوبی هم هست. در واقع یوم الفرقان هم هست. خطوط از همدیگر جدا می شود. افرادی که تظاهر به حضور در یک جبهه ای می کردند، از کسانی که واقعاً معتقد بودند، جدا می شوند.

 تا بحال درباره تهدیدات فتنه حرفها و بحثای مفصلی شده؛ آیا فتنه میتواند فرصتهایی را هم برای مردم و نظام ایجاد کند؟

ـ بله. این فرصت ها از قبل فراهم شد. از آن روزی که حضرت آقا با مدیریت کردن محیط اجتماعی، مردم را فراخوان پای دفاع از ارزش های بنیادینی که انقلاب برای آنها آورده بود، کردند. به نظر من این، از اواسط دهه ۷۰ آغاز شد. از آن جایی که آقا بحث عوام و خواص و عبرت های عاشورا و درس هایی که از مکتب امیرالمومنین می شود گرفت همچون عدالت، مبارزه با فساد را مطرح کردند. اینها رهنمودهایی بود که جامعه را مستقیماً مخاطب قرار می داد. دیگر لازم نبود واسطه ها مطالب را منتقل کنند. چون نشان داده شده بود که واسطه ها در انتقال مطلب ضعیف اند. حزب مستحکم و قوی نداشتیم که رابط بین حوزه مرکزیت نظام با بخش توده و جامعه مدنی مان باشد.

حزب های مدافع نظام؟

ـ بله. چون ضعیف بودند، رهبری خودشان مستقیم با مردم مخاطبه می کنند و آنها را به دفاع از انقلابی که می دانستند که مردم دلبسته به آن هستند اما حواسشان نیست که این انقلاب دارد در معرض خطر قرار می گیرد. همان موقعی که تهاجم فرهنگی دیگر شکل گرفته بود. به نظرم، آن رهنمودها سببب شد نسلی پرورده شود که این نسل بخصوص جوان با انگیزه های ناب دفاع از ارزش ها در آزمون های سخت به میدان بیاید. دوره اصلاحات، دوره آزمون های سخت و آب دیده شدن این جریان بود.


• حماسه ۹دی، محصول هوشیاری نسل تربیت شده توسط رهبر معظم انقلاب بود

به نظرم، این نسل آب دیده شده همانی است که در فتنه ۸۸، با وجود گستردگی ابعاد فتنه و سهمگین بودن فشاری که محصول تجمع جریان داخلی و خارجی فتنه با هم بود، دوام آورد و فتنه را سرکوب و خنثی کرد و بعد هم جشن بزرگ خود را در ۹ دی گرفت. ۹ دی، واقعاً روز پایکوبی ملت بر ویرانه های تفکر پوسیده ضد انقلابی در ماه های قبل و بلکه در طول سال های میدان داری جریان و تفکر فتنه آلود بود.

من معتقدم این رویش از سال ها قبل اتفاق افتاده بود و خودش را در ۹ دی نشان دادند و همان جا بود که خیلی از فتنه گران فهمیدند که حنایشان دیگر برای ملت رنگی ندارد و باید طور دیگری عمل کنند. این شد که برخی ریاکانه آمدند و از جریان فتنه اظهار تبری کردند. عیبی هم نداشت. اگر برای ریا هم می کردند، نظام آنقدر سماحت داشت و مردم آنقدر کرامت به خرج می دادند که همین حرف های لق لقه زبان را هم از اینها می پذیرفتند.

• اینکه جریانات برای نزدیکی به مردم، خودشان را از فتنه دور میکنند، یک دستاورد بزرگ برای نظام است

واقعاً در طول این سال های اخیر، برائت جستن از جریان فتنه برای نظام سرمایه هایی را به دست آورده است. در حالی که بعضی ها خودشان حداقل با سکوت حمایت آمیزشان، به نوعی در جریان فتنه، دخیل بودند، جاهایی مجبور شدند بین خود و فتنه گران فاصله بیاندازند. این جزو سرمایه های ماست و این سرمایه ها را ما باید به موقع به رخ آنها بکشانیم و به آنها بگوییم شما همآنهایی هستید که وقتی می خواستید از مرم رأی بگیرید، گفتید فتنه را قبول ندارید. بین خودتان و فتنه فاصله انداختید. یادتان نرود. مردم یادشان نمی رود. نمی توانید یک روزی فتنه گران را به عنوان قهرمان ملی برای مردم جا بزنید. شما زمانی که احتیاج به آرای مردم داشتید، گفتید من با آنها نیستم و با فتنه گران فاصله دارم. قبول کردید و از کار آنها اظهار برائت کردید.

یک کار خوب صدا و سیما این بود که از همه نامزدهای ریاست جمهوری سوال کرد که اگر شما رای نیاوردید و کس دیگری به عنوان رییس جمهور انتخاب شد، واکنش شما چیست؟ همه گفتند ما تسلیم آرای مردم هستیم و همان کسی که به عنوان رییس جمهور انتخاب می شود به او تبریک می گوییم و یک جعبه شیرینی هم برای او می بریم. همه محتواهایی از این قبیل را در اظهاراتشان گفتند. همه هم گفتند که آن کار زشتی که با رأی آن روز مردم صورت گرفته است از نظر ما محکوم است.

حالا کسی که این طوری از این معبر عبور کرده است، دیگر بعدها نمی تواند دبه در بیارد و بیاید آنها را قهرمان نشان دهد یا حرف آن کسی را بپذیرد که می گوید بیایید همدیگر را ببخشیم. مگه خاله بازی است؟ بالاخره در آن ماجرا یک گروهی در حق مردم جفا کردند و رأی مردم را نادیده گرفتند در حالی که این رأی مردم حداقل یازده میلیون اختلاف داشت.

خوشبختانه این انتخابات اخیر این رشدیافتگی و بلوغ جریان مدافع نظام و انقلاب و پایبند به مبانی انقلاب را به نمایش گذاشت که منتخب مردم با ۵۰ درصد آراء به اضافه ۲۰۰ هزار رأی را ملت پذیرفت. در حالی که آن روز، کسانی جشن پیروزی مردم را با فاصله یازده میلیون رأی بر هم زدند و کسانی که این فاجعه را ایجاد کردند هیچ وقت نباید بخشیده شوند و هر گز قابل بخشش نیستند.

 البته جای خوشبختی است که آنها(فتنه گران)، نظام را بخشیدند!! (خنده !)

ـ بله. دیگه به قول رییس قوه قضاییه "رو رو برم!"

• مدیریت رهبری در فتنه

 اگر موافقید وارد بحث "مدیریت رهبری" در فتنه بشویم. چون به این مسئله بیشتر شعاری پرداخته شده و تحلیلی پرداخته نشده است. تعبیر خود من این است که رهبری در فضای فتنه بلا تشبیه مانند آتشی که برای ابراهیم گلستان شد، در آن عرصه ای که آماج تهمت ها بودند، از این عرصه برای نظام و مشخصا ولایت فقیه یک فرصت خیلی استثنایی ایجاد کردند و کارآمدی مدل ولایت فقیه را به رخ همه چه در داخل و چه در خارج کشیدند. این نیاز به تبیین دارد...

ـ اول آن که رهبری با مقدمه ای که برای انتخابات پرشکوه پر تعداد یعنی حضور حدکثری مردم فراهم کردند، مسیر را به گونه ای هدایت کردند که افرادی که در مضان انتخاب شدن توسط قشرهای و جناح های مختلف اجتماعی هستند، فرصت حضور پیدا کنند. قبل از برگزاری انتخابات، دیدارهایی که این نامزدها با رهبری انقلاب داشتند، هر کدام به نوعی، مستقیم و غیر مستقیم نقل می کردند که وقتی با رهبری ملاقات کردند، ایشان گفتند برای من علی السویه است و هر کدام که انتخاب شوید، من به عنوان رییس جمهور قانونی از شما حمایت و با شما همراهی می کنم. پس یک امکان متعادل و مساوی را بین اینها برای فعالیت و مبارزه انتخاباتی فراهم کرده بودند.

وقتی انتخابات برگزار شد و یک عده طبیعتاً به دلیل این که رای نیاوردند، شبهه ای برایشان پیش آمده بود که تقلبی صورت گرفته و دخالت هایی شده است و اعتراض می کنند. اولین کسی که به خوبی این اعتراض ها را قبول کرد و سریعاً دستور داد مقامات مربوطه باید روند و مطابق خواست این معترضین شرایطی را فراهم کنند که برای اینها محرز شود که تقلبی شکل نگرفته است، رهبری بودند. اگر این به قیمت بازشماری صندوق هاست انجام شود که قانون آن این است که به صورت رندم، ده درصد از صندوق ها را بازخوانی کنند. اگر با اعمال نظارت نمایندگان کاندیداها بر سر بازشماری محرز می شود، چنین کنند. ایشان دستور دادند هر کاری که لازم است برای این که برای اینها محرز شود که تقلبی نبوده است و خیال شان راحت شود انجام بگیرد.

ممکن است فرض رهبری هم از ابتدا این بوده است که تقلبی صورت نگرفته است. چون برخی از همین آقایان دخیل در فتنه، خودشان گفتند که ما تخصص در این امر داریم و انتخابات برگزار کردیم. ما می دانیم در ایران تقلب به آن معنایی که در جاهای دیگر اتفاق می افتد و سرنوشت انتخابات را تغییر می دهد، اصلاً ممکن نیست. وقتی شما ۵۰۰ هزار نفر را به عنوان هیئت برگزار کننده از میان خود مردم انتخاب می کنید و تیپ های مختلف اجتماعی بر سر صندوق ها هستند، امکانی برای تقلب باقی نمی ماند.

یک وقتی شما یک سازمان خاصی برای برگزاری انتخابات دارید و آن سازمان را برای این کار تربیت کردید. اگر بخواهید همه افراد آن سازمان را هم برای انجام تقلب هماهنگ کنید، کار سختی است. اما این که حالا شب انتخابات، شما گروه های مختلف را بر سرکار آورده اید و بر سر هر صندوق یک ناظر بر سر صندوق است. چطور ممکن است تقلبی با آن ابعاد که ادعا می شد اتفاق بیفتد. لذا خودشان هم می گفتند چنین چیزی امکان ندارد.

رهبری فرمودند برای این که این اطمینان حاصل شود، فرصت طبیعی برای اعتراض را تمدید کنید تا فرصت شود اینها بیایند و صندوق ها را بازشماری کنند و معلوم شود چه کسی پیروز شده است. آقایان زیر بار نرفتند.

• ماجرای دیدار موسوی با رهبری، دو روز بعد از اعلام نتایج

آقا با برخی از اینها جلسه گذاشتند. آقای موسوی دو روز بعد از اعلام نتایج با حضرت آقا دیدار کردند. آقا به به ایشان فرموده بودند: این چه کاری است دارید می کنید؟ در خیابان جار زدن و مردم را به خیابان کشیدن چیست؟ راه دارد. از شما بعید است که چنین کاری کنید. ایشان هم آن جا مطالبی را مطرح می کنند که من نگران کسانی هستم که به من رأی دادند و خیال می کنند حق شان ضایع شده است و دارم آنها را آرام می کنم. آقا فرمودند اینها را که دارید به خیابان می آورید، دیگر شما نمی توانید مدیریت شان کنید. همین طور هم شد.

باید به اینها گفت شما کسانی را به خیابان آوردید تا شعارهای مسالمت جویانه بدهند ولی وسط این جماعت، یک عده به مرکز بسیج حمله کردند و تعدادی در آن جا کشته شدند. افرادی هم وسط جمعیت تیراندازی کردند و ندا آقا سلطان کشته شد و بعدها مشخص نشد آن جریان فاسد و خبیثی که پشت این ماجرا بود، کدام جریان بود. نشانه هایی از آن به دست آمد ولی به نام نظام نوشتند. از میان همان جمعیت کسانی تیراندازی کردند و این کشته های بسیجی که کف خیابان در همین درگیری ها شهید شدند.

 ختم هم برایشان گرفته نشد.

ـ بله آن قدر مظلوم واقع شدند که آن روزها برایشان ختم هم گرفته نشد. عمده کسانی که از این ۳۰-۴۰ نفر کشته شدند، کسانی بودند که به هوای این قضایا به خیابان نیامده بودند. رهگذر کوچه و خیابان بودند که اسیر این فتنه شدند.

علی ای حال، آقا فرمودند راهش که این نیست. کار بزرگی که ایشان کرد و اثر شگفت انگیز خود را گذاشت این بود که در آن خطبه تکان دهنده روز ۲۹ خرداد، اتمام حجتی کردند. در واقع به مردمی که رأی متفاوتی داشتند به آنها هم این امیدواری را هم دادند که شما هم عندالله ماجور هستید و هر کس هر رأیی داده است محترم است. مردم به کسانی که انتخابشان به انتخاب رییس جمهور منجر شده و کسانی که کاندیدای مورد نظر آنها انتخاب نشده دسته بندی نشوند. بالاخره حرکتی که کردند در مسیر تقویت بنیه مردم سالاری بوده و در نهایت یک نفر انتخاب می شود. همه در این ماجرا مأجور هستند. این زبان و بیان ایشان، و این که فرمودند از این پس اگر کسی بخواهد به خیابان بیاید و سرنوشت انتخابات را در کف خیابان رقم بزند، این فرد به دنبال مفسده دارد می رود و این راه راه غلطی است و خواسته ها باید از طریق قانون پیگیری شود.


• بعد از خطبه های ۲۹خرداد رهبری، ۹۰درصد معترضان از اقدام خیابانی پرهیز کردند

اکثر کسانی که در روز ۲۵ خرداد، در آن جمع چند صد هزار نفری به توهم این که رأیشان ضایع شده، به خیابان آمده بودند، قانع شدند که حتی اگر حقشان تضییع شده، وقتی بزرگ کشور دارد می گوید راهش این نیست، نباید به خیابان بیایند و نیامدند. در اولین فراخوان بعد از خطبه آقا، ده درصد از آن جمعیت به خیابان آمد و آن غائله و بلوا را به پا کرد اما ثابت شد که اکثر مردم حاضر نیستند پای چنین چیزی بیایند. هنر رهبری این بود که بین جریان حرفه ای تعقیب کننده فتنه با آن جریانی که فتنه می خواست آنها را برای خود یارگیری کند، فاصله انداخت. هنر بزرگ ایشان حقیقتاً این بود.

حضرت آقا دشواری های کار یک "رهبر ثانی" را به خوبی مدیریت کردند

دشواری های کار رهبری، حقیقتاً به تنهایی، یک فصل جداگانه ای را می طلبد. یعنی حقیقتاً رهبری که پس از امام در این جایگاه نشسته است، مشکلات خاص خودش را دارد. فرق رهبر ثانی با رهبر نخست این است که حواریون که به دنبال آن رهبر بنیانگذار هستند، حلقه نخست شاگردانش هستند. یعنی هم مرید او هستند و هم تابع او هستند. اما رهبر ثانی با رفقای سابق خود باید بنشیند و آنها را مدیریت کند.

هنر حضرت آقا به عنوان رهبر ثانی این بود که مسیر را به گونه ای پیمود که اکثر کسانی که امام را به عنوان ولی، مرشد و راهنما در کشور پذیرفته بودند، اذعان داشتند که هدایت های آقا در طول این سال ها، هدایت های موثری بوده است. عبور از به هم ریختن محیط داخلی و ایجاد آشوب در آن ساده نیست . بالاخره کسی با موقعیت و جایگاه امام از دنیا رفته است. همه جای دنیا هم جنگ قدرت و دعواست. این جا چرا چنین چیزی اتفاق نیفتاد؟ یک بخش آن، به این دلیل بود که امام قبلاً کار را محکم کرده بود و اشارات و هدایت هایی کرده بود.

خبرگان رهبری با همان هدایت ها و با همان برداشت های درستی که داشتند کسی را انتخاب کردند که دیگر هیچ کس حرفی نمی زد. کسانی هم که چه بسا در گذشته مشکلاتی با آقا داشتند، آن قدر این انتخاب قاطع بود

که آن جا ابراز علاقه و همراهی کردند. هدایت های ایشان در طول این مدت و مشی ایشان بی نظیر بوده است.

• پاسخ رهبری به یک شبهه مجمع روحانیون مبارز

من معتقدم یک جفایی که در حق رهبری می شود این است که کم تر از مشی عادلانه مقام معظم رهبری در برخورد با گروه های مختلف سیاسی حرف زده شده است. زمانی بعضی از این آقایان چپ سابق که مجمع روحانیون را شکل دادند، اوایل دهه هفتاد خدمت آقا رفته بودند و گفته بودند آقا احساس ما این است که شما رغبتی به ادامه کار ما ندارید و کار ما را شما نمی پسندید. اگر نظرتان این باشد ما خودمان اعلام انحلال کنیم و کنار برویم. آقا فرمودند من نمی دانم روی چه حسابی شما چنین برداشتی کردید ولی بدانید اگر شما نبودید و چیزی به اسم مجمع روحانیون هم نبود، من به خاطر مصالح نظام و کشور خودم پیگیری می کردم که گروه شما به وجود بیاید. حمایت هایی هم از این آقایان کردند. هر کدام از این آقایانی که قبلاً مسئولیتی داشت، آقا برکنار نکرد مگر این که خودشان خواستند که بروند. تازه آن موقعی هم که می خواستند بروند، آقا اگر احساس می کردند آن صلاحیت لازم برای حضور در آن سمت را دارد، به آنها اصرار می کردند که حالا بمانید. پس روش ایشان در حفظ این موقعیت ها و چارچوب هایی که لازمه داشتن یک جامعه متکثر و متنوع از لحاظ فکری، سیاسی و فرهنگی است، این بود که طوری برخورد کنند که سران شاخه های مختلف اجتماعی و سیاسی و فرهنگی نسبت به نظام احساس دلبستگی کنند و هوای آن را داشته باشند.

ایشان همان کمکی را که از زمان امام رسم بود که امام به جامعه روحانیت مبارز می کردند، به مجمع روحانیون هم می کردند. تا آن زمانی که خود اینها آمادگی دریافت کمک داشتند، از ناحیه ایشان به هر دو به یک چشم نگاه می شده است.

• خوش تر آن باشد که سر دلبران گفته آید در حدیث دیگران

حضرت آقا چنین کسی هستند که وارستگی ایشان مورد قبول دوست و دشمن است. اگر کسی از سلامت نفسانی، معنوی و خانوادگی برخوردار نباشد، خود به خود رو می شود. جالب است که در مورد حضرت آقا، دوست و دشمن اعتراف می کنند که ساحت ایشان منزه از این است که در زندگی شخصی اش به دنبال منافع خاص باشد و امتیاز طلبی بخواهد بکند. نوری زاده ای که در لجن پراکنی علیه نظام همیشه ید طولایی داشته است، یک زمانی وقتی این حرف ها علیه آقا مطرح می شد، برگشت گفت به ایشان چنین برچسب هایی که به دنبال منافع مادی برای خود و خانواده اش باشد نمی چسبد. چند سال بعد از آن، همین سال های اخیر، گروهی نسبت هایی را به ایشان داده بودند. با این که آقای مهاجرانی دل پری از حضرت آقا دارند و حالا هم حاشیه نشین کاخ ملکه انگلیس شده و از آن طرف حمایت می شود، به این حرف که رسید، گفت: این حرف ها مال کسانی است که اطلاع ندارند و هیچ کس مانند من در این ماجرا مطلع نیست. من می گویم ایشان و اعضای خانواده ایشان از این طور چیزها مبری هستند.

حتی گفت لکه سیاه که هیچ حتی یک لکه خاکستری هم در پرونده ایشان پیدا نمی شود...

ـ بله. لکه خاکستری هم در پرونده شان یافت نمی شود. گفت خوش تر آن باشد که سر دلبران گفته آید در حدیث دیگران. این که ما خودمان تعریف کنیم آنقدر حلاوت و شیرینی ندارد. بله، آقای هاشمی هم خیلی وقت پیش گفتند که آقا قبل از انقلاب از همه ما زاهد تر بودند و زندگی را به خودشان سخت گرفته بودند. بعد انقلاب سخت گیری های ایشان در نوع اداره زندگی شان بیشتر شد، یعنی زاهد تر شدند.

این حرفی است که آقای هاشمی گفتند که خب البته می گوییم آقای هاشمی رفیق آقاست، عضو مرکزیت نظام است و ممکن است بگویند بزرگان به هم نان قرض می دهند و از این برچسب ها بزنند اما آن نوری زاده و مهاجرانی که علیه نظام هستند چرا می آیند و چنین اعترافی می کنند؟ برای این است که ایشان خیلی منزه است.

• توصیه حضرت آقا به رئیس قوه قضائیه

من شنیده بودم حضرت آقا یک زمانی به رییس دستگاه قوه قضاییه که فکر می کنم آقای شاهرودی بودند، فرموده بودند که این را پیگیری کنید که مسئولان کشور مادامی که در موقعیت های مدیریتی نظام هستند، نباید به دنبال کار شخصی اقتصادی بخصوص در همان رشته خاص که مسئولیت دارند، بروند. مثلاً اگر فرد مسئول کامپیوتر کشور هست، نمی تواند وارد کننده کامپیوتر هم باشد. این دو را با هم جمع نکنند. همین طور فرموده بودند کسانی که در کارهای اقتصادی گسترده هستند، نباید در کارهای حکومتی وارد کرد.

حتی در حاشیه این صحبت شنیدم که از بستگان و خانواده ایشان کسی در حوزه های اقتصادی ورود پیدا نمی کند. گفتند آقا به فرزندان و نزدیکان گفته است اگر کسی می خواهد وارد کار اقتصادی شود من مانع او نمی شوم و مجاز است، منتهی نام من دیگر نباید روی او باشد. این را من شنیده ام حالا ممکن است وقتی این مطلب با بیت حضرت آقا هم مطرح شود، بگویند صحیح نیست و سندیتی ندارد ولی من این را شنیده ام. این درست باشد یا نادرست، نتیجه عملی آن این بوده است که هیچ کس راجع به خانواده رهبری هیچ کدی ندارد که فلان جا فلان ساختمان و فلان ملک و فلان شرکت برای آقا یا فرزندان آقاست. مردم دارند می بینند که فرزندان آقا آن موقع که هنوز شناخته شده نبودند، با اتوبوس از این ور به آن ور می رفتند. چه بسا که الان هم همین طور باشد. من خودم زیاد توی خیابان آنها را دیده ام که خودشان دارند می روند و می آیند.

 اخیرا هم تصاویری از یکی از فرزندان رهبر انقلاب در حین خرید کتاب در شبکه های اجتماعی منتشر شد....

ـ بله ظاهرا در کتابفروشی ها دارند کتاب می خرند یا چیزهایی از این قبیل زیاد دیده شده. خاطراتی که از برخی سفرهای آقا هست و فرزندان آقا هم در آن سفر همراه آقا بودند، موجود است. مثلاً کتاب داستان سیستان آقای امیرخانی، یک جنبه های لطیفی از زندگی فرزندان و خانواده آقا در آن آمده است. بعضی از کسانی که به عنوان محافظ آقا بودند هم خاطراتی دارند که مثلاً بند ساعت فرزند حضرت آقا خراب شده بود. بنده ساعت دیگر چی هست که بخواهند در آن هم قناعت کنند. آن را برای تعمیر داده بودند که فرد تعمیرکار گفته بود این را دیگر نمی شود کاری کرد. دور بیاندازیدش. معلوم است که چنین زندگی به چشم مردم می آید.

• ماجرای تذکر حضرت آقا به آقای هاشمی

حضرت آقا اوایل سال ۷۰ به آقای هاشمی گفته بودند که زندگی مردم دارد خیلی سخت می شود و گرانی ها طاقت مردم را بریده است. من با ادامه سیاسیت هایی که منجر به فقیرتر شدن مردم می شود، موافق نیستم. آن موقع سیاست هایی را در قالب حذف یارانه ها دنبال می کردند. آقا فرمودند من مخالفم. آقای هاشمی گفته بودند یک عده ای می آیند جو سازی می کنند و به شما می گویند. شما قبول نکنید. این طور ها نیست. وضع مردم خوب است. آقا گفته بودند این چیزی که می گویم از این جاست که خانواده خودم برای خرید می روند و یافته های خودمان است. این طور نیست که کسی برای ما خبر آورده باشد. فرزند من و خانواده من خودشان می روند و خودشان خرید می کنند. نان می خرند. ماست می خرند و می فهمند که قیمت امروز نسبت به دیروز عوض شده است. برخی از آقایان مسئول هستند که سال تا سال قیمت و نرخ ها دست شان نیستند برای این که هیچ وقت، تو هیچ مغازه ای پیدایشان نشده است و در زندگی عموم مردم نیستند و معلوم است که با این وضع خبردار نیستند. بعضی وقت ها برخی خبرنگارهای زرنگ رسانه ای هم هستند که گاهی اوقات سوال می کنند که فلان چیز الان چه قیمتی دارد و طرف مسئول هیچ چیز نمی داند.

کسی که زندگی خودش را این طور مدیریت کرده است که بچه های او، به جای استفاده از ماشین ویژه استفاده کنند، آن جایی که می بینند می شود با تاکسی و اتوبوس رفت و آمد می کنند، لازم نیست کسی به آنها بگوید شما نباید به سراغ کار اقتصادی بروید. اصلاً اینها متقاضی چنین چیزی نیستند و تربیت شان این طور است اما این درس برای دیگرانی است که شاید بچه های شما به اعتبار شماست که وقتی وارد ادارات می شوند، همه درها به رویشان گشوده می شود. نباید از نام شما چنین استفاده ای بشود. وقتی ایشان این ملاحظات و مراقبات و مراعات را نسبت به احوال خود، خانواده و اطرافیانش دارد، وقتی عنوان می کند که من تضمین می کنم که حقی از کسی ضایع نمی شود، افراد باور می کنند. در همین انتخابات اخیر، همه کسانی که در حق رهبری جفا کرده بودند و زیر بار آن نگاه داوری ایشان نرفته بودند، این بار آمدند و گفتند که هدایت ایشان در رفع ابهامات خیلی درست بود و هر گونه ابهامی را برطرف کردند در حالی که در انتخابات قبل هم همین بود. منتهی شما آن دفعه بازنده بودید، این دفعه برنده شدید. نمی شود که شاخص ما برای حقانیت عمل یک شخصیت یا نظام منافع ما باشد و این طور عمل کنیم که وقتی باختیم بازی را بر هم بزنیم و وقتی بردیم بیاییم بگوییم به به عجب نظام خوبی است. به نظرم فتنه از یک زاویه ای، محصول تمرد افراد خودخواه از مسیر قانون و طبیعی بود. اگر اینها این تمرد را نکرده بودند، چه بسا ۴ سال بعد از آن، همان فرد نگون بخت در سال ۸۸، با رأی بسیار بالاتری انتخاب شود.

تعداد رأی شان هم کم نبود. ۱۳ میلیون رای قابل توجه است.

ـ بله. سیزده میلیون برای دست گرمی اول که رأی کمی نبود. اگر با بزرگواری و برخورد متین همان طور که اکثر نامزدهای انتخابات اخیر که با متانت در برابر نامزد برنده شده، فردای آن روز همه تبریک گفتند، برخورد می کرد، چه بسا در دور بعد انتخاب می شد. در دنیا هم همین معمول است.

• کاش آقایان از آمریکایی ها یاد میگرفتند!

در خود همان آمریکا که قبله آمال بعضی هاست، از آنها یاد بگیرند که در یک انتخابات آن، رأی عددی الگور ۴۰۰-۵۰۰ هزار تا بیشتر از بوش بود، اما در آرای الکترال آراء بوش بیشتر شد. بالاخره موضوع به سوفرین کد یا دیوان عالی کشور و دادستان کل کشورشان کشیده شد و آن جا اعلام کردند که بوش برنده است. سریع الگور پذیرفت و تبریک گفت و غائله تمام شد. باید از آنهایی که قبله آمالشان غرب است پرسید که خیلی چیزها را که شما از آن طرف یاد می گیرید، چطور این ادب را از آنها یاد نمی گیرید؟

• پاسخ هاشمی به نقد دلسوزانه برخی علما درباره رفتار فائزه هاشمی: این شما و این هم فائزه!

درباره آقای هاشمی و بویژه نقش فرزندان ایشون اگر نکته دارید بفرمائید.

ـ من معتقدم که باید به خدا پناه ببریم از وسوسه شیطانک هایی که می آیند و بیخ گوش بزرگان، وسوسه ها می کنند. در حقیقت برخی از این اعتبار هایی که در طی یک دوره تاریخی به دست آمده، مفت حراج می شود. خیلی حیف است. ما خیلی از این اعتبارها را در اثر وسوسه های شیطنت آمیز اطرافیان از دست دادیم. بسیاری دلسوزانه می گفتند که شخصیت هایی مثل آقای هاشمی باید خودش را از این جماعتی که حتی با وجود نسبت های خانوادگی، هیچ دلسوزی نسبت به او ندارد، جدا کند. اینها از اعتبار ایشان برای خود هزینه می کنند اما اعتبار خود را برای او هزینه نمی کنند. ایشان باید از آنها فاصله می گرفت.

زمانی در دوره اصلاحات، یکی از فرزندان ایشان روزنامه بیرون داده بود، در دوره اصلاحات، بدترین نشریه به لحاظ ارزشی و هتک مقدسات و ارزش های مبنایی اعتقادی و اخلاقی بود. وقتی بعضی خدمت آقای هاشمی گفتند آقا این چه وضعی است؟ یکی از آن بزرگان خودشان به من می گفتند که آقای هاشمی در جواب گفته بود: خودتان بروید نصیحتش کنید، ما که هر چه می گوییم گوش نمی کند. می گفتند ما هم دو ساعت رفتیم و نشستیم و حرف زدیم. اما دیدیم که نرود میخ آهنین در سنگ. هیچ فایده ای نداشت.

• آقای هاشمی برخی کارهای اطرافیانش را قبول ندارد

این طور نیست که مثل آقای هاشمی نپذیرند و قبول نداشته باشند که برخی از این رفتارهای فرزندانشان، رفتارهای ناروای ناپسند بوده است. قبول دارند. مگر می شود رد کنند. شما روزنامه زن که در دوره اصلاحات منتشر می شد، جلوی افراد بی طرفی بگذارید که علایق آنها از نوع آزاداندیشی و سلامت فکری و وابستگی به اسلام و انقلاب باشد. آیا می توانند روی آن مطالب صحه بگذارند؟ مگر می شود آقای هاشمی که آن چه که امروز دارد، مال یک سابقه دینی، انقلابی، اعتقادی و مبارزاتی بوده است و آن نشریه ای را که همه اینها در آن مسخره شده و به لجن کشیده شده است، را تایید بکند . معلوم است که باید بین خود و آن نشریه و صاحبش فاصله بگذارد. آیا وقتی پای یک بستگانی در میان باشد،ایشان باید زبان شان بند بیاید. آن گاه، وقتی کسی، جایی یک انتقادی بکند، این را بزرگش کنیم که دارد اهانت می شود. خب این نشریه که به همه مقدسات اهانت کرده و آن جا همه چیز را زیر سوال برده است.

من نمی دانم چرا بعضی از ما وقتی به ساحت ارزش هایی که ما آنها را بالاتر از خود می دانیم تعریض صورت می گیرد، خیلی کک مان نمی گزد ولی وقتی به خودمان چیزی می گویند دادمان در می آید. این را کلی دارم می گویم.اشاره ام به فرد خاصی نیست. یک وقتی به یک عزیزی در قوه قضاییه گفتم که یک مدیر محلی، به خاطر این که به یک قاضی گفته من وقت ندارم بیایم، حکم جلب اورا صادر کرده و او را از مسئولیت اجتماعی هم خلعش کرده است. من به آن بزرگوار گفتم که آقا، یک چنین چیزی درست است؟ ایشان با شوخی و خنده گفت: انتظار داشتید چه کار کند؟ به ساحت قاضی اهانت کرده است. به ساحت خدا که اهانت نکرده است که قابل بخشیدن باشد. اگر به خدا اهانت کرده بود می شد بخشید. البته ان فرد به مزاح اینچنین گفت. ولی این را از آن جهت که تبادر به ذهن شد، گفتم.

• آنهایی که دائما میگفتند "شما پیام دوم خرداد را درکر نکردید" به جایی رسیدند که از دوم خرداد اعلام برائت کردند

در دوره اصلاحات، وقتی این آقایان سر کار آمدند، از همان روز اول در جواب هر کسی که انتقادی می کرد و ایرادی می گرفت می گفتند مثل این که تو پیام دوم خرداد را درک نکردی. یک روزی رسید که همین هایی که مدام می گفتند مثل این که پیام دوم خرداد را درک نکردی، اظهار برائت از دوم خرداد می کردند و می گفتند کی گفته؟ ما دوم خردادی نبودیم، ما با اینها نبودیم و اظهار تبری می کردند.

من نمی فهمم پیام یک روز انتخاباتی چه پیامی است. جز این است که بگوییم مردم یک تقاضاها و خواسته هایی داشتند و در صدر این خواسته ها، انتظار مردم برای بهبود معیشت و اوضاع زندگی شان است. دلشان می خواهد معیشتشان حل شود و مشکلاتی که گریبانگیر اقتصاد کشور است مانند بیکاری، تورم، مشکل مسکن، بهداشت و درمان و این چیزها حل شود. اگر قدمی در مسیر حل این مشکلات برداشته شده باشد، همه برایتان صلوات می فرستند و اظهار ارادت بیشتر می کنند اما اگر این کارها را نکرده باشی و تا کسی آمد ایرادی بگیرد و اعتراضی کند، یک برچسب روی پیشانی اش بزنیم که مثل این که تو پیام انتخابات را رانگرفتی، من فکر می کنم باید منتظر این باشیم که همین بادمجان دور قاب چین هایی که مدام می گویند انتخابات و فلان و فلان اظهار برائت کنند و بروند.

درست این است که برای هر کلامی که می گوییم یک حجتی داشته باشیم و بالاترین حجت هایمان هم چیزهایی باشد که با عقل و انصاف و اخلاق جور دربیاید.

• هنوز اثری درخور و شایسته عظمت حادثه ۹دی از اهالی فرهنگ و هنر ندیده ایم

 ما قصد داشتیم در سه مقطع مصاحبه را پیش ببریم؛ یکی مقطع فتنه، دیگری اتفاقات منتهی به ۲۴ خرداد۹۲ و سوم، وضعیت حال. در مورد مقطع فتنه، توضیحات زیاد بود. من یک سوال مختصر به عنوان حسن ختام این بخش می پرسم. ایراد اساسی که وجود دارد این است که این همه مباحثی که شما در مورد فتنه مطرح کردید، در خروجی رسانه ها نمی بینیم. اتفاقی با این ابعاد و گستره اتفاق افتاده و ما شاهد این هستیم که تنها دو تا فیلم در این رابطه ساخته شده است و ندیدیم که نویسنده مشهوری در این رابطه کتابی بنویسد. اگر شما همچنان، در دوره دوم آقای احمدی نژاد به عنوان وزیر ارشاد بودید، آیا کار ویژه ای در این حوزه می کردید؟ اگر نه، علتش چه بود؟

ـ من برای این که حق دست اندر کاران در مدیریت عالی وزارت فرهنگ و ارشاد تضییع نشود، این توضیح را می دهم؛ کاری که مدیریت وزارت خانه انجام می دهد، مباشرت در تولید اثر فرهنگی نیست. کار او، عمدتاً نظارت، حمایت و هدایت و این چیزهاست. درست هم این است که خودش مباشراقدام اجرایی نباشد اما بستر سازی برای این که حقی گذارده و حقیقتی دیده شود را باید انجام دهد. یک سهمی از این کار مربوط به مدیران است که وظیفه هدایت دارند. بخش عمده تر آن به خود اهالی فرهنگ و هنر و دست اندرکاران و فیلمسازان خوب ما بر می گردد که عمدتاً هم بخش خصوصی هستند. حقیقتا این توقع، توقع بیجایی نیست.

حادثه با اهمیت فتنه و حادثه مهم تر، یعنی پایان فتنه با آن ترتیبی که قهرمان آن یک ملت بودند، اتفاق افتاده است. ده ها میلیون نفر در۹ دی، در سراسر کشور به خیابآنها آمدند. من همیشه می گویم نه دی از حیث ابعاد، عظمت و ظرفیت های فکری شبیه ترین راهپیمایی به راهپیمایی روز عاشورای سال ۵۷ بود. با این تفاوت که، عاشورای ۵۷ مردم تهران و چند شهر بزرگ بودند که آن حماسه بزرگ را آفریدند. در میان مردم از اقشار مختلف چپ، لیبرال، کمونیست و فدایی و توده ای ها هم آمده بودند که با شعارهای خود تظاهرات را گرم می کردند. اما در نه دی، همه یک پارچه آمده بودند و ابراز وفاداری به اسلام، ولایت، امام حسین (ع) و به رهبری و به شخص آقا می کردند. خیلی یک پارچه بود. انصاف نیست حول واقعه ای با چنین عظمت به قصه ای نپردازیم و شعری برای آن سروده نشود و رمانی برای آن نوشته نشود. این اتفاق کم چیزی نبوده است.

ما، بعد از انقلاب مثل این اتفاق از حیثِ اجتماع، هدفمند و پرشور با شعارهای داغ و کوبنده نداشتیم. جا داشت این اتفاق که میان اهالی فرهنگ و هنر ما متناسب با وسعت آن، به آن دامنه داده شود. تا الان نشده است. البته هنوز هم دیر نیست و معتقدم چه بسا کارهایی در دست اجراست و بعد صدای آن در می آید. بعضی ها شاید دوست دارند از یک واقعه ای فاصله بگیرند و بعد در مورد آن بنویسند. وقتی ذهن ها از آن مقداری دور شده است، یادآوری آن حلاوت بیشتری پیدا می کند. بعضی می گویند تاریخ را بعد از یک مدتی بازخوانی کنید لطیف تر است اما بعد از یک مدتی که می آوری یک شیرینی بیشتری دارد.

هر چه هست، انصاف این است که اهالی هنر منصف ما به سراغ این سوژه بروند. آنهای که دغدغه مشابه دارند، به طریقه اولی باید به سراغ این کارها بروند و آنها که دغدغه متفاوتی داشتند، به عنوان آدم هایی که ادعا می کنند واقع بین هستند و واقعیت از چشم شان پنهان نمی ماند به سراغ این سوژه بروند. واقعیت بودن آن را که نمی شود انکار کرد. این که مردم اهواز می گویند ما در چنین راهپیمایی در طول تاریخ گذشته مان نداشتیم. مردم قم هم همین را می گویند.

مردم کاشان همین را می گویند. مردم سیستان و بلوچستان هم دارند همین را می گویند. وقتی همه همین را می گویند این یک قیام ملی بوده است. حق این این قیام ملی تا الان به جا آورده نشده است و بعد از این هم باید، شاخص باقی بماند.

• ۹دی یک شاخص است

۹ دی یک شاخص است. اگر روزی کسی علیه ۹ دی گفت "مردم بیجا کردند که در آن روز به خیابان آمدند" باید هو شود. معلوم است که او دارد خودش را ضایع می کند. حقانیت آن روز چنان است که هر کس بخواهد علیه آن موضع بگیرد، خودش ضایع می شود.

روزی که نمایندگان مجلس داشتند اعتبارنامه افراد را بررسی می کردند، نحوه مواجهه این افراد با قصه فتنه برای اینها حجیت داشت. اگر کسی نسبتش با فتن، همراهی و تأیید بوده است، حق ندارد در جایگاه مدیریت سیاسی کشور قرار بگیرد. نباید چنین وظایفی را برعهده آنها گذاشت. البته این موضوع نسبی است، اگر به کسانی رأی دادند، برداشت نمایندگان مجلس این نبوده است که او یکی از فتنه گران بوده است. اگر این طور بود، رأی نداده اند. خود آن فرد گفته است که من نبوده ام و از او پذیرفتند و کسانی هم گفتند که من در فتنه نقشی نداشتم و از او نپذیرفتند.

داشتن این دغدغه و این حساسیت، حساسیت محترمی است و باید آن را حفظ کرد و حفظ آن هم به این است که نه در نه دی تنها، بلکه در طول سال باید تنور این مسائل گرم نگه داشته شود. اگر در مورد عاشورای ۶۱ هجری قرار بود اینطور برخورد شود که ذکر نشود و گفته نشود و هر کس از راه برسد، تشکیکی در آن وارد کند و بگوید حالا گفته شده که امام حسیناین طور کشته شده است اما نه بابا، این طور نبوده است.امام حسین(ع)آنفولانزا گرفته بود. اگر بخواهند این کارها را بکنند، عاشورا این نمی بود که در اربعین بتواند ۲۰ میلیون دلداده را به صحه عشق بازی بکشاند.

با عاشورای امام حسین هم می توانستند چنین برخورد کنند و در حقانیت آن تشکیک کنند و آن را نیز از مسیر خود منحرف کنند. چرا عاشورا خودش ماند و حق را ماندگار و اسلام را بیمه کرد؟ برای این بود که این ذکر از زبآنها نیفتاد. نقش این ذکر و ذاکرینی که باید مکرر فتنه و ابعاد آن را بگویند، این است. ذکر دائمی فتنه و اسباب وعلل آن و افراد دخیل در آن سبب می شود که هیچ گاه این پرچم سربلندی استقلال، ارزش مداری و قیام به خاطر خدا بر زمین نیفتد. اینها چیزهایی بود که در نه دی به اوج خود رسید و تبلور آن در آن حمایتی

که از امام حسین و نایب امام عصر کردند و اظهار همراهی و بیعت مجدد کردند، هیچ گاه نباید گم بشود.

• رای مردم در انتخابات۹۲، بخاطر از هم گسیختگی اصولگرایان بود، نه اقبال اصلاح طلبان

 این سوال را صریح و شفاف میپرسم، شاید از زبان یک خبرنگار اصلاح طلب! چرا بعد از چهار سال که از فتنه می گذرد، مردم در انتخابات اخیر، بین گزینه های موجود، به نزدیک ترین گزینه به فتنه گران رأی دادند و حالا هم شاهد هستیم که در لایه های میانی دولت حضور فتنه گران برجسته و غیرقابل انکار است. چه اتفاقی افتاد که با این فاصله کم از این واقعه، مردم به چنین نتیجه ای رسیدند؟

ـ اولاً ما یک حقی را ضایع نکنیم. شخص آقای روحانی را به عنوان منتخب این دوره از انتخابات مردم، نمی توان به عنوان عضوی از جریان اصلاح طلبی به شمار آورد. چه برسد به جریان فتنه. موضع گیری های گذشته ایشان به کلی متفاوت از مواضع اصلاح طلبان است. آن موضع جانانه ای که ایشان، در واقعه ۲۳ تیر ۷۸ گرفتند، فراموش نشدنی است. سوابق مشابه این هم ایشان کم ندارند. در ۲۵ بهمن ۸۹ هم موضع قاطعی گرفتند.

تفاوت نگاه ایشان از آن جریان حرفه ای پیگیر مباحث فتنه تفاوت برجسته و مشهودی است. ممکن است که برخی گاهی در دسته بندی ها ممکن است خودشان را به یک گروهی نزدیک تر و متمایل تر ببینند. خیلی وقت ها این چیزها با یارگیری های هنگام انتخابات اتفاق می افتد نه از مواضع فکری و فرهنگی.

در یارگیری ها مثلاً فرض کنیم از این ۵ نفری که به نام اصولگرایان آمده بودند، مواضع مشترک برخی از اینها با آقای روحانی امر قریب و بعیدی نبود. چه بسا اینها می توانستند با همدیگر ائتلاف هم بکنند.

ما در دسته بندی ها آن چند اصولگرای دیگر را یک جا دیده بودیم و ایشان را در جای دیگر دیده بودیم. ایشان عضو جامعه روحانیت مبارز است و روحانیت مبارز اصلی ترین گروه نشان دار این جبهه ای است که امروز اصول گرا نامیده شده است. من کاری به آن زوایای پنهان قضیه ندارم. قبول دارم که در خود جامعه روحانیت مبارز هم چند شاخه تفکر حاکم است ولی می خواهم عرض کنم مردمی که آقای روحانی را انتخاب کردند چنین نبود که دارند یک اصلاح طلب را انتخاب می کنند.

هر گاه از همین مردم در نظرسنجی ها پرسیده شد که به یک رییس جمهور که از اردوگاه اصلاح طلب باشد، چقدر تمایل دارید، زیر ۲۰ درصد تمایل نشان داده بودند. پس معلوم است که ارزیابی مردم از آقای روحانی به عنوان یک اصلاح طلب نیست. کما این که در همان انتخابات که همزمان انتخابات شوراها برگزار شد، اکثریت کرسی های شوراهای شهر در کل کشور به اصول گرایان رسید. این همزمان برگزار شد. پس این طور هم نیست که بگوییم اصولگرایان از چشم مردم افتاده بودند و به غیر اصولگرایان اقبال نشان دادند. آن جایی که متحدتر و بهتر عمل کردند و عمدتاً در شهرستآنها هم بود، شوراهای شهر همه نفرات اصول گرا انتخاب شدند.

نکته دیگر این که وقتی این طرف بد عمل می کند، تقصیر آن طرف چیست که مردم به آنها رأی می دهند. این طرف بد عمل کردند. این طرف که نام جبهه اصولگرا را بر خود گذاشته است، وفادار به اصل عمل جبهه ای نبود و متفرق عمل کرد. اگر جبهه را قبول داشت کسی از یک جبهه، به خودش تیراندازی نمی کند. جبهه فرمانده و یک جلودار دارد و بقیه باید تابع او باشند. در این جبهه چه کسی فرمانده بود و دستور می داد این کار را بکنید و آن کار را نکنید. این جبهه به هم ریخته و آشفته بود. به مردم حق بدهیم که در آشفتگی این طرف، انتخابی کردند. البته این انتخاب هم یک انتخاب برجسته و بین هم نشد.

یعنی اگر این طرف درست عمل کرده بود چه بسا این هم افزایی که روزهای آخر، برای تقویت آرای آقای روحانی پیش آمده بود، اتفاق نمی افتاد.

یعنی اگر اصولگرایان به گزینه واحد میرسیدند، انتخابات را برده بودند؟

ـ این باید از قبل اتفاق می افتاد نه روز آخر. اصولگراها در جبهه خودی علیه هم تخریب های شدیدی داشتند. اگر این تخریب ها صورت نگرفته بود و علیه هم افشاگری نمی کردند، جریان عمومی در نظرسنجی ها نشان می داد که اقبال مردم همچنان به سمت اصولگراهاست.

• روحانی به مردم کلید نشان داد و بُرد!

بالاخره منتخب مردم کسی است که به مردم کلید حل انتخاب مشکلاتشان را نشان دهد. درست است که این کلید نمادین بود ولی خوب به ذهن مردم این را متبادر می کرد که انگار این آدم راه حل را بلد است. مردم دنبال حل مشکل شان بودند. وقتی کسی به آنها می فهماند که من برای حل مشکل شما آمدم و طوری شعار می دهد که به ذهنها می نشیند، به او رأی می دهند. او می گوید ما می گوییم سانتریفوژها باید بچرخد ولی زندگی مردم هم باید بچرخد. خب مردم از این حرف خوش شان می آید و می گویند منافاتی با هم نباید داشته باشد. این هم بگردد، آن هم بگردد. وقتی کسی هنرمندانه آمده است و کلمه ای را باب میل و دندان مردم به مردم گفته است، حالا ما نمی توانیم مردم را ملامت کنیم که این چه انتخابی است. برداشت شان این بوده که راه عبور از مشکلات امروزشان این است و آقای روحانی هم که هیچ کجا نگفته است می خواهم مملکت را به اجنبی بفروشم. ایشان که نگفته اند که می خواهم بخش هسته ای را تعطیل کنم. خب به مردم باید حق داد که بخش قابل توجهی شان فکر کنند که نفع شان در چنین انتخابی است.

• برخی انتصابها نه تنها اعتدال را زیر سئوال میبرد بلکه به نوعی القاء افراط است

اما این که بعدها، کسی که آن طوری از مردم رأی گرفته است آیا با انتخاب هایی که الان می کند، به همان شرایط ضمن عقد وفادار مانده است، نیازمند قضاوت های منصفانه اصحاب نظر و خود مردم است و خود این ها باید قضاوت کنند که آیا دولت با این انتخاب هایش، بر وفق شعار اعتدال دارد عمل می کند. برخی از کسانی که در تعدادی وزارت خانه ها به کار گرفته شده اند، شهره به اعتدال نبودند و حتی مواردی هست که شهره به افراط گری بودند. خب این جفای در حق واژه اعتدال است.

• چماق "تو پیام انتخابات را درک نکرده ای" به درد دولت نمیخورد

انصاف نبود مردمی که به شعار اعتدال رأی دادند در مقام عمل شاهد این باشند که در یک جاهایی بر وفق اعتدال عمل نشود. اگر کسی هم ایرادی گرفت و انتقادی کرد، زود روی او این مهر و برچسب زده نشود که «مثل این که تو پیام مردم در ۲۴ خرداد را درک نکردی». قرار نبود که اگر این اتفاق افتاد مردم همه دهان ها را زیپ بکشند و کلامی حرف نزنند و همه اش تایید کنند. قرار این نبود. لا اقل کسانی که شعار آزادی خواهی را بیشتر تکرار کردند، زیبنده نیست که بساط بگیر و ببندی راه بیاندازند و عهر کس که حرفی زود او را تعقیب کنند و روی او برچسب بزنند. اینقدر نازک طبع هم نباید بود. "من چه گویم که تو را نازکی طبع لطیف --- تا بدان جاست که آهسته آهسته دعا نتوان کرد" این طور هم نباشد که هر کس در یک گوشه ای انتقاد کرد، بگوییم دارد تخریب می کند.

• دولت نهم رکوردهایی را در عرصه خدمت زد که به این زودی ها کسی نمیتواند به آن برسد

انصاف این است که دولت گذشته در ۴ سال نخست خود که انصافاً محکم و خوب هم کار می کرد و رکوردهایی هم زد که من مطئنم به این زودی ها کسی نمی تواند در خدمت بشکند. یک طور بسیج همگانی در خدمت رسانی به همه مردم صورت گرفته بود. یک فقره از آن، عملکرد آن دولت در راهسازی است. خیلی خوب عمل شده است. من خودم جزو منتقدین دولت قبل هستم و همه این را می دانند و آن موقع هم که در دولت بودم، انتقادهایم را کردم اما روا نیست بگوییند الان خیلی به دولت انتقاد می شود.

• تخریبها علیه دولت قبل با نقدهایی که این روزها از دولت میشود قابل مقایسه نیست

تخریب هایی که آن موقع نسبت به دولت و رئیس جمهور وقت صورت گرفت، خیلی زیاد و اهانت بار بود. من متاسفم از این که باید بگویم گاهی اوقات اهانت ها آنقدر شرم آور بود که آدم به زبانش نمی آید که چه اهانت هایی کردند. اصلاً این اهانت ها کجا و آن اهانت ها کجا. این جا یک کلمه یک رسانه بیگانه یک یادداشتی را به آقای رییس جمهور نسبت می دهد، رسانه داخلی هم فکر کرده است که آن حرف راست است، همان حرف را منعکس کرده است. این را تخریب می دانند. آن زمان می آمدند تصویر یک حیوان را می کشیدند و آن را به رئیس دولت نسبت می دادند و بعد هم می گفتند آزادی است دیگر. شلوغش نکنید. طوری نیست! آن جا اینقدر راحت می گرفتنداین جا این برخوردها می شود. به نظرم معیار ها دوگانه است و باید مواظب باشند.

کسی که هنوز شش ماه از ریاست او نگذشته است، اطرافیانش طوری به رسانه ها تحکم می کنند که من فکر می کنم که آقای احمدی نژاد در سال هشتمش هم در مدیریت رسانه ها این طور برخورد نکرده است که بخواهند همه رسانه ها را مدیریت کنند و بخواهند همه را با خود همراه کنند.

علی الاصول آن چه که باید تابلوی روبروی همه ما باشد، داشتن موضع انصاف، حق و خارج نشدن از جاده عدالت است. اگر این طور باشد عیبی ندارد. نقد و نصیحت بکنید و آن جایی که چیز خوبی می بینیم بگوییم. واقعاً بی انصافی است که کارهای خوبی که دولت دارد انجام می دهد به زبان رسانه های اصولگرا نیاید. حتما کارهای خوب را بگویید. کما این که حق این است که رسانه های جبهه مقابل هم این ناجوانمردی را کنار بگذارند که ۸ سال گذشته را یک سره با پلیدی و خرابی و عقب ماندگی و اینها می خواهند همراه کنند که دروغ بیّن است. مردم چشم داشتند دیدند. مگر می شود چنین دروغ بزرگی را بگوییم که ۸ سال داشتند مملکت را خراب می کردند. کسی که این حرف را می زند، هم دارد ناجوانمردی می کند و هم مردم را نادان فرض کرده است. این نامردی ها طبیعتاً برای وجدان های پاک و سالم قابل تحمل نیست. بله همان موقع کارهای خوب انجام می شده، کارهای بد هم انجام شده است. اگر شما خوبی ها را تبدیل به بدی کردید مردم می گویند ترازوی این ها خراب است و دیگر با ترازوی شما چیزی نمی کشند. ترازو ها را اصلاح کنید تا مردم باور کنند و بگویند بله این جا را شما درست می گویید و آن جا را آن ها درست می گویند.

• رسانه ها محفلی برای مناظره مسئولان دولت قبلی و فعلی فراهم کنند

اصلاً چه عیبی دارد رسانه ها محیطی را فراهم کنند که آقایان دولت موجود با آقایان دولت قبلی سر این مسائلی که بحث است با هم مناظره کنند و حرف بزنند. چرا باید دستور بدهند که هیچ وزیری حق ندارد که جز با رسانه منسوب به دولت حرف نزند. این چه کاری است؟ این در فضای افکار عمومی اگر یک چنین چیزی واقعیت داشته باشد به نظرم خیلی برای دولت بد خواهد شد. وزرا باید با نشریه ها و رسانه های مختلف گفتگو و مصاحبه داشته باشند.