** به نظر شما ریشه اتفاقات فتنه 18 تیر 78، حاصل تلاش اصلاح‎طلبانی بود که در سال 76 برسر کار آمدند یا از سال‌های قبل از دولت دوم خرداد ودر دوره کارگزاران باید ریشه آن را جستجو کنیم؟

به نظر من به عقب‎تر از آن برمی‎گردد. اگر دقتی داشته باشید و تجزیه و تحلیل دقیقی راجع به 18 تیر و 18 تیرها داشته باشیم و ریشۀ اینگونه فتنه‌ها را بررسی کنیم، باید عقب‎تر برگردیم.

بنده معتقدم که حضرت امام (ره) با انقلاب اسلامی هم در داخل کشور به پیروزی رسید و هم خارج از کشور. در داخل کشور هم در حوزه اندیشه این تفوق و چیرگی را معلوم ساخت و هم در حوزه روش.

مقابل امام در قبل از انقلاب، یک طیفی را می‎بینید که مسلمانانی بسیار متحجر هستند، امثال انجمن حجتیه که امام (ره) می‎فرماید خون دلی که من از این‎ها خوردم از هیچ کس نخوردم. بعد می‌رسید به عناصری که دچار التقاط هستند کسانی که التقاطشان از نوع اندیشه‌های شرقی است، مثل منافین یا التقاطشان از جنس اندیشه‌های غربی ا‎ست، مثل ملی مذهبی‎ها. یک مقدار که جلوتر می‎آییم، به عناصری می‎رسیم که اندیشه الحادی دارند. بعضی‌ها هم هستند که یک نگاه باستان‎گرایانه دارند و با نگاه باستان‎گرایانه‌شان، مدافع شاه هم هستند.

وقتی نگاه می‎کنید می‎بینید که امام در مقابل این گروه‌های فکری در حوزه روش، اسلام ناب محمدی (ص) را طرح می‌کند و پیروزی انقلاب اسلامی نشان داد که این تفوق اندیشه‎ای بر تمام آن اندیشه‎ها سایه افکنده و آنها را از میدان به در کرده است.

تا پیروزی انقلاب اسلامی در داخل کشور حداقل این شش گروه مخالف را شما می‌توانید مشاهده کنید؛ یعنی کسانی که هم با اندیشه امام مخالف‌اند، هم با روش او. لذا، بعد از انقلاب وقتی که آقای بازرگان مسئول شد به مردم گفت بروید خانه‎هایتان بنشینید، انقلاب کردید، کافی‎ است، دیگر ما باید اداره کنیم. یک مقدار که جلوتر رفت گفت انقلاب به بن بست رسیده که امام در جواب او فرمود: خودت به بن بست رسیدی و انقلاب به بن بست نمی‎رسد.

خارج از کشور هم امام هم در حوزه اندیشه و هم در حوزه روش به پیروزی رسید و تفوق و چیرگی‎اش را معلوم کرد.

در حوزه اندیشه امام (ره)، در مقابل غرب با یک نظام لیبرال سرمایه‎داری روبرو بودیم که با شعار آزادی که قریب چهارصد سال تلاش کرده بود و کامل‌تر از گذشته خودش را در معرض و نگاه دیگران قرار داده بود و امام نسبت به این اندیشه هم حالت چیرگی و تفوق پیدا کرد و در مقابل شرق نیز که آنها یک نگاه مادی و مارکسیستی داشتند، حضرت امام با شعار عدالت و مساوات توانست یک قطب‎بندی و جبهه‎بندی جدیدی ایجاد کنند. امام (ره) در مقام اندیشه آزادی، عدالت و فراتر از آن معنویت را به جامعه بشری هدیه کردند و با طرح اسلام ناب خواستار اتحاد و وحدت مسلمین در جهان شدند و خواستار آزادی مستضعفین از دست مستکبرین و نظام سلطه شدند و در مقام روش نیز استقلال و بحث، نه شرقی نه غربی را برای جامعه بشری به ارمغان آوردند، چون تا قبل از انقلاب اسلامی هر انقلابی که می‎خواست به نام انقلاب به صورت صوری یا واقعی ظهور و بروز داشته باشد با تکیه به یک قدرت دیگری مطرح می‌شد، اما انقلاب اسلامی هم در مقام اندیشه و هم در مقام روش یک مسیری را انتخاب کرد مبتنی بر اسلام ناب که یک راه نو و جدیدی برای جامعه بشری بود. پس، می‌توان گفت که با پیروزی انقلاب اسلامی یکسری دشمنی‌های بالفعلی در داخل و خارج از کشور برای انقلاب اسلامی مهیا شد که آنها هم کسانی بودند که با اسلام و استقلال ایران و با حضور مردم در صحنه و رهبری حضرت امام (ره) مخالف بودند.

انقلاب اسلامی که به پیروزی رسید، تبدیل به یک فرقان و معیار برای جدایی حق از باطل شد، اما در ادامه مسیر انقلاب یک جریان در مبانی انقلاب تجدیدنظر کرد و ما با دو جریان مواجه شدیم؛ یکی جریانی که به اصول انقلاب و اسلام پایبند بود و در راه تحقق و عینیت‌بخشی به ارزش‎ها و آرمان‎ها فداکاری می‎کرد؛ یک جریان هم جریانی بود که در حقیقت به هر دلیلی خودش را از این قافله جدا کرد، حالا یا از ابتدا بر اساس خوف و ترس خود را همراه کرده، یا نه بر اساس یک نگاه سودجویانه و منفعت‎طلبانه به دنبال مطامعی بود که به آن مطامع نرسید و مسیر خودش را دنبال کرد و یا اینکه در این مسیر یک سختی‎هایی برای انقلابی‌ماندن بود که کسی که در حتی در انقلاب هم فعال بود، تاب و توان انقلابی‌ماندن را نداشت و دچار تجدیدنظر طلبی شد؛ به هر دلیلی ما دو جریان را بعد از پیروزی انقلاب داریم که کم‌کم اینها از هم شفاف می‎شوند؛ یک جریانی که بر ارزش‎های انقلاب تأکید و تصریح دارد و یک جریانی که کم‌کم از ارزش‌ها فاصله می‎گیرد.

خاصیت جریان انقلابی این است که می‌خواهد اسلام را بتمامه در جامعه به عنوان تضمین‌کننده دنیا و آخرت مردم پیاده کند و مردم‎سالاری و حضور مردم در صحنه را هم یک ضرورت و یک الزام جدی می‎داند جزئی از همان برداشت دقیق از اسلام ناب می‎داند؛ یعنی مدل امام (ره) و بعد از او خلف صالحش مقام معظم رهبری این بود که اگر یک جایی مشکلی برای انقلاب به وجود می‎‎آمد با حضور مردم از این مشکلات عبور می‎کرد؛ مثل جنگ، سال 78 و سال 88 شما می‎بینید که حضور مردم تعیین‎کننده است. لذا، وقتی شما می‎رسید به حلقه کیان این حلقه جزئی از عناصر فکری گروه تجدیدنظر طلب هستند و خود این حلقه محل شروع نیست، شما به قبل از آن هم که برگردید عناصری مثل سروش و دیگران در تراوشات فکری‎شان دقیقاً این خط و سیاق تغیر فکری را مشاهده می‌کنید؛ تغییرشان هم در جهت دست شستن از باورهایی است که ابتدا ذکر می‎کردند.

در مقام عمل هم شما کسانی را در درون حکومت می‌بینید که در دهه اول انقلاب صاحب رأی و صاحب مسئولیت بوده‌اند، اما در دهه دوم انقلاب مردم آنها را انتخاب نکردند و قدرت از دستشان گرفته شده است. گروه دیگری نیز بودند که فقط خودشان را معطوف به حوزه اندیشه کرده‎اند و با تراوشات فکری‎شان و با بهره‎مندی از رسانه‎ها، افکار خودشان را محیط‎های دانشگاهی و رسانه‎ای توزیع می‎کردند. در جامعه شما می‎بینید که یک گروهی هم پیدا شدند که این گروه کسانی هستند که به شدت در دهه اول انقلاب افراطی هستند و اندیشه‎هایشان به‌گونه‌ایست که همین الان دارند دائماً توبه می‎کنند از اندیشه‌ها و کارهایی که اول انقلاب معتقد بودند و انجام می‌دادند. قبلاً، از یک سمت پشت‎بام می‎افتادند، الان در مسیری که قدرت از آنها گرفته شده و دچار سرخوردگی شدند، در کنار آن گروه تجدیدنظرطلب قرار گرفتند و شروع کردند به توبه کردن از حضور در عرصه‎های انقلابی.

در مقام عینیت و ظهور و بروز در جامعه نیز شما به کسانی می‎رسید که در قدرت هستند و این گروه به عنوان کسانی که مجموعه آقای هاشمی و دوستانشان هستند، آمدند و اتفاقاً با شعار نفی گروه اولی که در دهه شصت مسئولیت‎ها را عمدتاً در دست داشتند وارد کار شدند، اما اینها هم دچار یک فقدان نظری هستند و مدل‎ها و الگوهایی که به عاریه می‎گیرند، الگوهای غربی ا‎ست.

الگوهایی که آقای هاشمی و حامیان او در کشور اعمال کردند، بستر جامعه را به سمتی سوق می‎دهد که محل نشو و نما و محل تجلی عناصر تجدیدنظرطلب در حوزه اندیشه و عمل می‎شود. آقای هاشمی شرایط جامعه را به سمتی برد که ماحصل این شرایط و سیاست‎های تعدیلی که دنبال کرد، سال 74 یک سخت‎گیری در جامعه ایجاد شد و به تبع آن در سال 76 یک گروه سیاسی شعارهایی دادند که غیرخودشان و ‌آقای هاشمی را انتخاب کردند و بعد هم در مقام مسئولیت توانستند مناصب را به دست بیاورند، اما خیلی زود معلوم شد که از همان عواملی استفاده می‎کنند که زمان آقای هاشمی در حوزه اقتصاد و فرهنگ صاحب منصب بودند و این‎ها هم دچار تجدیدنظرطلبی نسبت به رویه اساسی و اصولی انقلاب اسلامی بودند و با دیگر عناصر تجدیدنظر طلب همراه شدند، اما چون خیلی زود می‎خواستند گام جدی را برای تحول در جامعه مبتنی بر یک مدل هانتیگتونی بردارند و یک تجزیه و دوگانگی را در رأس قدرت ایجاد کنند، خیلی زود تکان و تنش اینها به جامعه منتقل شد و چون ابزاری نداشتند که این اندیشه‌ها را به کار بگیرند و استفاده کنند، مجبور شدند اتکای جدی‎شان را با نقشه قبلی بر دانشگاه و مطبوعات بگذارند.

** چگونه تجدید نظرطلبان از ابزار دانشگاه و مطبوعات استفاده کردند و این فتنه 78 چگونه اتفاق افتاد؟

اگر اشتباه نکنم روز پانزدهم تیر 78، روزنامه سلام تيتر اول خودش را زد و اعلام كرد كه اصلاح قانون مطبوعات طرحي است كه سعيد امامي آن را پيشنهاد كرده است بعد وزارت اطلاعات شكايت كرد و در واقع روزنامه سلام به واسطه حكم معلق از سال 72 توقيف شد.

البته معلوم شد كه اصل خبر روزنامه سلام و انتصاب قانون فوق به سعيد امامي دروغ بوده است. دو روز بعد که شب جمعه‎ای بود آن اهرم دانشگاهی فعال شد برای اینکه یک اعتراض و ظهورو بروزی را نشان دهد که مسئولین مربوطه بترسند و انتشار روزنامه سلام را مجدد دنبال کنند و روزنامه صبح امروز هم در تهدیدی گفت که به زودی خواهید دید که نظام هزینه سنگینی در این زمینه خواهد داد.

لذا، وقتی شما 18 تیر را مرور می‎کنید می‎بینید خواستگاه اولیه‎اش با اتفاقات ثانویه‎اش متفاوت است. خواستگاه اولیه‎اش برمی‎گردد به این سه جریان تجدیدنظرطلب، چه آنهایی که در حوزه اندیشه بودند و چه آن‎هایی که دهه شصت صاحب قدرت بودند و در دوم خرداد برگشته بودند و چه کسانی که در دولت آقای هاشمی اینها هم دچار یک تجدیدنظرطلبی شده بودند و این سه، تجلی‎شان به عنوان گام اول در 18 تیر کاملاً معنادار خودش را نشان می‎دهد.

** یعنی فتنه 78 تیر نقطه تعامل این سه گروه است؟

دوم خرداد نقطه تلاقی این‎هاست، اما از نظر ظهور و بروز عملی با اسم روزنامه سلام اینها همه وارد شدند و جرقه این کار زده شد به عنوان گام اول. بر همین اساس، در شب نوزدهم تیر آقایان تاج‌زاده و شمس‌الواعظین به دانشجویان اصرار می‎کرد که داخل کوی بروید. من همان شب آنجا بودم که ناگهان یک کسی بلند شد از این غداره‎بندها و از این عناصری که دنبال ساختارشکنی بودند و خارج از دانشگاه بود فریاد کشید که کجا بروند، ما داخل می‌آییم و کمکشان کنیم و ما چنین و چنان و از این حرف‎ها و کم کم کار افتاد دست این گروه دوم، این گروه دوم نماینده چه کسانی بودند: آنها نمایندگی از آن شش گروهی می‎کردند که از امام سیلی خورده بودند و پشتیبان اینها کسانی بودند که در خارج از کشور بودند و از انقلاب سیلی خورده بودند. لذا، مرحله دوم، گرچه شروعش با تنش آغاز شد و شروعش با این بود که یک عده آمدند خیابان را بستند و ماشین آتش زدند و چهارتا سرباز را گرفتند و اسیر کردند و پشت‎بند آن نیروی انتظامی وارد شد و این زد و خوردها ادامه پیدا کرد اما کم کم شما رنگ و لعاب این جریان سیاسی را می‎بینید که دارد کمرنگ می‎شود و جریان آشوب‎گر دارد پررنگ می‎شود. جریانی که دیگر به هیچ مبنایی قائل نیست و لذا روز یکشنبه صبح در کوی دانشگاه وقتی آقای عبدالله نوری می‎خواست صحبت کند تا سه بار نگذاشتند و اعتراض می‌کردند و نمی‎گذاشتند صحبت کند و کار از دست بچه‎های انجمن خارج شده بود.

شنبه صبح وقتی که جلوی سردر دانشگاه تجمع گذاشتند، کم‌کم این تجمع به سمت آشوب‎گری رفت. مادر منافقی آمد آنجا و شروع کرد از فرزند منافق کشته‌شده‎اش دفاع کردن؛ یعنی ظهور و بروزها کم‌کم رنگ سیاسی‌اش کم شد و از یک موضع ایجاد فشار به قوه قضائیه برای باز کردن مسیر انتشار مجدد روزنامه سلام، کم‌کم افتاد دست کسانی که به دنبال آشوب‎گری بودند و آشوب‌گری محدود خیابان کارگر شمالی تبدیل شد به یک آشوب‎گری گسترش یافته میدان فاطمی، دانشگاه تهران و حتی تا بازار هم ادامه پیدا کرد و در خارج از کشور هم به شدت از آن استقبال می‎شد. بر همین اساس است که رهبری ریشه فتنه 88 را معطوف به ده سال قبل می‌دانند و می‌فرمودند که اگر در ده سال قبل واکاوی و دقت می‌شد، حوادث سال 88 اتفاق نمی‌افتاد.

پس این حادثه را می‌توان صحنه ظهور عملی جریانات تجدیدنظر‎طلب سیاسی و فکری و اجرایی کشور دانست. چه کسانی که اصلاً با انقلاب سر سازگاری نداشتند و آن‎جا آمدند سر صحنه که از انقلاب انتقام بگیرند؛ آن‌هایی که ابتدای دهه شصت منکوب شدند و رفتند در لانه‎ها و دوباره بیرون آمدند و توانستند به عنوان یک پله‎کان از این‎ حادثه استفاده کنند.

در همین زمان بود که شنبه صبح مقام معظم رهبری آن سخنرانی مبسوط را کردند و با توجه به شرایطی که اتفاق افتاد نتیجه اصلی این بود که در این شرایط، باز دست غیبی الهی از آستین مردم بیرون آمد و 23 تیر باز مردم آمدند کار را حل کردند؛ یعنی همان مدل انقلابی که امام (ره) با حضور مردم و تکیه بر اسلام و آگاهی بخشی به مردم به پیروزی رسید، شما همین را می‎بینید که این‎جا یک بار دیگر تکرار می‎شود و شرایط به سمتی می‎رود که 23 تیر در کمال ناباوری اتفاق می‎افتد.

آقای خاتمی که رئیس‎جمهور است به عنوان یک عنصر تجدیدنظرطلب که بسیاری از کارهای افراطی را قطعاً قبول نداشت، در 23 تیر حاضر نمی‌شود که بیاید و سخنرانی کند، آقای هاشمی نیز حاضر نمی‌شود که سخنرانی کند، آقای ناطق حاضر هم نمی‎شود تا اینکه آقای روحانی که تازه از خارج از کشور برگشته بود، آمد و صحبت‎های خوبی هم کرد.

** آقای روحانی هم در روز 23 تیر حضور داشتند؟

بله. سیدنظام موسوی مجری بود، ما صحبت دانشجویی کردیم، بعد یک خانمی مقاله‎ای خواند و بعد قطع‎نامه‎ای خوانده شد و بعد هم آقای روحانی آمد و صحبت کرد. صحبت‎های انقلابی و خوبی هم کرد. لذا وقتی شما صحبت از ریشه سال 78 می‎کنید من می‎گویم این ریشه خیلی عمیق‎تر از دهه 70 و حلقه کیان است.

** آقای دکتر، مقام معظم رهبری فرمودند که برخی توسری‎ خورده‎های سیاسی در این حادثه دوباره به عرصه آمدند، این افراد چه کسانی بودند؟

به نظرم فرمایش حضرت آقا غلظتش بیشتر به سمت آن جریان برانداز است و نکته دوم تلویحاً ناظر به همین جریانات تجدیدنظرطلب سیاسی صحبت می‎کنند. حضرت آقا فرمودند که آن جریان برانداز می‎خواهند به یک نوعی با خامی و ایجاد بلوا و آشوب از نظام باج‎گیری کنند و قانون را زیر پا بگذارند. در مجموع می‌توان توسری‌خورده‌ها را همان شش گروهی دانست که از مردم تودهنی خوردند، از امام (ره) تودهنی خوردند، از اسلام سیلی خوردند.

** رهبر انقلاب در همان زمان از ماجرای 18 تیر به عنوان فتنه نام بردند. شاخصه‎های این فتنه چه بود؟

بنده معتقدم شاخصه آن فتنه این بود که یک امر مطلوبی به نام آزادی بیان را یک عده مستمسک قرار دادند و آن را تبدیل کردند به یک آشوب. پشت­بند آن یک اشتباهی را نیروی انتظامی کرد؛ یعنی یک اشتباه اولیه‎ای اتفاق افتاد که منجر به یک آشوب شد که خواستگاهش باز بنده معتقدم که از عناصر مرتبط به خارج از دانشگاه است. نیروی انتظامی آمد و یک اشتباه بزرگی کرد و وارد کوی شد و در ورودش هم رعایت یک حرکت منطقی را نکرد.

** نیروی انتظامی به نظر شما مقصر بوده است؟

حتماً نیروی انتظامی مقصر بود. نکته سوم اینکه اتفاقات تلخ بعد از ورود نیروی انتظامی مستمسکی قرار گرفت برای یک دورغ‎گویی بزرگ‌تر و یک فتنه و یک خلاف‎گویی به جامعه دانشجویی و ایجاد یک سلسله تنش‎ها در دانشگاه‎های مختلف و سپس کشاندن آن در سطح جامعه.

شما وقتی ابعاد آن را نگاه می‎کنید می‎بینید که این مرحله به مرحله گسترش پیدا می‎کند و شرایط به گونه‎ای پیش می‎رود که خارج و داخل کشور هرچه فتنه‎گر است پشت این قضیه قرار می‎گیرد؛ خیلی‎ها دچار ابهام و اشکال شدند؛ برخی فقط آن حرکت اولیه دانشجویی را محکوم کردند و کاری با محکومیت نیروی انتظامی نداشتند و تک بعدی به ماجرا نگاه کردند. به نظر بنده این گروه خطا کردند. برخی نیز فقط حرکت نیروی انتظامی را ملاک قرار دادند و حرکت دانشجویی را محکوم نکردند که آن‎ها هم خطا کردند. برخی دیگر به حمایت از دانشجویان در مقابل نیروی انتظامی یا به حمایت از نیروی انتظامی در مقابل دانشجویان فضا را به التهاب بردند که این گروه نیز اشتباه کردند.

** شما روز 18 تیر و روزهای بعد از آن کجا بودید و چگونه با این فتنه مقابله کردید؟

من صبح هجدهم تیر تهران نبودم و خرمشهر بودم، در جلسه به من خبر دادند که چنین اتفاقی افتاده که ما جلسه را ناتمام گذاشتیم و بلیط هواپیما گرفتیم و سریع برگشتیم تهران. از همان‎جا مستقیم رفتم داخل کوی، نماز مغرب و اعشاء رسیدم، هوا داشت تاریک می‎شد.

آن شب یکی از معضلات جدی امثال بنده این بود که آمده بودم بین نیروی انتظامی و کسانی که از نیروی انتظامی حمایت می‎کردند با دانشجوها و کسانی که از دانشجوها حمایت می‎کردند واسطه و حائل شوم و ایستاده بودم آن وسط و خواهش می‎کردم که دعوا نکنید و به سمت هم سنگ نزنید، حتی یک بار هم سمت ما هجوم آوردند و وقتی دیدند من با ملایمت با آنها شروع به صحبت کردم و وقتی بنده را شناختند، کاری با ما نداشتند.

یادم است یکی از دوستان خیلی انقلابی داشت از این نرده‎ها بالا می‎رفت، من گرفتم و و او را پایین کشیدم و گفتم کجا می‌روی؟ برگشت و نگاهی به من کرد و گفت تو زاکانی زمان جنگ نیستی؛ تو استحاله شدی و می‎ترسی؛ گفتم من نمی‎ترسم و البته روش تو را نیز نادرست می­دانم. این روش کمکی به حل موضوع نمی‎کند؛ شما دارید آتش را روشن می‎کنید.

دوشنبه صبح وقتی رهبر انقلاب آن فرمایش را فرمودند خیلی‎ها احساس کردند که اشتباه کردند. وقتی آقا از ورود و آن حوادث کوی به عنوان یک جنایت یاد کردند، به عنوان خنجری که در سینه‎شان فرو رفته یاد کردند، خیلی‎ها فهمیدند که اشتباه کردند. لذا، شما وقتی بحث فتنه می‎کنید حق و باطل را این‎قدر با هم ممزوج می‎بیند که می‎بینید در حقیقت هرکسی آمده به زعم خودش ماهی خودش را بگیرد. از یک جهت دیگر وقتی نگاه می‎کنید می‎بینید وزارت کشوری که متصدی ایجاد امنیت و ارامش در کشور است، خودش متولی دامن زدن به این موضوعات می‎شود و حتی مانع کسانی می­شود که می‎خواهند این آتش را خاموش کنند و برعکس برای کسانی که به به زبانه کشیدن آتش کمک می‎کنند، کمک می‎کند. معاون سیاسی وقت وزارت کشور خیلی به آنها کمک کرد.

** مصداقی از این کمک­‌ها در ذهن دارید؟

مثلاً در روز و شب نوزدهم بود که درگیری‎ها خیلی سنگین شد، بنده از کوی بیرون آمدم و مابین این جمعیت و نیروی انتظامی قرار گرفتم که جعیتی که بسیاری از آنها نقاب داشتند ریختند سر بنده و بنده خیلی محکم به آن‎ها گفتم که دارید اشتباه می‎کنید و این طوری اسباب یک تنش می‎شوید، گفتند پس شما به آنها بگویید که به ما حمله نکنند، گفتم چشم بعد همان وسط خیابان شروع به فریاد کشیدن کردم که نزنید! نزنید! و آمدم پایین بین جمع نیروهای انتظامی و در آنجا گفتگویی با فرمانده نیروی انتظامی؛ یعنی آقای نظری و دیگر فرماندهان داشتم.

ما دنبال جمع کردن موضوع بودیم که درگیری‎ها کاهش پیدا کند، اما برخی به دنبال آتش افروختن بودند که حتی کوکتل مولوتف روی سر بچه‎های سرباز می­ریختند و لباس­های بسیاری از این سربازها سوخت. من دیدم نمی‎توانم وارد کوی شوم، بنابراین دور زدم و از پشت کوی با پیکان یکی از بچه­های علم و صنعت رفتم در کوچه­ای که کوی یک در کوچک هم در آنجا داشت. آنجا بود که دیدم، یک عده نقابدار ایستاده‎اند، ساعت دوازده یک شب بود و دم در شانزده هفده تا محافظ گذاشته بودند که کسی داخل نرود. به همراه یکی از دوستان آمدیم سراغ این‎ها و یکی از این‎ها به من گفت که کجا دارید، می‎روید گفتم دارم می‎روم داخل کوی، گفت چی کار داری؟ گفتم من فلانی هستم، بعد برگشت گفت به به آقای زاکانی! همان کسی که این سخنرانی‎های تند را علیه ما می‎کند. خندیدم گفتم ایرادی داره؟ همین حالا همینجا بخواهی می­توانیم بنشینیم و بحث کنیم. شروع کردم به صحبت کردن با این فرد و او راضی نمی­شد که ما داخل کوی برویم.

** دانشجو بودند؟

بله. این شب دوم است. به آن فرد گفتم من به احترام تو این‎جا می‎نشینم و اگر بحث داری بیا با هم بحث کنیم؛ کنارش نشستم و شروع کردم صحبت کردن با او. یادم است که خودش خجالت کشید و برای اینکه بگذارد ما برویم داخل، به من گفت که من یک خورده مریض هستم، گفتم چه مریضی داری؟ گفت زیربغلم و گلویم درد می‎کند، خلاصه، زیر همان چراغی که آنجا بود گفتم دهانت را باز کن و معاینه‎اش کردم، گفتم سرماخورده‎ای، بعد از این جریان بود که گفت برو داخل، ولی این دوستت نمی‎تواند بیاید، گفتم امکان ندارد، این هم با من است، گفت بروید داخل شما را می­کشند و اگر کشتند خونتان گردن خودتان است، گفتم هیچ کس با ما کاری ندارد. ما آمدیم داخل، بعد من از آنجا که آمدیم داخل سمت کارگرشمالی دیدم آقای تاج زاده و آقای شمس الواعظین هم در کوی هستند.

اینها به دانشجویان اصرار می‎کردند و می­گفتند بروید داخل کوی و آن‎جا کار را ادامه دهید. اگر بیرون باشید، با شما برخورد می‎کنند در واقع، راه نشان می‎دادند، چون سناریوی اینها این بود که چله‎گیری کنند؛ یعنی می­گفتند چهلم به چهلم باید یادواره بگیریم.

** شنبه شب مجدداً فضا در خيابان كارگر شمالي متشنج بود؟

هر كسي را كه ظاهر مذهبي داشت، چه دانشجو بود و چه غير دانشجو دست و پايش را مي­شكستند و بعد به مسجد كوي مي­بردند و به قول خودشان اسير مي­كردند. تا هشت نفر يادم است. حالا اين وسط 200-300 تا موتور سوار هم آمده بودند چهارراه جلال آل احمد كه ما دوباره با استدلال، خواهش و التماس آن‌ها را راهي كرديم رفتند ...

** براي شما هم اتفاق خاصي افتاد؟!

ديدم 10-15 نفر میله‌های آهني در دست دارند از خيابان کارگر می‌آیند پائين. سلام كردم. جواب ندادند انگار ظاهرم باب پسند آن‌ها نبود. گفتم من پزشكم و كارت دانشجويي­ام را هم نشان دادم، سردسته آن‌ها به من گفت كاري به دانشجو بودنت ندارم با ما هستي يا با آنها. خلاصه، از يك طرف اينها را آرام مي­كرديم و از طرفي موتورسوارها، را سه ساعت همين طور گذشت. خاطرم هست پيرمردي كه از آنجا می‌گذشت گفت: شما امشب فرشته نجاتيد كه نمي­گذاريد این‌ها با هم درگير شوند. سردسته نقابداران وقتي ديد كه بنده ايستادم و صحبت مي­كنم گفت داداشمان را ببريد بالا، فهميدم مي­خواهند بنده را نيز بزنند و به مسجد كوي ببرند.

** موتوري‌ها رفتند؟

موتوري‌ها رفتند به جز 5-4 نفرشان. بنده رو كردم به سردسته آن‌هایی كه نقاب داشتند و ميله به دست بودند و گفتم بروم اين چند تا موتور را هم رد كنم بعد بيايم خدمت شما. گفت با اين محاسنت جرأت داري برگردي؟ گفتم برمي­گردم. موتوری‌ها را رد كردم و آمدم طرف این‌ها. كنارشان نشستم، كنار تقاطع جلال آل احمد، ولي يكي­شان با ميله يك متر و نيمي كه داشت، مرا كه ديد آمد طرفم. اشهدم را خواندم. گفتم زد وسط سرم يك­هو نشست كنارم و پرسيد: اينجا كجاست؟! انگار به بنده اعتماد كرده بود، گفت آقا من كارگرم. ما را از سمت رسالت سوار كردند از ساعت شش غروب تا حالا اينجا هستم، الان مي-خواهم برگردم راه را بلد نيستم. با او صحبت كردم، پرسيدم چرا اينجوري می‌کنی؟ گفتم ميله­ات را بيانداز، انداخت توي جوي، آدرس دادم و رفت، ساعت 4 صبح بود.

** آیا باز هم با شما برخورد فیزیکی داشتند؟

شش يا هفت بار به بنده تعرض كردند، اما در همه موارد با آن‌ها صحبت كردم و به لطف خدا مشكلي پيش نيامد، البته بار آخری كه از بلندي پريدم، پاي راستم شكست و گچ گرفتم.

** شما در آن زمان بهترین راه مقابله با این فتنه سخت را چه چیزی می­دانستید؟

در برخورد با این فتنه ما سه گام برداشتیم؛ گام اول این بود که جمعه که من رسیدم بحث ما این بود که به بچه‎های انجمن کمک کنیم تا این غائله را جمع کنند و مانع از ادامه درگیری‎ها بشویم. گام دوم این بود که این بحث را محصور و محدود به کوی دانشگاه کنیم.

می‎خواستیم به بچه‎های انجمن کمک کنیم که این غائله جمع شود. یادم است روز سوم؛ یعنی یکشنبه صبح، وقتی در کوی دانشگاه بچه­های انجمن مراسم داشتند، یک عده‎ای نمی‎گذاشتند اینها حرف بزنند و بچه‎های انجمن می‎گفتند ما نیاز به بلندگو داریم من گفتم در بسیج برای‎ آنها بلندگو آماده کنند تا نگذاریم تریبون دست آدم‎های دیگر بیفتد.

ما روز یکشنبه بعدازظهر به این نتیجه رسیدیم که باید گام سوم را بردایم و آن هم این است که کاری کنیم که این غائله ختم شود؛ این کار را هم کار دانشجویی می‎دیدیم. بر همین اساس، ما درخواست کردیم که تجمع دانشجویی برگزار شود و ما هم برویم داخل تریبون و آنجا اعلام کنیم که هرکسی دانشجو نیست از کوی خارج شود. قصدمان این بود که همه دانشجویان داخل کوی باشند و با هم بحث و جدل کنند و در همین جا قضیه را حل کنند، چون بنده دانشجو را وافعا یک عنصر منطقی می‎دانم و در این سال‎هایی که من با آنها کار کرده­ام به این تجربه رسیده­ام که خیلی راحت می‎شود با آنها وارد صحبت شد و اگر دانشجو یک جایی هم تند است، وقتی با او وارد صحبت می‎شوی، کاملاً منطقی برخورد می­کند. بنابراین، برای این تجمع ما از وزارت کشور درخواست کردیم (در همان زمان بود که پای راست بنده شکسته بود و در مجموعه بسیج خوابیده بودم)، دیدم تلفن زنگ زد و آقای حق شناس، مدیرکل سیاسی وزارت کشور بود، وقتی با من صحبت کرد، ابتدا تشکر کرد از نامه درخواست تجمع ما و بعد گفت آقای تاج‎زاده خیلی خوشحال است که اولین درخواست راهپیمایی و تجمع قانونی از سوی شما شده است و گفت می­شود شما بیایید با آقای تاج زاده در وزارت کشور صحبت کنید؟ من گفتم که پایم شکسته و نمی‎توانم. بعد به ایشان گفتم خواسته و نظر شما چیست؟ گفت خواسته ما این است که شما این تجمعی که می‎خواهید بگذارید به صورت مشترک با دفتر تحکیم برگزار کنید که من بحث خودی و غیرخودی را مطرح کردم و گفتم من این انجمن اسلامی را غیرخودی نمی‎دانم، ولی مسیری که الان دارند می‎روند مسیر خلافی می‎دانم؛ ما می‎خواهیم آب بریزیم روی این آتش و اینها می‎خواهند نفت بریزند! چطور می­شود ما باهم یک تجمع برگزار کنیم. یادم است ایشان گفت که شما ملاک‎ها را تغییر دهید و روی بحث خودی و غیرخودی تأکید نکنید و بحث خشونت‎طلب و غیرخشونت‎طلب را جایگزین آن کنید؛ گفت آن موقع نهضت آزادی هم می‎تواند در تجمعات بسیج شرکت کند، من گفتم من متأسفم برای مدیرکل سیاسی کشور که این نگاه را دارد و دقت نمی‎کند که این‎هایی که دارند آشوب می‎کنند سر سفره نهضت آزادی ارتزاق کرده‎اند.

بعد از این صحبت، قرار شد که روز دوشنبه یک جلسه‎ای در وزارت کشور گذاشته شود. در آن جلسه، آقای موسوی لاری که وزیر کشور بود جلسه را اداره می­کرد و آقای معین و فرهادی دو وزیر وقت دولت آقای خاتمی، آقای لاریجانی که آن موقع رئیس صداوسیما بود، آقای ربیعی بود که الان وزیر کار هستند، آقای تاج‎زاده و دوستانشان، آقای علی افشاری از طرف دفتر تحکیم وحدت که الان آمریکاست و بنده هم از طرف بسیج دانشجویی بودم.

در آن جلسه اصرار اقای موسوی لاری این بود که ما و دفتر تحکیم یک جا تجمع برگزار کنیم. یادم می­آید که همان‎جا آقای افشاری یک گزارشی از صحنه داد که به هر حال چون دستگاه‎های مختلف در جلسه حاضر بودند، دروغ از آب در آمد و محل اعتراض واقع شد که این گزارش دروغ چیست که شما می‎گویید!

بنده صحبتی کردم و گفتم که ما تجمع دانشجویی را برگزار می­کنیم و غائله ختم می­شود. آقای افشاری گفت: مثل اینکه آقای زاکانی متوجه نیست که چه دارد می‎گوید!؟ مگر امکان دارد که این غائله بخوابد؟ من جلویم یک لیوان آب بود، گفتم از خوردن این آب راحت­تر است، ما کار را دانشجویی می‎کنیم و اراذل و اوباش را بیرون می‎کنیم، بعد جو آرام می­شود و کار را فیصله پیدا می­کند و بعد هم دنبال می‎کنیم هرکسی هر جرمی انجام داده مطالبه می‎کنیم. آن شب تا ساعت یازده، یازده و نیم شب وزارت کشور بودیم؛ وزارت کشور حرفش یکی بود و آن هم این بود که ما باهم تجمع مشترک بگذاریم که ما مخالف بودیم چون مسیر ما مسیر مشترک نبود.

وقتی بنده در آن جلسه گفتم که ما تجمع برگزار می­کنیم، آقای تاج‎زاده گفت ما هنوز به شما مجوز ندادیم، من گفتم چند روز است در خیابان­ها تجمع بدون مجوز دارد برگزار می‎شود، مگر شما به کسی مجوز دادید که دارند در خیابان‎ها آتش می‎زنند؛ ما می‎خواهیم جلوی اینهایی که آتش می‎زنند را بگیریم، دانشجو هم هستیم و می‎خواهیم کارت دانشجویی‎مان را هم دستمان بگیریم؛ من به ایشان گفتم ما این کار را می‎کنیم، الا اینکه شما اعلام کنید که تجمع ما غیرقانونی است که اگر اعلام کنید وظیفه گردن شماست و ما ادامه نمی‎دهیم. اتفاقاً جالب است بدانید که ساعت هفت روز سه‎شنبه رادیو اعلام کرد که این تجمع غیرقانونی‎ است در صورتی که با آن‎هایی که خیابان­ها را به آشوب کشیده بودند، هیچ‎کاری نداشتند، ولی اطلاعیه وزارت کشور را خواندند بر غیرقانونی بودن تجمع ما. بنابراین، وزارت کشور آن موقع میدان عمل این‎ها بود.

** دولت و شخص خاتمی را در این حادثه چقدر اثرگذار و داخل می‎دانید؟

به نظرم آقای خاتمی آن زمان منفعل بود.

** شخص خاتمی منفعل بود، دولت آقای خاتمی چطور؟

دولت آقای خاتمی هم در نگاه کلان همان نگاه سیاسی‌­ای را داشت که می‎خواست از ابزار دانشجو و دانشگاه استفاده کند که در محیط سیاسی برای خودش آورده‎ای داشته باشد.

** آقای دکتر از ابعاد دیگر این فتنه برای ما بگویید و اینکه چگونه افراد مؤثر در این فتنه در سال 88 نیز وارد میدان شدند و دوباره شروع به فعالیت علیه نظام کردند؟

این تحلیل کلانی که خدمت شما عرض کردم، چیزی بود که با گوشت و پوست خودم لمس کردم و معتقدم که مشابه همین اتفاقات در سال 88 نیز افتاد و منجر به هشت ماه فرصت­سوزی برای کشور و آسیب زدن به کشور شد. آنجا هم باز این دو جریان به هم رسیدند؛ یعنی جریان تجدیدنظرطلب و برانداز و باز جریان تجدیدنظرطلب زمینه را مهیا کرد

و برانداز بر این موج سوار شد و مشکل جریان تجدیدنظرطلب هم این بوده و هست که همانطور که حضرت آقا فرمودند: این‎ها تقوای جمعی ندارند؛ یعنی اگر بحث فردی‎ بشود، بعضی از آن­ها آدم­های معتقدی هستند، اما جمعاً این‎ها تقوای جمعی ندارند.

نکته جالبی که در سال 78 برای بنده وجود داشت این بود که درگیری­های آن روزها مثل یک اتاق نبرد سنگین بود، چون اینها دنبال می‎کردند که همه خوابگاه‎ها و دانشگاه‎ها را به آشوب بکشند.

ما یک ساماندهی‎ای داشتیم و بچه‎های انقلابی در دانشگاه‎ها هر عصر دور هم جمع می‎شدیم و قرارگاهی داشتیم و اخبار آن روز را با هم مرور می‎کردیم و برای ممانعت از آشوب‎گری­ها طراحی می­کردیم و دوباره فردا عملیات می‎کردیم و همین طور این کار ادامه داشت. چیزی که برای خودم جالب بود این بود که بچه‎ها خیلی خسته می­شدند، ولی نمی‎بریدند. من یادم است بعضی مواقع می‎آمدند در اتاق ما و گریه می‎کردند از سختی کاری که وجود داشت و به هر حال، این‎ها مقاومت خودشان را انجام می‎دادند و از سوی دیگر هم خیلی‎هایی هم که باطنشان را رو نکرده بودند در آن ایام باطنشان رو می‎شد و نفاقی که در درون داشتند آشکار می­شد.

فتنه 78 الگوی کوچک‎شده فتنه 88 است و دقیقاً همین را شما می‎توانید مرور کنید و در سال 88 تحلیل کنید. اگر ریشه‎یابی می‎شد و عناصر مؤثر آن صحنه شناسایی می‎شدند سال 88 چنین فتنه‎ای نداشتیم.

من همیشه نگاهم به موضوعات این است که هر موضوعی مقدمه چه امری است و چگونه می­توان هدف اصلی را پیش­بینی کرد. به هر قضیه­ای نگاه کنید، می‎شود یک تحلیل زودرس کرد و یا نه با یک نگاه عمیق‎تر داشت، گرچه آن نگاه عمیق لازمه‎اش این نیست که همیشه محقق شود، ولی باید پیش‎بینی کرد که بتوان پیش‎گیری کرد. آنجا هم همین اتفاق افتاد و اینها به اشکالات خودشان پی بردند. از جمله اشکالات جدی‎ آن­ها این بود که هنوز فضای جامعه برای چنین ساختارشکنی‎هایی آمادگی لازم را ندارد و نیاز به یک حرکت و یک جریان‎سازی فکری برای ایجاد چنین آشوب‎طلبی‎هایی است. بر همین اساس اینها سال­های سال کار کردند تا این بحث سازماندهی اجتماعی را حل کنند. اگر شما به اظهارات کیان تاجبخش دقت کنید، او می‎گوید من از بنیاد سورس مأموریت گرفتم در سال 79 تا به ایران بیایم و در روند تجدیدنظرطلبی در حوزه اندیشه و فکر و همچنین ایجاد یک سازماندهی اجتماعی برای تقویت جریان­های اجتماعی فعالیت کنم. اتفاقاً اولین دیدار خودش را هم با آقای تاج‎زاده انجام می­دهد و مسیر سازماندهی را دوباره از همانجا آغاز می­کنند. لذا، اگر از سال 78 دقت می‎شد و هم عناصر مؤثر شناخته می‎شدند و هم ریشه‎یابی می‎شد شما در سال 88 با چنین سرمایه‎سوزی هنگفتی مواجه نبودید.

** چه نهادی کوتاهی کرد که این عناصر شناسایی نشدند؟ آیا کوتاهی فقط مربوط به دولت بود یا سایر قوا هم در این زمینه کوتاهی­‌هایی داشتند؟

بنده معتقدم که در تمام این سطوح کوتاهی صورت گرفت؛ هم دولت کوتاهی کرد؛ هم دستگاه‎های امنیتی کوتاهی کردند؛ هم دستگاه قضایی کوتاهی کرد و هم عناصر سیاسی کوتاهی کردند و واکاوی دقیقی از موضوع نداشتند و هم عناصر حوزه اندیشه و فکر، چون موضوع ابعاد مختلفی دارد و هرکسی به سهم خودش کوتاهی کرد.

** آقای زاکانی، شما به نقش مردم اشاره کردید که هم امام (ره) و هم مقام معظم رهبری از حضور مردم در صحنه استفاده می‎کنند برای حل معضلات و مشکلاتی که با آن مواجه می‎شوند. در حادثه 18 تیر مردم پنج روز بعد از ماجرا وارد عرصه شدند و ماجرا جمع شد، اما چرا در 88 هشت ماه طول کشید؟ این دو فتنه را چطور تحلیل می‎کنید که مردم در فتنه اول پنج روز بعد از ماجرا وارد عرصه شدند و در سال 88 هشت ماه طول کشید؟

به نظر بنده این تأخیر به خاطر ده سال کار و تلاش و ده سال زحمتی که جریان تجدیدنظرطلب و ضد انقلاب کشیدند و یک فتنه‎ای را خلق کردند که به ظاهر مطالبه از موضع حق بود، اما باطناً حق نبود و باطل بود و یک عده را همراه کردند و اتفاقاً صبر و بردباری مقام معظم رهبری و ضرورت آگاهی‎بخشی به جامعه امکانی را فراهم کرد که این روشنگری و این بیداری آن‎گونه موج برداشت که حادثه 9 دی را خلق کرد. من به جهت این‎که به هر حال کار سنگینی صورت گرفته شد در داخل و خارج از کشور و تجربه‎های جدی‎ای در انقلاب‎های رنگی رخ داد که می­توانست به آن­ها در ضربه­زدن به انقلاب ما کمک کند، اما باز هم آن­ها نتوانستند نفع زیادی ببرند و نتوانستند اساس انقلاب را آسیب بزنند.

از اینکه وقت خود را در اختیار مشرق قرار دادید، از شما ممنونم.