به گزارش مشرق، محمد سلیمانی بیش از 30 سال سابقه حضور در دانشگاه و مناصب اجرایی کلان همچون وزارت ارتباطات، نمایندگی مجلس و معاونت وزارت علوم را در کارنامه‌اش دارد. به این جهت وی در گفت‌و گو با رمز عبور به روند وزارت علوم در 25سال گذشته پرداخت.

شما در سال 72 وارد وزارت علوم می‌شوید. عملکرد وزارت علوم آقای معین بین سال‌های 68 تا 72 چه ویژگی‌هایی داشت که به این جمله معروف رهبر معظم انقلاب که «خدا لعنت کند آن دست‌هایی را که تلاش کرده‌اند و می‌کنند که قشر جوان و دانشگاه ما را غیر سیاسی کنند»؟

آقای معین دو دوره وزیر بودند. یکی 68 تا 72 و دیگری از 76 تا 82 که حدود 6 سال بود. من سال 68 تا 69 رئیس سازمان پژوهش‌های علمی- صنعتی بودم و کار نزدیکی با وزارت علوم داشتیم. آن موقع نیروی انسانی در کشور کم بود و دوره‌های تحصیلات تکمیلی هنوز آن جور که باید و شاید راه نیفتاده بود. موسسات و نهادهای پژوهشی نسبتاً کم بود. سازمان پژوهش‌های علمی- صنعتی و سازمان ملی بود که در استان‌های زیادی شعبه و مرکز داشت و کار حمایت از محقّقین، مبتکرین و مخترعین و پژوهشگران به عهده‌اش بود. آن زمان دوران اول ریاست جمهوری جناب آقای هاشمی و دوران پس از جنگ بود که در بحث سازندگی مطرح بود و انگیزه‌ها برای بازسازی کشور و بازسازی مناطق جنگی بسیار بسیار بالا بود و درگیر شدن دانشگاه‌ها در ساخت و ساز کشور جز مسائل اصلی بود. در آن دوران اتفاقی که افتاد این بود که معاونت دانشجویی وقت وزارت علوم - که الآن ما متوجّه می‌شویم و الّا آن موقع خیلی ذهن‌ها متوجه یه چنین مسأله‌ای نبود - برنامه ریزی کرده بود و عدّه‌ای از یک طیف سیاسی خاص را بورس کرده و به خارج کشور فرستاد. بسیاری از کسانی که در هیئت موسّس یا شورای مرکزی حزب منحلّه مشارکت یا سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و حتی در طیف اصلاح‌طلبان فعال هستند و دکترا دارند و فارغ التحصیل انگلستان هستند، عمدتاً در آن دوران اعزام شده‌اند.

این قضیه را یک مقدار بیشتر توضیح بدهید، ظاهراً دو مرحله گزینش وجود داشته؛ گزینش علمی و گزینش اخلاقی. که این گزینش اخلاقی در واقع سیاسی بوده.

به هر حال هم برای ورود به دانشگاه و هم برای اعزام به خارج امتحان بود. بعد یک مصوّبات و قانونی توسط وزارت علوم آمد به نام «مربّیان دانشگاه» و هر کسی را که قرار بود اعزام یا بورس بکنند اول مربّی دانشگاه میشد و بعد اعزام می‌شد. موارد متعدّدی را می‌توان اسم برد که دقیق آن در تحقیق و تفحّص سال 72 که از وزارت علوم انجام گرفته - در مورد بورس‌ها توسط مجلس- آمده است. در آن تحقیق و تفحّص گزارشاتی هست و اسامی هم درج شده که چگونه در آن فرایند افرادی می‌آمدند یک ماه دو ماه سه ماه هیأت علمی می‌شدند و بعد اعزام می‌شدند به خارج یا تبدیل به داخل می‌کردند یا ورود به کارشناسی ارشد در داخل انجام می‌گرفت. شما اگر لیست افراد اعزامی آن زمان برای کشوری مثل انگلستان را بگیرید، به این نتیجه می‌رسید که عمدتاً این اعزام‌ها بر اساس یک برنامه از پیش تعیین شده و برنامه اعزام یک طیف سیاسی خاص است. بحث این قضیه در سال 71-70 در مجلس خیلی اوج می‌گیرد و بحث تحقیق و تفحّص از معاونت دانشجویی وزارت علوم مطرح می‌شود که رای آورده و تصویب می‌شود و هیئت تحقیق و تفحّص در معاونت دانشجویی وزارت علوم به راه می‌افتد.

ظاهراً آن موقع علاوه بر این بورس خارجی که گفتید، برای تحصیل مدیران داخلی هم شرایط ویژه‌ای لحاظ می‌شد؟

بله، یک روش دیگر این بود که بین دانشگاه با دستگاه‌های اجرایی قرارداد بسته می‌شد. این هم یک سیستم دیگری بود که افراد را می‌آ‌وردند. باز اگر بررسی کنیم می‌بینیم به نحوی رانت خواری در این قضیه وجود دارد. برای اینکه پول قابل توجّهی به دانشگاه پرداخت می‌شده و دانشگاه نفع می‌برده و عمدتاً افرادی که به دانشگاه معرفی شدند از مدیران همان موقع یا از یک طیف سیاسی مشخص بودند.

کنکور هم برای ورود آنها وجود نداشت؟

نخیر، این‌ها هیج کدام کنکور نداشتند! نه آن اعزام به خارج هیأت علمی و نه اعزام مدیران دستگاه‌های اجرایی. فقط معاونت دانشجویی وزارت علوم آنها را تایید و به دانشگاه معرفی می‌کرد و پولش را دستگاه‌های اجرایی پرداخت می‌کردند. حتی دستگاه‌های اجرایی اعزام به خارج هم داشتند و در همین قالب می‌توانستند افرادشان را- به شرطی که هزینه را خودشان تامین کنند - به خارج اعزام کنند.

این قضیه فقط برای دوره اولّ آقای معین است؟

نخیر این قضیه ادامه پیدا کرد و دقیقاً یادم نیست چه زمانی حذف می‌شود ولی کار به جایی می‌رسد که دستگاه‌های اجرایی مشکلات ارزی و مالی پیدا کردند.

زمان اصلاحات دانشگاه‌ها فضای متشنّجی پیدا می‌کنند. برخی این را ناشی از برداشته شدن فشار از روی دانشگاه و برخی نوع مدیریت کلان وزارت علوم را علت این مساله می‌دانند. ارزیابی شما از آن شرایط چیست و کدام یک مؤثرتر بودند؟

در دوره اول آقای هاشمی رفسنجانی سیاست‌ها عمدتاً این بود که تشکّل‌ها محدود شوند و مثلاً خیلی از دانشگاه‌ها یک تشکّل دانشجویی به نام انجمن اسلامی بیشتر ندارند. در واقع اجازه رشد به تشکل‌های دیگر داده نمی‌شود، به طوری که در سال 72 مقام معظّم رهبری در یک سخنرانی می‌گویند «خدا لعنت کند آن دست‌هایی را که تلاش کرده‌اند و می‌کنند که قشر جوان و دانشگاه ما را غیر سیاسی کنند» و به این امر اعتراض می‌کنند. در دوره دوّم آقای هاشمی من معاون دانشجویی وزارت علوم شدم. در این دوران معاونت فرهنگی از معاونت دانشجویی جدا و مستقل شد و همین معاونت مسئول تشکّل‌ها و مسئول امور سیاسی و فرهنگی بود. ولی در این دوران بسیج دانشجویی کم کم در دانشگاه‌های مختلف شکل می‌گیرد - البته کارشان با سختی انجام می‌گیرد- امّا بالاخره بسیج دانشجویی شکل می‌گیرد. مدیریت آن موقع وزارتخانه هم از تشکیل بسیج دانشجویی حمایت می‌کند. لذا اگر دوران دوم ریاست‌جمهوری آقای هاشمی را نگاه کنید می‌بینید تعداد تشکّل‌های دانشجویی افرایش پیدا می‌کند و حداقل دوتا می‌شود. بعدتر هم جامعه اسلامی پایه ریزی می‌شود و کم کم تشکّل‌های دانشجویی تکثیر و متعدّد می‌شوند.

چه اتفاقی می‌افتد که آقای معین که در دوران اوّل وزارتش آنقدر فضا خفقان بوده که اعتراض رهبر معظم انقلاب با آن تعابیر را در پی‌دارد، در دور دوّم وزارتش در زمان اصلاحات دانشگاه متشنج می‌شود؟ چه تحولی رخ می‌دهد؟

تحولی که هم در کل اصلاح طلبان و هم کارگزاران صورت گرفته است. به نظر من این تغییر و تحوّل عمدتاً به خاطر آن افرادی است که در اصلاح طلبان محوری و کلیدی بودند و به انگلستان رفتند و تحصیل کردند. من بخش مهمّی از این تغییر را معلول این مسأله می‌دانم. اینها رفتند آنجا و مرعوب تمدّن غرب شدند و فکر کردند که همه چیز در غرب است. لذا گرایشات لیبرالیستی در اینها بیشتر شد. مطالعات خودشان را هم بیشتر کردند و اطلاعات تئوریکشان را هم افزایش دادند؛ بی‌توجه به این‌که دنیای کنونی غرب که بر پایه لیبرال دموکراسی است که خودش دارد به بن بست می‌رسد و هزار و یک مشکل دارد و انقلاب اسلامی به عنوان رقیب آن تمدّن دارد مطرح می‌شود و این گفتمانی که حضرت امام آورده می‌خواهد آن تمدّن را نفی و با او رقابت کرده و یک تمدّن جدیدی را ایجاد کند. آنها شیفته غرب شدند و هر کسی که شیفته غرب شود اتّفاقات خاصّی در درونش می‌افتد. اوّلیش این است که نسبت به نظام و ارزش‌های اسلامی سست می‌شود لذا می‌بینید در یک بازه زمانی که عمدتاً همین سال‌های 77-75 به بعد است کاملاً یک دگرگونی در عقیده و عملکرد گروهی که الآن اصلاح طلب تلقّی می‌شوند، ایجاد می‌شود. یعنی شما افرادی را دارید که در اشغال لانه جاسوسی حضور داشتند و آن موقع یک چهره بسیار انقلابی از خود نشان دادند؛ ولی وقتی می‌روند غرب و بر می‌گردند اصلاً انگار در خمره رنگرزی زده‌ایم و بیرون آورده‌ایم. صحبت‌هایی می‌کند که با آن عملکرد و نظریاتی که سال‌های 62-59 داشته کاملاً متضادّ است. متفاوت هم نیست، متضاد است. من فکر می‌کنم همه اینها به خاطر جریان بورسی بود که این گروه گرفتند. خاطره‌ای تعریف کنم که این نظریه را قوت ببخشد. سال 72 که من معاون دانشجویی وزارت علوم شدم اداره بورس‌ها در اختیار ما بود. من می‌دیدم که اینها یک قانون و مقرّراتی گذاشته‌اند که افراد عادی که در امتحان سراسری اعزام قبول میشوند نمی‌توانند بروند انگلیس، ولی مربّیان و کارمندان دستگاههای اجرایی میتوانند. فقط هم کشور انگلیس. آن اوایل که من علت را جویا میشدم میگفتند چون انگلیس امپریالیست و شیطان است، ما از او نفرت داریم و نباید بچههای جوانمان بروند آنجا! چند ماه که مستقر شدم دیدم نخیر، مسأله چیز دیگری است و به نظر میرسد که این تصمیم بر این اساس اتخاذ شده که ظرفیت این کشور برای پذیرش دانشجو محدود است. چون آنهایی که از طریق قانون اعزام و کنکور قبول شدند افراد بیست و چند ساله و جوان و باسوادی هستند راحت پذیرش میگیرند مساله ولی آن فرد 40 ساله 45 ساله نمی تواند راحت پذیرش بگیرد.اینها آمده‌اند این محدودیت را گذاشته‌اند تا به این بهانه افراد مسنّی که نمی توانند از جاهای دیگر پذیرش بگیرند - دانشگاههای انگلستان هم دنبال پول هستند و شهریه کلان میگیرند- اینها بتوانند راحت از کشور انگلیس پذیرش بگیرند.

این نظر بنده است براساس تجربیاتی که آنجا پیدا کردم. بعد از مدّتی ما این مصوّبه را لغو کردیم و گفتیم هر کس از آن جوانها خواست هم میتواند برود انگلیس و مشکلی از این بابت نیست. نکته جالب توجه دیگر این بود که اعزام می‌شدند، عمدتاً سنّشان بالای 40 سال بود. افرادی که سیاسی بودند و الآن هم در گروههای سیاسی نسبتاً فعّال هستند. یک روزی یک حُکمی را آوردند من امضا کنم که متعل به خانمی بود. من دیدم نوشته متولد 1313! دقّت بکنید سال 72 است. یعنی میشود 59 سال. من باورم نمی شد و روی آن نامه خطاب به اداره بورسها نوشتم تولد اشتباه شده است و اصلاح گردد. فکر میکردم 1331 و اشتباه تایپی شده است. رفت و بعد از یک هفته برگشت گفتند نه! اتفاقاً درست است. یعنی شما اگر سالهای 72-68 را بررسی کنید می‌بینید آدم60 ساله هم هست که با پول این کشور و مملکت به خارج اعزام شده است.

شما ریشه‌های تشنج دانشگاه در زمان اصلاحات را چقدر در وزارت علوم میدانید؟

اتفاقا اینها که گفتم در دوران اصلاحات بیشتر نمود پیدا میکند. چون در دوران سازندگی ارزشهای معنوی یک مقداری کاهش پیدا میکند و ارزشهای مادّی آرمان قرار میگیرد و اگر شما نگاه کنید عمدتاً همه صحبت از رفاه میکنند و یا کسانی را که زندگی ساده دارند تحقیر میکنند. در خطبههای نماز جمعه کاملاً این مشهود بود. یعنی روحیه ی رفتن به سمت رفاه در مردم توسّط رئیس جمهور وقت تحریک میشود و بسترهایی هم فراهم میشود و صحبتهایی برای ایجاد امکانات رفاهی و غیره صورت میگیرد و ساخت و سازهای کنار دریا و مناطق خوش آب و هوا و ویلا نشینی و ویلا سازی و بردن افراد به سمت اشرافیت در این دوران برجسته و حمایت میشود. لذا ارزشهای معنوی و دینی به مقدار زیادی کمرنگ میشود.

اما در دوران اصلاحات، توسعه سیاسی محور است. یعنی شما می‌بینید در نیمه ی دوم سال 76-77 تمام ادبیات رئیس جمهور و وزرای وقت عمدتاً درباره توسعه سیاسی است. توسعه ی اقتصادی و توسعه ی همه جانبه را میگویند در اولویّت بعدی است. توسعه ی فرهنگی را کاملاً کنار میزنند و به توسعه ی سیاسی می‌پردازند. لذا توسعه ی سیاسی وقتی اولویت یافت امور معیشتی، امور فرهنگی، امور اجتماعی کنار گذاشته شدو با ایجاد این بستر زمینه ی اغتشاش و تنش هم فراهم میشود که بارزترین نمونه اش کوی دانشگاه در سال 78 بود که اتّفاق افتاد. الآن اسناد، مدارک و همه ی شواهد و کسانی که محکوم شدند و برایشان پرونده تشکیل شد نشان میدهد که در جریان کوی دانشگاه، دولت خودش دخیل بود و نقش داشت و به تعبیری شاید بتوان گفت ستاد فرماندهی دانشجویی آن اغتشاش درون وزارت علوم مستقر بود. این اثبات شده و همه به این قضیه رسیده اند.

در این فضا چه بر سر رشد علمی کشور آمد؟

در دوران سازندگی، بحث سازندگی هست ولی دانشگاه‌ها از کمبود نیروی انسانی رنج می‌برند. در عین حال چون بحث سازندگی است بسیاری از پایه‌های علمی هم گذاشته می‌شود. در واقع فضا برای دانشمندان باز میشود که کار کنند. چون بحث، بحث سازندگی است. شما اگر نگاه کنید خیلی از تکنولوژی‌هایی که ما الآن به بهره برداری رسانده ایم، نطفه اش در همان دوران سازندگی شکل گرفته است. چون در دوران اصلاحات تقریباً علم و دانش در ردههای بعدی قرار میگیرد. یعنی از نظر مدیریت دولتی در دانشگاه‌ها توسعه  علمی یا محو می‌شود یا کنار گذاشته می‌شود یا دست چندم قرار می‌گیرد. والّا اگر مثلا خود ما روی فناوری ماهواره را کارکردیم، همان دوران اصلاحات این کار را کردیم ولی یک گروهی بودیم که مطرود دولت بودیم.یعنی از کار اجرایی کنار گذاشته شده بودیم و دور هم جمع شدیم و در همین دوران اصلاحات هم به یک نتایج خوبی رسید. اینها انگیزههای فردی و غیر سیستماتیک بود والّا در فرآیندِ خودِ دانشگاه نمی توانید مثال قدرتمندی پیدا کنید که در دوره اصلاحات رشد علمی انجام شده باشد. در آمار و ارقام سازمانهای بین المللی هم نشانی از رشد قوی کشور نیست. درعین حال چون عده زیادی از دانشجوها و اساتید دانشگاه تئوری توسعه سیاسی را قبول نداشتند؛ لذا خودشان به کمک سازمان‌ها و وزارتخانه‌های دیگر به مقداری از فعالیت علمی و کاری دست زدند.

ما معتقدیم بین سالهای 92-84 در عرصههای علمی شاهد پیشرفت بودهایم. امری که امروزه توسط برخی انکار میشود. این پیشرفت اگر اتفاق افتاده چه مؤلّفههایی دارد؟ و علت آن چیست؟

سال 84 به بعد و با استقرار دولت جدید شعارهای اصلی انقلاب مطرح شد و مسائلی مثل استقلال، آزادی و پیشرفت و اهدافی مثل اینکه ما باید کشور اوّل منطقه بشویم، در دنیا مرجع علمی بشویم، آمد و روی میز قرار گرفت و محدودیتها عملاً برداشته شد.آن فعالیت‌های صرف سیاسی که دانشگاه‌ها را به باشگاه سیاسی تبدیل کرده بود هم برداشته شد و وارد یک فضای حقیقی علمی شدیم. توسعه تحصیلات تکمیلی هم شتاب گرفت و در تعداد دانشجو، از نظر کمیّت، تعداد دانشگاه‌ها کمک کرد. درآمد دولت هم نسبت به زمانهای دیگر افزایش پیدا کرد و لذا تأمین بودجههای پروژههای پژوهشی امکان پذیرتر شد. همه عوامل دست به دست هم داد و یک فرصتی ایجاد شد تا آن اساتیدی که در دوران اصلاحات در یک گوش‌های کار علمی میکردند، حالا در دانشگاهها محور قرار گرفتند. آن دانشجویانی که حمایت مالی ازشان نمی شد، آمدند و پروژههایی را تعریف کردند که حمایت مالی هم در پی داشت.

لذا دانشگاه‌ها استقلال بیشتری داشتند؛ در نتیجه رقابت بین دانشگاه‌ها هم بیشتر شد که هر دانشگاهی خودش را از دیگر دانشگاه‌ها بالاتر بکشد و از فضای سیاست زده عملاً خارج شد. رقابت‌ها روی رقابت‌های علمی، آزمایشگاهی، پژوهشی وآموزشی و شاخص‌های اینچنینی رفت. طبیعتاً برنامه‌هایی مثل برنامه توسعه پنجم، برنامه توسعه چهارم که بازنویسی شد هم موثر بود و لذا شیب حرکت علمی کشور در این دورانِ بعد از 84 یک شیب خیلی تندتری شد. خب انکار این مسأله براساس ذهنیّات یا سلیقه یا نظرسنجی نمی‌تواند باشد و شاخص‌هایی وجود دارد. یعنی وقتی رشد علمی یک کشور را محاسبه کنند، یک جدولی است که شاخص‌هایی دارد. مثلا می‌گویند انتشار کتاب این دانشگاه چند تاست؟ مقاله چندتاست؟ دانشجو چند تاست؟ نسبت استاد به دانشجو چند تاست؟ نسبت دانشجوی تحصیلات تکمیلی چگونه است؟ چقدر دانشگاه با بیرون از خودش قرارداد پژوهشی بسته است؟ یعنی شاخص‌های رشد علمی استاندارد و تعریف شده است. یا فضای فیزیکی دانشگاه شاخص رشد علمی است. اینها شاخصهایی است که هر کس پر میکند و بعد سازمان‌های بین المللی ارزیابی میکنند. شما الآن نگاه میکنید و می‌بینید در آن دوران هیچ کدام از دانشگاه‌های ما جزو 500 دانشگاه اوّل دنیا نیستند. ولی بعد از سال 84 می‌بینیم اینها کم کم رشد میکنند وجزو پانصد دانشگاه اوّل دنیا قرار میگیرند. آنها ارزیابی کردند ما که نکردیم. تعداد مقالات علمی را سازمانهای بین المللی ارزیابی میکنند. رصد این شاخص‌ها برای کسی که منصف باشد آسان است. یعنی مثلا من الآن از در اصلی وارد دانشگاه علم و صنعت میشوم. از دست راست شروع میکنیم. دانشکده عمران با ساختمان چند طبقه جدید ساخته شده است. جلوتر دانشکده خودرو ساخته شده است. می‌بینیم دانشکده راه آهن ساخته شده، دانشکده صنایع ساخته شده، دانشکده برق ساخته شده، همین جور دور می‌زنیم. می‌بینیم دانشکده ریاضی، دانشکده ی فیزیک صاحب ساختمان جدید شده. هفت-هشت-ده تا دانشکده. همه هم ساختمانهای پنج طبقه- شش طبقه- هفت طبقه. هر طبقهای هم هزار- دوهزار متر مربع. شما وارد دانشکده امیرکبیر بشوید، صنعتی شریف، وارد دانشگاه شیراز بشوید. هر دانشگاهی را می‌خواهید انتخاب کنید ببینید، توسعه ی فیزیکی اش از نظر سازندگی واقعاً در این سالهای 84 به بعد شیب بسیار تند و بالایی دارد. بعد می‌بینید در سال90 باز این شیب بسیار بسیار کم شده و الآن حالت توقّف پیدا کرده است

آقای دکتر! نقاط ضعف وزارت علوم در چند سال آخر دولت قبل -89 به بعد- چه بود؟ آن موقع که حلقه‌ بسته مدیران که بر نگشت، پس چه اتفاقی افتاد؟

برمیگرده به نقاط ضعف کلی دولت...

مثلاً؟

یکی اینکه اقتصاد را رها کرد که موجب بی پولی شد و منابع مالی کاهش پیدا کرد. تورّم رفت بالا که در حوزه علمی کشور اثر میگذارد. و این گرفتاری در مسائل معیشتی عمدتاً بر اینها اثر میگذارد.

یادم هست سال89 یا90 بود. روز پژوهش. محل برگزاری روز پژوهش سالن کنفرانسهای صدا و سیماست. در این روز معمولاً رئیس جمهور صحبت میکند. من هم آن سال برای اوّلین بار بعد از وزارتم دعوت شدم. سالن پر از پژوهشگران برای تقدیر کردن بود. من آنجا یک ایدهای قبلاً داشتم که بلافاصله به معاون پژوهشی وزارت علوم عرض کردم که شما از رئیس جمهور قول حمایت از ده‌تا پروژه کلان را بگیرید که دانشگاهها را بتواند تکانی بدهد. ایشان گفتند کارِ من نیست کار خودت است. وقتی وزیر رفت صحبت کند و کنار رئیس جمهور خالی شد، من بلافاصله سریع نشستم موضوع را باهاشان مطرح کردم- البته قبلش هم ده تا پروژه اسمش را دادم به آقای احمدی‌نژاد- و گفتم اگر می‌خواهید مشکل دانشگاه را حل بکنید پروژه کلان برایش تعریف کنید. مطلب را گرفتند و رفتند بالا و گفتند من چهارصد میلیارد تومان می‌گذارم برای پروژههای کلان. پس از آن از آن سال نزدیک سی و هشت پروژه ی کلان تعریف شد. هر پروژه‌ای چند ده میلیارد تومان. دانشگاهها کنسرسیوم تشکیل دادند و سال اول و دومشان خوب پیشرفت میکنند. الآن شما نگاه کنید در این دولت تعطیل شده است. یعنی الآن شما هر دانشگاهی، هر مدیر پروژه ی کلا ن این سی و هشت تا را پیدا کنید و از او سئوال کنید بگویید این پروژه کلان شما مثلاً درسال93 چقدر تأمین اعتبار شده؟! سوزناک صحبت میکنند. یا یک خاطره ی دیگه تعریف کنم. من وقتی وزیر شدم بعد از یک سال به ذهنم رسید که باید «توسعه فضایی» را ریشه اش را در دانشگاه برد. چون تا آن موقع خارج از دانشگاهها و در شرکتها بود. آمدیم با سه دانشگاه قرارداد بستیم. دانشگاه شریف، امیرکبیر و علم و صنعت. سه تا قرارداد ده میلیارد تومانی که اینها ماهواره ساز شوند. دیدیم همه ماهواره ساز شدند و معلوم شد اگر ما به اساتید و دانشجوهامان میدان  بدهیم جواب می‌گیریم. باز الآن بروید از مدیر این سه تا دانشگاه سئوال کنید در سال 93 چقدر بودجه به شما اختصاص دادند؟ چقدر از شما حمایت میکنند؟ همه نگرانند! مدتی پیش من یکی از اساتید دانشگاه امیرکبیر را دیدم. گفت آقای دکتر صنعت فضایی دارد تعطیل میشود، یک فکری بکن!

پس ببینید این که می‌گویید چرا آن زمان رشد علمی دارد؟ جواب این است که چون پروژه‌ای کلان تعریف شد. پروژه ی کلان ملی که تعریف می‌شود پانصد تا، هزار تا زیر پروژه از داخلش بیرون میآید. وقتی ده تا استاد دور هم جمع شدند، وقتی 3 تا دانشگاه، 5 تا دانشگاه کنسرسیوم تشکیل دادند، معلوم است که رشد ملی تحقق پیدا میکند. ولی الآن شما نگاه کنید این کنسرسیوم‌ها عمدتاً نیمه تعطیل یا تعطیل اند. اگر کسی برود یک مروری بکند کاملاً مشهود است پروژههای کلان کاملاً بلا تکلیف است. در واقع ممکن است گردن هم بیندازند، مثلا وزارت علوم بگوید سازمان مدیریت پول نداده، او بگوید این گزارش نداده، ولی بالاخره همه اینها دولت هستند و نتیجه اش این است که اینها در حال رکودند. وقتی شما این حمایتهای مالی، حمایتهای معنوی را از دانشگاه گرفتید، رکود علمی شکل میگیرد. الآن همه اساتید دانشگاهها واقعاً نگرانند و دغدغه دارند که رکود علمی دارد تحقق پیدا میکند و ما سیر نزول علمی داریم و احتمال اینکه شیبمان منفی بشود زیاد است. چون این رشدها و توسعهها یک هم‌افزایی دارند و مثل یک ماشین است که وقتی روی غلتک افتاد با یک هدایت کوچک مسیرش را میرود، ولی وقتی متوقف شد دوباره راه انداختنش یک انرژی و نیروی عظیمی میخواهد. به فضای دانشگاهها هم رجوع بکنید. فضای دانشگاهها هم الآن یک فضای مساعدی برای علم و تکنولوژی و فناوری و فعّالیّت پژوهشی نیست و کم کم دارد این فضا تنگ میشود. شما الآن اکثر دانشگاهها را که رجوع بکنید در شرایط حاضر می‌بینید در فضای مجازی اساتید بحثهای سیاسی ارزان و بی قیمت انجام میشود. یعنی ببینید برای یک استاد پنجاه تا ایمیل در روز میرود که از این پنجاه تا بیش از چهل تایش بحثهای اجتماعی- خبری است و برای آن استاد خیلی هم ارزش ندارد و مسئله اش نیست. بحث علمی در واقع خیلی خیلی کم به او میرسد. اگر شما اینترنت دانشگاه را چک کنید که وارد چه سایتهایی میشوند باز می‌بینید که نسبت به گذشته ورود به سایتهای علمی کاهش پیدا کرده. نه به خاطر این که ما را محدود کردند، به دلیل این که دانشجوی ما را سرگرم یک سری مسائل روزمرّه ی بی خاصیّت وبی کیفیّت دارند میکنند و کردند.

شما ببینید مثلا الآن در گروههای آموزشی به این شکل بوده که برای انتخاب مدیر گروه - من سی سال است در دانشگاهم- همیشه همینطوری بوده که هفت نفر،هشت نفر، ده نفر بودیم دورهم جمع میشدیم و دوستانه می‌گفتیم: شما رئیس گروه باش! آن یکی سال قبلش بوده حالا نوبت را بدهید به بعدی، بالاخره چرخشی هم عمل میکردیم تا یکی را مدیر گروه میکردیم. یکی دو نفر را خیلی دوستانه انتخاب میکردیم. افراد با سلایق مختلف با دیدگاههای مختلف بودند ولی خیلی دوستانه انجامش میدادیم. امسال چه اتّفاقی افتاده؟ گلدان بگذارید و رأی گیری کنید، نماینده دانشگاه باید حضور داشته باشد. و یک سری به هر حال تشریفات غیر ضروری. بعد نتیجه چه میشود؟ دو ماه سه ماه گروه سرِکار است. همه ی اعضا دنبال این هستند ببینند چه کسی رئیس میشود.

یعنی گروه یک ماه دو ماه سرکار است برای انتخاب یک نفر.درحالی که مدیر گروه موقعیت بسیار بالا از نظر اجرایی هم نیست و یک کار علمی است. لذا وقتی اعضای گروه مشغول این تیپ کارها شدند، کار علمی چه میشود؟ معلوم است که به رکود میرسد و تعطیل میشود و ذهن استاد به جای این که برود در اختراع، ابتکار، تحول علمی، پیدا کردن یک فرمول جدید و خواندن یک مقاله ی علمی جدید؛ میرود سراغ اینها. چون به هر حال وقت محدود است و ما بیست و چهارساعت در روزبیشتر نداریم. هر مقدار وقت برای آن طرف گذاشتی از این سمت باید کم کنی. رئیس دانشکده هم همین جور است. برای تعیین رئیس دانشگاه هم همین اتفاق دارد می‌افتد. بعد چه اتفاقی می‌افتد؟ پس لرزه دارد. فرض کنیم گلدان گذاشتند و دو نفر، سه نفر انتخاب شدند. مثلاً توی ده نفر یکی هفت رأی آورده، یکی دو تا رأی، یک نفر هم هم یک رأی آورده است. این نتایج میرود پیش رئیس دانشگاه. یک فرآیندی است که یک ماه طول میکشد تا برسد به رئیس دانشگاه و تصمیم بگیرد. رئیس دانشگاه اگر برای فرد یک رأیی و دو رأیی حکم زد چه اتّفاقی می‌افتد؟ فضا متشنّج میشود و آن هفت نفری که رای داده اند، خودشان را بی خاصیت و مورد ظلم واقع شده می‌یابند یا بی توجّهی به خود تلقی میکنند. تا یک ماه دو ماه بعد هم بحث این است که چرا به ما بی توجّهی شده و شما که می خواستید این کار را بکنید چرا اصلاً انتخابات کردید؟ این فضای دانشگاه در سال 93 است.

یکی دیگر از بحثهایی که مورد انتقاد افراد مختلف قرار گرفت اعزام هیئتهای وزارت علوم به دانشگاهها و بحث انتصابات رئیس دانشگاهها بود که نتیجه اش غالبا بازگشت حلقه ی بسته ی مدیران گذشته و حامیان فتنه بود. تحلیل شما از این اقدامات چیست؟

ببینید کاملا مشهود است چه اتفاقی دارد می‌افتد. اینها بیایند بگویند از این تعداد دانشگاهی که رئیسش را عوض کرده اند، چند دانشگاه را میتوان گفت دست فتنه گران نیفتاده است؟ یک دانشگاه را هم شاید نمی توانند اسم ببرند. برای اینکه هر دانشگاهی که تعویض در آن انجام میشود بلافاصله فتنه گران فعّال در سال 88 و حتی فعال در سال78 مدیریت را در دست گرفتند و شمشیر را از رو بسته‌اند وبه عنوان تصفیه حساب آمده‌اند که درو بکنند. لذا فضای دانشگاه از بابت مدیریتی هم به سمت تنش و درگیری رفته است. در حالی که هر تغییر و تحوّلی به راحتی و عادی طبق قانون باید انجام بشود و مشکلی هم ندارد. ولی وقتی شما پیاز داغش را زیاد کردید طبیعی است که این اتّفاقات هم می‌افتد.

تغییر رئیس دانشگاه را هم پنج شش مدل ابداع کردند. یک مدل این بود که بعضی از رؤسای دانشگاهها با یک پیامک عزل شدند. بعضیها با تلفن بهشان خبر دادند که آقای فلانی جای شما میآید. در بعضی دانشگاه‌ها جرگه 50 نفری تشکیل دادند، مثل دانشگاه تهران. بعضی دانشگاه‌ها جرگه‌های 7 نفره تشکیل دادند. بعضی دانشگاه‌ها جرگه‌ ایمیلی تشکیل دادند. بعضی دانشگاه‌ها نظر سنجی پیامکی انجام دادند. در حالی که بالأخره تغییر رئیس دانشگاه اگر حساب شده باشد باید با یک مدل اجرا بشود. همین که پنج شش تا مدل هست این نشان از بی تدبیری دارد، نشان از این دارد که مدیریت وزارت علوم یا واقعاً دارد بی تجربگی میکند و یا عمداً بستر تشنّج در دانشگاهها را فراهم میکند. هیچ مدیر با تجربهای نیست که متوجه نباشد وقتی هیئتی وارد یک دانشگاه می‌شود یک عده‌ای آنجا جمع می‌شوند. اگر نامِ این هیات هم بشود مثلا هیات «ارزیابی رئیس دانشگاه» معلوم است از این سفره خیلیها می‌آیند استفاده بکنند. خب این بی‌تدبیری است که در این دوره بوده و در دورههای قبل نبوده و تبعاتش را هم دیده ایم. اکثر دانشگاهها که هیئت واردش شده به تشنّج کشیده شده است. دانشگاه شهید چمران، دانشگاه شیراز، دانشگاه اصفهان، دانشگاه کردستان، دانشگاه شهید مدنی، دانشگاه ارومیه، دانشگاه قزوین. بعضی دانشگاهها هم مدیران قبلیشان که به نظرم آدم‌های باتجربه تری بودند هیئت را راه ندادند که بلافاصله عوضشان کردند. ولی اگر هیات می‌رفت دانشگاه متشنّج میشد، یعنی اگر بعضی جاها مثل دانشگاه خواجه نصیر و علم و صنعت هم متشنّج نشده، رئیسش یک آدم با تجربهای بوده که اصلاً هیئت را راه نداده و گفته اگر من را می‌خواهید عوض کنید خب عوض کنید. چرا دیگر می‌خواهید برای دانشگاه بی آبرویی درست کنید؟!

از جانب مجلس و نمایندهها چقدر تلاش برای اصلاح روند وزارت علوم صورت گرفته و چقدر تذکّرات داده شده است؟

وزیر علوم جزو وزرایی است که بیشترین تذکّرات را در طول یک سال گذشته داشته است. نمایندگان مجلس واقعاً میخواهند تعامل کنند و کمک کنند، میخواهند اصلاح کنند و تا امکان دارد نمی خواهند تغییر بدهند و اصطلاحا مچگیری کنند. خب از اسفندماه که این قضیه مطرح شده نمایندگان نشستهای مختلفی را با وزیر علوم داشتند که در اکثر این جلسات هم مشاور رئیس جمهور- آقای صادق - حضور داشتند و نمایندگان آنجا مسائل مختلف از جمله نگرانیها و سوءمدیریتها و نگرانیها از همین رکود علمی را مطرح میکنند.

یعنی یک فرایند دو ماهه، سه ماههای است که استیضاح امضاء شده، ولی بعضی از استیضاح کنندگان قبل از اینکه نامه را تحویل هیئت رئیسه بدهند تعامل میکنند ولی نهایتا تیرماه نامه را تحویل هیئت رئیسه میدهند. هیئت رئیسه هم یکی دو جلسه میگذارد ولی به نتیجه نمی رسند. بنابراین پیگیری نمایندگان بیشتر میشود و از هیئت رئیسه میخواهند که نامه را اعلام وصول کند. یک نشستی می‌گذارند که در آن نشست آقای حدادعادل، آقای لاریجانی و دو نفر دیگر از حتی هیئت رئیسه و چند تا از نمایندگانی که استیضاح نکرده بودند وچند تا از نمایندگانی هم که استیضاح را امضاء کرده بودند جلسه‌ای می‌گذارند که به نظرم تدبیری اتّخاذ میکنند که کار خوبی هم بود. اگر چه همه ی استیضاح کنندگان از این قضیه ناراحت بودند که باز هم اتمام حجت بشود و فرصت بدهید و اشکالات را دوباره بگویید. خب این یک ماه هم فرصت داده شد و دوباره جلسه گذاشتند و برای استیضاح کنندگان توضیح دادند که چه اتّفاقاتی افتاد. جمع بندی همه اینها این شده بود که آن کارهایی که مدنظر بوده به هیچ وجه انجام نشده و قدمی در جهت اصلاح امور برداشته نشده و لذا هیئت رئیسه می‌بیند همه ی فرصتها داده شده و نامه استیضاح را اعلام وصول کرد.

علت اصرار دولت به دادن وزارت علوم به تندروهای اصلاح طلب را چه میدانید؟

به نظرم جزو اشتباهات استراتژیک آقای روحانی است که دانشگاهی که در اقتصاد مقاومتی باید محور و سنگ زیرین آسیا باشد را بخواهیم بدهیم دست اصلاح طلبانی که قبلاً تجربه شان را پس داده‌اند و دیده ایم که حضورشان در دانشگاه به سمت این میرود که دانشگاه را سیاست زده کرده و به کارهای دمِ دستی و بی خاصیت سرگرم بکنند و از رشد علمی و پژوهشی غافل بشوند. آقای روحانی این اشتباه استراتژیک را به نظرم در حوزه ی وزارت علوم انجام دادند.