تسنیم: بسم الله الرحمن الرحیم. آقای دکتر اگر اجازه بدهید، در آغاز بحث تحلیلی داشته باشیم از فضای انتخابات یازدهم ریاست‌جمهوری که منجر به پیروزی آقای روحانی شد. گفته می شود نتیجه این انتخابات یک پیروزی گفتمانی و یک غلبه گفتمانی نبود؛ شما در این رابطه چه نظری دارید؟ چه شد که چنین نتیجه‌ای در انتخابات یازدهم شکل گرفت؟

اسماعیلی: بسم الله الرحمن الرحیم. خدمتتان عرض کنم که انتخابات ریاست جمهوری سال گذشته یکی از نقاط عطف تاریخ سیاسی انقلاب بود. ابتدا می‌خواهم در مورد موضعی صحبت کنم که شاید در تحلیل‌هایی که وجود دارد از این بُعد خیلی اشاره نشده است، بعد هم در مورد پتانسیل اجتماعی دولت صحبت می‌کنم.

اگر فضای سیاسی کشور را رصد کنیم، نشان می‌دهد که در چند سال اخیر مسائل سیاسی حساسیت بالایی در جامعه پیدا کرده است. من فکر می‌کنم که نوع برگزاری انتخابات سال 92 یکی از برجسته‌ترین نقاط دوره رهبری حضرت آقا است و از این جایگاه به این مسئله کمتر اشاره شده است، یعنی اتفاقی که افتاد در چه بستری رخ داد؟ بعد از اتفاقات سال 88 که منجر به یک فتنه‌ای شد و نظام نتوانست از یک پتانسیل رأی 40 میلیونی برای پیشبرد اهدافش استفاده کند.

رهبر معظم انقلاب تبیین خیلی روشنی از رای دارند؛ در وهله اول نشان دهنده قدرت و مشروعیت نظام است و در وهله ثانی آن جهت‌گیری و سلیقه و حزبی که مورد اقبال مردم قرار گرفته است نشان می‌دهد. در سال 88 این اتفاق افتاد، 40 میلیون پای صندوق‌های رای آمدند ولی شاید بزرگ‌ترین گناهی که برگردن آن افرادی که معترض نتایج انتخابات شدند و به دروغ موضوع تقلب را مطرح کردند این است که نظام اسلامی را از استفاده از این ظرفیت بالا محروم کردند. یک بخش آن محروم کردن بود و بخش دیگر آن این بود که خسارت‌های جدی را در حوزه اعتماد و مشروعیت نظام وارد کردند. به هر حال یک بخشی از مردم مخصوصاً در روزهای اول این ذهنیت برایشان ایجاد شده بود که شاید جریان انتخابات به سلامت برگزار نشده است و این باعث شد که یک اختلالی در حوزه مقبولیت نظام ولو در یک بخش کوچکی به وجود بیاید.

مهمترین دستاورد انتخابات 92 این بود که این اعتماد  و این گسلی که ایجاد شده بود کاملاً پر شد. یعنی اگر نگاه کنید با حضور حماسی مردم در 9 دی، در واقع نظام اکثریت بالای پشتوانه خودش را به نمایش گذاشت و در انتخابات 92 باقیمانده برخی نارضایتی‌ها و کم اعتمادی‌ها ار بین رفت و نظام این گسل بزرگی که بعدها می‌توانست خطرات گسترده‌ای ایجاد کند را با مدیریت رهبر معظم انقلاب پشت سر گذاشت. این اتفاق مهمی در انتخابات 92 بود و باید به‌عنوان یک نقطه طلایی و درخشان در تاریخ انقلاب نگاه می‌کنیم.

از موضع رای‌آوری تیم جدید و دولت جدید باید اشاره کنیم که به هر حال این سبد رأی کاملاً به بررسی تحولات دو سه سال پایانی دولت دهم  گره می‌خورد که به انتخابات یازدهم منجر می‌شود. به هر حال دولت دهم دچار حاشیه‌ها و تنش‌هایی در داخل خودش و در تعامل با سایر بخش‌های نظام شد و به شدت کارآمدی‌اش را کاهش داد، مخصوصاً با توقعاتی که در مردم ایجاد شده بود.

در 5-6 سال ابتدای دولت قبل آن حجم بالای خدمت‌رسانی صورت گرفت و کارهای بزرگی که واقعا می‌شود گفت "بی‌نظیر" واژه مرتبطی با این بحث است و می‌توان گفت واقعا "بی‌نظیر" بود؛ اتفاقات مختلف و سطح بالای خدمت‌گذاری ولی این ناگهان با یک افتی روبرو شد. یعنی دقیقا سال 90 تا 92 افت محسوس دولت را در حوزه خدمت مشخص بود. خب! نتیجه‌اش چه شد؟ نتیجه‌اش این شد که مشکلات اقتصادی که مردم دچارش شدند، تورم بالا و نزدیک 50%، رشد محسوس و غیر قابل پیش‌بینی در قیمت کالاهای اساسی مردم و حوزه مسکن که گریبان‌گیر مردم بود و همچنین رکودی که در حوزه تولید رخ داد. به هر حال باعث شد که مطالبات اقتصادی در سال 92 برجسته باشد.

من معتقد هستم که دولت یازدهم پایگاه اجتماعی مشخصی را در انتخابات دوره قبل نمایندگی نمی‌کرد، بلکه مطالبه عمومی را به درستی توانستند در آن برنامه‌هایی که به مردم ارائه کردند، تبیین کنند. مثلاً در سال 76 که جریان اصلاحات در 2 خرداد پیروز شد، می‌توانستیم بگوییم یک جریان سیاسی با یک عقبه اجتماعی و پایگاه اجتماعی روشن رأی آوردند ولی آن‌وقت هم ما همین بحث را داشتیم که این اکثریت جامعه ایران نیست، زیرا سال 84 و 88 به نحو دیگری رأی داشتیم.

*** کاندیدای پیروز انتخابات ریاست جمهوری یازدهم پایگاه اجتماعی بالایی را نمایندگی نمی‌کرد

اتفاقی که در سال 92 افتاد برخلاف سال 76 بود که یک مقدار مشخص‌تر بود و تمایزیش در مورد پایگاه اجتماعی این بود که کاندیدای پیروز پایگاه اجتماعی بالایی را نمایندگی نمی‌کرد و بیشتر روی ناکارآمدی‌ها و نقاط ضعفی که در دولت قبلی ایجاد شده بود انگشت گذاشته شد، نه اینکه یک مطالبه جریانی در ایران به وجود آید. شما می‌بینید آقای روحانی در همه تبلیغات انتخاباتی هیچ‌گاه خود را کاندیدای جریان اصلاح طلب معرفی نکرد. سابقه او هم نشان می‌داد که هیچگاه ایشان اصلاح‌طلب به معنای حزبی و سیاسی نبود، البته من انکار نمی‌کنم آقای روحانی، به ویژه در چندسال پایانی دولت آقای خاتمی و دولت آقای احمدی‌نژاد در تقسیم‌بندی سیاسی کشور در جریان اصولگرا قرار نمی‌گرفت. ما نمی‌خواهیم برچسب غیر متعارف بزنیم ولی آقای روحانی به ویژه بعد از دولت دوم آقای خاتمی که پرونده هسته‌ای شکل گرفت، بیشتر گرایشات حوزه سیاست خارجی‌اش را نشان داد و کاملاً این گرایش در حوزه تعریفی که ما از اصولگرایی، حداقل جایی ندارد.

ایشان به لحاظ مشی عملی‌اش اصولگرا نبود ولی هیچ‌گاه ادعای اصلاح‌طلبی را هم نداشت، به این دلیل ایشان همین بحثی که مطرح می‌کرد نشان می‌داد که در انتخابات سال 92 آن چیزی که تعیین کننده است پایگاه حزبی و جریان سیاسی تعیین کننده برای انتخابات نیست، زیرا اگر بود نباید آقای عارف کنار می‌رفت و  آقای روحانی می‌ماند.

ببینید این تحلیل خیلی روشنی است. اگر مطالبه سیاسی تعیین کننده نتیجه انتخابات بود، آن روز نباید آقای عارف که پرچم اصلاح‌طلبی دستش گرفته بود کنار برود و به جای او آقای روحانی بیاید. این مسئله نشان می‌داد که مطالبه مردم در حوزه جریانی و در بحث منازعات سیاسی شکل نگرفته بود. اگر این شکل گرفته بود آقای روحانی قطعا نمی‌توانست برنده انتخابات باشد. اگر اینطوری بود آقای عارف باید در صحنه می‌ماند ولی چرا همه اصلاح‌طلبان اجماع کردند که آقای عارف کنار برود؟ به دلیل اینکه آن رأی حداقلی جریان اصلاحات در سبد آرای آقای روحانی قرار بگیرد.

آقای عارف کی از صحنه انتخابات بیرون رفت؟ 2 روز مانده به پایان تبلیغات انتخابات بود که طبق آخرین نظرسنجی که داشتیم، اگر آقای عارف هم در صحنه انتخابات مانده بود، رأی بین نفرات پایین انتخابات را داشت و پیش‌بینی می‌شد در حدود بین 7 تا 8% آرا را داشته باشد.

نکته دوم این بود که آقای روحانی اولاً یک شخصیت روحانی وابسته به جریان حوزه علمیه بود و یک مقبولیت صنفی داشت و تشدد آرایی که در حوزه اصولگراها و نقدهایی که این‌ها به هم داشتند باعث شد که بخش عمده‌ای از آرا به سمت آقای روحانی برود. یعنی شما اگر صحنه مناظرات را در صدا و سیما می‌دیدید کاملا مشخص بود، زیرا واقعا مناظرات تلویزیونی تعیین کننده فضای سیاسی انتخابات بود و در واقع تبلیغات خیابانی دیگر تمام شده است و جریان اصولگرا به خاطر دلخوری‌هایی که از هم  بر سر عدم ائتلاف داشتند به خودشان مشغول بودند؛ مثلا همان ائتلاف 1+2 و از طرفی هم آقای جلیلی.

این‌ها از هم دلخوری داشتند و همه توقع داشتند به نفع همدیگر کنار بروند که این اتفاق نیفتاده بود و به آستانه انتخابات رسیده بود. این اختلافات بینشان خود را در صحنه انتخابات آوردند و جلوی چشم مردم این اختلافات به چشم می‌خورد. آقای ولایتی با آقای جلیلی یا مثلاً آقای حدادعادل  با آقای ولایتی، این اختلافات خودش را بروز می‌داد. همین هم باعث شد اصولگراها نتوانند از پایگاه رأی ثابت‌شان استفاده کنند، بنابراین رأی بین جریان اصولگرا تقسیم شد و یک بخشی از آرای جریان اصولگرا هم به واسطه سابقه‌ای که آقای روحانی هم به لحاظ لباسی که در تن داشتند، هم به لحاظ سوابق انقلابی که قبل و بعد از انقلاب داشتند به ایشان تعلق گرفت و شخصیت آقای روحانی شخصیت مقبول‌تری بین این افراد پیدا کردند.

*** آقای روحانی جریان معنادار در حوزه سیاسی را نمایندگی نمی‌کرد

اگر بخواهم تحلیل آرای آقای روحانی را جمع‌بندی کنم، آقای روحانی حوزه یک جریان معنادار را در حوزه جریان‌شناسی سیاسی ایران نمایندگی نمی‌کرد، آن اصلاح طلب‌ها به واسطه پیش‌بینی شکست حتمی خود آمدند از بین کاندیداها نزدیک‌ترین نگاه به خودشان را انتخاب کردند و نماینده رسمی خودشان را کنار گذاشتند و پشت سر آقای روحانی آمدند. آقای روحانی نیز با اولویت قرار دادن مطالبه اقتصادی توانست نگاه‌های مردم به سمت خودش را جلب کند و موفق شود حداقلی را جذب کند. همچنین تشتت اصولگرایان هم عامل چهارمی بود که باعث شد آقای روحانی که از بستر اختلافاتی که بین نمایندگان جریان اصولگرا به وجود آمده بود بیشترین بهره را ببرند و سبد آرای‌شان را افزایش بدهند. در واقع می‌توان گفت شکل سازمان رأی‌ای بود که آقای روحانی ایجاد کرد.

تسنیم: یکی از مواردی که در مورد سازمان رأی آقای روحانی اشاره کردید مطرح کردن ناکارآمدی‌های دولت گذشته بود که دولت همچنان این رویکرد را ادامه داده است، پس اقدامات دولت در این راستا برای حفظ جامعه رأی است؟ با این شرایط می‌تواند نقد کارآمدی دولت گذشته تکمیل کننده یا به عبارت بهتر نگهدارنده سازمان رأی آقای روحانی باشد؟

اسماعیلی: ببینید به نظرم شاید آن دوره در حوزه انتخابات جواب داد و آقای روحانی و تیم‌شان توانستند از این نقطه ضعف دولت مستقر دهم استفاده خوبی کنند ولی در ادامه دیگر نمی‌تواند یک ابزار ثابتی باشد، یعنی افکار عمومی در کشور ما نمی‌پسندد بعد از گذشتن یک سال از انتخابات و وعده‌هایی که برای اصلاح وضعیت مانند وعده 100 روزه و یا سایر وعده‌های انتخاباتی که آقای روحانی داشتند، قرار بر این بود که وضعیت اصلاح بشود و دیگر قرار نبود که همان وضعیت اقتصادی ادامه پیدا کند و بیشتر بر طبل ناکارآمدی دولت قبل زده شود. این مسئله در واقع کاهنده است، یعنی نمی‌شود به واسطه کارنامه و عملکردی که دوستان دولت یازدهم باید ارائه بدهند، ناکارآمدی دولت قبلی را عامل عدم موفقیت خود بیان کنند. شما می‌بینید هر چقدر این مسئله بیشتر طرح می‌شود در سطح جامعه بازخورد منفی پیدا می‌کند، به همین دلیل دیگر یک شعار عامه‌پسند نیست، زیرا ادعا این بود که دولت قبلی به هر حال یک مشکلات جدی داشت و این دفعه مثلا ژنرال‌ها آمدند که کار را در حوزه اقتصاد، انرژی، معیشت مردم و ...درست کنند. دیگر توقعی نیست بعد از یک سال و اندی باز اگر نارسایی وجود دارد به دولت قبلی ارتباط بدهند.

تسنیم: یعنی در واقع معتقدید این روند به کاهش محبوبیت دولت می‌انجامد؟

اسماعیلی: ببینید من 4-5 سبدی که گفتم آقای روحانی آرا خود را از این‌ها جمع کرد، بخش اولش مطالبات اقتصادی است که روی ناکارآمدی دولت قبلی در دو سه سال آخرش ایجاد شده بود. بخش بعدی یک پایگاه رأی حداقلی اصلاح‌طلبان که آن هم به دلیل شکستی که پیش‌بینی می کردند آمدند روی این بحث ایستادند، اختلافات اصولگراها و آن بحث‌هایی که داشتیم و از سوی دیگر هم من فکر می‌کنم دولت در یک سال اخیر هم نتوانسته است در موضوع یک هویت سیاسی مستقلی را برای خودش تعریف کند.

*** دولت نتوانست هویت سیاسی مستقلی را تعریف کند

تسنیم: یعنی در واقع نتوانست هویت جدیدی را با عنوان اعتدال در جریانات سیاسی کشور تعریف کند؟

اسماعیلی: بله، نیامد آن هویت سیاسی مستقلی را تعریف کند. ببینید وقتی شما به جریان دولت نگاه می‌کنید این موضوع را می‌توانید خیلی راحت نشان بدهید. دولت آقای روحانی شاید با شعار اعتدال دنبال این بحث بودند که یک گفتمان ممیز و مشخص از سایر گفتمان‌ها مطرح کنند ولی یک سال و اندی گذشته است و همان‌طور که اشاره کردید و نقل‌قول‌هایی که داشتید، نشان می‌دهد همین امروز هویت مستقلی برای دولت وجود ندارد و تئوریسین‌های جناح اصلاحات هم همین بحث را مرتب مطرح می‌کنند و هیچ کسی، حتی اعضای رسمی دولت هم نمی‌تواند استدلال کند که یک هویت اجتماعی روشنی به عنوان عقبه دولت ایجاد شده است و دولت نیز همچنان همین موضوعات مختلف و همین هویت نامشخص را با خودش حمل می‌کند. شاید تلاش شد این اتفاق بیفتد ولی این اتفاق نیفتاده است.

به هر حال حوزه دولت مهمترین شاخصه ارزیابی‌اش و اینکه بتوانیم بگوییم که آیا از مقبولیتش کاهش پیدا کرده است یا نه مسائل اقتصادی است زیرا مهمترین ابزارش حل مشکلات اقتصادی بوده است که بر سرکار آمده است و اگر بخواهیم امروز تحلیل کنیم هر چقدر دولت توانسته است کارآمدی خودش را اثبات کند می‌توانیم خوش‌بین باشیم که دولت محبوبیت خودش را حفظ کرده است ولی این اتفاق در دولت نیفتاده است.

امروز در حوزه اقتصادی بعد از یک سال و اندی هنوز حالت رکود اقتصادی حاکم است، به هر حال دولت سیاست‌های ضد تورمی خوبی را اعمال کرده است ولی سیاست‌های ضد تورمی باعث رکود بیشتری شده است. حتماً رکودی که ایران با آن مواجه شده است از سال قبل بیشتر شده است، به دلیل اینکه تلاش شده که تورم مهار شود، مهار تورم هم با جلوگیری از ورود نقدینگی یک عارضه دیگری ایجاد کرده است که آن هم عمیق‌تر شدن رکود است و در واقع این‌ها دو بال  حرکت یک جامعه است.  باید هم رکود کنترل شود و هم تورم. دولت نتوانسته است این موازنه را خوب برقرار کند.

به هر حال خود دوستان یک بنای بدی را سال‌های قبل گذاشتند که تشکیک در آمارها ایجاد می‌کردند ولی ما نمی خواهیم تشکیکی در آمارها ایجاد کنیم، بر اساس آمار رسمی خود دولت، خیلی از فرصت‌های شغلی‌ به دلیل رکودی که داشتیم از بین رفت و این خیلی معضل جدی است.

بر اساس آمار دولت تورم کنترل شده و به زیر 30% آمده و قرار است تا پایان سال به زیر 20% بیاید و انشاءالله همین اتفاق هم می‌افتد ولی از طرف دیگر بحث اشتغال به عنوان یک معضل جدی خیلی جدی‌تر از یک سال قبل، به دلیل رکودی که اتفاق افتاده مطرح است. شما بازارهای حوزه‌های مختلف، بازار مسکن، حوزه صنعت همه این‌ها دچار رکود شده و این رکود خودش بدتر از تورم است.

یعنی اگر در جامعه‌ای فضای فعالیت اقتصادی باشد متناسب با آن ممکن است بتوانند خودشان را تطبیق بدهد ولی اگر قرار باشد اشتغالی نباشد، تولیدی نباشد و تورم هم در حد بالایی باشد خب طبیعتا فشارها در توده‌های مردم سنگین خواهد بود و می‌شود امروز این احساس را در جامعه به دست آورد و کسی از بیان آمارهای کاهش تورم احساس بهبود وضعیت اقتصادی ندارد. حداکثر این است که می‌گویند تورم کاهش پیدا کرد ولی وضعیت اقتصادی بهبود پیدا نکرده است، زیرا وضعیت اقتصادی کاملاً به موضوع رکود گره می‌خورد و امروز متأسفانه رکود بدی حاکم است.

یکی از اشتباهاتی که می‌شود گفت دولت در یک سال گذشته مرتکب شد این بود که بهبود وضعیت اقتصادی را به مذاکرات گره زده است و گره خوردن وضعیت اقتصادی به مذاکرات سیاسی که به صورت خیلی غیر منطقی توسط دولت برجسته شد، امروز با تردیدهایی در مورد آینده مذاکرات ایران و 1+5 به وجود آمده است، این تردیدها به نحو مضاعفی اثرات خودش را در حوزه اقتصادی هم نشان می‌دهد.

اگر بخواهیم این بحث را جمع‌بندی کنیم به نظر نمی رسد دولت با توجه به آن سنجه‌ای که در اختیار کسانی که بررسی و تحلیل می‌کنند قرار داده است نشان نمی‌دهد که بهبود شاخص‌ها به صورت جامع اتفاق افتاده باشد، در حالی که مهمترین شاخص در بیان کارآمدی دولت، بهبود شاخص‌های اقتصادی است. این مسئله طبیعتاً آن بدنه رأی که عمده رأی در همین عموم مردمی که زندگی متوسط و بعضا متوسط به پایینی دارند و با امیدواری به آقای روحانی رای دادند، حفظ نمی‌کند. آرا در انتخابات سال 92 به یک نسبت تقریبا مشابه بود، برخلاف انتخابات سال 88. مثلاً آقای روحانی همان اندازه که رأی‌شان در مرکز یک استان بالا بود، در شهرهای کوچیک و روستاها هم بالا بود، جز حالا در روستای خاصی که شاید با سایر گرایشات رأی داده بودند ولی عموم جامعه این بود و این توده مردم و عموم مردمی که رأی دادند با این آرای بالا مهمترین مشکلشان در حوزه اقتصادی است ولی مرتفع نشده است. این‌ها تعلق جریانی و سیاسی که به دولت یازدهم ندارند که بخواهند هر طوری هست با دولت همراه باشند ولو اینکه ناکارآمد باشد.

یعنی این‌ها تعلقات سیاسی ندارند که دنبال مطالبات سیاسی باشند و این‌ها آقای روحانی و تیم‌شان را انتخاب کردند که در وهله اول بتوانند مشکلات اقتصادی کشور را حل کنند و این در واقع یک شاخص عینی و عملی است و خیلی هم نمی‌شود پیچیده با آن حرف زد و مردم در سفره‌شان می‌توانند قضاوت کنند.

تسنیم: آقای اسماعیلی اخیرا نیز انتخاب هیئت رئیسه شورای شهر بود که بار دیگر ریاست شورای شهر به اصولگریان سپرده شد. با توجه به اینکه انتخابات شورای شهر و انتخابات ریاست جمهوری در یک روز انجام شد، برخی از کارشناسان مسائل سیاسی اینگونه تحلیل می‌کردند که از وضعیت آرای انتخابات شورای شهر می‌توان اینگونه برداشت کرد که رای به آقای روحانی رای گفتمانی نبوده بلکه همانطور که فرمودید برای حل  معضلات اقتصادی بوده است. ضمن اینکه در خود انتخابات هیئت رئیسه نیز اگر فضای گفتمانی در کشور علیه اصولگرایان حاکم بود، قطعاً اعضای مستقل به این راحتی‌ها با اصولگرایان همراه نمی‌شدند.

اسماعیلی: از فضای انتخابات شورا می‌خواهم یک استفاده دیگری کنم، چون انتخابات شوراها از قضا کمتر مورد توجه قرار گرفت و به دلیل اینکه انتخابات ریاست جمهوری انتخاب ملی بود انتخابات  شورا را تحت تاثیر قرار می‌داد. یکی از شواهد جدی ما برای اینکه رأی به آقای روحانی یک رای سیاسی و جریانی نبود، همان نتایج انتخابات شوراهایی بود که در کنار انتخابات ریاست جمهوری رخ داد. اگر آقای مفتح که در مجلس راه پیدا کرد، شورا را ترک نمی‌کرد و با همان وضعیت هم علی‌البدل اصلاح‌طلب هم نمی‌آمد که رأی برای آقای چمران 15 و آقای مسجد جامعی 16 شود، باز هم اصولگراها تهران را برده بودند.

تهران را کنار بگذارید، در شهرهای بزرگ مثل مشهد و اصفهان را در نظر بگیرید. در اصفهان که شورای شهر 21 عضو دارد، 3 اصلاح  طلب در شورا حضور دارند و یا در مشهد هیچ اصلاح‌طلبی عضو شورای شهر نشده است. اگر رأی آقای روحانی یک رأی حزبی و سیاسی و گفتمانی بود باید در کنارش آن شوراها متناسب با آن شکل می‌گرفت. پس این یک شاهد اول که می‌توان به عنوان شاهد‌مثال بحث‌مان ارائه بدهیم. در همین انتخابات شورای شهر نگاه کنید، آقای چمران باز نفر اول است و 5-6 نفر اول یا اصولگرا هستند یا مستقل، یعنی انتخاب مردم اصلا سیاسی نبوده است، زیرا شورای شهر تهران کارآمد نشان داده بود ولی چون تعداد زیاد شد یک مقدار آن معادله بهم ریخت.

اکثر همان تیمی که مثلا آقای چمران و طیفی که حامی شهرداری تهران بودند، همان طیف نفرات اول انتخابات را در شورای تهران داشتند. کسانی که مدعی بودند رای سیاسی است، باید به انتخابات شورای شهر اصفهان که به عنوان یک قطب سیاسی شناخته می‌شود توجه کنند. شورای شهر اصفهان 21 عضو دارد، اصلاح‌طلبان یک لیست 21 نفره از همه عناصر مطرح دوره‌های قبل از قبیل استاندار، معاون سیاسی، فرماندار ، نماینده مجلس و هرچه داشتند در این لیست گذاشته بودند ولی از این لیست 21 نفره،  3 نفر به شورای شهر رفتند و 3 نفر مستقل و 15 نفر اصولگرا بودند، پس نشان می‌دهد این بحثی که ما داریم کاملاً منطقی است که رای آقای روحانی اصلاً رای جریانی و سیاسی نیست و آقای روحانی یک جریان سیاسی مشخص گفتمان روشنی را نمایندگی نمی‌کرد، بلکه رأی‌های عارضی بود که از مشکلات، بحث‌های اقتصادی، دعواهای اصولگراها و ناکارآمدی دولت قبل در حوزه اقتصادی روی هم جمع شد و رأی آقای روحانی شد.

اما در رابطه با بحثی که در شورای شهر تهران اتفاق افتاد. آن دوره شاید به واسطه آن فضایی که ایجاد شده بود، اعضای مستقل شورای شهر در آن فضای سیاسی و رسانه‌ای که ایجاد شده بود که مثلا این گمانه را ایجاد می‌کرد که به هر حال این فضای اصلاح‌طلبی سنگین شده است، آن رای با آن نحو شکل گرفت ولی حالا که یک مقدار به قول معروف گرد و خاک‌ها فروکش کرده است و فضا شفاف‌تر شده است شما ببینید در همین شورای شهری که پارسال بوده است یک دفعه 5-6 عضو، یعنی نزدیک یک‌چهارم یک‌پنجم رای اعضا، کاملاً عوض می‌شود، در حالیکه عناصر مختلف آنقدر تلاش می‌کردند که رأی سال گذشته مجددا تکرار شود.

این مسئله نشان می‌دهد که مجموعه دولت باید با دید منطقی‌تری تحولات را دنبال کند. من می‌خواهم از این نتیجه بگیرم که دولت آقای روحانی مرزهای خودشان را با بخش‌های هنجارشکن باید شفاف‌تر کند، آقای روحانی و دوستان آقای روحانی نباید ابایی از بیان کلمه فتنه و فتنه‌گرها داشته باشند، زیرا چون همان انتخابات 92  هم در ریاست جمهوری و هم در شوراها نشان داد این‌هایی که خط‌قرمز نظام را پشت سر گذاشتند و مطرود نظام شدند در بین مردم جایگاه چندانی ندارند.

تسنیم: بحث پتانسیل اجتماعی دولت بحث  جامع و کاملی شد، اگر اجازه دهید در مورد نسبت بین اصلاح‌طلبان و دولت یازدهم بحث را ادامه دهیم. در ابتدای دولت یازدهم آقای حجاریان می‌گوید اصلاح‌طلبان به مثابه ستون فقرات دولت هستند ولی نظر آقای امینی این است که اصلاح‌طلبان نقش آپاندیس دولت را دارند و بعد از مدتی به دلیل آزارها و اذیت‌ هایی که برای دولت ایجاد خواهند کرد لاجرم باید توسط خود دولت کنار گذاشته شوند. به نظر شما اصلاح‌طلبان چه نقشی را برای دولت آقای روحانی ایفا می‌کنند؟

اسماعیلی: ببینید در مورد پایگاه رأی همان بحثی است که گفتیم پایگاه رأی آقای روحانی اصلاح‌طلبی نبود اما وقتی می‌خواهد مسئله تشکیل دولت اتفاق بیفتد تشکیل دولت با حوزه نخبگی ارتباط دارد. این یک تفاوت است، یعنی وقتی رئیس قوه مجریه‌ای می‌خواهد دولت خودش را تشکیل بدهد طبیعتا از نخبگان بخش‌های مختلف استفاده می‌کند. بخش نخبگی که در این موضوع بروز پیدا کرد این بود که جریان اصلاح‌طلب با توجه به حمایتی که از آقای روحانی به عمل آورده بودند و در حوزه نخبگی وجریانات نخبگی مثل جریانات رسانه‌ای فعال بودند توانستند بخش عمده‌‌ای از دولت، نه‌چهره های خیلی بارز و تابلوشان بلکه چهره‌های عمومی‌شان، وارد دولت شوند یا بخش عمده‌ای از جریان کارگزاران که با جریان اصلاح‌طلب همسو بودند. به این دلیل من نمی‌توانم بگویم نقش آنها مثل آپاندیس برای و یا ستون فقرات دولت است بلکه بخشی از پیکره دولت آقای روحانی از اصلاح‌طلبی شکل گرفته است و آقای روحانی به واسطه اینکه خودش را به حوزه نخبگی محدود کرده است و ارتباطات توده‌ای وی تحت تاثیر جریان نخبگی رسانه‌ای اصلاح‌طلب است نتوانسته قدرت کاهش و مدیریت این جریان را به خوبی در دولت ایفا کند.

مثال می‌زنم. جریان رسانه‌ای امروز را نگاه کنید، خب جریان رسانه‌ای خیلی در جریان حوزه نخبگی تاثیرگذار است. جریان رسانه‌ای یا اصولگرا هستند یا اصلاح‌طلب. طرفداران آقای روحانی در این سپهر رسانه‌ای در حوزه اصلاح طلب‌اند، مطالباتی شکل می‌گیرد؛ مثلاً جریان رسانه‌ای اصلاح‌طلب علیه بعضی از وزرایی که گرایش اصولگرایی دارند مطالبی منتشر می‌کنند. یا عواملی که گرایشات اصلاح‌طلبی پررنگ‌تری دارند را برجسته می‌کنند. آقای روحانی هم خودش را در حوزه نخبگی در این چهارچوب محدود کرده است و تصمیم‌گیری‌های خودش را در این رابطه اتخاذ و اجرا می‌کند، به این دلیل الان خیلی نمی‌تواند سفره‌اش را با حوزه اصلاح‌طلبی جدا کند. البته می‌شود پیشگیری کرد. ادامه وضعیت فعلی نه در انتخابات مجلس ولی به احتمال زیاد اگر دولت آقای روحانی در حوزه سیاست خارجی این توقعاتی که ایجاد کرده است را نتواند برآورده کند می‌تواند یک شکافی برای انتخابات دوازهم ریاست جمهوری بین جریان اصلاحات و جریان آقای روحانی پدید آورد.

تسنیم: این مطلب همان بحث عبور از روحانی است؟

اسماعیلی: بله.

تسنیم: یک زمانی بحث عبور از آقای خاتمی هم مطرح شد. الان هم...

اسماعیلی: دقیقا. حالا آقای خاتمی نماد آن جریان بود، آقای روحانی این نماد هم نیست. آقای روحانی یک فردی است با سابقه‌ای متفاوت از این چهره‌ای که امروز از او می‌بینید، مثلاً شما نسبت بین  سخنران 18 تیر سال 78 را با چهره‌ای که امروز از آقای روحانی معرفی می‌شود نمی‌توانید برقرار کنید. اگر این بخش نخبگی اصلاح‌طلبی جدا شود دولت آقای روحانی یک ضربه سنگینی برای ادامه کار متحمل خواهد شد و در واقع بعید نیست با تداوم وضعیت فعلی، عدم نتیجه دادن مذاکرات هسته ای و حل مشکلات اقتصادی جریان اصلاح‌طلب صلاح خودش را در جدا شدن از آقای روحانی نبیند.

آقای روحانی نشان داده است که نمی‌خواهد خودش را از جریان اصلاح طلب دور کند، مثلا در همین مصاحبه مطبوعاتی‌ اخیر، ایشان در حوزه فتنه خیلی جملات ضعیفی را بیان کردند و اصلا کلمه فتنه را بیان نکردند و مبهم برخورد کردند، زیرا یکی از مهمترین بخشی که در حوزه فتنه وجود دارد، جریان اصلاحات بود. به این دلیل من فکر می‌کنم چرا آقای روحانی مایل نباشد این‌ها را از دست بدهد؟ ولی جریان اصلاحات به احتمال زیاد با تداوم وضعیت فعلی، اگر بتواند در انتخابات دوازدهم حتما کاندیدایی غیر از آقای روحانی را معرفی خواهد کرد.

تسنیم: بحث دیگری که از درون همین بحث شاید مطرح شود، بحث خود اصلاح طلبان است که در سایه تشکیل دولت روحانی به دنبال آن هستند فضایی را برای فعالیت‌های خود ایجاد کنند، از این رو آقای تاجیک دغدغه‌های خود را برای ادامه فعالیت اصلاح‌طلبان تحت عنوانی همچون "نواصلاح‌طلبی" عنوان می‌کند و آقای حجاریان پوست‌اندازی در جریان اصلاحات را مطرح می‌کنند. اخیرا نیز تشکل‌های جوان اصلاح‌طلبی فعال شدند و مشاهده می‌کنیم تشکل "ندا" از جوانان اصلاح‌طلب پا به عرصه سیاست می‌گذراند. به نظر شما جریان اصلاحات در سایه دولت آقای روحانی چه رویه‌ای را در پیش خواهد گرفت؟ آیا برای انتخابات مجلس و یا ریاست جمهوری یازدهم تشکل جدیدی را فعال خواهد کرد؟

اسماعیلی: ببینید! جریان اصلاحات سابقه خوبی را در دوره حاکمیتش برجای نگذاشت، یعنی انتهای دوره تصدی آنها در مجلس شورای اسلامی 135 نماینده اصلاح‌طلب از مجلس ششم استعفا می‌دهند و بارها نغمه استعفای کارگزاران دولت به گوش می‌رسد تا جایی که در آستانه انتخابات مجلس هفتم برخی از استانداران و فرماندهان دولت استعفا می‌دهند.

این مسئله دو تا نکته دارد؛ یکی اینکه اصلاحات با آن تابلوی گذشته نمی‌تواند حضور جدی در عرصه حاکمیت نظام پیدا کند، زیرا به قول خودشان خیلی از مهره‌های اصلی‌شان در آن جریانات سوخته‌اند و اینها مطرود جامعه دینی ایران شدند. کسی که جامعه‌شناسی جامعه ایران را خوب بداند، می‌داند کسانی که خارج از گفتمان دینی بخواهند اقدام کنند به سرعت طرد می‌شوند و جریان اصلاح‌طلب شکست‌های متعددی که از انتخابات شوراهای سال 81 خورد تا امروز و به نوعی حذف شد، امروز در سایه دولت آقای روحانی کم‌کم تلاش می‌کند که خودش را احیا کند. مهمترین ضربه‌ای که خوردند از این زاویه بود که به عنوان یک جریان حداقل سکولار معرفی شدند، یعنی به عنوان یک جریان سکولار در جامعه مطرح شدند.

این‌ها مجبور هستند برای اینکه در جامعه ایران حضور قوی داشته باشند خودشان را بازسازی کنند و فکر می‌کنند بازسازی با تعویض مهره‌های سیاسی اتفاق می‌افتد. جریان اصلاح‌طلب و جریان سیاسی که این‌ها هستند ابتدا باید بنیان‌های نظری و معرفی خودشان را نسبت به جامعه ایران اصلاح کنند. با تعویض چهره‌های جوان به جای چهره‌های تابلودار یا مهره‌های سوخته توانایی جذب آرا را ندارند. شاید یک موفقیت موسمی به دست بیاوند والا امروز خود تحلیلگران جریان اصلاحات، من با خیلی از این‌ها هم با آثارشان و هم گفتگوهایی که با آنها دارم، معتقدند یکی از شکست‌های مهمی که اصلاحات خورد، نه از نظام سیاسی  ایران خورد بلکه از جامعه مذهبی ایران اصلاحات شکست خورد و این شکست هم برای اصلاح‌طلبان امروز و هم جریانی که این‌ها مدعی روشنفکری امروز هستند، نیست بلکه در 150 سال اخیر بارها از جامعه مذهبی ایران طرد شدند.

اصلاح‌طلبان اولین کاری که باید انجام بدهند باید نسبت خودشان را با انگاره‌های دینی و جامعه مذهبی ایران تبیین و شفاف کنند و بر اساس باز تعریف در حوزه‌های نظری خودشان وارد حوزه سیاسی شوند. جریان اصلاحات می‌خواهد دوپینگ کند؛ یعنی با همان انگارها، با تعویض چهره‌های سیاسی بیاید مجددا خودش را در حاکمیت جا بدهد که این مسئله شدنی نیست. جریان اصلاحات ابتدا باید نسبت خودش را با بنیان‌های دینی جامعه، ولایت فقیه، اندیشه سیاسی شیعی و نقد خودش را نسبت به جریان لیبرال دموکراسی غربی روشن کند. یعنی اصلاح‌طلبان باید از جریان روشنفکری غربی فاصله بگیرند و در داخل منظومه دینی باز تعریف کند. نمی‌خواهند این اتفاق بیفتد و می‌خواهند با یک تغییر تابلو این اتفاق بیفتد و طبیعتا امروز دیگر در جامعه ایران فکر نمی‌کنم این راهکار نسخه شفابخش برای آنها باشد.

تسنیم: به انتخابات مجلس دهم هم نزدیک می‌شویم و آرایش‌های سیاسی برای رقابت در انتخابات مجلس در حال شکل‌گیری است که اصولگرایان در شورای شهر نشان دادند از تجربیات گذشته خود استفاده خواهند کرد. آقای جواد لاریجانی بحث "اصولگرایی مدرن" را مطرح کردند و می‌گویند باید جوانان اصولگرا کار را به دست بگیرند، از سوی دیگر آقای تقوی جلسات وحدت اصولگریان را برگزار می‌کنند. به نظر شما جریان اصولگرایی باید چه راهبردی را در نظر بگیرد؟

اسماعیلی: به دلیل اینکه جریان اصولگرا در واقع یک انطباق گفتمانی با آن بنیان‌های جامعه دینی ایران دارد، به طور علی القاعده و علی الاصول مورد توجه جامعه  مذهبی  ایران است، هر جایی گسستی اتفاق افتاده است ناشی از عوامل دیگری بوده است. مانند انتخابات 92 که اشاره کردم چرا این رأی سنتی و گفتمانی پشت کاندیدایی اصولگرایی نیامد، البته چون کاندیدا نداشتند و مشکلات دیگری پیدا کردند و کاندیدای رقیب کاندیدای جریان مقابل نبود، بلکه هاله‌ای از ابهام روی مواضع سیاسی‌اش بود.

من فکر می‌کنم الان با اتفاقی که افتاده است فضا برای وحدت جریان اصولگرا مهیا است و جریان اصولگرا از انتخابات 92 این درس را خوب گرفته است که باید بتواند منسجم وارد صحنه انتخابات باشد. هیچ ایرادی هم ندارد در یک جایی ممکن است نشود این وحدت را به صورت کامل اجرا کرد ولی یک وحدت گفتمانی را لازم دارد. من فکر می‌کنم زمینه‌های این کار در جریان اصولگرایی به وجود آمده است و این تحلیل‌هایی که امروز می‌شنویم و می‌بینیم اصولگراها به این ضعف خودشان پی بردند.

آن چیزی که اصلاح‌طلبان انجام می‌دهند باید اصولگراها انجام بدهند، زیرا اصولگراها مشکل معرفتی و بنیانی  با جامعه ایرانی ندارند. اصولگراها می‌توانند با بازسازی نیروهایشان بهتر در این عرصه وارد شوند. من فکر می‌کنم جریان اصولگرا یک جریان بسیار قدرتمندی شده است و به لحاظ چهره نخبگی ‌اش که امروز شما در حوزه رسانه‌ای و سیاسی می‌بینید، ظرفیت بسیار بالایی را در اختیار دارد.

فکر می‌کنم با وحدت و محوریت آن نهادهای سنتی جریان اصولگرا که باید همیشه پیشتازی آنها را در جریان اصولگرا حفظ کنیم، جریان روحانیت همیشه باید پیشتاز باشد، با محوریت جریان نهادهای روحانی می‌توان یک ترکیب خوبی از جریان نخبگی جدید اصولگرا در انتخابات آینده به نمایش گذاشت.

تسنیم: پس باید با محوریت نهادهای روحانی یک نوسازی صورت گیرد؟

اسماعیلی: بله، بازسازی قطعا باید اتفاق بیفتد. البته طی سال‌های اخیر این روند خوب در جریان اصولگرا اتفاق افتاده است. من فکر می‌کنم زمینه‌های بحث خوب جلو رفته است و سوابق خوبی هم دارد. امروز اگر چهره‌های مجلس را نگاه کنیم بخش عمده‌ای از چهره‌های اصولگرای مجلس نیروهای جوانی هستند و این نیست که لازم باشد ما یک تجدید نظر کلی انجام بدهیم ولی باید شتاب این روند یک مقدار بیشتر شود و این جریان نخبگی خوبی که امروز پا به عرصه گذاشته است و واقعا جریان اصولگرا در حوزه فرهنگی بسیار قوی شده است نمودش را در ساختار سیاسی هم بتواند نشان بدهد.

تسنیم: از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید کمال تشکر را داریم.

اسماعیلی: خواهش می‌کنم، انشاءالله موفق باشید.