در ابتدای این نشست محسن دریالعل  گفت: به نظرم برای شروع باید درباره این بحث کنیم که وقتی درباره «سینمای اجتماعی» صحبت می‌کنیم این کلمه «اجتماعی» که پسوند «سینما» قرار می‌گیرد چه باری را با خودش به همراه دارد. طبعا در این موضوع پیش فرض ما باید این باشد که وقتی فیلمی اجتماعی می‌سازیم می‌خواهیم مصلحانه باشد، یعنی ما طبعا نمی‌خواهیم نقد ما غیرمصلحانه باشد. حتی باید درباره این بحث کنیم که آیا اساسا می‌شود نقد غیرمصلحانه باشد؟ اصلا پیش فرض نقد این است که نگاهش اصلاحی‌ست و وقتی که نگاه اصلاحی نیست دیگر نقدی در کار نیست و تبدیل می‌شود به نق زدن، غر زدن و گیر دادن. و طبعا کسی که غر می‌زند نگاه اصلاحی ندارد، او فقط می‌خواهد نق بزند و گیر دهد. پس به نظرم بعد از چهار جلسه بحث درمورد سینمای اجتماعی این‌بار درباره این صحبت کنیم که نقد مصلحانه چیست و ایا اساسا نقد می‌تواند غیرمصلحانه باشد صحبت کنیم.

چرا «سیاه‌نمایی» برای ما تبدیل به بحران می‌شود و در آمریکا نمی‌شود؟

امیر قادری با طرح این سوال که چرا در آمریکا هیچگاه بحران سیاه‌نمایی به وجود نمی‌اید گفت: در ادامه بحث سینمای مصلحانه که گفته شد به نظرم بهتر است وارد بحث سیاه‌نمایی هم بشویم. ببینید به نظر من اساسا لفظ «سیاه‌نمایی» غلط است و ما چیزی به نام «سیاه‌نمایی» نداریم. ببینید دلیل اینکه این بحث‌ها به نتیجه نمی‌رسد و یک طرف می گوید سیاه‌نمایی خوب است و طرف دیگر می‌گوید سیاه‌نمایی بد است، این است که ما همیشه از طرف غلط به ماجرا نگاه کرده‌ایم. ما در امیدوارانه‌ترین فیلم‌های تاریخ سینما بخش‌های سیاه‌نمایانه داشته‌ایم پس حالا باید ببینیم که چرا سیاه‌نمایی برای ما تبدیل به یک بحران شده است. من همه جا گفته‌ام که طرفدار سینمای آمریکا هستم و اگر معنای سیاه‌نمایی را چیزی بگیریم که در ایران گفته می‌شود، بیشترین سیاه‌نمایی در سینمای آمریکا وجود دارد و تلخ‌ترین فیلم‌ها فیلم‌های آمریکایی است. پس گرفتاری ما اساسا نباید سیاه‌نمایی باشد. سوال ما نباید این باشد که آیا باید سیاه‌نمایی داشته باشیم یا نه. باید سوال کنیم که چرا سیاه‌نمایی برای ما تبدیل به یک بحران شده است.

سینمای اجتماعی پویا یعنی واقع‌گرایی همراه با نگاه آرمانگرایانه

 دانش اقباشاوی بحث را با تعریف سینمای اجتماعی مطلوب ادامه داد: در مورد بحث سینمای اجتماعی من یک اعتقادی دارم و آن‌هم این است که اصلا سینمای اجتماعی را منفک از نقد اجتماعی نمی‌دانم، منفک از واقع‌بینی نمی‌بینیم و معتقدم که سینمای اجتماعی پویا، مفید و کاربردی که هم با مخاطب عام و خاص ارتباط برقار می‌کند و هم تاثیرگذار است، سینمای واقع‌بینانه منتقدی است که آرمان هم در آن جا دارد. این بحث آرمان است که جدا می‌کند این جنس سینما را از سینمای مثلا اجتماعی واقع‌گرا. فرق واقع‌گرایی و واقع‌بینی در این است که واقع‌گرایان معتقدند که واقعیت همین است و غیرقابل تغییر است، ولی واقع‌بینان واقعیت را می‌بینند اما با توجه به آرمانی که دارند به سمت تغییر واقعیت تلاش می‌کنند. بنده معتقدم اگر در یک سینمای اجتماعی پویا واقع‌بینی، باورپذیری و در عین حال نگاه آرمانگرایانه و متعهد به این معنا که فیلمساز برای بهبود اوضاع پیشنهادی هم داشته باشد، وجود اشته باشد طبعا این نگاه دموکراتیک‌تری است و نه متهم به سیاه‌نمایی می‌شود نه سفیدنمایی.

او در ادامه گفت: جز این یک جنس دیگر سینمای اجتماعی هم هست که به این معنا داعیه واقع‌گرایی ندارد. این سینما از عناصر واقعیت استفاده می‌کند برای ایجاد جذابیت و فروش بیشتر. این در فیلم‌های هالیوودی بسیار هست و فیلم‌های بالیوودی همه‌ش همینطور است. یعنی از عناصر واقعیت مثل خشونت یا جنسیت‌گرایی استفاده می‌کند برای فروش. در این بین سینمای مورد علاقه بنده که فکر می‌کنم سینمایی است که دنیا و آخرت دارد و هم تاثیرات تربیتی اخلاقی خواهد داشت و هم فروش، سینمای واقع‌بینانه آرمانگرایانه اجتماعی است.

سینماگر ما چیزی را می‌بیند که راننده تاکسی هم آن را می‌بیند

محسن دریالعل در ادامه نشست با بیان تفاوت سیاه‌نمایی و نشان دادن سیاهی‌ها گفت: من هم یک تذکری بدهم. اینکه اقای قادری در بخش اول صحبت‌ها گفتند که ما سیاه‌نمایی نداریم به نظرم به این دلیل است که اساسا مفهوم سیاه‌‌نمایی را متوجه نشده‌اند. کسی به نمایش معضلات و مشکلات نمی‌گوید سیاه‌نمایی. سیاه‌نمایی یعنی زوم کردن و نشان دادن صرف سیاهی‌ها.

وی ادامه داد: بحث من این است که اصلا ما نمی‌خواهیم سینمایمان آرمانگرا باشد. یک پله بیاییم پایین‌تر. سینما حقیقت جامعه‌مان را نشان دهد. اصلا ما ارمان نخواستیم، حداقل یک قدم از واقعیت بالاتر برویم و حقیقت جامعه را ببینیم. مشکل ما با سینمای اجتماعی امروز این است که صرفا واقعیت را نشان می دهد بدون توجه به درونیات. دوستان حس می‌کنند باید یک ذره‌بین دست بگیرند و آن را بگیرند سمت مسائل مختلف و اسم خودشان را هم می‌گذارند حکیم. خب اگر حکیم هستند، حکیم واقعیت را می‌بیند و از ظاهر به حقیقت موضوع می‌رسد. شما وقتی از واقعیت به سمت حقیقت حرکت می‌کنید حتما سفیدی‌ها را خواهید دید و حتما به راه حل هم خواهید رسید. بله سینمای آمریکا سینمایی ارمانگراست که مخاطب را به سمت آرمانی که فکر می‌کند درست است می‌برد. اما سینماگر ما فقط واقعیتی را می‌بیند که باقی جامعه هم می‌‌بینند. یعنی آن مسئله را راننده تاکسی، بقال، قصاب و ... هم می‌بینند. سینماگر ما همین واقعیت را می‌بیند اما خودش را یک سطح بالاتر از همه می‌داند. اگر سینماگر اعتراف کند که نگاهش هم‌سطح باقی جامعه است و حکیم نیست دیگر مشکلی وجود ندارد. آنوقت می‌گوئیم با کسی طرفیم که یک عضو عادی جامعه است نه هنرمند و متفکر جامعه، همسطح آن راننده تاکسی.

چرا آثاری مثل «هفت» یا «شوالیه تاریکی» متهم به سیاه‌نمایی نمی‌شوند؟

امیر قادری گفت: ببینید من سوال می‌کنم از شما. مگر در فیلمی مانند «هفت» دیوید فینچر یا «شوالیه تاریکی» نولان یا خیلی موار دیگر مشکلات جامعه آمریکا چندبرابر نشده است؟ پس چرا آنها درگیر مسئله سیاه‌نمایی نیستند و ما هستیم؟ من می‌خواهم به این پاسخ برسم که مشکل ما خود نشان دادن مصائب و مشکلات جامعه نیست. مشکل ما حتی بزرگنمایی مشکلات جامعه هم نیست. چون اگر این‌طور بود که لابد باید سازندگان فیلم‌های نوآر آمریکایی اعدام می‌شدند. مسئله اساسا چیزهایی که ما در فیلم‌هایمان داریم نیست، چیزهایی است که ما در فیلم‌هایمان نداریم. بحث من هم در ارجاع دادن به سینمای آمریکا بحث جغرافیا نیست، بحث یک نوع تفکر است.

گروهی درآمریکا نان ترساندن مردم را می‌خورند و از سیاه‌نمایی خوشحال هم می‌شوند

دانش اقباشاوی در ادامه نشست در پاسخ به سخنان قادری افزود: به نظرم اگر هم فیلمی به زعم حضرتعالی سیاه است آن هم برمی‌گردد به افرادی مانند نئوکان‌ها و نئولیبرال‌ها که طرفدار جنگ‌اند و اسپانسرهاشان کارخانه‌های اسلحه سازی‌اند. آنها برای چه باید از سیاه‌نمایی ناراحت باشند، باید خوشحال هم باشند. به خاطر اینکه اساسا اعتقادی به مردم ندارند. آنها مردم را می‌ترسانند و تشویق می‌‌کنند که از آن‌ها اسلحه و چاقو و دوربین مداربسته و... بخرند. هروقت جنبشی اجتماعی مثل وال‌استریت ظهور می‌کند شروع می‌کنند به ترساندن مردم و به مرگ می‌گیرند که به تب راضی شوند. بنده می‌گویم فرهنگ مبتذل و سطحی و مصرفی و تفکر نئوکانی ایالات متحده یا غرب معلم بنده به شخصه نیست و پیشنهاد می‌کنم معلم بقیه هم نباشد به دلیل اینکه خطرناک است برای جوانان ما.

در آمریکا مشکل سیاه‌نمایی ندارند چون به قهرمان معتقدند

قادری وجود قهرمان را باعث عدم وجود سیاه‌نمایی در سینمای آمریکا دانست و گفت: برگردم به سوالم. اینکه چرا در عین اینکه سیاه‌ترین فیلم‌ها آمریکایی است اما سیستم آمریکایی هیچگاه به مشکل سیاه‌نمایی برنخورده است و هیچوقت این مسئله محل بحث آنها نیست. آنها به این دلیل به مشکل سیاه‌نمایی برنمی‌خورند که یک چیزهایی در مقابل این دارند که ما آن‌ها را نداریم. آن‌ها به فرد اعتقاد دارند، چیزی که همیشه فرهنگ چپ و فرهنگ اروپایی از ما گرفته است. آن ها به قهرمان اعتقاد دارند و این چیزی است که همیشه الگوهای فرهنگی این سرزمین آن را رد کرده‌اند. آن‌ها می‌توانند بیشترین سیاه‌نمایی‌ها را نشان بدهند ولی یک بتمن بگذارند و بگویند این بتمن این مشکل را حل می‌کند. ما همیشه از این قضیه فرار کرده‌ایم چون گفته‌ایم فرد باعث استکبار می‌شود. ما همیشه به عقاید چپ کمونیستی سوسیالیستی بها داده‌ایم و به خاطر همین حالا این سیاه‌نمایی بحران‌زا شده است. سیستم آمریکایی هرچقدر هم سیاه‌نمایی کند خیالش راحت است چون قهرمان می‌سازد و به فرد اهمیت می‌دهد و به جای قدرت دادن به گروه‌های خاص به مردم قدرت می دهد.

وی ادامه داد: به خاطر همین هم می‌گویم اساسا ریشه بحث ما غلط است. حالا مثلا فیلم خانم بنی‌اعتماد کمتر جامعه را سیاه نشان می‌داد چه دردی دوا می‌شد؟ اگر در مقابل اینکه نشان می‌داد یک عده نان ندارند بخورند کسی را هم نشان می‌داد که نان دارد بخورد باهم مشکل حل نمی‌شد. ما تا به امنیت ملی نرسیم مشکلی حل نخواهد شد و امنیت ملی نیز از اهمیت دادن به فرد و قهرمان حاصل می‌شود. جریان روشنفکری ما که از دهه سی و چهل اوج گرفت و اوجش هم دهه شصت بود همیشه در مقابل قهرمان بوده است. همیشه گفته‌ایم توسعه همراه با فساد است. همیشه ار معصومیت کودکی گفته‌ایم. فکر کنید که تاریخ تمدن یک کشوری بر این اساس باشد که آمدن به شهر فساد می‌اورد. بعد از سال 88 سینمای اجتماعی ما کجا رفت؟ همه در آپارتمان‌های شهر دارند سر هم را کلاه می‌گذارند. من نمی‌گویم این‌ها ساخته نشود، من دارم از چیزی که نداریم صحبت می‌کنم.

سینماگران ما از اروپا تقلید می‌کنند چون راحت‌تر است!

محسن دریالعل در ادامه با بیان ضعف سینماگران ما و تقلید از اروپا بیان کرد: اینکه سینمای شبه‌روشنفکری ما از سینمای اروپا تقلید می‌کند حرف درستی است و یکی از دلایلش هم این است که سینمای ما اساسا توان تولید سینمای آمریکا را ندارد. سینماگران ما نمی‌توانند درست شخصیت‌‌پردازی کنند، نمی‌توانند قهرمان بیافرینند و برای همین فیلمی می‌سازند که قهرمان نداشته باشد. بلد نیستند و می‌بینند تقلید از سینمای اروپا راحت‌تر است و به آن سمت می‌روند. نود درصد سینمای ایران قدرت ساخت چیزی جز این را ندارد. سختمان است که فیلمی خارج آپارتمان بسازیم.

وی گفت: ما می‌گوئیم سیاه‌نمایی بد است و نمایش سیاهی‌ها حتی خوب هم هست. ما باید سیاهی‌های بشناسیم و درمان بکنیم. نه اینکه فقط بشناسیم. شناخت محض که فایده‌ای ندارد. ما باید به اینجا برسیم که سینمای ما چه مدلی باشد تا بشود سینمای اجتماعی مصلح جمهوری اسلامی ایران. ما برای زیستگاه خودمان باید به یک مدل برسیم.

فیلم «نیاز» نمونه یک فیلم اجتماعی واقع‌بینانه آرمانگرایانه است

دانش اقباشاوی در ادامه با مثال زدن فیلم «نیاز» گفت: دوستان گفتند ما مدل نداشتیم توی سینمای ایران من می‌خواهم حرف دوستان را نقض کنم. من معتقدم ما مدل سینمای فرهنگی ملی خودمان را داشتیم که نه چپ بود و نه آمریکایی. ما مدلی داشتیم مثل فیلم نیاز اقای داودنژاد که هم قهرمان‌محور است و هم قهرمانش شبیه فیلم‌های آمریکایی غیرواقعی نیست. فیلمی مثل نیاز هم قهرمان دارد، هم ملی است و برآمده از فرهنگ ماست، واقع‌بینانه به معضلات اجتماعی نگاه می‌کند و اتفاقا خیلی بی‌پروا تلخی‌های جامعه را نشان می‌دهد اما چون واقع بینانه است و متعهد است و پیشنهاد دارد هم‌دلی برمی‌انگیزد. اما چه مکانیزمی است که باعث می‌شود این سینما ادامه پیدا نکند و نفروشد. چه مکانیزمی است که می‌گوید فیلمی که دغدغه داشته باشد و نگران جامعه خودش باشد را ما نمی‌خواهیم. من از سینمای اجتماعی واقع‌بینانه ارمانگرایانه به معنای فیلم نیاز دفاع می‌کنم که هم بی‌پروا مشکلات را نشان می‌دهد، هم همدلی برمی‌انگیزد و هم به کسی برنمی‌خورد.

سینماگری که خودش احساس قهرمانی نکند نمی‌تواند این احساس را به کس دیگری منتقل کند

امیر قادری در ادامه نشست گفت: متاسفانه در ممکلت ما بحث‌ها معمولا رادیکالیزه می‌شود. اینجا هم ماجرا اینطوری شده است. اگر ما می‌گوئیم که به جای سیستم چپ به روش‌های دیگری فکر کنیم به هیچ عنوان به این معنا نیست که روش‌های دیگر روش‌های کاملا درستی است. اما یکی از امتیازات این سیستم در قرن گذشته این بوده است که خودش بیشتر از هر سیستم دیگری کمبودهای خودش را می‌دانسته و سعی کرده است حلش کند. من مثالی که میزنم این است که تلویزیون در یک زمانی روز 13 ابان فیلم ضدآمریکایی پخش می‌کرد، اما تمام این فیلم‌ها آمریکایی بودند. الان اگر شما بخواهید درباره تبعیض نژادی در آمریکا فیلمی را نمایش دهید بیشترین و تندترین گزینه‌ها در خود سینمای آمریکاست. این یعنی این سیستم مدام در حال پالایش خودش است و وقتی سیستمی در حال پالایش خود است ما چطور می‌توانیم درباره ایده‌آل بودن آن صحبت کنیم. ما در مورد یک روش صحبت می‌کنیم. ما می‌گوئیم این روش از سیستم چپی که سال‌ها در مملکت ما حاکم بوده خیر و صلاحش بیشتر است.

وی ادامه داد: برگردم به چیزی که آقای دریالعل گفت. اینکه ما فیلمنامه نوشتن بلد نیستیم و برایش دلیل می‌تراشیم که من تجربه‌گرا هستم و ... اما به نظر من برای فیلمنامه درست نوشتن اول از همه باید ایمان داشت. این ایمان هم شعار نیست. شما باید به انسان، به پیشرفت او و اینکه او می تواند بر موانع غلبه کند ایمان داشته باشید. تا یک فرد در خودش احساس قهرمانی نکند، نمی‌تواند احساس قهرمانی را به داستان خودش و به جامعه خودش منتقل کند. تا ما مردم خودمان را قهرمان نکنیم نمی‌توانیم در سینما قهرمان داشته باشیم.

رابطه جامعه سینماگران ما با جامعه واقعی و مردم قطع است

محسن دریالعل هم در پاسخ به صحبت‌های قادری و با بیان وجود قهرمان در جامعه گفت: اقای قادری می‌گویند که دلیل اینکه ما در سینما قهرمان نداریم این است که ما در جامعه قهرمان نداریم. به نظرم این پیش فرض اشتباه است اتفاقا ما در جامعه‌مان خیلی قهرمان داریم. مشکل این است که ما در جامعه هنرمندانمان قهرمان نداریم. هنرمندان ما انقدر در جامعه کوچکی زندگی می‌کنند که جامعه واقعی و مردم را نمی‌بینند. ما مطئمنا در جامعه مان قهرمان داریم. چه در گذشته و چه امروز، اما فاصله هنرمند ما با قهرمان‌های جامعه‌مان این آسیب را ایجاد می‌کند.

وی ادامه داد: برای جمع‌بندی تمام این مسائل به نظرم چندین جلسه وقت نیاز است و بحث ها اکثرا نیمه‌کاره ماند. به عنوان جمع‌بندی عرض کنم که برای سینمای اجتماعی منتقد مصلحانه الان نمی‌شود دستور کلی داد که اگر قهرمان داشته باشد پس حتما فیلم خوبی خواهد شد یا نه. مولفه اصلی این است که فیلم نباید سیاه‌نمایی کند. حالا لازمه این می‌تواند قهرمان داشتن باشد یا خیر. ما باید مدل بومی خودمان را استخراج کنیم و این حتما نیاز به تحقیق دارد. باید در این تحقیق حتما سینمای آمریکا مورد بررسی قرار بگیرد و مولفه‌های موفقیتش در جامعه آمریکا و جامعه آمریکایی‌شده بررسی شود. یا سینمای چین یا کره و باقی کشورهایی که سینمای ملی دارند. و در نهایت به مدل ملی خودمان برسیم. ما در ادبیات مدل داستانگویی بومی خودمان را داریم، اما در سینما نه. چون می‌خواهیم از آمریکا یا اروپا تقلید کنیم.