او در کتاب جديد خود: «وقتي گوگل با ويکي ليکز ديدار مي کند» (نشر کلاو اينتلکتوال، مادريد، ٢٠١٤) که نسخه اسپانيايي آن از اول دسامبر در کتاب فروشي ها موجود است (١)، مثل هميشه به طور کاملا مستند به افشاگري هاي بيشتري مي پردازد. همه چيز از يک گفتگوي طولاني آسانژ با اريک اشميت رئيس کل اجرايي «گوگل» درماه ژوئن ٢٠١١ آغاز مي شود. درآن زمان اشميت براي پژوهشي که درباره آينده عصر رقومي (ديجيتال) تهيه مي کرد به ديدار بنيانگذار ويکي ليکز رفته بود.

زماني که آن کتاب با عنوان «عصر رقومي جديد» منتشرگرديد، آسانژ متوجه شد که اظهاراتش تغيير يافته و تزي که اشميت ارايه کرده هذيان آميز و پريشان گويي بوده است. ازاين رو، کتاب جديد پايه گذار ويکي ليکز پاسخ به ياوه گويي هاي رئيس گوگل است.

دراين کتاب، آسانژ ضمن افشاگري هاي ديگر حکايت مي کند که چگونه گوگل – و فيسبوک، آمازون و... – جاسوسي ما را نموده و اطلاعات دريافتي را به نهادهاي جاسوسي ايالات متحده منتقل مي کنند. او همچنين نشان مي دهد که چگونه اين موسسه مهم فناوري رقومي به طور تنگاتنگ و به شکل ساختاري با وزارت امور خارجه ايالات متحده پيوند دارد. آسانژ همچنين تاکيد مي کند که موسسات بزرگ کهکشان ديجيتال حتي بيش از خود ايالات متحده ما را زيرنظر دارند و کنترل مي کنند.

«وقتي گوگل با ويکي ليکز ديدار مي کند» اثري هوشمندانه، محرک و ضروري است. هديه اي براي روح و روان است. اين کتاب چشمان ما را درمورد عملکردمان در ارتباط‌هاي روزمره، هنگامي که از تلفن هوشمند، تابلت يا رايانه استفاده مي‌کنيم يا به سادگي با اين باور که بيش از هرزمان ديگر آزاد هستيم به استفاده از اينترنت مي پردازيم، مي گشايد. آسانژ به ما هشدار مي دهد که با اين کارها شما ردهايي از زندگي خصوصي خود به جا مي گذاريد که برخي از موسسات مانند گوگل با دقت و توجه زياد آنها را مخفيانه جمع آوري و بايگاني مي‌نمايند و روزي از آنها برعليه شما استفاده خواهند کرد...

براي گفتگو درباره اينها و بسياري از موضوعات ديگر، ما (ايناتسيو رامونه) در ٢٤ اکتبر در لندن با ژوليان آسانژ روشن بين اما خسته در يک اتاق پذيرايي کوچک سفارت اکوآدور ديدار کرديم. او رنگ پريده و خندان، با ريشي چند روزه به رنگ روشن و چهره اي که به فرشتگان رافائل شباهت دارد، موهاي بلند، چهره اي ظريف و چشماني روشن وارد اتاق شد... او قدبلند و لاغر است و با صدايي آرام و کند سخن مي گويد. آنچه مي گويد ژرف و انديشيده شده است. اين احساس را انتقال مي دهد که حرف هايش از عمق وجود مي آيد. ويژگي يک رهبر روحاني را دارد. پيش بيني ما اين بود که نيم ساعت گفتگو کنيم تا او خسته نشود، ولي گفتگو هردم جالب تر مي شد و درنهايت دوساعت و نيم به درازا کشيد.

ا. رامونه: موضوع اصلي کتاب «وقتي گوگل با ويکي ليکز ديدار مي کند» ديدارت در ماه ژوئن ٢٠١١ با اريک اشميت، رئيس کل اجرايي گوگل است. تو درجايي ازاين کتاب مي گويي: «گوگل متنفذ ترين شرکت دنيا است»، منظورت از اين «متنفذ ترين» چيست؟

ژ. آسانژ: آنچه مي کوشم بگويم اين است که دنيا درحال حاضر درگير دگرگوني هايي خيلي عميق است و گوگل موسسه اي است که بيشترين نفوذ را بر عصاره اين دگرگوني ها و شايد سرعت آن دارد. حتي مي توان از خود پرسيد که آيا گوگل، به مفهوم مطلق، متنفذ ترين موسسه نيست؟ من دراين مورد مطمئن نيستم. شمار زيادي از موسسات بزرگ وجود دارند که مي توانند در چنين وضعيتي عنوان متنفذ ترين به معناي مطلق، را داشته باشند.

اما، دست کم درميان موسسات ارتباطي، آري گوگل مطلقا متنفذ ترين است. موسسات ديگري نيز هستند که مي توانند نفوذ خيلي زيادي داشته باشند، ولي همه آنها کم و بيش در يک قالب تجاري ثابت قرار مي گيرند و نوع نفوذي که مي توانند اعمال کنند چندان آشکار نيست. آنها بي ترديد خيلي بزرگ ولي ثابت اند. اما گوگل دايما درحال تحول است: ارزش سهام آن دربورس از سال ٢٠١١ تاکنون دوبرابر شده و از ٢٠٠ به ٤٠٠ ميليارد دلار رسيده و نفوذش در جامعه جهاني، درمعناي کنش متقابل با افراد بيش از هر موسسه بزرگ ديگر درسطح خودش است.

ا. رامونه: بيش از موسسات مالي...؟

ژ. آسانژ: آري، بي ترديد.

ا. رامونه: تو نوشته اي که «پيشرفت فناوري اطلاعات، که گوگل تجسم آن است، براي بيشتر اشخاص به معني ازبين رفتن زندگي خصوصي است و دنيا را به سوي اقتدارگرايي مي برد». آيا خيلي بدبين نيستي؟

ژ. آسانژ: من گمان نمي کنم بتوان به دنيا نگاه کرد و تصميم گرفت آيا مي خواهيم رويدادها را خوشبينانه يا بدبينانه نگاه کنيم. رويدادها هماني هستند که هستند. پديده هاي ديگري نيز جريان دارند و ما مي توانيم آنها را با خوشبيني درنظر بگيريم، اما نه آنچه را که گوگل دارد انجام مي دهد. اين مربوط به روندهاي درجريان ديگر است.

ا. رامونه: دراين مورد بعد صحبت خواهيم کرد. اکنون مي خواهم ازتو بپرسم: تاکيدت براين که «فناوري هاي سيليکون ولي درخدمت سياست خارجي ايالات متحده است» برچه پايه اي استوار است؟

ژ. آسانژ: برنکات متعددي که درکتاب تشريح کرده ام. در وحله اول، تاريخچه دور و دراز همکاري بين مجتمع نظامي صنعتي نيروهاي مسلح ايالات متحده و سيليکون ولي. همه کساني که درمورد سيليکون ولي تحقيق کرده اند اين را مي دانند. از جمله نوآم چامسکي و آنچه که دردهه هاي ١٩٧٠ و ١٩٨٠ (٢) گذشته افشا کرده است. درواقع اگربه عقب نگاه کنيم و برداشت آن زمان از رايانه را درنظر بگيريم، مي بينيم که اينها دستگاه هاي بزرگي بود که نظاميان درخدمت موسسات بزرگ امريکايي قرار مي دادند. اين ايده که مردم بر رايانه سلطه يابند، درفيلم هايي مانند «کولوسوس» (٣) بازتاب يافته است. درهرحال، درآن زمان نظاميان بودند که امور توسعه دولت با کمک به رفتن به ماه، ساخت سلاح هاي اتمي، طراحي موشک هاي ICBM (٤)، زيادکردن سرعت زيردريايي هاي هسته اي، کمک به خدمات مالياتي براي زيرنظرگرفتن وضع مالياتي افراد و... را هدايت مي کردند. همه اينها درسال هاي دهه ١٩٩٠ هنگامي که سيليکون ولي شروع به توسعه يک بازار مصرف کرد و پيشرفت هاي فناوري اطلاعات را در اختيار عامه مردم گذاشت تغييريافت. درآن زمان چيزي آغاز شد که مي توان آن را «حباب ادراک»ي ناميد که موسسات سيليکون ولي را به عنوان «دوستان» مردم و مصرف کنندگان معرفي مي کرد. اپل، گوگل، آمازون و اخيرا فيسبوک به اين توهم دامن زده و ازآن بهره برده اند. اين توهم امکان داده ديدگاه منفي قبلي، که بيشتر دانشگاهيان از سيليکون ولي به عنوان همکار نظاميان داشتند پاک شود.

در وحله دوم، اين شرکت هاي جديد مانند گوگل، که در کتابم تشريح کرده ام، روابط تنگاتنگي با دستگاه حکومت در واشنگتن و به ويژه مسئولان سياست خارجي برقرار نموده اند. اين رابطه آشکار شده است. رابطه مديران گوگل: اريک اشميت (٥)، جيرد کوهن (٦)... آنها افکار سياسي مشابه و ديدگاه جهاني يکساني دارند و درنهايت اين تشابه و يکساني درخدمت هدف هاي سياست خارجي ايالات متحده است.

ا. رامونه: دقيقا درهمين مورد، تو مي نويسي زماني که اريک اشميت از چين، کره شمالي و بيرماني درسال ٢٠١٣ ديدار مي کرد، آشکار بود که دست اندرکار عمليات «ديپلوماسي مخفي» براي واشنگتن است. آيا دراين مورد مدرکي داري؟

ژ. آسانژ: آنچه نوشته ام برپايه تجربه است. ما توانستيم ثابت کنيم که زماني که بين من و اريک اشميت مبادله اطلاعات جريان داشت، اين اطلاعات فورا به دست بالاترين سطح مقامات وزارت امور خارجه مي رسيد (٧) و زماني که اريک اشميت توسط ليزا شيلد (٨) با من تماس مي گرفت، جريان اطلاعات درجهت معکوس يعني از وزارت امور خارجه به اريک اشميت برقرار مي شد... آنچه که به ديپلوماسي مخفي با کره شمالي و ديگر کشورهايي که واشنگتن نمي خواهد کسي بداند که با آن ارتباط مستقيم دارد مربوط مي شود. اين را من نمي گويم بلکه تنها به تکرار تاييدهاي افراد متخصص بسنده مي کنم. اما چنان که گفتم، من تجربه مشخصي درمورد نقش اريک اشميت به عنوان خبرچين وزارت امور خارجه داشته ام و کارشناسان ديگري نيز آنچه که اشميت در کره شمالي و کشورهاي ديگر کرده را ارزيابي کرده اند.

ا. رامونه: چند ماه پيش اريک اشميت از کوبا ديدار کرد (٩). آيا فکر مي کني اين نيز در چهارچوب يک «ديپلوماسي مخفي» بوده است؟

ژ. آسانژ: آري چنين فکر مي کنم.

ا. رامونه: آيا فکر مي کني با ديدار با اريک اشميت و دوستان نزديکش در دولت ايالات متحده درسال ٢٠١١ مرتکب اشتباه شده اي؟ کارت ساده دلانه بوده است؟

ژ. آسانژ: اينها پرسش هاي جالبي است. من از ديرباز عادت به ديدار با بسياري از افراد مختلف دارم. به عنوان نمونه، روزنامه نگاراني با پيشينه ترديد برانگيز. ولي من فرصت اين که انگيزه آنها از ديدار با خود را ارزيابي کنم را نداشتم. ازاين رو با اريک اشميت و سه فردي که او را همراهي مي کردند (جيرد کوهن، ليزا شيلد، اسکات مالکومسان) مانند موارد ديگر ديدار داشتم. البته، خيلي مواظب بودم که چيزي درمورد جزييات عمليات خودمان و نام اعضاي گروه خود افشا نکنم... اگرمتن گفتگوهاي ما را به دقت بخواني متوجه مي شوي که با اين نوع احتياط من مي کوشيدم برخي از پرسش هاي خيلي کنجکاوانه اريک اشميت را دور بزنم. به عنوان نمونه، هنگامي که او مي پرسيد که در آن زمان ويکي ليکز ازنظرفني چگونه از خود دفاع مي کند... به جاي دادن پاسخ من تشريح مي کردم که ويکي ليکز ازمدت ها پيش چگونه ازخود دفاع کرده است! ولي با گفتگوي طولاني با يک فرد مي توان چيزهاي بسياري درمورد او آموخت. ديدار با اريک اشميت و سه همراه وزارت امور خارجه اي او بيش از ٥ ساعت به درازا کشيد... اين زماني به اندازه کافي طولاني براي داشتن ايده اي نسبتا دقيق در مورد درستي يک فرد، وضعيت روحي او، آنچه برايش جالب است، آنچه او را مي خنداند و غيره است. البته، اگر نوع اطلاعاتي که اريک اشميت به وزارت امور خارجه منتقل مي کرد را مي دانستم، کمي بيشتر دقت مي کردم. اما درعين حال، من نيز اطلاعات مشابهي درمورد او به دست آوردم، دانستم که اريک اشميت کيست و گمان مي کنم که خوانندگان نيز اين را درمي يابند. اگر تحليل دقيقي درمورد پرسش هايي که آنها از من کردند انجام شود، آنچه که موجب خنده او و سه همراهش مي شد، تفاوت خنده واقعي و خنده مصنوعي... مي توان برخي چيزها را دريافت... به عنوان نمونه، خيلي روشن است که اريک اشميت چين را يک دشمن مي بيند... زيرا وقتي من با ريشنخند روشي که ويکي ليکز با آن دستگاه امنيتي چين را به اشتباه انداخته بود را حکايت کردم، خنده اشميت طبيعي و از ته دل بود، درحالي که در مواقع ديگر خنده اش رنگ مصنوعي داشت.

ا. رامونه: آيا با خواندن روايت دست و پا شکسته اي که از گفتگو با تو در کتاب خود آورده ناراحت شدي؟

ژ. آسانژ: بيشتر ناراحتي من از خود کتاب بود. اين بود که مرا ناراحت کرد. اما آنچه کتاب مي کوشيد ارايه کند برايم خيلي جالب بود. البته من نيز ديدارمان را ضبط کرده بودم و تفاوت بين آنچه گفته بودم و آنچه که او درکتاب نوشته بود را تجربه کردم و دانستم که قصد انجام چه کاري را دارد. من با تحليل بخش هايي از گفتگو که او نقل کرده، آنچه که پنهان نموده و آنچه که تحريف کرده توانستم هدف اشميت را دريابم. هدف او، حتي با آن که چيزهاي ناراحت کننده اي گفته، حمله شخصي به من نبود. آنچه کوشيده بود انجام دهد، اين بود که گوگل را به عنوان «آينده نگر ژئوپوليتيک» که ايالات متحده به آن نياز دارد معرفي کند تا مقامات واشنگتن به او نزديک تر شوند و به گوگل گوش فرادهند.

ا. رامونه: تو مي گويي با آن که شمار شهرونداني که از جاسوسي و کنترل حکومت انتقاد مي کنند زياد است، شمار کساني که از زيرنظر گرفته شدن توسط موسسات انتقاد مي نمايند بسيار کمتر است. آيا اين تحت نظربودن به اندازه کنترل حکومت خطرناک است؟

ژ. آسانژ: (با خنده)، تو گمان مي کني که تفاوتي بين حکومت و موسسات بزرگ خصوصي وجود دارد؟

ا. رامونه: (با خنده)، من دارم از تو مي پرسم و دراين مورد نظر خود را دارم.

ژ. آسانژ: دربيشتر کشورهاي غربي اين تمايز درحال ازبين رفتن است ولي در ايالات متحده اين همدستي آشکارتر از جاهاي ديگر است. به عنوان نمونه، ٨٠ درصد از بودجه بنگاه هاي امنيت ملي (١١) به بخش خصوصي مي رود. حتي مخفي ترين دستگاه جاسوسي امريکا که بخشي از هسته سخت تحت محافظت حکومت است، ٨٠ درصد از بودجه خود را در صنايع خصوصي صرف مي کند. بنابراين، نکته جالبي که بايد ازخود پرسيد اين است که چرا شمار تحقيقات درمورد جاسوسي دولتي بيش از جاسوسي موسسات خصوصي است. به باور من دوچيز درحال رخ دادن است. نخست يک قانون کلي: هرچه برجنبه تجريدي يک مساله افزوده شود، به همان نسبت شمار کساني که قادر به درک آن هستند کاهش مي يابد. به عنوان مثال، زماني که دولت ايالات متحده موسسه نظامي خصوصي «بلک واتر» (١٢) را استخدام مي کند تا مزدوران آن درخاورميانه به عمليات بپردازند، درجه توجهي که به شمار مزدوران به کارگرفته شده درعراق يا افغانستان مي شود، در مقايسه با آنچه که در همين عرصه درمورد شمار نظاميان نيروهاي مسلح منتشرمي شود چقدر است؟ وقتي مزدوران بلک واتر کسي را مي کشند يا جرمي مرتکب مي شوند، درمقايسه با پوشش رسانه اي زماني که جنايت يا جرم توسط يک نظامي انجام شده، چقدر توجه برمي انگيزد؟ درحالي که، درهردومورد کارفرمايي که دستور مي دهد و هزينه مالي عمليات را مي پردازد يکي يعني ايالات متحده است. فقط به آن نامي متفاوت داده مي شود و اين نام متفاوت کافي است تا حقيقت را بپوشاند يا واقعيت را دگرگون بنماياند. در وحله دوم، به ويژه در ايالات متحده، جنبه ايديولوژيک قضيه وجود دارد. ما ازسويي چپ امريکايي را داريم... تقريبا همه چپ ليبرال در حزب دموکرات است که به نوعي مشتري مداري عمل مي کند و ازاين رو به آزمون مناسب از آنچه که به خاطر زياده روي دولت رخ مي دهد، شامل خصوصي سازي هاي کلي، نمي پردازد. و ازسوي ديگر، جناح ليبرال حزب جمهوري خواه را داريم که تاکيدش براين است که تنها منشا ايجاد مشکل دولت است و نه بخش خصوصي. درحالي که اين بخش خصوصي است، که تا حد زياد، دولت را اداره مي کند و برخي از موسسات خيلي بزرگ مانند گوگل و گلدمن ساچز با قد و قواره عظيم و انحصارهايشان، خدمات مرکزي حکومت را چنان اداره مي کنند که گويي خود دولت هستند... اين موسسات خيلي بزرگ خصوصي گردش مالي اي بيشتر از توليد ناخالص داخلي نيوزيلند يا حکومت هاي ديگر دارند.

ا. رامونه: مثلا از اکوآدور...

ژ. آسانژ: آري، اکوآدور. اگر ما موسسه نفتي شورون، که گردش مالي سالانه اش حدود ٣٠٠ ميليارد دلار است را با اکوآدور که توليد ناخالص داخلي سالانه اش حدود ٩٠ ميليارد دلار است مقايسه کنيم، تفاوت بسيار زياد است. مي دانيم که بين اين دويک درگيري وجود دارد (١٣). شورون مي کوشد اکوآدور را به عنوان «حکومت قدرتمند»ي معرفي کند که سعي مي کند از نيروي جابرانه خود براي به تسليم واداشتن و مرعوب کردن يک موسسه خصوصي استفاده کند... اما اگر به درآمدهاي اين دو نگاه کنيم، اين شورون است که منابع بيشتري دارد. قابل مقايسه نيست. شورون چنان قدرتمند است که توانسته از قدرت خود ايالات متحده نيز استفاده مشارکتي کند. قدرت هايي که از مهارت و قابليت استفاده غيرمستقيم از زور جابرانه برخوردارند و مي تواننداکوآدور را، اگر لازم باشد با بسيج آنچه که «جامعه مدني» ناميده مي شود مرعوب سازند.

ا. رامونه: بنابراين، مفهوم «جامعه مدني» يک افسانه است؟

ژ. آسانژ: مفهوم افسانه نيست اما عمل چرا. زيرا غالب سازمان هايي که «جامعه مدني» ناميده مي شوند، هزينه هايشان براي اين تامين مي شود که به عنوان عامل حکومت يا قدرتمند ترين موسسات خصوصي عمل کنند. من درکتاب خود نمونه هاي متعددي ذکر کرده ام. نه براي نشان دادن، بلکه براي مطالعه اين که گوگل چه مي کند. به عنوان نمونه، «بنياد امريکاي جديد» در واشنگتن، هزينه هاي مالي آن را چه کسي تامين مي کند؟ پاسخ اين است که شخص اريک اشميت و شرکت گوگل، وزارت امور خارجه، راديوي آسياي آزاد و نيز سازمان هايي ديگر، اما پدرخوانده هاي اصلي همان هايي هستند که نقل کردم. مديرکل آن، آن ماري اسلاوتر، درگذشته يکي از مشاوران خيلي نزديک هيلاري کلينتون در وزارت امور خارجه بوده و هنوز در آنجا مشغول به کار است. او درعين حال استاد دانشگاه پرينستون نيز هست. بنابراين همه با هم هستند: اريک اشميت به عنوان فرد، گوگل به عنوان شرکت و وزارت امور خارجه به عنوان بخشي از قدرت اجرايي ايالات متحده. همين امر درمورد راديوي آسياي آزاد و محافل دانشگاهي که بخشي از آنرا آن ماري اسلاوتر نمايندگي مي کند نيز وجود دارد. اريک اشميت عضو شوراي مديريت شماري از بنياد ها با مديران فيسبوک است و اگرچه ازدور گوگل و فيسبوک رقيب به نظر مي آيند، در واقع درسطح اجتماعي اين دو موسسه با هم تقابلي ندارند و در بنياد هايي با هم همکاري مي نمايند و هردو نيز مانند نمونه بنياد امريکاي جديد با حکومت کار مي کنند. من درکتاب خود با ذکر جزييات بيشتر ازاين بنياد صحبت مي کنم زيرا از ديدگاه سياسي اين بنياد بسيار پرمعنا است. به شکلي «کانون سياسي» اريک اشميت در واشنگتن است. اگرچه او و بسياري از مديران ديگر گوگل در بنيادهاي ديگري که ادعا مي کنند تجسم «جامعه مدني» است نيز دست اندرکارند...

ا. رامونه: تو مي گويي «آنچه درپس رونماي دموکراسي وجود دارد، در واقع تمايل نيرومند به کنترل شهروندان است». اين نظر تو برچه مبنايي است؟

ژ. آسانژ: آيا پرسش تو درمورد اين «جامعه مدني» قلابي است؟

ا. رامونه: آري منظورم همين است. آنچه که ما «دموکراسي از راه نمايندگي» مي ناميم، به نظر تو پنهان کننده تمايلي بزرگ براي کنترل مردم است؟

ژ. آسانژ: فهميدم. تو حتما اين عبارت نوآم چامسکي را خوانده اي: «رسانه ها در دموکراسي همسان با پروپاگاند در نظام ديکتاتوري است».

ا. رامونه: آري، هردو ابزار بازي دادن مردم [هستند].

ژ. آسانژ: [که] عاملي ضروري براي نظام کنترل است.

ا. رامونه: دراين مورد برايم از «اطلاعات تام آگاهانه»( Total Information Awareness ) بگو. نمي خواهم که آن را تشريح کني. اين کار را در کتابت خيلي خوب انجام داده اي، اما آيا فکر مي کني که اين برنامه به راستي کنار گذاشته شده است؟

ژ. آسانژ: نه، ابدا کنار گذاشته نشده، ما مدارکي درمورد تولد برنامه «اطلاعات تام آگاهانه» دراختيار داريم که ويکي ليکز هنوز آنها را منتشر نکرده و نتيجه گيري من پس از مطالعه عميق سيرتحول عميق اين برنامه اين است که بلافاصله پس از سوء قصدهاي ١١ سپتامبر ٢٠٠١، مجتمع تشکيل شده توسط سرويس هاي اطلاعاتي ايالات متحده خواست قدرت بيشتري به دست آورد و به هدف هاي متعددي که از ديرباز درنظرداشت دست يابد... اما آنها در همان زمان هم خيلي قدرتمند بودند... نمي خواهم بگويم پيش از ١١ سپتامبر کنترل انبوه نداشتند، اين امر ازپيش هم وجود داشت. سازمان امنيت ملي (با مخفف NSA در انگليسي) در آن زمان هم در واشنگتن « هيولاي بزرگ» بود و انبوه بزرگي از اطلاعات را جمع آوري مي کرد. اما بلافاصله پس از ١١ سپتامبر ارتش به اين فکر افتاد که مي تواند سهم خود از شيريني را داشته باشد و آن را از چنگ سازمان امنيت ملي درآورد. بنابراين نظاميان برنامه «اطلاعات تام آگاهانه» را با چيزي موسوم به (MOAD) (مخفف Mother Of All Databases) پيشنهاد کردند که شامل همه اطلاعات به دست آمده در ايالات متحده توسط سي آي اي (سيا)، ماهواره و ديگر نهادهاي اطلاعاتي مي شد. اصل برنامه به تصويب رسيد، ولي سازمان امنيت ملي اين دخالت ارتش را نابجا و تهديدي براي قدرت بنيادي خود پنداشت و به مبارزه با آن برنامه پرداخت. اين سازمان درآغاز برنده نشد. دفتر «اطلاعات تام آگاهانه» نيز توسط اين سازمان اداره نمي شد. از اين رو سازمان امنيت ملي به دموکرات ها پيوست و با مدد مسئولان اصلي دموکرات به اين برنامه حمله کرد. هنگامي که برنامه تضعيف شد، با اين عنوان که اين برنامه به شکلي تهديدي براي آزادي هاي مدني به حساب مي آيد، سازمان امنيت ملي آغاز به هضم و جذب تکه پاره هاي «اطلاعات تام آگاهانه» کرد و آن را در بدنه خود جذب نمود. سرانجام، کار جذب انجام شد يعني برنامه به شکل موجود آن ازبين رفت ولي همه هدف هاي آن به قوت خود باقي ماند و بخشي ازشرح وظايف سازمان امنيت ملي را تشکيل مي دهد.

ا. رامونه: تو به خوانندگانت مي گويي: «بياموزيد که جهان چگونه کار مي کند!». اما آنها چگونه مي توانند اين را بياموزند؟

ژ. آسانژ: (با خنده) در درجه اول با خريدن و خواندن کتاب من...

ا. رامونه: البته، و بعد...؟

ژ. آسانژ: انقلاب ارتباطات جوامع را به يکديگر متصل کرده است. اين به معناي آن است که جاسوس هاي يک جامعه نيز با جاسوس هاي جامعه ديگر، شامل جاسوس هاي اصلي يعني سازمان امنيت ملي، نيز با يکديگر پيوند دارند. اين جنبه منفي جهاني سازي را تقويت مي کند. به عنوان نمونه، رقابت اقتصادي مافوق خشن، نقل و انتقال هاي مالي با سرعت نور... به اين معني است که گروه مسلط که پيشتر نيز قدرتمند بوده، توانسته کم کم به مدد اينترنت قدرت خود را چند برابر نموده و آن را به کشورهايي که جوامع آن نيز به برکت اينترنت درحال ادغام در يکديگر هستند بسط دهد. ولي ازسوي ديگر، اين روند، همين انقلاب فناوري، به شمار زيادي ازافراد درسراسر دنيا امکان داده که متقابلا به يکديگرازطريق انتقال جانبي اطلاعات آموزش دهند. به طور اصولي اين امر به ما امکان مي دهد که مطلع تر باشيم و بهتردرک کنيم که واقعا چرخ هاي دنيا چگونه مي چرخد.

ا. رامونه: اين همان جنبه مثبتي است که درآغاز گفتگو مطرح شد...

ژ. آسانژ: آري. سازمان امنيت ملي و سازمان هاي جاسوسي مشابهي مانند گوگل و شرکت هاي ديگري هدفشان جمع آوري اطلاعات خصوصي است، اطلاعات را از معمولي ترين افراد جمع آوري و براي استفاده درزمان نياز بايگاني کرده اند. اين امر تا حد زيادي قدرت آنها را افزايش داده است. قدرت کساني را که پيشتر هم خيلي قدرتمند بودند.اين جنبه منفي قضيه است . اما، ازسوي ديگر، انتقال جانبي اطلاعات به شناخت و درنتيجه قدرت ميليون ها تن ازمردم نيز افزوده است و سازمان هايي معدود مانند ويکي ليکز به وجود آمده اند که در پژوهش داده هاي محرمانه اين سازمان هاي فوق العاده قدرتمند تخصص يافته اند تا آنها را دراختيار عامه مردم بگذارند و نابرابري در عرصه قدرت را متعادل کنند. من به نوعي به پرسش تو پاسخ ندادم، اما اکنون شکل هاي گوناگوني براي يادگيري وجود دارد. درطول پنج سال گذشته، آموزش سياسي به نحوي بي سابقه رشد يافته است. البته نه درهمه کشورها، اما اين آموزش درسراسر دنيا درحال گسترش است و چنين چيزي سابقه نداشته است.

ا. رامونه: تو واقعا فکر مي کني که اينترنت توانسته به عدم تقارن اطلاعات پايان دهد؟

ژ. آسانژ: آري. اما چنان که توضيح دادم موسسات بزرگ و حکومت ها مي کوشند اين پديده را کنترل کنند تا بازهم اطلاعات بيشتري به دست آورند.

ا. رامونه: تومي گويي: «اين حکومت نيست که بايد همه چيز را درباره شهروندان بداند، بلکه شهروندان اند که بايد همه چيز را درباره حکومت بدانند».

ژ. آسانژ: آري. مي بايد چنين باشد. چه کسي دغدغه شفافيت دارد؟ درواقع هيچ کس. مردم با موضوع شفافيت در قلبشان به دنيا نمي آيند. در آخرين لحظه زندگي نيز به شفافيت فکر نمي کنند.

ا. رامونه: درست است...

ژ. آسانژ: مردم با ميل به عدالت به دنيا مي آيند و، پيش از مرگ، در آرزوي اين هستند که با آنها به عدالت رفتار شود. درمورد زندگي خصوصي نيز همين گونه است. شفافيت و احترام به زندگي خصوصي ازاين نظر مهم است که موجب قدرت يا ازدست دادن آن مي شود.

ا. رامونه: تو تاکيد مي کني که ويکي ليکز موجب سقوط دو ديکتاتور در تونس و مصر شده. آيا به اين امر يقين داري؟

ژ. آسانژ: کسان زيادي هستند که به اين امر يقين دارند.

ا. رامونه: آيا اين موضوع اثبات شده؟

ژ. آسانژ: وزيران بن علي پذيرفته اند که افشاي اطلاعات جنجالي توسط ويکي ليکز، ستون فقرات نظام بن علي را شکست. روشن است که اين افشاگري ها نقشي مهم بازي کرده است. اين کار درزمان مناسب و در زمينه اي از نارضايتي بزرگ اجتماعي انجام شد. زيرا واقعيت اين است که آنچه موجب سقوط بن علي شد، خود بن علي بود.

ا. رامونه: روشن است. شخص ديکتاتور و وحشي گري هايش...

ژ. آسانژ: آري.

ا. رامونه: مي خواهم پيشتر بروم. تو مي گويي هنگامي که نخستين بهارهاي عرب و شورش جوانان درهمه جاي دنيا درپي «معترضان» اسپانيايي تا اعتراض کنندگان «اشغال وال استريت» رخ داد «اينترنت به صورت يک خلق (demos ) با فرهنگ، ارزش ها و الهام هاي مشترک، محلي که تاريخ درآن اتفاق افتاد، درآمد». آيا گفتن اين که اينترنت همتاي «مردم» است اغراق نيست؟

ژ. آسانژ: پيش از سال ٢٠٠٥، اينترنت ابزاري منفعل بود. اما پس ازآن، تاحدي به خاطر ويکي ليکز، تغيير خيلي بزرگي رخ داد.

ا. رامونه: با اين حال فکر نمي کني تاييد اين که «اينترنت بمثابه يک (demos ) خلق است» اغراق آميز باشد؟

ژ. آسانژ: گفتن اين که اينترنت در کليتش يک (demos ) خلق است اغراق آميز است. اما ميليون ها تن در اينترنت هستند – من تعداد دقيق را نمي دانم – که خود را بخشي از اين (demos ) خلق مي دانند. درعوض ميليون ها تن ديگر نيز هستند که از اينترنت استفاده مي کنند بدون آن که خود را بخشي از (demos ) خلق آن بدانند. اما اين مانع ازآن نمي شود که ميليون ها تن، تاکيد مي کنم، خود را بخشي از اين (demos ) خلق بدانند. من حتي فردي را مي شناسم که از او پرسيدم: «تو اهل کجايي؟» و او پاسخ داد: «من اهل اينترنتم».

ا. رامونه: نسل اينترنت...

ژ. آسانژ: مضحک است... اما اينها جدي و بدون اين که بخندند صحبت مي کنند. آنها به راستي حس مي کنند که اينترنت جايي است که فرهنگ شخصي آنها متولد شده است.

ا. رامونه: آيا تو همچنان فکرمي کني که تقسيم اطلاعات راهي براي آزادي دنيا است؟

ژ. آسانژ: اميد ديگري نيست. هرگز اميد ديگري نبوده است. اين مبارزه همواره درکاربوده که مردم به اطلاعات دسترسي داشته باشند. اگرما به دوره يونانيان، عهد باستان، مباحثات عصر روشنگري، رودررويي ها درچين، جنگ هاي استقلال امريکاي لاتين و مبارزات پسا استعماري نگاه کنيم، نخستين گام همواره درک وضعيت، درک اين که چه چيز ممکن است و چه چيز نيست بوده است. حتي اگر از مسايل مربوط به تقسيم منابع و عدم تعادل قدرت ها فاصله بگيريم – زيرا من فکر مي کنم که چپ غالبا تمرکز خود را بر روي اين مسايل مي گذارد... -، حتي اگر به سادگي به آنچه که يک انسان هنگامي که در بهترين زمان خود قراردارد، مهم نيست با چه فرهنگ و تمدني، قادر به انجام آن است نگاه کنيم... روشن است که بدون انديشيدن کافي نمي توان طرحي براي دستيابي به هدف ريخت. بدون تحليل جزييات موقعيت و درک آن، نمي توان فهميد که آيا يک طرح عملياتي کارآمد است يا نه. اگر درکي از رفتار نهادهاي انساني نداشته و چگونگي عملکرد انسان ها را ندانيم. انسان ها همواره دچار محدوديت فقدان آگاهي بوده اند. تصور کنيم که فردا همه کر، لال و کور شوند: کسي نمي تواند ارتباط برقرار کند يا دانسته هاي خود را به ديگران منتقل نمايد، درباره گذشته بداند، بايگاني مکتوب داشته باشد يا آگاهي هايش را به فرزندان يا آيندگان انتقال دهد. چنين وضعيت افراطي را تصور کنيم... دراين صورت اشخاص مانند خرگوش يا سنگ خواهند بود... اما ما مي توانيم سناريوي ديگري را نيز تصور کنيم که درآن دستيابي به آگاهي خيلي بهتر شده، آموزش خيلي بهتر از امروز است و ارتباط داراي کيفيت بهتر و صادقانه است... درحال حاضر، ما خود را درميان اين دو سناريو مي يابيم: بين وضعيت آموزش يافته و مانند سنگ بودن... شايد پنج هزار سال پيش ما درسطحي پايين قرارداشتيم و اکنون کمي آموزش يافته تر هستيم، اما راه زيادي درپيش داريم. به يمن آموزش و اطلاعات مناسب، مي توانيم به سطح انساني واقعا برتري برسيم.

ا. رامونه: تو پيشتر از شفافيت صحبت مي کردي، يک وزير امور خارجه پيشين سوسياليست فرانسه، اوبر ودرين با انتقاد از ويکي ليکز گفته: «شفافيت مطلق، تماميت خواهي است»... همچنين، ويکي ليکز به «تجاوز به زندگي خصوصي حکومت ها» متهم شده است. آيا فکر مي کني که بايد محدوديتي درمورد پخش اطلاعات محرمانه حکومتها وجود داشته باشد؟

ژ. آسانژ: هنگامي که مسئولان سياسي و دولت ها از شفافيت گله و شکايت مي کنند، اين کار موجب خنده من مي شود. درپس اين اتهامات، مانند اين است که گفته شود: «من براين باورم مردم نبايد از يکديگر دزدي کنند». مي توان آن را باور کرد يا نکرد، ولي اهميت کمي دارد زيرا درواقع ما کامل نيستيم، خدا نيستيم و حکومت ها هم نيستند. درعمل، ما مي دانيم که حکومت ها براي پرهيز از بد شدن نمي توانند خود را تنظيم کنند. درنتيجه، حکومت ها مي بايد توسط مراجع ديگر، افرادي در ميان همان حکومت و اشخاصي بيرون از دستگاه حکومتي تنظيم شوند. اين يک امر بديهي است. نهادي که خودش خود را تنظيم کند و تنظيم کننده بيروني نداشته باشد، محکوم به ارتکاب زياده روي و فساد است. به اين خاطراست که درمفهوم عملي، برخي از نهاد هاي حکومتي، مانند پليس مبارزه با مافيا بايد به شيوه اي خيلي حرفه اي عمل کنند تا شهروندان را متقاعد نمايند که کارهايشان قابل اعتماد است. بي ترديد، ويکي ليکز به شکلي حرفه اي عمل نموده و مراقب است که هويت منابعش افشا نشود و هويت گروهش نيز هرگز افشا نشده، هرگز چنين کاري نشده است. اما همه جامعه مسئوليت حفظ اسرار ما را ندارد. برهمين مبنا، اين که پليس و سازمان هاي اطلاعاتي به شکلي ناکارآمد عمل مي کنند، دليل اين نمي شود که ناشران يا شهروندان مي بايد خودشان را سانسور کنند.

ا. رامونه: تو مي گويي که ويکي ليکز «به دنيا درس روزنامه نگاري داده» و مي بايد «همه رسانه ها را تخريب» و رسانه هايي ديگر جايگزين آنها نمود. با اين گفته ها، آيا تو يک بارديگر دچار زياده روي نمي شوي؟

ژ. آسانژ: من در رسانه ها به عنوان روزنامه نگار، ناشر در رقابت با ناشران ديگر و نيز، به عنوان مصرف کننده و خواننده مثل همه مردم، کار کرده ام. اما من چيزي را تجربه کرده ام که شمار اندکي از مردم، حتي روزنامه نگاران، با آن آشنايي دارند و آن اين است که موضوع کار رسانه ها باشند، رسانه ها از من حرف مي زنند. بنابراين من درک تند و تيزي نسبت به غيرحرفه اي بودن آنها دارم. من دريافته ام که آنها پيشداوري هاي بسياري دارند و درخدمت قدرت مسلط هستند و به آن حساب پس مي دهند. درميان روزنامه نگاراني که براي رسانه هاي مسلط کار مي کنند، افراد خوبي نيز وجود دارند اما محدوديت هاي نهادي خيلي جدي و تقريبا غيرقابل اجتناب است. اساسا قدرت آنها را فاسد مي کند و هنگامي که يک سازمان رسانه اي داراي نفوذ مي شود، حتي فقط به اين خاطر که کار خود را خوب انجام مي دهد، قدرتمند مي شود و افراد ديگري را نيز به خدمت خود درمي آورد و اين افراد به نوبه خود توسط گروه هاي اجتماعي قدرتمند ديگري براي حضور درميان افرادي درهمان سطح اجتماعي يا بازرگاني دعوت مي شوند تا به مبادله اطلاعات بپردازند. اين يک روند اغواگري و هم گزيني است که غالب انسان ها نمي توانند دربرابر آن مقاومت کنند. نتيجه اين که هرگروه رسانه اي که به مدت طولاني داراي نفوذ باشد، ديگر نمي تواند به طور صادقانه به دادن اطلاعات بپردازد.

ا. رامونه: مي خواهم پرسشي مطرح کنم: رابطه کنوني تو با ادوارد اسنودن چيست؟ اگر اين موضوعي محرمانه نيست...

ژ. آسانژ: اين امر پنهاني نيست که ويکي ليکز، من و افراد ديگر در ويکي ليکز، موفق شديم ادوارد اسنودن را از هنگ کنگ خارج کرده و به جايي امن برسانيم. او از روسيه پناهندگي گرفت و اکنون سازماني را ايجاد کرده که به دفاع از منابع روزنامه نگاران مي پردازد و نام آن «بنياد شجاعت» است. درمورد شيوه اي که ما به برقراري ارتباط بين خود مي پردازيم... نمي توانم صحبت کنم. اما دليل اين که نمي توانم صحبت کنم جالب است: در ايالات متحده هيات منصفه بزرگي وجود دارد که درمورد ادوارد اسنودن کارمي کند و ماموران اف بي آي در ارتباط با اين هيات منصفه بزرگ پرسش هايي درباره نقشي که من، سارا هاريسون (١٤) و ديگر اعضاي ويکي ليکز درمساله ادوارد اسنودن داشته ايم مطرح کرده اند. ما از اين که اسنودن درمحل امني است خيلي شادمانيم. اکنون خانواده اش هم در روسيه به او پيوسته اند. او در بزرگ ترين کشور دنيا آزادي عمل تردد دارد و با داشتن مدارک لازم مي تواند سفر کند اما هنوز درخارج از روسيه بايد بسيار محتاط باشد زيرا ايالات متحده درصدد دستگيري او است. اما درحال حاضر او در وضعيت خوبي است و اين تشويقي مهم براي هشدار دهندگاني چون اوست که آنچه را مي بايد انجام مي دهند.

ا. رامونه: آيا تو با نظر اسنودن درمورد اين که او يکي از تحت تعقيب ترين افراد توسط ايالات متحده بوده و براي بسياري از مردم «قهرمان زمانه» است هم نظري؟

ژ. آسانژ: (با خنده)، آري. هيچ عمل نيکي بدون تنبيه نمي ماند...

ا. رامونه: آيا براي مذاکره با ايالات متحده جهت پايان بخشيدن به وضعيت کنوني ات آمادگي داري؟

ژ. آسانژ: درمورد ايالات متحده، ما کوشيده ايم به گفتگو بپردازيم و وکلاي من در واشنگتن اين کار را کرده اند. وزارت دادگستري ايالات متحده از گفتگو با نمايندگان من خودداري مي کند و آخرين نکته اي که از وزارت دادگستري شنيده ايم اين است که تحقيقات مربوط به من، با آن که از گفتنش خودداري مي کنند، پيگيري مي شود. آنها با دادگاه در ارتباط هستند اما نمي خواهند با وکلا يا خود من صحبت کنند. درسطح حکومت ها، دولت اکوآدور سعي کرده دراين مورد با دولت امريکا گفتگو نمايد و در اينجا نيز، واشنگتن از برقراري گفتگو سرباز مي زند.

ا. رامونه: درماه ژوئن گذشته تو اعلام کردي که به زودي از اينجا خارج خواهي شد...

ژ. آسانژ: من نبودم که اعلام کردم، رسانه ها بودند.

ا. رامونه: (با خنده)، آه، سند ديگري از «دروغ هاي رسانه ها». فکر مي کني چه زمان از اينجا خارج شوي؟

ژ. آسانژ: من اطمينان دارم. وضعيت قانوني کاملا روشن است. محاکمات زيادي درجريان داريم. ما حدود ١٢ شکايت مختلف درحوزه هاي قضايي گوناگون مطرح کرده ايم و اين روند رو به پيشروي است. درمورد نيمي ازاين شکايت ها ما در موضع تهاجمي هستيم. به عنوان نمونه، شکايتي عليه انجام عمليات اطلاعاتي برضد خود در سوئد و شکايت ديگري عليه عمليات نظامي ايالات متحده برضدمان در آلمان و يکي ديگر در دانمارک عليه همکاري غيرقانوني بين دستگاه امنيتي دانمارک و اف بي آي. من دادخواسي نيز در سوئد داده ام و منتظر نتيجه مثبت آن هستم. ازنظر قانوني، از مدت ها پيش وضعيت روشن است. فزون براين، همچنان که زمان مي گذرد، ايالات متحده و انگلستان شروع به فاصله گرفتن از مساله ويکي ليکز مي کنند... به عنوان نمونه، اکنون آنها خيلي درگير مساله خلافت اسلامي [داعش] هستند. به علاوه، سال آينده در انگلستان انتخابات خواهد بود و در سوئد هم دولت جديدي برسرکار آمده است.

ا. رامونه: سوسيال دموکرات...

ژ. آسانژ: آري. اما نبايد فراموش کرد که دولت سوسيال دموکراتي است بود که درسال ٢٠٠١ (١٥) تصميم به همکاري با سي آي اي (سيا) گرفت. در سوئد تفاوت چنداني بين راست ميانه و چپ ميانه نيست. واقعيت اين است که استکهلم درحال حاضر دريک مرحله گذار قراردارد و در اين دوران گذار، فشار برروي دستگاه قضايي کمتراست زيرا دولت جديد درحال شکل گيري است. در انگلستان، گروه هاي مختلفي از من جانبداري مي کنند و اين امر منجر به تغيير يک قانون شد. بايد به ياد آورد که من در اينجا بدون اثبات جرم به مدت ? سال در زندان خانگي بودم... در ايالات متحده يا سوئد نيز مدرکي عليه من نيست. اين براي بيشتر مردم غيرقابل باور است که چنين چيزي بتواند وجود داشته باشد. براي خودم نيز باورکردني نيست، با اين حال چيزي است که برايم رخ داده است. من ? سال بدون داشتن جرم اثبات شده زنداني شده ام... آنها کوشيدند بدون مدرک مرا مسترد کنند... اما دستکم دادگاه عالي بريتانيا پذيرفت که درقانون پيشين نقصي وجود داشته که اين امر را اجتناب ناپذير کرده است. ازاين رو، پارلمان قانون را عوض کرد و ازاين پس، استرداد بدون مدارک مستند در انگلستان ممکن نيست.

ا. رامونه: بنابراين مشکل وضعيت تو حل شده است؟

ژ. آسانژ: نه. مشکلي وجود دارد: قانون جديد عطف به ماسبق نمي شود. بند مربوط به عطف به ماسبق نشدن، پس از آن به قانون تصويب شده افزوده شد که روزنامه «لندن اينديپندنت» درمقاله اي نوشت که اگر قانون جديد به همين صورت نوشته شده تصويب شود، آسانژ آزاد خواهد شد. احتمالا اين قانوني نيست، زيرا اين بند تنها به زيان يک فرد مشخص به متن اضافه شده است.

ا. رامونه: قانون نمي تواند تنها يک فرد را هدف بگيرد...

ژ. آسانژ: (با خنده)، خوب، آنها تقلب کردند. نام مرا ننوشتند اما وضعيت دقيق مرا شرح دادند.

ا. رامونه: گمان مي کنم «اصلاحيه آسانژ» ناميده خواهد شد...

ژ.آ: (با خنده) وکلاي من به شوخي مي گويند: «استثناي ژوليان در قانون آسانژ». اما من اطمينان دارم و خوشبين هستم.

(لندن – ٢٤ اکتبر ٢٠١٤، متن مصاحبه توسط ژوليان آسانژ بازخواني شده است).

١- این کتاب هنوز به فرانسه ترجمه نشده است.

٢- Lire l’entretien avec Noam Chomsky (réalisé le 15 août 2012 par Jegan Vincent de Paul), « Noam Chomsky on Government, Silicon Valley and the Internet ».

٣- فیلم علمی تخیلی که در آن دولت امریکا سیستم دفاعی کشور را به رایانه ای عظیم می سپارد که سپس کنترل جهان را به دست می گیرد. Colossus : The Forbin Project (Colossus : le projet Forbin), 1970

٤- موشک های بالستیک قاره پیما

٥- اریگ اشمیت از سال ٢٠٠١ تا ٢٠١١ مدیر عملیاتی گوگل را به عهده داشت و سپس مدیریت کل این شرکت را بعهده گرفت.

٦- جیرد کوهن مدیر Google Ideas ایت . اتاق فکری که هزینه های آنرا گوگل می پردازد و برروی « شناسائی چالش های جهانی و دستیابی به تکنولوژی هائی برای پاسخ به آنها». او مشاور کاندولیزا رایس و هیلاری کلینتون در دولت های جورج.و. بوش و باراک اوباما بوده است.

٧- وزیر امور خارجه امریکا

٨- لیزا شیلد مدیر Council on Foreign Relations است. اتاق فکری مهمی که در مورد سیاست خارجی ایالات متحده مطالعه می کند.

٩- Cf. « Le Président exécutif de Google visite Cuba », 14yMedio, La Habana, 28 juin 2014.

١٠- Eric Schmidt, Jared Cohen, The New Digital Age. Reshaping the Future of People, Nations and Business [La nouvelle ère numérique. Reconfigurant l’avenir des gens, des nations et des affaires] (2013).

١١- La United States Intelligence Community réunit 17 agences de sécurité dont la CIA, la NSA, la DEA et le FBI.

١٢- Blackwater USA که بعدا نام آن تغییر پیدا کرد . قوی ترین ارتش خصوصی جهان است و در جنگ های افغانستان و بویژه در عراق شرکت داشت.

١٣- Voir Ignacio Ramonet, « L’Equateur et la main noire de Chevron », Le Monde diplomatique en espagnol, décembre2013.

١٤- روزنامه نگار انگلیسی متخصص امور حقوقی که مشاور زولین آسانژ است.

١٥- در سال ٢٠٠١ افشای شکنجه دو مصری توسط سازمان سیا در طی پروازی از قاهره به سوئد افکار عمومی این کشور را بشدت برانگیخت.

منبع: لموند دیپلماتیک