به گزارش مشرق، امروز گفت‌وگویی با محمدجواد ظریف در سالروز تولدش انجام داده ایم که متن آن را در زیر می خوانید. پنج پرسش و پاسخ پایانی نیز بریده‌ای از مصاحبه ظریف در کتاب «آقای سفیر» است.

در آغاز بهتر است بدانیم که شما در چه سالی و در چه شهری متولد شدید؟

من در هفدهم دی 1338 در تهران متولد شدم. مادرم دختر مرحوم حاج میرزا علی نقی کاشانی از تجار بزرگ تهران و پدرم از تجار به‌نام اصفهان بود.

 در کدام محله تهران زندگی می‌کردید؟

خانه ما بین خیابان کاشان و خیابان کمالی، پشت باغ شاه سابق بود؛ خانه‌ای بزرگ و قدیمی که تا بعد از فوت پدرم آن را داشتیم. بعد از ایشان نگهداری آن خانه برای مادرم مشکل شد. در شش سالگی، چند ماهی به اصفهان رفتیم و من در دبستان کار مشغول شدم اما خیلی زود به تهران بازگشتیم و با آغاز سال تحصیلی بعد من به دبستان علوی رفتم. فکر می‌کنم کلاس دوم دبستان بودم که اولین سخنرانی‌ام را در روز عید غدیر انجام دادم. این شد که از همان ابتدا به نوشتن متن و سخنرانی عادت کردم.

 پدرتان در چه سالی به رحمت خدا رفت؟

پدرم در سال 1363 مرحوم شدند. همسرم دو ماهه باردار بود که ایشان از دنیا رفتند. آن زمان من در آمریکا بودم و متأسفانه نتوانستم برای مراسم پدرم به ایران بازگردم.

 دوران کودکی شما مصادف با کدام تحولات سیاسی و اجتماعی در ایران بود؟

من در خانه تنها فرزند بودم و هیچ هم‌بازی‌ای نداشتم. از طرفی خانواده ما به شدت محافظه‌کار بودند.

 به لحاظ سیاسی؟

از همه لحاظ. ما در منزلمان تلویزیون و رادیو نداشتیم. پدرم رادیو را در کمدی می‌گذاشت و در آن را قفل می‌کرد. فقط برای شنیدن دعای سحر ماه مبارک رمضان از آن استفاده می‌کرد.

 با اینکه توان مالی خرید تلویزیون را داشتید.

بله. بیش از اینها توانایی مالی داشتند، اما به علت اعتقاداتی که داشتیم، تلویزیون خریداری نشده بود. فکر می‌کنم تا 15 سالگی به سینما نرفتم. علاوه بر این روزنامه‌ای هم در خانه ما پیدا نمی‌شد. پدر و مادرم اجازه رفت و آمد را نیز به من نمی‌دادند.

 با دوستان؟

اجازه رفت و آمد با هیچ‌کس را نمی‌دادند. من فقط هر روز صبح به مدرسه می‌رفتم. حتی پدرم برای کنترل بیشتر، به باغبان خانه سپرده بود که مرا تا ایستگاه اتوبوس مدرسه همراهی کند. لذا در کودکی بسیار از جامعه دور بودم. البته به خاطر گرایش‌های شخصی و مطالعه خودم، کم و بیش از اوضاع جامعه باخبر می‌شدم. مثلاً در آن زمان به تازگی حسینیه ارشاد افتتاح شده بود و مرحوم شریعتی در آنجا صحبت می‌کرد. من نیز برای بعضی سخنرانی‌هایم به هر طریق ممکن از کتاب‌های مرحوم شریعتی استفاده می‌کردم. در آن مقطع کتاب‌های زیادی می‌خریدم که خواندن بعضی از آنها نیز در آن زمان ممنوعیت داشت.

 در همان شرایط خانواده شما بیشتر به کدام طیف سیاسی گرایش داشتند؟ منتقدانی مانند جلال آل‌احمد، مرحوم شریعتی، گروه‌های اسلام‌خواهی مانند حزب مؤتلفه اسلامی یا گروه‌ها و جریانات ملی، همانند جبهه ملی ایران؟

هیچ‌کدام. پدربزرگ من در زمان مرحوم مصدق از لحاظ اقتصادی به ایشان کمک می‌کرد. از طرفی ایشان با مرحوم کاشانی آشنا بود و رفت و آمد نزدیک داشت. اما من در مدرسه با کسانی که گرایش‌های سیاسی داشتند، مانند چند نفر از فرزندان سردمداران حسینیه ارشاد ارتباط داشتم و در هر فرصتی از آنها کتاب می‌گرفتم و می‌خواندم. مرحوم آقای مطهری نیز به مدرسه علوی می‌آمدند، اما من هیچ‌گاه سعادت دیدن ایشان را نداشتم. در مدرسه علوی دیدگاه‌های متدین را مطالعه می‌کردیم. همچنین کسانی که سیاسی‌تر بودند کتاب‌های مرحوم آقای طالقانی را می‌خواندند. به خاطر ندارم دیدگاه‌های ملی‌گرایان در آنجا رواج داشته باشد.

 گرایش شما بیشتر به کدام سمت بود؟

بنده کتاب‌های سنتی و انقلابی را همزمان مطالعه می‌کردم و از معدود شاگردان مدرسه علوی بودم که هم در جلسات حجتیه و هم در جلسات انقلابیون شرکت می‌کرد. در مدرسه دو طیف وجود داشت؛ یک طیف حجتیه‌ای بودند و در جلسات مرحوم آقای حلبی که بعضاً در منزلشان تشکیل می‌شد، شرکت می‌کردند. بنده نیز به منزل ایشان می‌رفتم و از طرف دیگر در جلسات بچه‌های انقلابی نیز شرکت می‌کردم. بنابراین فکر می‌کنم قبل از سفرم به آمریکا با هر دو تفکر آشنایی پیدا کردم.

 چطور بحث سفر شما به آمریکا در خانواده مطرح شد؟

این عزیمت به اصرار من صورت گرفت. پدر و مادرم مخالفت می‌کردند و بیشتر آمادگی داشتند در صورت ضرورت مرا به انگلیس که به ایران نزدیک‌تر است، بفرستند. خاطرم هست که دعوای خیلی جدی هم بین ما پیش آمد، زیرا پدر و مادرم می‌گفتند کمی صبر کنم تا به لندن بروم. اما من نگران بودم که خیلی دیر بشود. آنجا بود که با رفتنم به آمریکا موافقت کردند. به یاد دارم در این میان با مرحوم پدرم خیلی تندی کردم. خدا از سر تقصیرات همه ما بگذرد.

 پس ایده سفر به آمریکا نظر خودتان بود؟

خارج شدن از ایران نظر بنده بود. در سه ماهی که در دبیرستان خوارزمی بودم روزی به مدرسه علوی رفتم تا دوستانم را ببینم. یکی از مربیان مدرسه مرا صدا کرد و گفت که از آنجا بروم، زیرا احتمال دارد برای خودم و مدرسه دردسر درست کنم. حتی یکی از معلم‌های مدرسه خوارزمی بیرون از کلاس به بنده هشدار داد که بیشتر مواظب خودم باشم. من فقط شانزده سال داشتم و طبیعتاً این موارد باعث نگرانی او می‌شد. به همین خاطر برای رفتن به آمریکا به خانواده‌ام اصرار می‌کردم.

یعنی دقیقا در 17 سالگی از ایران خارج شدید؟

سال دوم نظری را تمام کرده بودم. سه ماه از سوم نظری را نیز در مدرسه خوارزمی تجریش گذراندم که در ژانویه 1977 و در زمان حکومت کارتر از ایران خارج شدم.

 چه سالی ازدواج کردید؟

در تابستان 1358 به تهران بازگشتم. با مادرم تماس گرفتم که می‌خواهم به ایران بازگردم و ازدواج کنم. به فاصله یک هفته به اصفهان رفتم تا خواهرم را که پانزده سال از من بزرگتر است، ببینم. ایشان نیز خواهر یکی از دوستان خودش را به عنوان دختری متدین و انقلابی، برای ازدواج معرفی کرد.

 و این اولین مراسم خواستگاری برای شما بود؟

بله؛ اولین و آخرین. اقامت بنده در ایران سه هفته به طول انجامید. در ماه مبارک رمضان بود که روزی خواهرم آنها را به خانه خود دعوت کرد. دو خانم جوان آمدند، اما من دقت نکردم و حتی متوجه نشدم منظورشان کدام‌یک از آنهاست. مادر و پدرم هنوز در تهران بودند. بنابراین با اجازه آنها همراه خواهر و شوهر خواهرم به خواستگاری رفتیم. ایشان همانطور که فکر می‌کردم، متدین و انقلابی بودند. به یاد دارم در آن جلسه کمی قرآن و حدیث خواندم که ایشان پسندیده بودند. زمانی که به خانه بازگشتیم به مادرم اطلاع دادم که برای تشریفات به اصفهان بیایند. نامزدی‌مان مصادف با شب‌های احیا بود. در آن زمان ایشان 17 سال داشتند و من 19 ساله بودم که ازدواج کردیم. جالب اینکه پسرم نیز در سن 19 سالگی و دخترم در 17 سالگی ازدواج کردند.

 به لحاظ فرهنگی چگونه با آمریکایی‌ها کنار آمدید؟

من در دوره دبیرستان به سانفرانسیسکو رفتم. آن زمان دوران اوج حضور ایرانی‌ها در آمریکا بود؛ یعنی بیشترین تعداد دانشجوی خارجی در آمریکا را ایرانیان تشکیل می‌دادند. هر جایی که می‌رفتم، به خصوص در کالیفرنیا، آنقدر حضورشان پررنگ بود که خود را در همان محیط ایرانی حس می‌کردم. فارغ از گرایش‌های مذهبی، در همان دبیرستانی که من ثبت‌نام کردم به اندازه کافی دانش‌آموز ایرانی وجود داشت.

 از ملیت‌های دیگر هم بودند؟

چینی‌ها هم بودند. عرب‌ها نیز به تازگی شروع به آمدن کرده بودند، اما ایرانی‌ها جو غالب را تشکیل می‌دادند. در مجموع در طول دوران دانشجویی‌ام تنها یک بار به همراه دوستان به منزل معلم دبیرستانمان دعوت داشتیم و یک بار نیز برای ناهار میهمان یکی از استادهای دانشگاه بودیم. به جرأت می‌توانم بگویم که فقط همین دو بار بود که به محیط آمریکایی وارد شدم. نزد معلم دبیرستان سالاد خوردیم و نزد آن استاد دانشگاه نیز چون با فرهنگ اسلامی آشنایی داشت، مقداری پنیر خوردیم؛ چراکه سایر غذاها ذبح شرعی نشده بود.

پس می‌دانستید ذبح اسلامی نشده بود؟

بله، به همین خاطر ارتباط محدودی با آمریکایی‌ها داشتیم. پس از ازدواج نیز ارتباط محدودی داشتیم، تا زمانی که نماینده دائم ایران در سازمان ملل متحد در نیویورک شدم. به خاطر نوع کارم و اینکه باید با محیط آمریکا تعامل داشته باشم، من و همسرم سعی کردیم با آمریکایی‌ها رفت و آمد کنیم. البته بنده حدود 30 سال در این کشور زندگی کردم و فرهنگ این کشور را خوب می‌شناسم. جالب ایناست که اکثر ایرانیانی که در آمریکا زندگی می‌کنند، اسم غذاها و ادویه‌ها را به انگلیسی می‌دادند اما من و هسمرم هنوز نمی‌دانیم.

 چون رستوران کم می‌رفتید؟

به رستوران مسلمان‌ها می‌رفتیم یا به رستوران‌هایی که ماهی یا سبزیجات سرو می‌کردند. به خانه آمریکایی‌ها رفت و آمد نداشتیم. به طور کلی حتی رفت و آمدمان در ایران نیز به هر دلیل محدود بوده است، شاید به خاطر اینکه چندان اجتماعی نیستیم.

 یعنی این تمایل، برخاسته از تضاد فرهنگ و نظام اجتماعی میان ایران و آمریکا در وجود شماست؟

نه الزاماً، زیرا افرادی هستند که خیلی راحت با محیط آمریکا ارتباط برقرار می‌کنند. شاید به خاطر این است که من از کودکی تنها بوده‌ام و میل زیادی به شرکت در میهمانی و عروسی ندارم. حتی در مورد مجالس مذهبی نیز اگر در خانه به روضه گوش بدهم راحت‌تر هستم.

 رابطه شما با شعر، ادبیات و موسیقی و به طور کلی با عالم هنر و خیال چگونه است؟

سالی که من در دبیرستان سه و نیم نمره تا بیست کم داشتم، 2 نمره آن از هنر بود. در مورد خط و نقاشی ذوقی نداشتم. هیچ وقت خطم خوب نبوده. به همین خاطر در آمریکا همیشه متن‌هایم را با کامپیوتر تایپ می‌کردم.

 در مورد شعر و ادبیات چطور؟

به شعر و ادبیات بسیار علاقه‌مند بودم. در مدرسه علوی به خاطر اینکه انشاء را خیلی خوب می‌نوشتم، سخنران شدم. از زمانی که مطالعه را شروع کردم، خیلی جدی کتاب خواندم. خدا پدرم را رحمت کند. طبع شعری داشت و برای ائمه شعر می‌گفت. به همین خاطر در خانواده ما علاقه به شعر و شاعری وجود داشت اما هنری مثل موسیقی در بین نبود، زیرا آن را حرام می‌دانستند. من تا 15 - 16 سالگی هیچ نوع موسیقی‌ای نشنیده بودم. حتی اگر در تاکسی موسیقی پخش می‌شد، می‌گفتیم لطفاً خاموش کنید. اما بعد از آن کمی تغییر کردیم و حتی قبل از انقلاب موسیقی گوش می‌کردیم. برخلاف فرزندانم، هیچ‌گاه خودم را متعلق به عالم هنر ندانستم. رشته دخترم طراحی داخلی است و پیانو می‌نوازد. پسرم نیز سنتور می‌زند.

 آیا شده که همسرتان با پدر و مادرتان گله کنند که این چه رشته‌ای بود که شما انتخاب کردید، مثلاً ای‌کاش کامپیوتر می‌خواندید و در شرکتی کار می‌کردید؟

الحمدالله چون نیاز مالی ندارم، از این جهت ناراحت نیستم، اما به طور کلی وقت زیادی را با کامپیوتر می‌گذرانم. اولین بار بنده کامپیوتر را به وزارت خارجه آوردم و اولین مسئول کامپیوتر وزارت خارجه توسط من با کامپیوتر شخصی آشنا شد. رشته‌ای که انتخاب کردم، مسئولیت بسیار سنگینی را برایم به دنبال داشته است. بسیار اتفاق افتاده که با خود فکر می‌کنم خسارت اشتباهاتی را که من و امثال من در حوزه سیاست خارجی مرتکب شدیم، در واقع 70 میلیون ایرانی متحمل شدند. حتی به این فکر می‌کنم که با این وضعیت، چقدر به جای اجر و ثواب، نگرانی اخروی دارم. البته ناشکری نمی‌کنم؛ زیرا زندگی بسیار راحتی داشتم و به خاطر اموالی که از پدر و مادرم به من رسیده است هیچ‌گاه مشکل مادی نداشتم. هیچ وقت نه نیاز داشتم و نه موقیعتش برایم فراهم شده که از عواید شغلم، چیزی به من برسد و جز حقوقم چیزی دریافت نکرده‌ام. ماشین یا خانه‌ای به خاطر کارم نگرفتم. خانه و هر چیز دیگری که دارم از ارث پدرم و بخشش مادرم است. از این 25 سال کار، هیچ به دست نیاوردم، جز ناسزا؛ هم از طرف مخالفان که من را مانند دیگران می‌دیدند و هم از طرف دوستان خودمان.

 نمی‌دانم فیلم «حاجی واشنگتن» مرحوم علی حاتمی را دیده‌اید یا نه؟ داستان فیلم مربوط به سفر اولین نماینده سیاسی ایران در عهد قاجار به ینگه دنیا با همان ایالات متحده آمریکاست. آیا شباهت‌ها و تفاوت‌هایی با شخصیت حاجی واشنگتن در خود می‌بینید؟ می‌توانید با آن شخصیت شباهت‌هایی داشته باشید یا برقرار کنید؟

شاید شباهتش این باشد که با وجود اینکه با کم و زیادش سی سال در آمریکا زندگی کردم، آداب و رسوم ایرانی و اسلامی خود را حفظ کرده‌ام؛ گرچه امیدوارم نکات مثبتی هم از ظواهر فرهنگ غربی، مانند احترام به حقوق و وقت دیگران آموخته باشم. ولی در مجموع هنوز فرهنگ غرب برای بنده، یک فرهنگ بیگانه است.

 و تفاوت‌های شما با حاجی واشنگتن؟

فکر می‌کنم بقیه ویژگی‌های او، جزو تفاوت‌هایمان باشد.

 در پایان تمایل دارم بدانم تعریف شما از خود دیپلماتتان چیست؟ آیا خود را به فرض یک دیپلمات ایرانی شیعه انقلابی مدرن جهانی شده یا چیزی شبیه به این تعبیر می‌دانید؟

شما در انتخاب این عناوین صاحب اختیارید. البته چون بسیار سخاوتمندانه این عناوین را انتخاب کرده‌اید! گذشته از شوخی و بدون تعارف، من خودم را خدمتگزاری می‌دانم که تمام تلاشش را در حد توانش کرده، سعی کرده منافع کشور را فدای منافع خودش نکند و منافع دیگران را هم در نظر بگیرد. قضاوت در مورد نتایج تلاش‌هایم با مردم بلندنظر و پرگذشت است که امیدوارم کاستی‌های مرا ببخشند و البته قضاوت نهایی با خداوند علیم و کریم است که بیش از هر چیز به مغفرت واسعه دل بسته‌ام.

منبع: روزنامه ایران