گفت و گو با احمد توکلی، نماینده مردم تهران در مجلس که منتقد جدی عملکرد اقتصادی دولت های پیشین و دولت فعلی بوده است، همواره جذابیت های خاص خود را دارد. با این حال نقد توکلی یک طرفه نیست و علاوه بر اشاره به اشکالات عملکرد دولت، از برخی رویکردهای اقتصادی آن نیز دفاع می کند. به ویژه حرکت ضد تورمی دولت را قابل دفاع می داند و البته با اشاره به سوء برداشت جامعه از مفهوم کاهش تورم، معتقد است که دولتی ها سلیقه توضیح دادن درباره کاهش تورم را ندارند. جالب است که اصلی ترین انتقاد و هشدار توکلی به دولت مربوط به تاثیر تنش های سیاسی بر اقتصاد است.

وی با ظرافت ضمن اشاره به نقش «افراطیون مخالف دولت» کم صبری دولتمردان و شخص رئیس جمهور در مواجهه با این افراطیون و حتی منتقدان دلسوز را مضر به حال رشد اقتصادی کشور می داند. بحث توکلی درباره یارانه ها با این ملاحظه مطرح می شود که «ظرفیت کارهای بزرگ در دولت وجود ندارد» لذا وی با اشاره به این که دولت توان تغییر بنیادی در نحوه اجرای هدفمندی را ندارد، درخواست می کند که نحوه پرداخت یارانه ها با روش فعلی هدفمندتر شود و ثروتمندان از دریافت یارانه حذف شوند. وی تعریضی هم به موضوع محرمانه بودن سرکشی به حساب های بانکی دارد و در این زمینه به مجوزی که قانون پولشویی مصوب سال 1388 دارد استناد می کند. مشروح این مصاحبه پیش روی شماست:

عملکرد اقتصادی دولت را چگونه ارزیابی می کنید؟ مخصوصا چنانچه بخواهیم مقایسه ای با دولت های قبل هم داشته باشیم، در مقام مقایسه عملکرد اقتصادی دولت را چگونه ارزیابی می کنید؟

توکلی: دولت در ابتدای کار یک مزیت مهم داشت؛ امیدواری بالای مردم به بهبود اوضاع که تاثیر بسیار مثبتی روی انتظارات داشت. تاثیر انتظارات هم در ایران نسبت به سایر نقاط جهان بیشتر است. انتظارات غیر از واقعیت است اما واقعیت را شکل می دهد یعنی بر آن اثر می گذارد. مثلا وقتی مردم انتظار بهبود اوضاع را دارند و تصور می کنند که تورم پایین بیاید خرید خود را عقب می اندازند تا جنس خود را با قیمت مناسب تری بخرند لذا تقاضا کاهش می یابد و فروشندگان هم عرضه خود را تسریع می کنند تا در آینده با کاهش قیمت مواجه نشوند لذا عرضه افزایش می یابد. خود به خود با کاهش تقاضا و افزایش عرضه قیمت کاهش می یابد. این اتفاق فقط به خاطر انتظارات رخ می دهد. این موضوع در مورد بازار ارز هم ممکن است.
لذا امیدواری مردم به آینده و بهبود اوضاع یک نعمت برای دولت بود. مخصوصا بعد از روند منفی دوره دوم دولت آقای احمدی نژاد و افزایش سوء تدبیرها و همچنین تحریم ها و در نتیجه افزایش قیمت ها و به سختی افتادن مردم و افزایش نرخ ارز و کاهش فرصت های شغلی، این امید کارساز بود.
نکته مثبت دوم برای دولت این بود که رئیس جمهور با شعار اعتدال سر کار آمده بود و سابقه وی هم نشان می داد که فرد تند و جسوری نیست. این شرایط آرامشی را به جامعه القا می کرد که برای تفاهم ملی و سیاست پذیر شدن مردم مفید بود. سیاستگذاری دولت زمانی موثر است که مردم سیاست پذیر باشند. نکته مهم دیگر در این دولت این بود که دولت خود را اهل قانون و انضباط و مقررات معرفی می کرد و انصافا هم نسبت به دولت قبل از این نظر قابل مقایسه نبود. دولت قبل اهل این بود که هرچه که فکر می کرد درست است اگر تصادفا با قانون متناسب در می آمد انجام می داد و اگر با قانون جور نبود به قانون عمل نمی کرد. این دولت خلاف این شعار داد و ذاتا هم خلاف این بود. این موضوع یک انضباط نسبی را مخصوصا در مورد عرضه پول و نقدینگی فراهم کرد. دولت بی محابا اجازه چاپ پول نداد و بی حساب، دست به منابع ارزی- مثل کاری که قبلا در مورد حساب ذخیره ارزی می شد- نزد و در نتیجه عرضه پول کندتر شد.
این انضباط در کنار انتظارات مثبت به کند شدن نرخ تورم کمک کرد. در مجموع این عوامل باعث شد تا دولت اجمالا درباره اهداف ضدتورمی موفق باشد.

دولتی ها سلیقه توضیح دادن درباره کاهش تورم را ندارند
البته کاهش نرخ تورم به معنی کاهش قیمت ها نیست و این موضوع توسط مردم به خوبی لمس نمی شود چون قیمت ها همچنان در حال افزایش است اما با نرخ کندتری افزایش می یابد. مخصوصا اقشار مختلف چون سبدهای کالایی متفاوت دارند به طور متفاوتی با این موضوع مواجه می شوند. مثلا در سبد مصرفی یک کارگر شریف کالاهایی هست که در سبد یک معلم یا پرستار یا استاد باسابقه نیست و بالعکس. نرخ تغییرات قیمت کالاها هم متفاوت است مثلا چون تقاضا برای نان زیاد است نرخ تورم آن بیشتر است نسبت به مثلا لوستر که یک کالای لوکس است یا مثلا مسکن با دارو و درمان و یا با سفر و تفریح نرخ های تورم متفاوتی دارند. بر این اساس چون سبدها متفاوت است و مخصوصا نقش کالاها در سبد متفاوت است و هر کالا هم با تورم متفاوتی مواجه است. یک مطالعه ای انجام شده است که نشان می دهد همیشه نرخ تورمی که فقرا با آن مواجه هستند بیشتر از نرخی است که اغنیا با آن مواجه هستند.مجموعه عوامل فوق این نعمت را فراهم کرد ولی درک آن توسط مردم – همانطور که توضیح داده شد- به طور عام صورت نمی گرفت. به نظر من دولتی ها هم سلیقه اینکه این موضوع را توضیح دهند نداشتند.

در مورد کاهش نرخ تورم، برخی می گویند که دولت با سرکوب قیمت تولیدکننده، مثل اتفاقی که بعد از مرحله اول هدفمندی رخ داد و به قیمت رکود در بازار، تورم را مهار کرده است. تا چه اندازه این نظر را می پذیرید؟

توکلی: یک بحث این است که بگوییم دولت سیاست های ضد رکودی را به خوبی به کار نبرد و اول سراغ مهار تورم رفت. اما یک بحث این است که بگوییم دولت سرکوب تولید کرد، این درست نیست؛ چون سرکوب تولید خودش یک حرکت تورمی است. می توان گفت که دولت چاره رکود نکرد، یعنی به وسیله تزریق نقدینگی که معمولا برای رشد انجام می دهند (مثلا از طریق بودجه انبساطی یا با سیاست های انبساط پولی در جامعه تقاضا ایجاد کنیم تا تقاضا و سرمایه گذاری و تولید ایجاد شود و از رکود خارج شویم) باعث افزایش تولید و خروج از رکود شود. من موافق این موضوع نیستم و معتقدم که دولت درست عمل کرده است چرا که تورم در کشور دو علت دارد: 1- قیمت تمام شده تولید در کشور بالاست لذا تولیدات به قیمت های تمام شده خریدار پیدا نمی کند 2- در دوره گذشته عوامل رکودزا مثل هدفمندی یارانه ها در کشور ایجاد شد. هدفمندی هزینه تولید را بالا برد و مشکلات رکودی را ایجاد کرد. یا مثل تلاطمات نرخ ارز که هزینه واردات را بالا برد و باعث افزایش نرخ تورم شد. وقتی که ارزش پول ملی کاهش می یابد، تورم به داخل منتقل می شود و سال دوم انتقال نرخ تورم شدیدتر است. علت این موضوع هم این است که 6 ماه تا یک سال جنس هایی که به نرخ قدیم خریداری شده در بازار وجود دارد و از آنها استفاده می شود. این موضوع باعث شد که میزان تولید در بنگاه ها کاهش یابد، یعنی زیر ظرفیت واقعی و با 30 ، 40 و یا بعضا 80 درصد کار کنند، که متوسط اعلام  شده توسط وزارت صنعت 45 درصد است.
در این شرایط یعنی وقتی بهره وری پایین و ظرفیت خالی وجود دارد پول ریختن کار را چاره نمی کند. در این شرایط باید ببینیم ریشه بهره وری پایین چیست. در این شرایط باید ظرفیت موجود را فعال کنید. وقتی بخواهید ظرفیت جدید خلق کنید، اثر درآمدی موضوع خیلی زود خودش را نشان می دهد یعنی اینکه همه پول می گیرند- از مهندس طراح طرح جدید تا آبدارچی و... – و با پول دریافتی خود خرید می کنند، لذا تقاضا خیلی بالا می رود. اما اثر ظرفیتی (یعنی افزایش ظرفیت تولید ملی) این طرح جدید مدتها – 6 تا 7 سال در کشور ما-  طول می کشد. لذا اثر درآمدی و تقاضا بسیار زود و اثر ظرفیتی و عرضه بسیار دیر بروز می کند که خودش اثر تورمی دارد.

حرکت ضدتورمی دولت قابل دفاع است
اما وقتی که موانع تولید رفع می شود تا ظرفیت بیکار راه بیفتد دو اثر دارد 1 - به محض اینکه پول بدهید کالا وارد بازار می شود یعنی فاصله ای بین اثر درآمدی و ظرفیتی وجود ندارد 2- اینکه کارگر قبلا حقوق دریافت می کرده اما به دلیل ظرفیت بیکار زیاد اضافه حقوق نمی گرفته است اما حالا با پرداخت اندکی اضافه حقوق تولید افزایش می یابد در نتیجه عرضه افزایش می یابد بدون اینکه تقاضای کل خیلی تغییر کرده باشد. در نتیجه تورم کاهش و تولید افزایش می یابد. لذا رکود کم و تورم هم کاهش می یابد که به آن رشد غیرتورمی می گویند. این مربوط به زمانی است که ظرفیت خالی وجود دارد. رشد بهره وری هم همین اثر را به شکل بهتر دارد. چرا که با افزایش بهره وری نیز تولید به ازای میزان ثابت هزینه افزایش می یابد لذا قیمت تمام شده هر واحد کاهش می یابد.در این شرایط رکودی هر حرکت به نفع بهره وری یا استفاده از ظرفیت خالی حرکت، هم ضدرکودی و هم ضدتورمی است. اما سرمایه گذاری جدید ممکن است اثر تورمی سریع داشته باشد اما اثر ضدرکودی بسیار دیر ظاهر شود. لذا چنانچه دولت از روی توجه این کار را کرده باشد قابل دفاع است اما به نظر نمی رسد اینگونه باشد چون حرکتی در جهت افزایش بهره وری در سیستم ندیدیم. البته تسهیلاتی برای محیط کسب و کار در نظر گرفته شده که ممکن است در جهت بهبود بهره وری باشد. لذا در مجموع حرکت ضدتورمی دولت قابل دفاع است. اگر بخواهیم که قابل دفاع تر بشود باید در مورد موضوع رشد بهره وری و راه اندازی ظرفیت خالی وقت بیشتری بگذارد.

عملکرد دولت را در حوزه خروج از رکود چگونه ارزیابی می کنید؟ نکته ای که وجود دارد این است که برخی در مورد آمارهایی که در این زمینه ارائه می شود تشکیک می کنند.

توکلی: چند نکته مطرح شد: 1- ارزیابی در مورد نرخ رشد اعلام شده 2- بحث آمار 3- یک موضوع هم من اضافه می کنم: تنش سیاسی.در مورد نرخ رشد به نظر من عدد 4 درصد در 6 ماه اول سال- که توسط بانک مرکزی اعلام شد-  واقع بینانه نیست. به  نظر من عدد واقع بینانه تر نرخ رشد مرکز آمار است که اعلام نمی شود و حدود 1.9 درصد است. در حالی که مرکز قانونی اعلام آمار، مرکز آمار ایران است. بانک مرکزی متصدی اصلی اعلام آمار متغیرهای پولی است. بانک مرکزی برای اینکه متصدی سیاست های پولی است و برای اینکه سیاست های پولی به نرخ رشد آسیب وارد نکند نرخ رشد را محاسبه می کند. ولی نهاد رسمی مرکز آمار است که نرخ رشد را 1.9 محاسبه کرده و جدیدترین آماری که بانک جهانی ارائه کرده، نرخ رشد 2014 ایران را 0.9 محاسبه کرده است.

آمار کشور قابل اعتماد است
آیا این ناشی از آمارسازی است یا علت دیگری دارد؟

توکلی: نه. ضرورتا نه. سازمان های قدیمی وجود دارند که جاافتاده هستند و کارشان این است. حال ممکن است از ترس رئیسشان آمار را اعلام نکنند ولی اینکه کارشناسان آمار بسازند ممکن نیست، چرا که کارشناسان زیاد هستند و حتی با فرض اینکه همه اهل تبانی باشند امکان تبانی وجود ندارد، لذا در جمع آوری آمار امکان تبانی وجود ندارد اما در تحلیل و پالایش این موضوع آسان تر می شود چون تعداد افراد کمتر می شود. اما در مجموع تا زمانی که دلیل خاصی وجود نداشته باشد - مثل آمار اشتغالزایی 2.5 میلیونی در سال در دولت قبل که غیرواقعی می نمود یا شرایط خاص که قرائن می گوید درست نیست - دلیلی برای عدم اعتماد به آمار رسمی وجود ندارد. این به آن معنی نیست که نرخ اشتغال هم به همان اندازه افزایش یافته است، چرا که رشد ناشی از استفاده از ظرفیت خالی یا بهره وری است اما حاصل این رشد دوباره در چرخه تولید می چرخد و غیرمستقیم رشد و اشتغال ایجاد می کند.
 مثلا وقتی بهره وری افزایش می یابد اشتغال در ابتدا کم می شود اما چون رشد ایجاد می کند و به چرخه برمی گردد خودش باعث ایجاد رشد اشتغال می شود.
اما در مورد موضوع سوم یعنی تنش سیاسی، یکی از اشتباهات دولت که من خیلی برای آن متاسف هستم، این تنشی است که خود دولت و عده ای از افراطیون مخالف دولت ایجاد می کنند. تمام مطالعات اقتصاد سیاسی نشان می دهد که تنش سیاسی مضر به حال رشد اقتصادی است. تنش یک طیف است از حد یک کشمکش که باعث تاخیر در تصمیم گیری دولت می شود تا کودتا و تغییر حکومت. همه اینها با درجات مختلفی اثر منفی بر رشد دارد.

کم صبری روحانی نسبت به منتقدان
آقای روحانی که شعار اعتدال می داد کمتر از اینکه یک سیاستمدار معتدل باید صبور باشد صبوری نشان می داد و نسبت به مخالفان و حتی منتقدان کم صبری نشان می دهد و بدتر این است که ادبیاتی که رئیس جمهور یا سخنگوی دولت و برخی دیگر دولتمردان استفاده می کنند عصبانیتشان را بروز می دهد. این ادبیات، ادبیات فاخر و مودبانه ای نیست.
استفاده از این ادبیات و نشان دادن این بی صبری ها چند ضرر مهم دارد. یکی اینکه آن امیدی که اثرات مثبت روی انتظارات گذاشته بود کم می کند و نعمتی که در دست دولت بود را کاهش می دهد. دیگر اینکه امکان تفاهم را در یک سیستم دموکراتیک کاهش می دهد. چون که در سیستم دموکراتیک بر خلاف سیستم استبدادی که یک نفر تصمیم می گیرد، تصمیم گیری فرآیند دارد که افراد زیادی با آن مرتبط هستند. چون تصمیم گیری در فضای عصبی، همراه با کژبینی است. داستان معروف مولانا که شاگرد احول، یک شیشه را دو شیشه می بیند در اینجا موضوعیت دارد. استاد به او گفت که یکی را بشکن و دیگری را بیاور.
چون یکی بشکست هردو شد ز چشم                    
 مرد، احول گردد از میدان و خشم
انسان چنانچه تحت تاثیر تمایلات و غضب باشد عوضی می بیند و حق بین نخواهد بود. ما سیاستمدارها هم همینطور هستیم. وقتی که کشمکش و دلخوری وجود دارد حرف هم را گوش نمی دهیم در نتیجه طرفین درست نمی بینند و تصمیمات بد اتخاذ می شود. اگر فرد به دنبال چیز دیگری غیر از خدمت به مردم باشد ظالم و مظلوم را خلط می کند.

دولتمردان می گویند که شناسایی کم درآمدها راحت تر است. یک نگاه هم بحث پرمصرف ها و افزایش نرخ حامل های انرژی برای پرمصرف ها هست. نگاه دیگر هم که توسط خود شما مطرح شد به تعریف سطح مصرف متعارف برای بنگاه ها و خانوارها و دریافت قیمت آزاد برای بیشتر از آن سطح معطوف بود. به نظر شما با توجه به شرایط اقتصادی کشور کدام راه مناسب تر است؟
 ظرفیت کارهای بزرگ در دولت وجود ندارد
توکلی: من ترجیح می دهم که همان طور که دولت عمل کرده است به واقعیت بپردازم تا به طرح های جایگزین کل سیستم یارانه دادن. در مورد این طرح ها اولا ایجاد توافق در مورد آن خیلی سخت است، ثانیا وقتی ما – با آقای بحرینی و مصباحی مقدم- این طرح را مطرح می کردیم هنوز مرحله دوم اجرا نشده بود. ما گفتیم که مرحله اول را خط بزنید و یک کار جدید انجام دهید اما دولت در مرحله دوم همان مسیر آقای احمدی نژاد را با تغییرات مختصری در جهت قانون ادامه داد که از این جهت قابل تقدیر است اما همان مسیر قبلی را رفتند.الان به نظر من می رسد که ظرفیت این کارهای بزرگ در دولت نیست. من می گویم که همین کاری که انجام می دهید هدفمند کنید. قرار بود یارانه به فقرا برسد نه به اغنیا و ثروتمندان. دولت می گوید که فقرا قابل شناسایی هستند که خوب است و می توان بر این مبنا کار را پیش برد اما من می گویم که هم فقرا و هم ثروتمندان قابل شناسایی هستند. اینکه آقای روحانی گفته اند که ما به حساب مردم و حریم خصوصی آنها سرک نمی کشیم. این تعبیر درستی نیست. کسب اطلاعات بانکی مودیان مالیاتی و همه آحاد مردم یک امر پذیرفته شده در همه دنیاست. در نظام سرمایه داری که بانی این حرف ها هستند طبق قوانین پولشویی برای انتقال 10 هزار دلار تمام اطلاعات را از فرد می گیرند. ما هم قانون پولشویی را در سال 88 تصویب کردیم. در این قانون قید شده که در هر دستگاه حکومتی و نه فقط در کلیت حاکمیت یا سازمان امور مالیاتی یا قضایی بلکه در هر دستگاه اجرایی یک نفر باید مسئول این باشد که به حساب ها سرک بکشد تا از طریق این دستگاه پولشویی صورت نگیرد.

شناسایی دقیق  فقرا و ثروتمندان در کشورهای غربی
از نظر تجربه بشری هم الان در ایالات متحده و آمریکا انواع خدمات یارانه ای داده می شود. افرادی که در کشور طرفدار نظریات نئولیبرال و نئوکلاسیک هستند باید به این موارد توجه کنند. در آمریکا متناسب با چرخه تجاری رکود و رونق دولت ژتون غذا می دهد. کارت های هوشمندی با رنگ های مختلف متناسب با تعداد اعضای خانوار که با این کارت فقط باید غذاهای معینی خرید.آخرین آماری که من دارم در اکتبر سال2014 یعنی چند ماه پیش، حدود 46 میلیون نفر  از اهالی آمریکا یعنی حدود 16-17 درصد جمعیت کوپن غذا  دریافت می کردند. از دیگر برنامه های حمایتی دولت آمریکا ناهار در مدارس است که حدود 30 میلیون نفر در مدارس دولتی ناهار می خورند که 22 میلیون نفر با تخفیف یا مجانی غذا می خورند. این یعنی اینکه این 30 میلیون نفر دسته بندی می شوند، بعضی غذای آزاد، بعضی با تخفیف و برخی مجانی غذا دریافت می کنند. این یعنی اینکه شناسایی ثروتمند و فقیر و فقیرتر از نظر تجربه بشری امکان پذیر بوده است.از طرف دیگر غنی را هم کنترل می کنند. از سال 1985 کشورهای OECD (34 کشور شامل کشورهای غربی و ژاپن و مکزیک و شیلی و ترکیه و رژیم اسرائیل) که همه از نظر کسب و کار وضع خوبی دارند، برای شفاف سازی حساب های بانکی برای مقاصد مالیاتی و نه هر مقصدی، همکاری می کنند. البته ما هم می دانیم که حساب های بانکی حریم خصوصی مردم است اما نامحرم کیست؟ افشا کردن نادرست است. این کشورها معاهدات چندجانبه می بندند که حتی اطلاعات اتباع خود را رد و بدل کنند. حساب مالی برای حکومت کاملا شفاف است تا برای مقاصد مالیاتی و کشف سودها استفاده شود.