خبر نقل قول یکی از نزدیکان دفتر آیت‌الله در خصوص دیدار دو هفته قبل آزادگان با هاشمی رفسنجانی بود.

هر چند خبر به دلیل برخی ملاحظات به سرعت از روی خروجی برداشته شد، اما انتشار  فیلم این دیدار و همین خبر کوتاه دستمایه اصلی یکی از گزارش نویسان سایت BBC قرار گرفت.

بی بی سی با تمسک اولیه به خبر سایت آیت‌الله و کنار هم قرار دادن برخی سخنرانی‌ها و اظهار نظرهای فرماندهان جنگ گزارشی را با عنوان «چرا آیت‌الله خمینی خواستار اعدام فرماندهان مقصر شکست در جنگ شد؟» نوشت که به سرعت به خط اصلی رسانه‌های معاند و ضد انقلاب تبدیل شد و این رسانه‌ها تلاش گسترده جدیدی را جهت مخدوش کردن حماسه بزرگ ملت ایران در طول 8 سال دفاع مقدس آغاز کردند.

سفسطه‌گری نویسنده در این گزارش و نتیجه‌گیری غلط از برخی داده‌ها و دیتاها سبب به وجود آمدن شبهاتی در خصوص تاریخچه پایان جنگ شد.

حجت‌الاسلام علی رازینی نخستین رئیس سازمان قضایی نیروهای مسلح و مسئول مستقیم رسیدگی به پرونده تخلفات نیروهای مسلح در سال‌های پایانی جنگ (64 تا 67) و رئیس دادگاه ویژه تخلفات جنگ در کلیه مناطق جنگی، در گفت‌وگویی، پاسخ‌های روشنگرانه‌ای به برخی از این شبهه‌افکنی‌ها داده است:

حضرتعالی به عنوان نخستین رئیس سازمان نیروهای مسلح، در خصوص فعالیت‌های این سازمان و فلسفه تاسیس آن کمی توضیح بفرمایید

در سیستم‌های دادرسی دو نظریه وجود دارد، برخی اعتقاد دارند دادگاه‌ها باید عمومی باشد و این به عدالت نزدیک‌تر است اما برخی معتقد به دادگاه‌های اختصاصی هستند و اینکه هر صنف خاص یک دادگاه داشته باشند، آن چیزی که عقلای عالم در کشورهای دیگر به آن رسیده‌اند این است که اصل بر دادگاه‌های عمومی است؛ اما دادگاه‌های اختصاصی هم ضرورت دارند؛ دادگاه اختصاصی نوعی استثناء محسوب می‌شود.

ما نیز این نظریه را می‌پذیریم که همه اختلافات و تخلفات و جرایم در یک مرجع قانونی که دستگاه قضایی است رسیدگی شود. دادگستری در قانون اساسی ما مرجع تظلمات و مسئول رسیدگی به هر نوع شکایت و اختلافی است اما این موضوع، با دادگاه اختصاصی نیروهای مسلح، منافاتی ندارد و قانون اساسی نیز، در اصل 172 تصریح کرده که برای جرایم خاص نظامیان، دادگاه‌های نظامی تشکیل شود.

 لزوم ایجاد دادگاه اختصاصی نظامی چند دلیل دارد: نخستین دلیل، تخصصی بودن برخی موضوعات است که پیچیدگی‌های خاصی دارد و قضاتی که مسائل را بررسی می‌کنند باید علاوه بر کلیات حقوق، اطلاعات اضافه‌ای نیز داشته باشند، دومین دلیل این است که برخی مسائل دارای طبقه‌بندی خاصی است که افراد محدودی به آن دسترسی دارند و به نحوی است که احتیاج نیست عامه دستگاه قضایی در جریان آن قرار گیرند.

* تشکیل دادگاه انقلاب ارتش و دادستانی عمومی و انقلاب پاسداران

یکی از فواید وجود دادگاه اختصاصی نظامی این است که در پاره‌ای موارد دادرسی از برخی نهادها برای دستگاه قضایی مشکل است. فرض کنید اگر یک فرمانده بالای نیروهای مسلح متهم به جرم شود، احضار او برای دادگاه معمولی ممکن است کمی دشوار باشد، از سویی مسائل نیروهای مسلح زیر سوال می‌رود و حیثیت آنها مخدوش می‌شود و از سویی دیگر آن فرمانده به احضار یک دادگاه معمولی تمکین نمی‌کند. لذا برای اینکه این مسائل پیش نیاید، دادگاهی از جنس خودشان قرار می‌دهند که تعدادی نظامی حضور داشته باشند و راه و رسم نظامی‌گری را وارد باشند.

فلسفه تاسیس دادگا‌ه‌های نظامی در دنیا همین است و ایران نیز به تبعیت از این قانون عقلایی در قبل از انقلاب دادگاه نظامی داشت.

پس از پیروزی انقلاب اسلامی، بدون تعطیلی دادگاه نظامی قبل از انقلاب، دو دادگاه انقلاب ارتش که دنباله‌ای از دادگاه انقلاب بود و دادستانی عمومی و انقلاب پاسداران تاسیس شد.

دادگاه نظامی قبل از انقلاب برای رسیدگی به اتهام برخی نظامیان که در اقدام علیه استقرار حکومت از قبیل کودتا نقش داشتند توان لازم را نداشت و کافی نبود و به این دلیل دادگاه انقلابی ارتش تشکیل شد که آیت‌الله ری‌شهری مسئول آن مجموعه بود.

دادستانی عمومی و انقلاب پاسداران نیز به تخلفات پاسداران اعم از پرسنل سپاه و کمیته رسیدگی می‌کرد.

مسئولش که بود؟

برخی حکم امام به جنابعالی درخصوص برخود قاطع با متخلفین را ناظر به نقش برخی فرماندهان عالیرتبه در شکست‌های پایانی جنگ می‌دانند، نظرتان در این خصوص چیست؟

زمانی که نیروهای مسلح وارد جنگ شدند بحث آیین دادرسی خاصی مطرح شد که امور سریعتر انجام شود،این بحث برخلاف تصور برخی افراد به دلیل انتقاد امام به نیروهای مسلح نبود و امام از نیروهای مسلح گله‌مند نبود.

* امام از نیروهای مسلح گله‌مند نبودند

من به عنوان یکی از مسئولان آن زمان در حرف‌های امام(ره) گله‌مندی از نیروهای مسلح و فرماندهان برداشت نکردم. هر چه ما از امام(ره) دیدیم تائید و تحسین از رزمندگان است.

*موضوع خیانت فرماندهان به هیچ عنوان در زمان جنگ مطرح نبود

هیچ کدام از حرفهایی که الان زده می‌شود، در آن زمان مطرح نبود، نه بحث بی‌قانونی نیروهای مسلح و نه بحث خیانت فرماندهان. ما گفتیم این شمشیری را که می‌جنگد تیزتر کنیم و برخی فکر می‌کردند برای تیزتر کردن این شمشیر باید دادگاه‌ها قاطع‌تر برخورد کنند تا نیروهای مسلح اعم از ارتش و سپاه بهتر بجنگند.

برخی رسانه‌های بیگانه از شهریور ماه گذشته با استناد به خاطره‌ای از آقای هاشمی مبنی بر نجات آقای رحیم صفوی از اعدام و محاکمه ایشان به اتهام قصور در از دست دادن مناطق عملیاتی مثل فاو ، به موضوع چرایی حکم امام مبنی بر برخورد با متخلفین و عاملین شکست در جنگ پرداختند. ارزیابی شما به عنوان مرجعی که در آن زمان ریاست سازمان قضایی نیروهای مسلح را عهده‌دار بوده‌اید؛ در این خصوص چیست؟

راجع به این مسئله سه نکته را باید مورد توجه قرار داد: نکته اول که خلاف واقع روشنی است اینست که مرحوم آیت‌الله خلخالی راجع به محاکمه فرماندهان جنگ مطالبی گفته باشند. مرحوم آیت الله خلخالی در اوایل پیروزی انقلاب از جانب امام مسئولیت قضاوت داشتند و پرونده‌هایی راجع به مسئولین نظام گذشته را رسیدگی کردند.

بعد هم این مسئولیت ادامه یافت و در نهایت مسئولیت پرونده‌های مواد مخدر را بر عهده داشتند که در آنها یک مقداری میزان حضورشان گسترش پیدا کرد و به شهرستان‌ها رفتند و اقدامات جنجالی‌ای رخ داد.

در کار با عجله و پرسرعت معمولا ممکن است اشتباهاتی رخ بدهد که بازتاب برخی از آنها خدمت امام رسید و ایشان که معتقد به دقت بیشتری در مسائل اعدام‌ها بودند در سال 59 آقای خلخالی را برکنار کردند. یعنی آقای خلخالی تنها در سال‌های 57 ،58 و 59 در مسئولیت‌های قضایی حضور داشتند و بعد از آن نه رایی داده‌اند و نه جایی دخالتی کرده‌اند.

* آقای خلخالی پس از برکناری در سال 60 هیچ مسئولیت قضایی نداشت

آقای خلخالی کاملا منعزل از مسائل قضایی بودند و پس از برکناری ایشان، دستگاه قضایی تحت مسئولیت دادستان کل انقلاب یعنی شهید قدوسی بود. حتی پرونده‌هایی که دست آقای خلخالی بود از ایشان گرفته و به سایر قضات داده شد. پس مرحوم آقای خلخالی از سال 60 به بعد هیچ مسئولیت قضایی نداشتند و کل تحرک ایشان در مسائل قضایی که عمدتا مربوط به سران نظام گذشته، مسائل فئودال‌ها و زمین‌خوارها و بعد هم مواد مخدر بود در همین سه سال بود و پس از آن حضوری در فعالیت‌های قضایی نداشتند.

توسط شخص امام برکنار شده بودند؟

بله شخص امام برکنار کرده بودند. البته ایشان خدماتی داشتند و این برکناری به عنوان برخورد قضایی نبود. امام به دلیل شجاعت و قاطعیتی که در آقای خلخالی بود ابتدا برای ایشان حکم دادند و بعد از اینکه دیدند دقت کافی در روند رسیدگی نیست و مصلحت دیدند که مسئولیت را از ایشان بگیرند.

نکته دوم در رابطه با فرمان امام درباره تشکیل دادگاه ویژه تخلفات جنگ است. در آن زمان مسئولین نیروهای مسلح اعم از سپاه و ارتش و حتی مسئولین بالاتر و روحانیونی که در راس مسائل نظامی بودند خدمت امام مراجعه کرده و مطرح کرده بودند که یکی از علل موفقیت صدام دادگاه‌های قاطع نظامی است. یعنی در جبهه‌ها وقتی شکست می‌خورند برخورد جدی‌تری با فرماندهان و متخلفین انجام می‌شود و این برخورد باعث می‌شود آنها جدی‌تر باشند. اما در این طرف ما در دادگاه‌هایمان این گونه برخوردها وجود ندارد.

* امام هیچگاه نگفتند فرماندهان خائن هستند

پس چرا امام در حکم حضرتعالی با لحنی که به ذهن تند متبادر می‌شود فرمودند:هر عملی که به تشخیص دادگاه موجب شکست جبهه اسلام و یا موجب خسارت جانی بوده و یا می‌باشد مجازات آن اعدام است

 امام نگفتند فرماندهان خائن هستند و با این ایده هیچ‌گاه ورود پیدا نکردند یا اینکه مثلاً‌ در نیروها هرج و مرج دیده می‌شود، امام این نظر را نداشتند. برخی فرماندهان نیروهای مسلح که اشاره کردم  مطابق تحلیل‌های خود نزد امام رفتند و گفتند که صدام که به دلیل قاطعیت دستگاه قضایی در برخی زمینه‌ها موفق است و صدام اختیاراتی به افراد داده که وقتی جنگی انجام می‌شود و برخی فرماندهان مقاومت می‌کنند با آنها سریع و قاطع برخورد می‌شود ولی در سیستم ما اگر کوتاهی انجام شود با آن سریع  و قاطع برخورد نمی‌شود.

البته این تحلیل برخی افراد در بدنه نیروهای مسلح مقداری جنگ روانی بود و به تبلیغاتی که صدام انجام داده بود برمی‌گشت، مانند قضیه داعش در این زمان. درست است که داعش گروهی وحشی است و هیچ گونه اصول انسانی را رعایت نمی‌کند اما برخی از آنچه در رسانه‌ها مطرح می‌شود تبلیغات خودشان است که جنگ روانی ایجاد کنند و می‌خواهند به دست خود ما تبلیغ آنها شود. دلیل ندارد وقتی می‌خواهید کسی را اعدام کنید فیلم بگیرید و در شبکه‌های مجازی قرار دهید، صدام نیز در آن زمان با نمایش دادن برخی عملکردهای تند و خشن خود می‌خواست به نوعی جو رعب و وحشت ایجاد کند و اقتدار کاذب از خود نشان دهد.

* بعضی خودی‌ها تحت تاثیر اعدام‌های صدام قرار گرفته بودند

بعضی از خودی‌ها تحت تاثیر این مسئله واقع شدند که این خشونت راه‌حل خوبی است، وقتی صدام 4 فرمانده شکست خورده را در عملیاتی اعدام می‌کند،جواب می‌دهد، پس ما هم همین کار را بکنیم و اگر جایی دچار کمبود می‌شویم با برخورد قضایی قاطع آن کمبود جبران شود.

 در حالیکه معیارهای حاکم بر جبهه ما با معیارهای حاکم بر جبهه صدام کاملا متفاوت بود. شاید آن قاطعیت بتواند در جبهه صدام جواب دهد اما در جبهه ما جواب نمی‌داد. من تصور می‌کنم نه حضرت امام(ره) نه فرماندهان عالیرتبه و میانی جنگ و نه مسئولان عالی اجرایی این برداشت را داشتند که باید تعدادی از فرماندهان اعدام شوند. البته اختلاف سلیقه در هر جمعی هست و برای حل این اختلاف‌نظرها راهکارهای عقلایی وجود دارد.

* هیچگاه برای هیچ فرمانده عالیرتبه‌ای حکم اعدام صادر نشد

اینکه آقای هاشمی مطرح می‌کند که برای 3 فرمانده عالی رتبه حکم اعدام تعیین شده بود را تائید می‌کنید؟

هیچ وقت چنین چیزی نبوده است و برای هیچ کدام از فرماندهان عالیرتبه حکم اعدام صادر نشده است.

من رئیس دستگاه قضایی نیروهای مسلح بودم و پرونده‌های ما محفوظ است، برخی محرمانه است ولی هیچ  پرونده خیانت یا مسائل دیگر برای فرماندهان رده بالای جنگ - چه ارتشی و چه سپاهی- وجود ندارد.

حداکثر موردی که در آن زمان رخ داده و مسئولان و حضرت امام(ره) نیز در جریان آن قرار گرفتند و منجر به برکناری یک مسئول و نه حتی به زندان رفتنش شد، درگیری دو نیرو بر سر مقداری ملزومات و ساختمان بود.

ما هیچ پرونده‌ای در این خصوص که کسی از مسئولان به عراق پناهنده شده باشد، با آنها ارتباط داشته باشد یا چیزی در راستای خلاف نظر فرماندهی کل قوا مرتکب شده باشد در سازمان قضایی نیروهای مسلح وجود نداشتیم.

پس نظر آقای هاشمی اشتباه است؟

این را نمی‌دانم و من با ایشان صحبت نکرده‌ام آنچه که مشاهده من در آن زمان بوده این است که چنین مسائلی وجود نداشته است.

این بحث چه سال‌هایی مطرح می‌شود؟ اوایل جنگ یا اواخر آن؟

اواخر جنگ مطرح می‌شود. در اواخر جنگ مسائل حساس‌تر شده بود، یعنی نیروهای ما بعد از فتح خرمشهر و پس گرفتن بخشی از اراضی، عملیات‌های مهمی مثل عملیات فتح‌ فاو را انجام دادند. در آن مقطع و از این به بعد، سرعت عمل نیروهای مسلح تعیین‌کننده بود. در همین راستا نیروهای مسلح این مسئله را خدمت امام منتقل کرده بودند که دادگاه‌های نظامی باید قاطع‌تر عمل کنند.

به طور خاص چه کسانی این حرف را مطرح کردند؟

نمی‌دانم. اما این مسئله از طریق آیت‌الله موسوی اردبیلی رئیس قوه قضاییه منعکس شد و ایشان و مرحوم حاج احمدآقا با من مطرح کرده و چاره‌جویی کردند.

در گذشته ما یک قانون دادرسی ارتش داشتیم که بر همان مبنا عمل می‌شد ولی پس از تشکیل سازمان قضایی بر مبنای قوانینی عمل می‌شد که پس از انقلاب تصویب شده بود. این قوانین هنوز کافی و جامع نبودند یعنی در حد 50- 60 ماده بودند. از جمله اینکه در قانون دادرسی ارتش پیش‌بینی شده بود که در شرایط جنگی و بحرانی، آیین دادرسی به صورت خصی انجام شود. مثلا روال طبیعی و رویه عادی این است که دادگاه‌ها مقرهایی دارند. مثلا دادگاه انقلاب استانی است، دادگستری‌ها شهرستان‌ محور هستند و سازمان قضایی استانی است. یعنی اگر جرمی در جایی واقع می‌شد محاکمه در آن مقرهای مرکز استان یا شهرستان انجام می‌شد.

در قانون آیین دادرسی ارتش پیش‌بینی شده بود که در زمان جنگ و بحران، دادگاه‌ها در همان محل استقرار لشگر مستقر باشند که اصطلاحا به آن «دادگاه صحرایی» می‌گویند. یعنی مثلا وقتی یک سربازی چند تا فشنگ را دزدیده دیگر اینطور نباشد که دژبان و چند سرباز او را بیاورند مرکز استان و این همه وقت و نیرو تلف شود. بلکه در همانجا رسیدگی شود. این مسئله در آیین دادرسی ارتش که از قبل از انقلاب بود پیش‌بینی شده بود ولی پس از انقلاب و از آغاز جنگ عملی نشده بود.

این مسئله با ما مطرح شد که شما در این باره کمبود و مشکلی دارید؟ پس از مشورت و بحث دو مشکل مطرح شد که توسط من منتقل شد. یک مشکل شکلی این بود که ما پیش از انقلاب دادگاه‌های صحرایی داشتیم. یعنی سیستم قضایی آیین دادرسی عادی خود را رها می کرد و با یک آیین دادرسی سریع‌تری رسیدگی می‌کرد. مسائلی از این دست که روال رسیدگی و سرعت عمل دادگاه‌ها را تسریع می‌کرد. مشکل دوم که مشکل ماهوی بود این بود که ما چه کسانی را می‌توانیم اعدام کنیم؟

برای تقریب به ذهن مثالی از خارج جنگ مطرح می‌کنم: ما می‌دانیم کار عمدی و غیر عمدی چیست؟ فرق است بین فردی که سهوا با شخص دیگری تصادف می‌کند و پایش را می‌شکند و کسی که با چوب پای کسی را می‌شکند. اولی عملی غیر عمد و دومی عملی عمدی است، اما  در مورد قتل قانون‌گذار دو چیز را عمد حساب کرده است: نخست کسی که سوء نیت داشته و از پیش تصمیم گرفته فرد را بکشد و دوم اگر کسی به کسی ضربه‌ای زد و آن ضربه نوعا کشنده است. دیگر لازم نیست قصدش را واکاوی کنیم، اگر به پیشانی کسی گلوله شلیک شد یعنی شخص ضارب قصد کشتن داشته لذا قانون مجازات اسلامی این را تصریح کرده که قتل عمد دو جور است: اول اینکه قصد قتل وجود دارد و دوم اینکه قصد قتل احراز نشده اما کار به نحوی صورت گرفته که بدون قصد امکان‌پذیر نیست.

ما با توجه به سابقه فتوای حضرت امام(ره) در خصوص قاچاق مواد مخدر و اینکه فرمودند« اگر با قصد این عمل یا علم به این اثر(ابتلا اشخاص به مواد مخدر) فعلی انجام شود،حکمش اعدام است» نامه‌ای نوشتیم و گفتیم گاهی اوقات فردی (نظامی یا غیرنظامی‌اش را کار نداریم) می‌خواهد به کشور ضرر بزند. می‌رود با دشمن همکاری می کند. مثلا یک ایرانی به دشمن اطلاعاتی می‌دهد که باعث کشته شدن عده‌ای می‌شود. کسی عالماً و عامداً قصد براندازی و سقوط کشور را دارد؛ اما شخصی هست که ما یا نمی‌دانیم قصدش چه بوده یا حتی می‌دانیم قصدش این نبوده اما کاری انجام می‌دهد که باعث کشته شدن هزاران نفر می‌شود. حکم این فرد چیست؟

به عنوان مثال شخصی دلش برای بچه‌اش تنگ شده و خط را ول می‌کند و می‌آید، او که آمد هزار نفر کشته می‌شوند این درست است که انگیزه‌اش دیدن بچه‌اش بوده ولی نباید به او ترحم کرد چون او آمده و هزار نفر را در معرض کشتن قرار داده است.

ما خدمت امام گفتیم با قوانین ما تنها می‌توانیم گروهکی‌ها یا جاسوس‌ها را که عالماً و عامداً به دشمن اطلاعات داده‌اند اعدام کنیم، اما کسی که مثلا در ستاد نیروهای مسلح تمام مهات و زاغه مهمات را نابود کند نمی‌توانیم اعدام کنیم و طبق قوانین تنها می‌توانیم او را حبس کرده و خسارت بگیریم. قانون و فتوای روشنی درباره کسی که به این طریق به جنگ ضربه زده نداریم. امام فرمودند: «اگر کسی عالماً و عامداً به جبهه ضربه جبران‌ناپذیری بزند مجازاتش اعدام است».

*حکم امام برای جلوگیری از مسامحه‌ها و کوتاهی‌های شدید بود

این را کجا فرمودند؟

در همین حکم مرداد 67. در این حکم حضرت امام دو نکته می‌گویند: «دادگاه ویژه تخلفات جنگ را در کلیه مناطق جنگی تشکیل و طبق موازین شرع بدون رعایت هیچ یک از مقررات دست و پاگیر به جرایم متخلفان رسیدگی نمایید.» این در واقع حل همان مشکل شکلی است که اجازه برقراری دادگاه صحرایی را داده‌اند.

دوم اینکه «هر عملی که به تشخیص دادگاه موجب شکست جبهه اسلام و یا موجب خسارت جانی بوده و یا می باشد مجازات آن اعدام است.» این هم حل آن مشکل ماهوی است. یعنی مشکلی که ما داشتیم که با کسانی که عالما و عامدا به جبهه ضربه می‌زنند- ولی نه به این معنا که همدست دشمن بوده یا با عراقی‌ها مرتبط هستند- چه برخوردی باید صورت بگیرد؟ مثلا وقتی فردی می‌آید یک پل مهمی را منهدم می‌کند یا یک خلبان خودی آمده پایگاه هوایی خودی را منهدم کرده و کسی هم کشته نشده؛ ما با کدام قانون باید با او برخورد کنیم؟ امام فرمودند اگر کسی عمدا ضربه جبران‌ناپذیری به جبهه بزند مجازاتش اعدام است. این در واقع برای جلوگیری از مسامحه‌ها و کوتاهی‌های شدید بود.

حکم امام خطاب به شما در مرداد ماه صادر شده، این در حالی است که پس از از دست دادن مناطق مختلف از جمله فاو و مهران در ماه‌های ابتدایی سال 67، برخی سیاسیون در سخنرانی‌های علنی و از طریق تریبون‌های مختلف خواستار برخورد با مقصران این عقب‌نشینی‌ها شده و حتی از تعبیر «اعدام» نیز استفاده کردند. این که پس از چند ماه فشارهای سیاسی و اجتماعی برای برخورد با متخلفان و مقصران عقب‌نشینی‌ها، امام چنین حکمی صادر می‌کنند برای ناظر بیرونی این شائبه را تقویت نمی‌کند که این حکم ناظر به این قضایا صادر شده است؟

روایت داریم که قرآن را کسی می‌شناسد که مخاطبش است. مخاطب این حکم من و به تبع آن قضات سازمان قضایی هستند. ما آمدیم این مسئله را اجرا کردیم و در شمال غرب، غرب و جنوب سه دادگاه تشکیل دادیم و این حکم امام بیشتر بازدارنده بود و عملا بخش دوم آن جز در پرونده های معدودی عملی نشد.

* فرمانده‌ای که در جبهه میانی تبانی کرده بود

یعنی در زمان جنگ فرماندهی داشتیم که برایش به دلیل خطای عمدی یا سهوی حکم اعدام صادر شده باشد؟

یک فرماندهی در جبهه میانی و در نزدیکی ایلام با 3 فرمانده زیر دستش تبانی کرده بود و گفته بود اینجا عراق قرار است پاتک کند و به من هم دستور داده‌اند که به این جبهه حمله کنم من به شما کتباً می‌نویسم که شما حمله کنید اما شما بگذارید و بروید چون اوضاع خوب نیست. او تبانی کرده بود و ما هم در این پرونده به حکم امام (ره) عمل کردیم که یک فرمانده درجه پایین بود، یعنی موارد اینچنینی بسیار کم و معدود بود و این موضوع بسیار بازدارنده بود.

حکم بازدارنده بود یا تشکیل دادگاه؟

خب ما حکم را اجرا کردیم دیگر، و دادگاه را تشکیل دادیم.

چند نفر فراخوانده شدند؟

من آمارش را ندارم. باید دقیق این مسئله را در سازمان قضایی ببینید. ولی کم بودند. جنگ نیز تمام شده بود و در حوادث پس از آن به خصوص مرصاد با همین رویه دادگاه‌های صحرایی برخورد شد. یعنی در اسلام‌آباد و کرمانشاه دادگاه‌ها براساس همین حکم امام تشکیل شد.

پس از فرماندهان ارشد سپاه یا ارتش با هیچ کس برخورد شد؟

خیر. با هیچ کس از آنها برخورد نشد، همان طور که در ابتدای بحث گفتم اصلا خود آنها متقاضی این مسئله بودند. آن زمان این خواسته مشترک فرماندهان ارشد ارتش و سپاه و حتی مسئولین روحانی دیگری مثل عقیدتی سیاسی‌ها بود؛ که فکر می‌کردند چون صدام قاطع برخورد می‌کند و دادگاه‌ها دست خودش است این باعث پیشرفت کار می‌شود. در حالی که اشتباه می‌کردند.

درست است که مشکلات و نارسایی‌هایی در آیین دادرسی و کمبود قوانین بود اما مشکل مسئله این نبود. صدام بی‌گناهان را اعدام می‌کرد، ما که نمی‌خواستیم بی‌گناهان را مجازات کنیم، می‌خواستیم مجرمین را مجازات کنیم که البته نقایصی در قانون داشتیم که با حکم امام جبران شد.

بالاترین رده‌ای که در زمان مسئولیت خود احضار کردید، چه بود؟

زمانی بین 2 نفر از مسئولان بالای نظامی اختلافی به وجود آمده بود که حتی منجر به درگیری شد و نیروهای چند رده زیردست آنها، چند گلوله نیز به همدیگر شلیک کرده بودند، اما من چند بار به دفتر هر دوی این آقایان رفتم و احضارشان نکردم تا در زمان جنگ شایعه‌ای ایجاد نشود و این موضوع را مسالمت‌آمیز حل کردم.

این 2 نفر در سطحی بودند که مقام معظم رهبری زمانی که بنده از سازمان قضایی نیروهای مسلح می‌خواستم بروم پیغامی دادند که با توجه به جوانب امر از پیگرد دلسوزانه شما تشکر می‌کنم.

* فرمانده رده بالایی را به بهانه بازدید از سازمان بازجویی کردیم

یا مثلا فرمانده‌ی رده بالایی را با عنوان جلسه - با محافظ و به صورت رسمی - به دفترمان دعوت کردیم، آنجا نشستیم و چای خوردیم و از درب دیگر اطاقمان به عنوان سرکشی به اطاق دادستان رفته‌ایم. آنجا نیز دو درب داشته و یک بازپرس نظامی آمده و دو ساعت او را بازجویی کرده است.

این فرمانده هم حساب دستش آمد که کار جدی است، من آن موقع خدمت آقا این بازجویی‌ها را نشان دادم، مطالعه کردند و فرمودند بسش است، حسابش را رسیدید. یعنی با توجه به شناختی که از این فرد بود در حال حاضر این موضوع برای او بازدارنده است. این در موردی بود که یک درگیری بین بخشی از نیروهای مسلح با بخشی دیگر بود.

من بعید می‌دانم آقای هاشمی چنین چیزی گفته باشد و باور نمی‌کنم. اصلا آن زمان در فضای جنگ اینجور مسئله‌ای نبود.

یعنی مسئله این طور نیست که امام پس از عقب نشینی‌ها در سه ماه ابتدایی سال 67 و  از دست دادن فاو و کوشک عصبانی شده و خواستار برخورد با متخلفین و مسببین آن شوند؟

خیر، خود فرماندهان مراجعه کرده و از دستگاه قضایی گله کرده بودند.

بعد از این عقب‌نشینی‌ها؟

خیر، ببینید اینطور نبوده که ما همینطور داریم زمین می‌دهیم، ما در همه مراحل موفقیت و شکست داشته‌ایم. این‌ها را امروزه برخی افراد روی اغراضی تحلیل می‌کنند وگرنه ما از ابتدای جنگ کم کم تثبیت کردیم، بعد هم کم کم پس گرفتیم. کاری که راجع به فاو و امثالهم انجام شد حرکت در خاک عراق بود که طبیعتا دشوارتر بود. همانطور که ما خاکمان را پس می‌گرفتیم، صدام هم این کار را می‌کرد و فاو را پس می‌گرفت. این مسائل طبیعی جنگ است.

برخی فرماندهان می‌گفتند چون دستگاه قضایی کند عمل می‌کند ما نمی‌توانیم نیروهایمان را محکم در جبهه نگاه داریم و نیروها عقب‌نشینی می‌کنند در حالی که مشکل این نبود اما باز هم ما از همین فرصت استفاده کردیم و آن دو گیر در سازمان قضایی نیروهای مسلح را برطرف کردیم و امام در نوشته کوتاهی به هر دو موضوع اشاره کردند و موضوعات حل شد و دادگاه‌های صحرایی تشکیل شد.

* از حکم امام عمدتاً در عملیات مرصاد برای منافقین استفاده شد

پس از آن هم حمله مرصاد اتفاق افتاد و از این حکم عمدتاً در عملیات مرصاد استفاده شد. رسیدگی به جرایم منافقینی که در مرصاد دستگیر شدند با همین حکم بوده و آنها را به دادگاه‌های کرمانشاه یا تهران نیاوردند و در  همان محلی که دستگیر می‌شدند محاکمه می‌‌کردند.

نظامیان دشمن هم طبق قانون توسط سازمان قضایی نیروهای مسلح محاکمه می‌شدند. لذا از این حکم درخصوص نظامیان دشمن در مرصاد استفاده شد، اما درخصوص نیروهای خودی موارد بسیار محدودی بوده است که عمدتا هم حکم‌های سنگین و اعدام نبوده است.

در عملیات مرصاد به هر حال منافقین حمله کردند و شکست خوردند و تلفات زیادی هم دادند و این جریان موفقیت بزرگی برای رزمندگان ما بود.

منافقین با حمایت صدام و کمک آنها حمله کردند، اما در کرمانشاه گیر افتادند و از بین رفتند و یک سری افراد هم دستگیر شدند و یک سری مطالب هم به دست آمده بود؛ چه از آن دستگیرشدگانی که با سیانور خودکشی کرده بودند و چه از افرادی که کشته شده بودند، لذا مطالبی به دست آمده بود که مطالعه آنها می‌توانست اهداف بعدی منافقین را مشخص کند.

یکی از مسائلی که برخی آن را مطرح می‌کنند و رسانه‌های بیگانه نیز به آن استناد می‌کنند این است که یکی از دلایل سقوط فاو خالی شدن منطقه از نیروها اصلی و آمدن آنها به پشت جبهه برای کارهای سیاسی و انتخابات مجلس سوم بود. آیا این را تأیید می‌کنید؟

صد درصد این موضوع را رد می‌کنم. جنگ، تاکتیک و غافلگیری است. ما سعی می‌کردیم صدام را به اشتباه بیاندازیم. او هم همین کار را می‌کرد. گاهی ما موفق می‌شدیم گاهی او. به عنوان مثال ما در عملیات خیبر در داخل هور پیشروی کردیم، در جایی که جنگل و نیزار است و تا به حال تانک و ماشین و کشتی به آنجا نرفته بود، از داخل به آنجا حمله کردیم و 40 کیلومتر جلوتر رفتیم و جاده بصره به بغداد را گرفتیم، این خیلی هنر می‌خواست.

* شکست فاو به دلیل کارهای انتخاباتی نیروها نبود

صدام آنجا مجبور شد با شیمیایی زیاد ما را از آنجا برگرداند و یا در عبور از اروند ما صدام را غافلگیر کردیم. در مواردی هم صدام ما را غافلگیر کرد. مثلا در عملیات کربلای 4 ما شکست سنگین خوردیم. به دلیل اینکه ما کلی نیرو فراهم کرده بودیم که از روبروی آبادان به سمت بصره عبور کنیم و بصره را بگیریم و آنها این را از طریق جاسوس فهمیده بودند. ولی این را به نیروها خودشان هم نگفتند که جاسوس‌های ما به ما اطلاع دهند و تا شب آخر حالت عادی نیروهایشان را حفظ کردند و شب حمله دیدیم که از همان مکان‌هایی که ما حمله می‌کنیم آنها تیربار گذاشتند و همه قایق‌های ما را غرق کردند.

یکی از مهم‌ترین قواعد جنگ غافلگیری است و بارها ما صدام را غافلگیر کردیم و در مواردی هم او ما را غافلگیرکرد که فاو یکی از این موارد است، این طور نبود که نیروها برای انتخابات رفته بودند. نیروها برای حمله شیمیایی به شلمچه و سردشت رفته بودند زیرا احتمال می‌دادیم حمله بعدی هم از آنجا باشد؛ بنابراین جبهه جنوب ضعیف شده بود و صدام در فاو ما را غافلگیر کرد.

یکی از موضوعات دیگری که مطرح می‌شود بازداشت آقای وحیدی پس از عملیات مرصاد و آزادی او توسط آیت‌الله هاشمی است، در این خصوص توضیح بفرمایید؟

این قضیه یک مسئله اداری و مربوط به عملیات مرصاد است و ربطی به این حوادث پایان جنگ و این دادگاه‌ها ندارد.

بعد از قبول قطعنامه منافقین حمله وسیعی کردند و تا عمق خاک ما هم پیش آمدند، ولی حمله نسنجیده و غیرعاقلانه‌‌ای بود. تحلیل آنها این بود که ایران به هم ریخته و وقتی از مرز عبور کنند می‌توانند تا تهران پیش بروند.

* آقای هاشمی دستور داد اسناد منافقین در اختیار وزارت اطلاعات قرار گیرد

لذا اغلب با وسایل زرهی چرخ‌دار که شنی نداشت آمده بودند که فقط روی جاده قابلیت حرکت دارد. معمولا برای جنگ با ماشین‌های شنی‌دار می‌آیند که امکان حرکت در خاک و گل را داشته باشد، ولی ماشین چرخدار با یک گلوله از حرکت باز می‌ماند. آنها فکر می‌کردند اگر با پشتیبانی صدام 10 کیلومتر از مرز جلوتر بیایند تا تهران می‌روند و تدارک تا تهران رفتن را هم دیده بودند.

خب آنها نرسیده به کرمانشاه متوقف شدند و با آنها برخورد شد. اینجا تعدادی از افراد منافقین دستگیر شدند و مدارکی هم به دست آمد. دستور آقای هاشمی که در آن زمان جانشین فرمانده کل قوا بود، این بود که این اسناد در اختیار وزارت اطلاعات قرار بگیرد.

برای اینکه اسناد اجزای یک پازل هستند و باید در یک جایی متمرکز شوند تا امکان بهره‌برداری از آنها فراهم شود. در عملیات مرصاد برادران هم از سپاه و هم از وزارت اطلاعات حضور خوب و فعالی داشتند و ما هم از دستگاه قضایی به خاطر حکم امام آنجا بودیم، ولی دستور جانشین فرماندهی کل قوا این بود که اسناد در اختیار وزارت اطلاعات باشد چون اگر این کار دیر صورت می‌گرفت یا صورت نمی‌گرفت ممکن بود اطلاعات مربوطه به موقع به دست نیاید.

اما برخی برادران به خاطر عجله در لزوم کشف مسائل می‌خواستند خودشان کار را جلو ببرند و به همین خاطر از این دستور تبعیت نکردند. در نیروهای مسلح هم مخالفت با دستور فرمانده مافوق جرمی تحت عنوان «لغو دستور» نام دارد و یک تخلف اداری است.

* آقای وحیدی بازداشت نشد

نتیجه برخورد چه شد؟ آقای هاشمی در خاطرات 6/6/67 نوشته‌اند که شما از ایشان خواسته‌اید دستور آزادی آقای وحیدی را به طور مکتوب بنویسد.

ما ایشان را نگه داشته بودیم،‌ نه اینکه بازداشت کنیم. نه، از دوستان بودند و مدت‌ها بود زحمت کشیده بودند. اینجور نبود که جرم امنیتی مرتکب شده باشند. این کار که انجام شد آقای هاشمی تماس گرفتند و گفتند این کار به مصلحت نیست و روحیه بچه‌ها را خراب می‌کند و ما گفتیم وقتی پرونده تشکیل شده و به نام ایشان ثبت شده، طبیعتا مختومه شدنش باید روند قانونی را طی کند.

آقای هاشمی گفتند چه کار کنیم؟ گفتم طبق قانون، ‌فرماندهی در جنگ یک سری اختیارات قضایی دارد که در قانون تفسیر شده است، مثلا ضعف چشم یا گوش دلیلی بر معافیت است اما اگر کسی هست که چشم یا گوشش آنقدر ضعیف نیست ولی مجموع حالاتش به گونه‌ای است که مناسب سربازی نیست. اگر فرمانده کل قوا بنویسد که او معاف است این نظر بر قانون حاکم است من هم ایشان را راهنمایی کردم که شما چون جانشین فرمانده کل قوا هستید اگر این را مکتوب بنویسید می‌شود.

گفتند حتما باید مکتوب بنویسم؟ گفتم چون پرونده تشکیل شده من حتما باید برگه‌‌ای و دستوری روی آن بگذارم و مختومه شدن این پرونده مستند به قانون باشد. نباید پرونده را جوری مختومه کنم که فردا روزی بگویند پرونده را ماستمالی کرده و پارتی‌بازی کرده‌اند و امثالهم. باید معلوم شود که مبنای آن، دستور جانشین فرماندهی کل است.

آقای هاشمی ابتدائا خواستار برخورد قضایی با آقای وحیدی بوده‌اند یا خیر؟

خیر، اصل موضوع به دادگاه نظامی ارجاع می‌شود که این امور باید رسیدگی شود. ضمن اینکه این افراد هم دوستان ما بودند و با هم همکاری داشتیم و مسئولین بالای این بخش‌ها بودند. این‌ها را می‌آوردیم و صحبت می‌کردیم. ایشان را هم دعوت کردیم، یعنی احضار به معنای احضار قضایی و جلب صورت نگرفت. از او دعوت کردیم و گفتیم دستور بر این است که اسناد را تحویل بدهید، ایشان در بدو امر مصلحت ندانستند و گفتند ما خودمان باید این کار را انجام دهیم.

ما ایشان را آنجا نگه داشتیم و به آقای هاشمی هم گفتیم اگر ایشان بخواهند بدون تحویل این‌ها بروند باید شما بنویسید. بعد هم قضیه حل شد. یعنی مسئله‌ای نبود. یک تخلف اداری بود که در نیروهای مسلح جرم تلقی می‌شد و پرونده تشکیل شده بود. ما هم دوستانه صحبت کردیم و ایشان هم خودش به دفتر ما آمد.

حالا اگر این موضوع را به صورت یک مسئله کیفری و بازداشت و زندان تحلیل کردند منصفانه نیست. این مسئله اداری است.

آقای وحیدی با صحبت تلفنی ما آمدند آنجا و از اطاق من هم بیرون نرفتند. یعنی هیچ برخوردی هم صورت نگرفته بود که مثلا در اطاقی باشند و درب رویشان قفل باشد. در این فاصله هم آقای هاشمی تماس گرفتند و از نیرویشان حمایت کردند و حرفشان این بود که روحیه سایر نیروها خراب می‌شود.

استدلال آقای هاشمی آن زمان بیشتر این بوده که این کار به روحیه سایر رزمنده‌ها لطمه می‌زند. مثلا می‌گفتند بله این کار اشتباه بوده ولی اینها 10 بار هم جانشان را به خطر انداخته‌اند و به همین خاطر باید ملاحظه‌شان را کرد. چون ما هم که نمی‌توانیم به همه اعلام کنیم که این فرد چه کار کرده است و می‌گفتند این فرد به عنوان یک فرد خوشنام در سپاه یا ارتش مطرح است. ایشان از این دیدگاه فرمانده رئوفی بودند.

* اختلاف با آقای وحیدی بر سر تحویل اسناد بود نه شاهسوندی

موضوع اختلاف سپاه و وزارت اطلاعات بر سر تحویل شخص آقای شاهسوندی بود؟

این مسئله درخصوص تحویل یک سری کاغذ و اسناد بود نه آقای شاهسوندی. خیلی‌ها تصور می‌کنند این مشکل سر تحویل آقای شاهسوندی بود که درست نیست. زیرا افرادی که دستگیر شده بودند تعدادشان زیاد نبود و آنها را هم دستگاه قضایی اعدام کرد.

* دستگاه قضایی نظرش حفظ منافقین نبود

به خاطر شرایط خاصی که در آن زمان حاکم بود. برخی گرایش‌ها مانند مرحوم منتظری باعث آزادی منافقین از زندان قبل از سال 67 شده بودند، دستگاه قضایی نظرش این نبود که اینها موجودات با ارزش هستند و باید حفظ شوند، لذا آنها را اعدام کرد. چون جرمشان سنگین بود و علاوه بر جرم‌های گذشته به ایران حمله کرده بودند. طبیعی است که اینها مستحق ارفاق نبودند و دستگاه قضایی هم معتقد بود که حکم اینها سریع‌تر اجرا شود. لذا هر کدام از این منافقین دست هر نهادی امانت بود تا بازجویی‌ها انجام شود و بعد از بازجویی تحویل دستگاه قضایی می‌شدند.

مهم کاغذها و نوشته‌هایی بود که از اینها گرفته بودند و ما طبق تجربه‌ای که از اوایل انقلاب در مقابله با منافقین داشتیم می‌دانستیم که آن کاغذها خیلی با ارزش است و کنار هم گذاشتن آن می‌تواند خیلی از مطالب را آشکار کند که برای نیروهای ما و جلوگیری از فعالیت‌های بعدی منافقین ارزشمند است. لذا نظر بر این بود که این مدارک یک جا جمع شود و اینکه افراد دست کدام نیرو باشند خیلی محل دعوا نبود.

* پذیرش قطعنامه در آن زمان به نوعی بهره‌برداری از آثار جنگ بود

خیر، در آن زمان هیچ یک از مسئولین جنگ یکدیگر را مقصر یا متخلف نمی‌دانستند. ولی مسائل جانبی در عقب‌نشینی‌ها نقش داشت. آن زمان میزان حمایت‌های آمریکا از صدام بیشتر و آشکارتر شده بود. ما نیرویمان همان بود که قبلا داشتیم، اما چرا این عقب‌نشینی‌ها قبلا صورت نگرفت؟ به دلیلی اطلاعات دقیق ماهواره‌ای که آمریکا در اختیار عراق می‌گذاشت. آن زمان امام با توجه به مجموع جمع‌بندی‌ها احساس کردند که ادامه این وضعیت ممکن است مشکل‌ساز شود. پذیرش قطعنامه در آن زمان به نوعی بهره‌برداری از آثار جنگ بود.

چون در آن زمان از لحاظ روانی و متجاوز بودن صدام پیشرفت‌هایی داشتیم که اگر آن زمان قطعنامه را قبول می‌کردیم، این آثار را هم حفظ می‌کردیم. ولی بعدها ممکن بود شرایط تغییر کند. زمانی که مسئله فاو را زدند قضیه هواپیمای ما در خلیج فارس پیش آمد زمانی بود که ممکن بود اگر جنگ ادامه پیدا کند، جبهه ما تا دریای عمان گسترده شود و از آنجا هم حمله شود. چون دیگر حمایت آنها آشکار شده بود و قبل از آن کتمان می‌کردند.

آن زمان یادم نمی‌آید که مسئولین مثلا یکدیگر را متهم کنند. همه به فکر چاره‌جویی و حل قضیه بودند که چگونه این بحران را حل کنند.

درست است که پس از عملیات خیبر نیز برخی دنبال برخورد با مقصران ناموفق بودن این عملیات بوده‌اند؟ آیا برخوردی صورت گرفت؟

هیچ برخوردی صورت نگرفت. یعنی یک شکایت هم به سازمان قضایی نیامده بود. علت ضعف ما در خیبر استفاده وسیع عراق از شیمیایی بود که آن زمان ما آمادگی کافی برای مقابله با شیمیایی در این حد را نداشتیم.

* برخی فرماندهان مثل صیاد شیرازی انتظار برخورد تندتر با خاطیان را داشتند

دلیل استعفای شهید صیاد بعد از  عملیات فاو چه بود؟ برخی دلیل استعفای ایشان را عدم رسیدگی سازمان قضایی نیروهای مسلح به جرایم فرماندهان مقصر در شکست فاو عنوان می‌کنند.

این مطلب اصلا صحت ندارد. فرماندهان در خصوص برخورد با متخلفان دو گرایش داشتند.

برخی فرماندهان مثل شهید صیاد شیرازی و آقای صدیق _فرمانده نیروی هوایی_ انتظار برخورد تندتر داشتند. مثلا خلبانی بود که من او را محاکمه کردم و آقای صدیق برای او درخواست اعدام کرده بود. اما وقتی من دیدم آقای صدیق برای او درخواست اعدام کرده، هر قاضی که به آن رسیدگی کند غیر این حکم را نمی‌دهد و ممکن است عدالت رعایت نشود، لذا با اینکه رئیس سازمان قضایی بودم جلسه دادگاه او را خودم اداره کردم و او را چند ساعت با حضور چند گروه اهل فن محاکمه کردم و برای همه روشن شد که آن فرد قصد فرار به عراق را نداشته و راه را گم کرده و هول شده است. ما هم او را به زندان و پرداختن خسارت آن هواپیما محکوم کردیم.

یک گرایش هم از نیروهایشان حمایت می‌کردند و وقتی ما می‌خواستیم فردی را احضار کنیم می‌گفتند روحیه نیروها از بین می‌رود و مدت‌ها طول کشید تا ما به آنها ثابت کنیم با این کار روحیه افراد تضعیف نمی‌شود و اگر ما اینها را احضار نکنیم در آینده به حرف‌ شما هم گوش نمی‌دهند.

ما در زمان احضار افراد جرم را به فرمانده بالاتر او اعلام نمی‌کردیم چه بسا اگر می‌گفتیم خود آن فرمانده فرد را زودتر می‌آورد، اما به دلیل اینکه خبر نداشتند نزد مسئول بالاتر می‌رفتند و گلایه می‌کردند.