مشروح گفت‌وگوی احمد توکلی به شرح زیر است:

مقام معظم رهبری در یک سال گذشته بیش از 70 بار به بحث نفوذ اشاره کرده‌اند که حاکی از اهمیت این موضوع است. لطفا در مورد "نفوذ" به ویژه در حوزه اقتصاد و اشکال مختلف و زمینه‌های آن توضیح فرمایید.
توکلی: البته من متخصص بحثهای امنیتی نیستم، اما نفوذ علی القاعده از طرف دشمنان هر حکومتی و هر ملتی برای تامین منافع و ایجاد سلطه انجام می‌شود. تمام کشورها هم سعی می‌کنند این کار را انجام دهند، اما طرق آن می‌تواند مشروع باشد؛ مثل انجام کارهای فرهنگی و تبلیغات که متقابلا کشورها اجازه این کار را به دیگر کشورها می‌دهند یا وابسته فرهنگی در سفارتخانه‌ها قرار می‌دهند. این نوعی از نفوذ است ولی مذموم نیست و آشکار است و دارای حد و حدودی است که اگر از آن تخطی شود توسط کشور میزبان مورد مواخذه قرار می‌گیرد، اما منظور ما از نفوذ طرق غیرمتعارف تاثیرگذاری می‌باشد که کشورهای سلطه طلب در طول تاریخ نشان داده‌اند که به قصد منفعت طلبی و از طرق غیر معمول عناصر تصمیم گیرنده در کشوری را تحت تاثیر قرار دهند تا تصمیمات آنان در راستای منافع این کشورهای سلطه طلب باشد. مثلا بحث سیاست‌های خارج بنیان که توسط این کشورها اتخاذ میشود ناظر به این بحث است.
گاهی اوقات نفوذ از طریق استخدام افراد صورت می‌گیرد که خود دو دسته است، دسته اول آنهایی هستند که براساس علقه‌های شخصی خود را در اختیار قرار می‌دهند و حاضر می‌شوند اجیر شوند. و یا حتی گاهی افراد مجبور می‌شوند تن به همکاری دهند مثلا با قراردادن تله‌هایی برای افراد و گرفتن عکس‌هایی با به خطر انداختن حیثیت خانوادگی فرد، وی را مجبور به همکاری می‌کنند که اینجا به بحث جاسوسی وارد می‌شویم و مورد بحث ما نیست. کشور سلطه طلب نفوذ را طوری انجام می دهد که تصمیمات در کشور هدف مطابق با منافع او باشد و بهترین راه برای شروع اینکار ترویج فکر و عقایدی است که با عملی شدن آنها خود به خود منافع کشورهای سلطه طلب تامین گردد. مثلا سازوکارهای نهادهای بین المللی فعلی که توسط کشورهای سلطه طلب ایجاد شده‌ است، به گونه‌ای است که خروجی آنها با منافع این کشورها مطابقت دارد. صندوق بین المللی پول، بانک جهانی و سازمان تجارت جهانی اینگونه‌اند.

یعنی از نظر شما این سازمان های بین المللی به معنی واقعی کلمه بین المللی نیستند؟

توکلی: خیر بین المللی نیستند و به صورت غیرشفاف اداره می شوند. در سازمان تجارت جهانی تا سال 2000 فقط اتحادیه اروپا و آمریکا و ژاپن دستور جلسات را در اتاق سبز آن تعیین می‌کردند، یعنی تعیین تکلیف کنفرانسها با آنها بود، فرمان دست آنها بود. در آن سال مرکز سازمان تجارت جهانی در سیاتل آمریکا توسط آزادیخواهانی از سراسر دنیا با ایجاد حلقه‌های انسانی محاصره شد و اجازه ندادند کلینتون از واشنگتن به سیاتل بیاید. پلیس آمریکا حدود هزار نفر از آنان را بازداشت و به زندان برد و بقیه زندان را محاصره کردند تا پلیس تسلیم شد و آنان را آزاد کرد.

این ماجرا نقطه آغاز تحولی بزرگ بود به طوریکه هند برای اولین بار به نمایندگی از 54 کشور جهان سوم اجازه پیدا کرد که در اتاق سبز حضور پیدا کند و در تصمیم‌گیریها مشارکت کند. یعنی تعبیه این سازمان جوری است که با تمام شدن نتایج به نفع آنها، به نفوذ و سلطه بر کشورهای دیگر می‌انجامد. به عنوان مثال دیگر می‌دانیم که در صندوق بین المللی پول توزیع آرا به نسبت سهم کشورهاست. اگر به سهام کشورهای اروپایی و کشور آمریکا، عربستان را اضافه کنید رای‌شان بالای 50 درصد می‌شود. خود این نفوذ است، منتها نفوذ ساختاری. یعنی ساختار را طوری ایجاد کرده‌اند که نتیجه آن سلطه بر کشورهای دیگر و مکیدن منافع آنها خواهد بود.

آیا نفوذ نرم و با استفاده از تغییر فکر هم داریم؟

به نکته خوبی اشاره کردید. نوع دیگری از نفوذ که رایج تر و پنهان‌تر است مخصوصا در زمینه‌های اقتصادی و سیاسی، محصلانی هستند که در خارج از کشور یا حتی در داخل کشور مدلهای غربی را می‌آموزند و اگر فلسفه علم و تازیخ ندانند، که غالبا نمی دانند، آنها را می‌پذیرند. چون این مدلها بر غرب محوری و تمرکز بر منافع غرب ایجاد شده است. اقتصاد‌دان معروف آرژرانتینی به نام "پربیش" نظریه‌ای دارد به نام "مرکز و حاشیه" که در آن نشان می دهد که مدلهای اقتصاد جهانی و تجارت جهانی کارکردی به سمت مرکز دارد نه حاشیه. در نظریه او مرکز کشورهای سرمایه‌داری و حاشیه کشورهای جهان سوم هستند. در نظریه او کاملا نشان داده شده است که تجارت جهانی به سمت مرکز تمایل دارد.
در نظریاتی هم که اینها تبلیغ و دفاع می‌کنند از جمله نظریه نئوکلاسیک که من مداوم در سخنرانیهایم به آن حمله می‌کنم. همانطور که می دانید نظریه نئوکلاسیک رشد محور است و معتقد است شما باید رشد را درست کنی و بعد از آن هرچه پیش آید عدالت است، اگر خیلی ناراحت بودی یه مقدار پرداخت انتقالی انجام می‌دهی، یعنی مالیات بیشتر می‌گیری و می دهی به فقرا.

در این مدل عدالت بحث ثانوی است و اصل این است که رشد اتفاق بیفتد. موضوع سیاستگذاری حکومتها رشد است و اگر گرفتار شدند به سراغ کم کردن نابرابری می‌روند. این مدل مورد حمایت نهادهای اقتصادی بین‌المللی یعنی سازمان تجارت جهانی، صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی است و سیاست تعدیل اقتصادی بر اساس آن تعبیه شده است. نتیجه آن هم همین است که می‌بینیم یعنی ثروتها در جهان به سمت کشورهای بزرگتر و در داخل خود کشورها به سمت اغنیا سوق می‌یابد. حال اگر کسانی این نظریات را به عنوان یک فکر علمی بپذیرند و برای آن سازماندهی کنند و بخواهند آن را در کشورشان اجرا کنند، این افراد محل نفوذ دشمنند نه اینکه خودشان با دشمنند. این کم‌هزینه‌ترین راه نفوذ است که عده‌ای از دانشمندان کشور را متقاعد سازند که مدلی را دنبال کنند که نتیجه آن تامین منافع غرب است.

آیا مصداقی هم می توانید ذکر کنید؟

توکلی: در کشور ما هم از این دسته افراد هستند و بینشان آدمهای خوب هم وجود دارد و شاهد آن هستیم که دو سند تاریخی اقتصادی در کشور ما مدلهایی را تعبیه و توصیه می‌کنند که همین نتیجه را می‌دهد. کتاب استراتژی توسعه صنعتی و کتاب مستندات و مبانی برنامه چهارم به وضوح بیانگر این موضوع در سیاست خارجی است.

این مقاله "کار کردن برای گروه اندک" را ملاحظه کنید. بیانگر پولدارتر شدن ثروتمندان این کشورهاست و همانطور که گفتم نابرابری بیشتر می‌شود. در تمام تاریخ معاصر یکی دو قرن اخیر اینگونه بوده است و به دلایل سیاسی شدت و ضعف پیدا می‌کند. مثلا با رشد کمونیسم، سرمایه داران غربی برای دفع خطر انها خودشان را جمع و جور می کنند و به قدر ضرورت به تامین اجتمایی روی می آورند. یا افکار انسانی رشد می‌کند و کشورهایی که می‌توانند برای فقرایشان کار می‌کنند مثل کشورهای اسکاندیناوی که جمعیتشان کم است و وضع مالیشان خوب است در نتیجه سطح خدمات اجتماعیشان خیلی بالاست. حالا این مطلب دیگر را که همان مدلی است که در آن دو کتاب تبلیغ می‌شود نشانتان می دهم تا ببینید که چگونه این فکر به دشمن کمک می‌کند، بدون اینکه هزینه‌ای دهد. این فکر از بعد از جنگ تحمیلی آغاز شده و هنوز هم ادامه دارد.

آیا تفکر حرکت در مسیر سازمان های بین المللی برای استفاده از الگوهای آنها دوباره احیا شده است؟ آقای رییس جمهور در اولین سفرش به نیویورک دو ساعت با لاگارد ملاقات داشت و تیم اقتصادی دولت مرتب با صندوق کار می‌کنند.
البته اگر خود آگاهی وجود داشته باشد می‌توان با صندوق کار کرد و اشکالی هم ندارد، یعنی از صندوق گلچین کرد. الان در صندوق مطالعات قوی روی مدلهای فراگیر انجام می‌شود چرا که به مشکل خورده اند. فهمیده اند مدل تعدیل با ایجاد تنشهای اجتماعی، به رشد آسیب می زند و آن را کاهش می دهد. پس باز ملاک؛ رشد است و برای حفظ سرمایه‌داری باید تنشهای اجتماعی را از بین ببرند. پس توزیع مجدد درآمدی لازم است و به دنبال مدلهایی هستند که سیاستهای توزیع‌درآمدی داخل مدل لحاظ شود تا قدرت پیش‌بینی داشته باشند. یعنی با منطق سرمایه‌داری به عدالت اسلامی و جامعه‌گرایی در مدل اقتصادی نزدیک می‌شوند و به این می‌رسند که باید مردم را در نظر گرفت.

در مدلهای رشد فراگیر(Inclusive Growth Model) نرخ رشد درآمد طبقات فقیر بیش از نرخ رشد درآمد طبقات غنی باشد تا در سیر زمان فاصله طبقاتی فقیر و غنی را کم کند و تنشهای اجتماعی به وجود نیاید. یا در مدلهای حامی تهیدستان (Pro-poor Growth Model) به دنبال آن هستند که فقر را کم کنند و با فاصله طبقاتی کاری ندارند. در صندوق بین‌المللی پول هم می‌توانید از این موارد پیدا کنید. البته مقالاتی از این دست ضرورتا مورد تایید  آی.ام.اف نیست، اما برای حفظ موجودیت سرمایه داری پول خرج می‌کنند تا این سیستم بماند.

اجلاس داووس نیز هر دو سال یک بار با حضور رهبران کشورهای سرمایه‌داری و دانشمندان علم اقتصاد و سیاست و ان.جی.اُ ها و شرکتهای چند ملیتی به همین منظور تشکیل می‌شود. اگر هموطنانی مقهور این سیستم شده باشند حتی بدون اینکه خودشان بخواهند کمک‌کار دشمن خواهند بود. آنان پیش شرط هایی برای توسعه یافتن می گذارند که تأمین کننده خواست های دشمنان این ملت است.

الزامات توسعه در سیاست خارجی را چنین تأکید می کنند: در سیاست خارجی توسعه به ادغام در اقتصاد جهانیِ تحت حاکمیت و رهبری معدود شرکتهای فراملیتی و پذیرش تقسیم کار جهانی وابسته است. این امر، محتاج سیاست خارجی تامین کننده تجانس و همسویی کامل با نظام سیاسی جهانی است (صفحه 297 کتاب . نیلی، مسعود و دیگران (1382)، استراتژی توسعه صنعتی، تهران 1382) و باید در این سیاست خارجی از پیگیری هرگونه  «ارزشهای انسانی و اخلاقی خارج از محدوده های جغرافیای سیاسی» پرهیز کرد(403). گر چه اذعان می کنند که آمریکا و «صاحبان منافع در حکومت آن» مناسبات ناعادلانه را بر جهان حاکم کرده اند، در عین حال توصیه می کنند نباید از غافله جهانی کنار ماند چون برای توسعه صنعتی پرهزینه است(402) این کتاب به سفارش دولت چاپ شده و متاسفانه این جهت‌گیری را هم دارند.

مگر ستیزه جویی وکینه ورزی آمریکا و تحمیل جنگ و تحریم های ظالمانه هیأت حاکمه آن بر ملت ایران جز برای چنین رفتاری بوده است؟ حالا به خرج ملت برخی از اقتصاددانان همین ملت مثلا پژوهش می کنند در لباس توصیه علمی به ملت و دولت می گویند همانطور شوید که آمریکا می خواهد!
در مورد سیاست داخلی جالبتر هم می‌شود: می گویند برای توسعه یافتن، باید هدف دولت تضمین حقوق مالکیت فردی باشد و هدف بخش خصوصی یعنی سرمایه‌داران حداکثر سازی سود است و این سازوکار انگیزشی باید به طور کامل در نظام سیاسی و اداری پذیرفته شود. به طوریکه بین اهداف بخش خصوصی و اهداف مدیریت سیاسی کشور "انطباق کامل"(301-302) برقرار باشد. این وقتی حاصل می‌شود که "مدیران سیاسی از میان فعالان اقتصادی یا از سوی آنان انتخاب شوند."(302) این تصویری که از سیاست ایجاد می‌شود نه با نگاه اسلام، نه با قانون اساسی، نه با فطرت سالم انسانی و نه با خط امام و رهبری، با هیچ کدام نمی‌خواند. با دموکراسی هم ناسازگار است. البته با واقعیتهای جهان نیز نمی‌خواند که در مقاله‌ای علمی آن را نشان داده ام.
در سیاست اجتماعی می گویند، دیدگاه اجتماعی متناسب با خط مشی صنعتی موفق، تفکر ذره ای ناشی از دیدگاه های فردگرایانه است که حقوق مصرف کنندگان و تنوع محصولات صنعتی را اولویت میدهد. در مقابل آن، دیدگاه جمع گرایانه قرار دارد که در آن حقوق افراد به عنوان نیروی کار اولویت دارد. البته دیدگاه دوم ظرف مناسبی برای توسعه صنعتی نیست (303) یعنی اگر بین منفعت یک سرمایه‌دار و کارگرانش تعارض پدید آمد باید طرف سرمایه‌دار را گرفت! خوب کسانی این تفکر را در کشور ما دارند و انسانهای موثری هم هستند، بعضی از آنان الان از افراد اصلی دولت هستند. این تفکر همان نفوذ است، دشمن بدون هزینه با در دستور کار قرار گرفتن چنین سیاست خارجی به طور خودکار به چپاول خاورمیانه خواهد پرداخت.

به عنوان جمع بندی بحث، بدترین بخش نفوذ را چه چیزی می دانید؟

توکلی: پس اگر بخواهم صحبتهایم را جمع‌بندی کنم خطرناکترین و مهمترین نوع نفوذ که برای دشمن کم هزینه وبرای ما پر هزینه است پذیرش تئوریهایی در اقتصاد و سیاست است که با تعقیب آنها در درجه اول منافع دشمنان ما تامین می شود. این، بازی در زمین دشمن است و هیچ استقلال طلبی در آن نخواهد بود و به هضم در سیستم اقتصاد جهانی خواهد انجامید. البته من اعتقاد ندارم که تمام افرادی که دارای این تفکرات هستند محل نفوذ غربند اما قطعا تفکری را از دشمن پذیرفته‌اند که نتیجه آن همان است که دشمن میخواهد با هزینه بیشتری نفوذ کند.

چهار میلیارد دلاری که دوباره از صندوق طی این دو سال وام گرفتیم آیا ادامه سیاست‌های وام گیری دهه هفتاد نیست که نهایتا به بیش از 50 میلیارد دلار رسید؟
در دهه هفتاد که با ریاست جمهوری آقای هاشمی و از سال 69 شروع شد، کسی ارادی وام نگرفت، بلکه چون پول نداشتند نسیه می‌خریدند و یوزانس 6 تا 24 ماهه می‌کردند، ولی چون بی‌حساب این کار را کردند و مدیریت مالی درستی نبود، یک زمان به خود آمدند که نمی‌توانستند ال.سی ها را به موقع پرداخت کنند. اگر ال.سی بموقع پرداخت نشود، اعتبار مشتری از بین می‌رود مانند این است که در بازار چک شما برگشت بخورد و دیگر هر چه قدر هم که پولدار باشید، فروشنده به شما فقط با پول نقد جنس می‌دهد.

در نتیجه ما برای اولین بار تحریم بانکی شدیم البته نه با اراده سیاسی بلکه با تخلف رفتاری برخی از اعضای دولت آقای هاشمی رفسنجانی. به طوریکه ال.سی های ما را نمی‌پذیرفتند. آقای هاشمی آقای رفیق دوست را که مسئول بنیاد بود مامور حل این مشکل کرد. آن زمان «بنیاد» یک مادرشرکت یا هلدینگ بود که در معاملاتش به خوبی عمل می‌کرد. آقای رفیق دوست در ژاپن به موسسه مارونی رفت، موسسه مارونی دستگاهی دولتی است در خدمت صادرکنندگان ژاپن، و اگر او را ببینی انگار تمام صادرکنندگان ژاپن را دیده‌ای. سپس به اتحادیه‌ای بانکی در آلمان رفت. مسئول این اتحادیه در آلمان به آقای رفیق دوست می‌گوید شما حدود چهل سال از مشتریان خوب ما بودید، چه پیش از انقلاب، چه پس از آن، چرا شما قبل از اینکه موعد پرداخت ال.سی ها سر برسد به ما مراجعه نکردید و تقاضای تمدید به ما ندادید؟ اگر آن موقع به ما مراجعه می‌کردید ما تقاضای مشتری خوش‌سابقه‌مان را می‌شنیدیم اما الان به شما به عنوان مشتری بد سابقه نگاه می‌کنیم.   

آیا شما این مباحث را در آن موقع رسانه ای هم کردید؟
بله، من همین حرف را به آقای عادلی رئیس کل بانک مرکزی وقت گفته بودم، آقای نوربخش خدابیامرز، من و آقای مرتضی نبوی را از روزنامه رسالت دعوت کرد و گفت این آقای توکلی با این سر مقاله‌های اقتصادی که می‌نویسد اوضاع ما را به هم می ریزد. من در حضور آقای عادلی گفتم که سفارش پدر خدا بیامرز من این بود که پسر جان اگر دست مردم چک داشتی و پول نداشتی قبل از موعد چک به طلبکار مراجعه کن و بگو چند روز صبر کند تا پول دستت برسد، با اینکار او می فهمد که تو قصد پرداخت پول را داری و با تو مدارا می‌کند. گفتم آقای عادلی شما که رشته‌ات اقتصاد نبود،به اندازه پدر من که یک بازاری معمولی بود هم اقتصاد بلد نبودی، نتیجه‌اش این شد که آبروی کشور رفت و 43 میلیارد دلار بدهی خارجی پیدا شد. همان زمان یک گزارش سری به دست من رسید و روی آن یک نامه گذاشتم و خدمت مقام معظم رهبری فرستادم که وضع دولت اینطوری است و ما 43 میلیارد دلار بدهی بالا آورده‌ایم و باید فکری بشود وگرنه ورشکست می‌شویم.

چند روز بعد برای امر دیگری به آقای هاشمی رفسنجانی که رییس جمهور بود زنگ زدم، به من گفت که من خدمت آقا رفته بودم و ایشان به من فرمود که چرا 43 میلیارد دلار بدهی بالا آمده است؟ من اطلاعی نداشتم و بعد از پرس‌و‌جو متوجه شدم 33 میلیارد صحیح است، دفعه بعد که خدمت ایشان رسیدم گفتم 43 تا نبود 33 تا بود باز ایشان محکم گفت که 43 میلیارد دلار است. پرسیدم کی به شما خبر داده که ان قدر مطمئنید؟ فرمود آقای توکلی. و تو چون روزنامه‌نگاری من این را به تو می‌گویم تا ذهنت روشن شود. من گفتم آقای هاشمی اگر 33 میلیارد هم صحیح باشد این میزان بدهی در مدت دو سه سال خیلی بالاست، چون ما که اصلا بدهی خارجی نداشتیم. آقای هاشمی گفت ده‌و‌نیم میلیارد آن متعلق به آقای موسوی است، البته آقای موسوی هم زیر بار نمی‌رفت و تکذیب می‌کرد و احتمالا مثل آقای هاشمی اطلاعی نداشت. البته بعدا معلوم شد آقای هاشمی درست می‌گوید. می‌خواستم اشاره کنم که آن بدهی اینگونه پیدا شد، قرض نکردند بلکه قرض محقق شد. محل مصرف آن هم عمدتا صرف بازسازی شد که چون منابع نداشتند، نسیه می‌خریدند.

عجیب نیست که آقای هاشمی نمی دانست، رقم بدهی های خارجی کشور چقدر بود؟ آقای عادلی هم که رییس بانک مرکزی بود از وضعیت بدهی ها اطلاع درستی نداشت، آیا نرخ بهره یوزانس هم بالا بود؟

توکلی: چه عرض کنم، اصلا یوزانس بعد از عدم پرداخت به وام کوتاه مدت که بهره بالایی دارد تبدیل می‌شود و بهتر است که اگر مجبور شدیم وام بگیریم، وام بلند مدت با بهره پایین بگیریم و البته باید سعی کنیم که اصلا وام نگیریم. در مورد 4 میلیارد دلار بنده اطلاعی ندارم، اما اگر از بانک جهانی وام گرفته‌اند چون وامهای بانک جهانی با نظارت داده می‌شود از نظر ما خوب است، چون برای کار خاصی داده می‌شود و اگر آن کار درست انتخاب شود برای ما بهتر است تا اینکه خودمان خرج کنیم، مثلا یک وام برای بحث آبیاری در سیستان و بلوچستان گرفتیم. این خوب است که اگر ما برای یک کار وام گرفتیم، وام دهنده نظارت کند تا ما در آن هدف خرج کنیم چون سیستم مدیریت ما دارای فساد و سوء تدبیر است. البته باید سعی کنیم که اصلا وام نگیریم.

اجازه بدهید که به بحث برگردیم، چگونه می شود مراتب نفوذ را دسته بندی کرد؟
توکلی: به طور خلاصه اولین نوع نفوذ به صورت علنی فرهنگی صورت می‌گیرد که آشکار است و طرفین با هم کار فرهنگی می‌کند، روش دیگر نفوذ به‌وسیله تطمیع یا تهدید افراد است که غیر قانونی است و به جاسوسی نزدیک می‌شود، نوع دیگر نفوذ فکری است که افرادی با پذیرش نظریات مدیریتی، سیاسی و اقتصادی دشمن به طور خودکار وقتی کار می‌کنند پذیرش منافع غرب را فرض گرفته‌اند. یعنی اندیشه آنها مبتنی بر پذیرش درونی اندیشه های غربی است که اثر عمیقی هم بر جامعه بر جای می گذارد.

 رابطه موضوعاتی که فرمودید و مساله برجام و نفوذ چیست؟
توکلی: برجام از آنجا که اختیار ما را در اداره سرنوشتمان کم می‌کند و اختیار دشمن را زیاد می‌کند، امکان نفوذ دشمن را افزایش می دهد. یعنی اراده آنها در کار ما تاثیرگذار است به رفتارهایی وادارمان می‌کند تا منافع خودش تامین گردد. بخشی هم به خاطر مراودات اجباری زیادی که صورت می‌گیرد مثلا تعداد کثیر افرادی که به بهانه‌های مختلف به کشور ما می‌آیند خطرات جدیدی برای کشور ما فراهم می‌کند، زیرا کنترل ما را بر آنها کم می کند. به همین دلیل نیاز به مراقبت مستمر و دقیق داریم.