«نفس گرم» البته دستپخت همکاری مشترک عسگرپور و محمود رضوی است، تهیه‌کننده‌ای که حالا دیگر دارد به عنوان یک تهیه‌کننده مولف در سینما وتلویزیون ایران جا می‌افتد. رضوی پیش از این «پرده‌نشین» را با روایتی از روحانیون به روی آنتن برد و حالا با «نفس گرم» پروژه‌‌اش در نمایش آدم‌های مذهبی در تلویزیون کامل‌تر شده است.

 عسگرپور جدای از سابقه نه‌چندان پرتعداد فیلم و سریال‌سازی، سابقه‌‌ای طولانی در مدیریت فرهنگی دارد. سابقه مدیریت او در معاونت بخش جنگ بنیاد سینمایی فارابی، سرپرست مرکز سینمای تجربی، مدیر گروه کودک و نوجوان شبکه دوم، مدیرعامل بنیاد سینمایی فارابی و مدیرعامل خانه سینما مشخص است.

دوره پر جنجالی در خانه سینما طی کردید و حالا به تلویزیون آمده‌اید و سریالی ساخته‌اید که کم‌کم دارد جنجالی می‌شود...

عسگرپور: نه، جنجال چندانی هم نیست

 البته حساسیت‌ها کمی کاهش پیدا کرده؛ ولی همچنان در سریال‌ها و فیلم‌های که به نام «دینی» موسوم می‌شوند، نمایش چهره آدم‌های مذهبی، به ویژه روحانیت با حاشیه‌های فراوانی روبرو است. خیلی‌ها معتقدند که چهره این جور آدم‌ها در تلویزیون ایران نه تنها واقعی تصویر نشده است که وارونه و جعلی هم نمایش داده شده و بخشی از قطب‌بندی‌ امروز جامعه، نتیجه همین تصویرسازی تلویزیون از بخشی از جامعه است. تحلیل‌های مختلفی هم در این باره می‌شود. خیلی‌ها می‌گویند که آدمهایی سینما و تلویزیون ما از اینگونه آدم‌ها و فضا‌های مذهبی دور هستند و برخی دیگر هم می‌گویند خط قرمز‌ها و محدودیت‌ها برای نزدیکی به این بخش از جامعه آن‌قدر زیاد بوده است که نمی‌توان به آن‌ها نزدیک شد. فکر می‌کنید «نفس گرم» به نزدیک شدن جامعه ما به این آدم‌ها کمک کرده است؟

عسگرپور: واقعیت این است که دسته‌بندی کردن این شکلی فیلم‌سازی و سریال‌سازی، حتی این مورد خیلی مشخص و مرسوم، یعنی فیلم دینی و غیردینی در عرصه فرهنگی برای من خیلی سخت است و در دسته بندی این موضوعات آبدیده نشده‌ام. به تسامح و به لحاظ حسی ممکن است که ما چیزهایی را بگوییم و وقتی رابطه‌ای برقرار شد احساس کنیم کاری دینی است و بالعکس.

اما اگر بخواهیم از بحث‌های نظری فاصله بگیریم و به واقعیت‌های تلویزیون نزیک شویم، به نظرم عنصر تعیین کننده، ایجاد یک «فضا»ست. در طول سالهای اخیر و بخصوص پس از انقلاب، گاهی اوقات فضایی ایجاد شده است و آن فضا، توانسته آدم متناسب با خودش را به وجود آورد و به همین ترتیب آن آدم توانسته همان فضا را گسترش هم دهد. در واقع این دو به هم کمک کردند تا در بعضی حوزه‌ها، تقریبا به مورد مطلوب خودمان نزدیک شویم. در بعضی مواقع هم این مورد پیش نیامده است چون آن فضا شکل نگرفته، آن آدم‌ها و اشخاص هم شکل نگرفته‌اند و این دو بر هم تاثیری نگذاشتند. همین می‌شود که برخی مواقع، برخی آدم‌ها و شخصیت‌ها و قشرها، کاریکاتوری خلق می‌شود که نه تنها به واقعیت نزدیک نیست، که شکل و شمایلی کاملا متفاوت هم دارد و این روند در تلویزیون زیاد به وجود آمده است.

تعبیری که در من مورد خیلی از این موارد به کار می‌برم این است که فیلمساز یک چیزهایی در لانگ شات دیده و حس کرده و حالا می‌خواهد آن را در کلوز آپ و نمای نزدیک،  به مخاطب نمایش دهد؛ اینجا یک چیز‌هایی به هم نمی‌خورد و اشکالی وجود دارد. آنجایی که خیلی به جان و دل ما می‌نشیند‌‌ همان جایی است که سازنده اثر موضوع را هم در لانگ شات دیده و هم مدیوم شات و هم کلوزآپ.موضوع را از زاوایای مختلف درک کرده است و حالا می‌داند که کدام زاویه را برای مخاطب باید انتخاب کند.

در یک دوره زمانی جریانی در تلویزیون ایجاد شد که مربوط به زمانی مدیریت علی لاریجانی رئیس وقت صدا وسیما بود و ماجرا از آنجا سخت‌تر شد.در آن دوره بودجه صداوسیما به یکباره 11 برابر شد و با یک ایده مشخص حجم برنامه‌سازی و تعداد شبکه‌ها به یکباره گسترش زیادی یافت. البته من نظر خاصی در مورد مدیریت آقای لاریجانی ندارم، توجه من به نگاه استراتژیکی است که آن دوره شکل گرفت و بر اساس آن رویکرد، زیرساخت‌ها هم متناسب با این نگاه اصولی پدید آمدند. به این ترتیب به یکباره باید حجم انبوهی سریال برای پخش از شبکه‌های مختلف ساخته می‌شدو به همین ترتیب، باید آن فضای لازم ایجاد می‌شد. ولی آیا آدمهای متناسب با آن فضا شکل گرفته بودند و بعد هم، آیا آن فضا توانست گسترش یابد و رشد کند یا نه؟

از اینجا به بعد ما با یک پیکره ناقص و با یک چیزهای شده و نشده‌ای طرفیم، به همین دلیل است که جای خیلی از موضوعات در تلویزیون ما خالی است. این موضوع به بعضی مسائل اقتصادی و معیشت هنرمندان هم گره می‌خورد که طبیعی هم است.روند برنامه سازی به شکل متمرکز در تلویزیون صورت می‌گرفت. تلویزیونی که دولتی بود و می‌خواست همه موضوعات را خودش مدیریت کند و کم کم جریان اقتصادی خودش را هم به وجود آورد. یعنی دفا‌تر و فیلمسازانی که باید کار کنند و چرخشان بچرخد. فیلمسازانی که از یک طرف باید متوجه ذائقه مدیران خودشان باشند و از طرف دیگر به جریان اقتصادی هم بی‌توجه نباشند. همه این‌ها ملغمه‌ای می‌سازد که در آن خیلی رد پای فرهنگ دیده نمی‌شود و برای آن استراتژی که گفتیم هم جای هیچ صحبتی باقی نمی‌گذارد. همین می‌شود که خیلی از موضوعاتی که جسارت می‌خواهد، در تلویزیون مغفول می‌ماند. به خاطر اینکه مدیران سازمان جسارت لازم را ندارند و اگر هم دارند پنهانش می‌کنند. سازندگان سریال و فیلم هم به تدریج خودشان را با این وضعیت تطبیق دادند.

سازمان و مدیریت آن به فکر گسترش و بزرگی هستند بدون اینکه، استراتژی متناسب لحظه به لحظه طراحی و به روز شود. به همین اعتبار است که در حال حاضر ما با یک تلویزیون پیر و فرسوده مواجه هستیم. اگر وارد تلویزیون شوید تقریبا تمام جا‌هایش فرسوده و پیر شده است و هیچ جایش به شما احساس نشاط نمی‌دهد. ببخشید این را می‌گویم ولی وقتی وارد تلویزیون می‌شوید حس غسالخانه به شما دست می‌دهد. مرده شور‌ها در غسالخانه فقط مرده‌ها را می‌شویند، نه لبخند می‌زنند، نه گریه می‌کنند. فقط می‌دانند که باید به سرعت این کار را انجام دهند چون مرده‌های زیادی در صف انتظار هستند که باید شسته شوند. سالهاست که این گونه شده است و خروجی آن هم چیز در خور توجهی ندارد. قبل‌تر هم این‌گونه نبود ولی الان اینجور شده است!

تقریبا هیچ کدام از طراحان و فیلم‌نامه نویسان از آن جنس آدمهایی نیستند که باید در آن فضا به وجود بیایند و رشد کنند و بتوانند به موضوعات ملتهب جامعه نزدیک شوند و به این کمک کنند که بخش عمده‌ای از هنجار‌ها و ناهنجارهای جامعه را داخل تلویزیون خودمان پیدا کنیم و نه در کانالهای خارج کشور!

 آقای عسگرپور به خاطرم هست که سر سریال «جراحت» هم این بحث به وجود آمد. اینکه در سریال شما همه آدم‌ها، درد دارند، مصیبت سرشان آمده است، غمگین‌ و افسرده‌اند و حالا دین قرار است مرهمی برای زخم‌ها و دردهای آنها شود و بس. به این ترتیب از «نفس گرم» می‌شود به راحتی نتیجه گرفت که تعریفی که شما از دین دارید، تعریفی حداقلی از دین است. دین آمده است تا فقط تسکین‌دهنده‌ای برای مصیبت‌ها و غم‌ها باشد. چیزی شبیه به همان که مارکس می‌گفت و معتقد بود دین افیون توده‌ها شده است.

عسگر‌پور: همانطور که گفتم این  تفکیک برایم سخت است.به خاطر محیطی که ما رشد کردیم یا هزار و یک دلیل دیگر، این تفکیک برای من خیلی سخت است. من نمی‌توانم زندگی و دین و فرهنگ را از هم جدا کنم. ما در فضایی نفس می‌کشیم که همه این‌ها با همدیگر است. مثلا براساس یک آموزه‌ای، شما هنگام نوشیدن آب در شب، می‌نشینید. برای کسی که داخل خود این فضا است، تفکیک اینکه کجای این عمل زندگی است و کجایش دین است، کمی سخت است.در تمام اجزا دین و شریعت اسلام این وضعیت وجود دارد و تفکیک واقعا سخت است.

به همین ترتیب در چیزی که می‌نویسم، معمولا سعی می‌کنم برای آدم‌ها سیره‌ای وجود داشته باشدو دین به گونه‌ای در زندگیشان وجود داشته باشد که عین دینشان عین زندگی آنان باشد.

در سریال «نفس گرم»  یک خانمی وجود دارد که بلد است خودش را اداره کند و زندگی اجتماعی بسیطی هم دارد و دارای شخصیت کاریزماتیکی است و البته آدم متدینی هم به نظر می‌رسد و مسائل دینی را در محدوده زندگی تبلیغ می‌کند، این خودش می‌تواند نگاهی مترقی باشد. آدمهایی که پای جلسه او می‌آیند و تا حدودی زندگی آن‌ها را هم می‌بینیم، هیچ‌کدام عقب مانده، دورافتاده و کم‌هوش و مهجور از جامعه نیستند. آدمهایی هستند که ما در اطراف خود زیاد می‌بینیم؛ هر چند که به بعضی از اجتماعات این شکلی رجوع کنید دستاورد دیگری خواهید داشت که بر مبنای آن فیلم‌ها و سریال‌ها ساخته شده است و مستندهایی را آن طرف آب ساختند و پخش هم کردند؛ اما آنچه من فهمیدم آنها نبود. من اغراق نکردم و این فهم من از این نوع زندگی است. ضمن اینکه سطحشان را خیلی بالا نگرفتم که روشنفکر دینی تلقی شود یا مردم آن‌ها را نفهمند.

امیدوارم به سوالتان پاسخ داده باشم که نه در ذهن من و نه در «نفس گرم» دین، گریزگاهی برای این آدم‌ها نیست که بخواهد التیام‌بخش سرخوردگی‌ها و مشکلاتشان باشد. دین دقیقا مساوی زندگی آنهاست. اتفاقا سرخوردگی‌هایشان جلو‌تر پیش می‌آید. یعنی این‌ها مراتبی را طی کردند و دین را براساس مطالعه انتخاب کردند و حالا آدمهایی که تقربشان بالا است ابتلائاتشان هم بالاتر است. در طول تاریخ بشر به وفور هم دیدیم که امتحان آدمهای بزرگ سخت‌تر از امتحان آدمهای کوچک است. تمام تلاشم را کردم که آدمهای داستان من با توجه به اندازه‌هایشان دچار ابتلائاتی شوند حالا اینکه چگونه از پس آن برمی‌آیند و چگونه این مسیر طی می‌شود حرف سریال است.

حالا همین دینی که می‌فرمایید عین زندگی است، در طول تاریخ بشر و محدودترش کنیم در این 1400 سال بعد از اسلام، با اصطلاحا قرائت‌ها و فهم‌ها مختلفی مواجه بوده است که بعضا کاملا روبروی همدیگر ایستاده‌اند.خیلی دوست  دارم بدانم که یک سریال‌ساز تلویزیون جمهوری اسلامی ایران، چه معیاری برای انتخاب فهم درست از دین برای عرضه به مخاطبان دارد؟ یک مد در سینمای دینی این سال‌های ایران به وجود آمده بود که معتقد بود باید زاویه فهمی از دین انتخاب شود که اکثریتی از فهم‌های موجود را دربربگیرد و نتیجه کار، در واقع «انتخاب نکردن» می‌شد.

عسگرپور: شما به پیروان ادیان هم نه، بلکه به فرقه‌هایی نگاه کنید که از فهم اصیلی که ما برای دین قائلیم بسیار دورند؛ آن‌ها هم در مرام خودشان, قرائت درست از دین را قرائت خودشان می‌دانند. ما در بازاری هستیم که هر مغازه‌ای تلاش می‌کنند که بگویند آنچه که من در غرفه‌ خود دارم اصیل است.بنابراین انبوهی این فهم‌ها را نمی‌شود انکار کرد.

اما در مورد یک مجموعه نمایشی مثل «نفس گرم» اینکه سازنده این اثر خودش از کدام نحله آمده تا حدی روشن‌کننده ماجراست. به هر حال آدمی که معتقد است و می‌گوید شیعه است همچین سریالی را ساخته است. بنابراین فهم مذهبی خودش از این موضوع را ملاک قرار داده است و این بخش روشن قضیه است. من سعی نکردم آنقدر موضوع را باز نگاه کنم و بگویم می‌خواهم اثری بسازم که برگرفته شده از همه چیز باشد. بخشی از آن از یک فرقه و بخشی دیگر مربوط به چیز دیگری. این بخش روشن قضیه است کمااینکه از ظاهر این سریال هم می‌توانیم این موضوع را دریافت کنیم و همین طور می‌توانیم راجع به اجزایش و نوع نگاه سازنده اثر و تاثیر در همه اجزا صحبت کنیم. اما اینکه صاحب اثر تا چه اندازه درست فکر کرده و دین را چگونه فهم کرده قابل نقد است. چون من هم مثل همه اعضای جامعه فهمی از مذهب خودمان دارم، نمی‌گویم «دین»، چون رسما به مذهب اشاره می‌کنم. اما فهم من هم ممکن است جاهایی غلط باشد. بخشی را شاید در مسیری که تجربه می‌کنم متوجه شوم و یک بخشی را شاید متوجه نشوم. یک بخشی را شاید اصلا اعتقاد نداشته باشم و در مورد آن با صاحب نظران بحث کنیم و بخشی را شاید قبول کنم.

این‌ها مواردی است که در واقع باید در مسیر تجربه اتفاق بیفتد. اما هم ظاهر خود اثر این را نشان می‌دهد و هم تا حدی باطنش که خاستگاهش، شیعی است و این خیلی روشن است. اما اینکه قابل‌فهم باشد برای آدم‌های مختلف با ادیان مختلف چیزی است که می‌تواند مزیت یک اثر باشد. امیدوارم در بخشی از کار این اتفاق افتاده باشد که حتی کسی با دین دیگری هم وقتی با آن  مواجه می‌شود احساس کند که موضوع، موضوع ابتلاست. ابتلاء در هر دین و فرهنگ و در هر فرقه‌ای وجود دارد و  آدم‌ها مورد آزمایش الهی قرار می‌گیرند و هر کدام به نوعی. یکی با از دست دادن فرزند، دیگری با از دست دادن مال و یکی با از دست دادن رابطه‌ای عشقی که با همسر خودش داشته است و الان فکر می‌کند متزلزل شده است.

در همین مسیرنمایش فهم خودتان از دین، فهمی که ممکن است متفاوت با فهم خیلی‌ها باشد، سوءتفاهم‌هایی در مورد پخش یک سکانس طولانی خاکسپاری آقامرتضی در جامعه به وجود آمده است. مخاطب بالاخره پیش فرض دارد و وقتی با اثر شما مواجه می‌شود بر اثر دیدگاه‌ها و فکر خودش برداشت می‌کند و به یک دریافت دیگری می‌رسد. نمایش با جزئیات این صحنه‌ها هم تابه حال در تلویزیون ایران رخ نداده بود.

عسگرپور: تازه همه صحنه‌های خاکسپاری پخش نشد؛ یک جایی‌اش نبود و آن هم کاش می‌توانستم نشان دهم؛ شست وشوی متوفی (می‌خندد)

خیلی‌ها گفتند که این صحنه‌ها القای یاس و ناامیدی و افسردگی به جامعه است و به خصوص برای کودکان مناسب نیست.

عسگرپور: بله این واکنش ها را نیز به من اطلاع دادند و در جریان هستم.

شما این موضوع را چطور ارزیابی کردید؟ آگاهانه بوده است دیگر؟

عسگرپور: حتما همین طور بوده. پیش از ساخت این اثر به آن فکر کرده بودم و همین دلیل که در کارهای قبلی من هم سکانس‌های مرگ داشتیم برای اثباتش کافی است. ولی هیچ وقت با این جزئیات نشان ندادم. اما من اصرار داشتم چنین اتفاقی بیفتد.

 خیلی از روانشناسان ممکن است با پخش این صحنه‌ها مخالف باشند. نظرات روان‌شناسان معمولا خیلی روشن است: دو به اضافه دو می‌شود چهار و این دوبه اضافه دو فرقی نمی‌کند در اتمسفر ایران باشد یا امریکا. در هر صورت ما با یک انسان مواجه‌ایم و با نظرات روان‌شناسی می‌توانیم بگوییم که این آدم با دیدن این صحنه‌ها دچار افسردگی می‌شود.این تصور اولیه همه ماست.

اما من در سال‌های دور‌ مدتی مدیرگروه کودک تلویزیون بودم. یکی از مسائل ذهنی من همواره این بود که کودکان ما باید به نحوی با موضوع مرگ مواجه شوند. اتفاقا با برخی از روان‌شناسان که فکر می‌کردم برای تلویزیون مناسب ترند هم زیاد مشورت می‌کردم و آن‌ها هم همین را می‌گفتند. علی رغم اینکه ما می‌گوییم نشان دادن این صحنه‌ها برای بچه‌ها خوب نیست و تاثیر منفی روی روحیات آن‌ها می‌گذارد به نظرم باید اولویت بزرگتری را در نظر بگیریم. آن هم اینکه اگر یک کودک یا نوجوان با این پدیده اساسا آشنا نباشد با مرگ عزیز‌ترین فردش ممکن است اتفاق ناخوشایندی بیفتد و دچار یک یاس بزرگ‌تر شود که دیگر قابل‌جبران نباشد.کودک باید بداند که مرگ هم بخشی از این جهان هستی است که دارد کار خودش را انجام می‌دهد.

این مساله از سال‌های پیش جزو دغدغه‌های ذهنی من بود. علاوه بر آن اینجا باید یک اتفاق صریح و تلخ می‌افتاد. به نظر من این ابتلا برای ملیحه  باید شکلی پیدا می‌کرد که ملیحه با صراحت با یک مصیبت سنگین مواجه شود. یعنی ملیحه در مسیری که در حال پیمودن آن است، فکر می‌کند با کلام خودش ممکن است باعث مرگ شوهرش شده باشد. تبعات آن چیست؟ مشاهده دفن کردن این آدم با تمام جزئیات. اگر تو این کار را بکنی با این نتیجه مواجه می‌شوی.به همین صراحت. بنابراین تمام اجزایی که ممکن است برای ملیحه ناراحت کننده باشد یا روح او را آزرده کند اتفاقا باید دیده شود تا کارکرد سریال هویدا شود.

ضمن اینکه کارکردهای دیگری هم از نظر من دارد. مثلا کارکردهای پشت‌صحنه‌ای.حامد کمیلی رفت داخل قبر و وقتی آمد بالا حالش عوض شد و گویا آن روز انرژی‌اش به یکباره تخلیه شد. من حتی به او گفتم که از این موقعیت استفاده کن، شاید برایت یک نشانه باشد.همه چی دست به دست هم داده است که تو داخل قبر بروی و ما این پلان را بگیریم. یا بقیه دوستان که نوع دیگری این پلان را تجربه می‌کنند. این البته کارکرد پشت صحنه‌ای این صحنه‌ها بود. اما هر مقدارش هم در تلویزیون اتفاق بیفتد؛ کار خودش را انجام داده است.

بنابراین به اعتقاد من مرگ هم بخشی از جریان هستی است که  بیننده باید با آن مواجه شود و فکر نکند یک چیز تلخ است. مرگ یک مرحله است مثل تولد. تولد چه شیرینی‌هایی دارد مرگ هم می‌تواند‌‌ همان وضعیت را داشته باشد. ما آمدیم و حالا باید برویم. بنابراین ما هر چقدر هم کمک کنیم که این اتفاق را بهتر درک کنیم، به نظرم بد نیست. این تلنگر هر جا که لازم بود باید زده شود. اینجا هم لازم بود. شاید در جایی دیگر لازم نباشد و اتفاقا باید نسبت به این موضوع دور شویم برای اینکه کارکرد خودش را داشته باشد...