گروه جهاد و مقاومت مشرق: معصومه رامهرمزی، نویسنده حوزه دفاع مقدس و از اعضای شورای خاطره سازمان هنری و ادبیات دفاع مقدس، نقش اساسی در نگارش و تدوین کتاب «پرسمان یاد» داشته است. این کتاب که حاصل 15 جلسه گفت‌وگوی اعضای شورای خاطره با علیرضا کمری، پژوهشگر حوزه تاریخ شفاهی و خاطره‌نگاری است، به تازگی از نشر صریر منتشر شد و در پی نگاه جدی به مباحث خاطره‌نگاری جنگ و دفاع مقدس است تا از این راه آثار خاطره‌نگاری جنگ بتوانند به عنوان منابعی ارزشمند برای شناخت ابعاد جنگ تحمیلی مورد استفاده قرار گیرند. گفت‌وگوی ایبنا با رامهرمزی را درباره این کتاب می‌خوانید.زمینه‌های شکل‌گیری کتاب «پرسمان یاد» چه بود؟
شکل‌گیری کتاب «پرسمان یاد» به مراجعات مکرری که ما بابت مباحث مربوط خاطره‌شناسی و خاطره‌پژوهشی طی سالهای سال از استاد علیرضا کمری داشتیم باز می‌گردد. وقتی با مسائلی روبه‌رو می‌شدیم که نیاز به راهکار یا بحث، گفتوگو، تحلیل یک موضوع و آسیب‌شناسی در این حوزه‌ها داشت به او مراجعه می‌کردیم.
شاید اگر آن جلسه‌ها همگی گردآوری و نوشته می‌شد، اکنون کتاب «پرسمان یاد» بسیار حجیم‌تر از کتاب فعلی بود. پس از مدتی، من شخصا به این فکر کردم که کتاب‌هایی که در حوزه خاطره‌شناسی از قلم استاد کمری نوشته شده، بسیار اجمالی به این موضوع پرداخته‌اند. البته به جز کتاب «یاد مانا» که اثر روانی بود و فکر می‌کنم از کتاب‌های مرجع در حوزه خاطره‌شناسی است، کتاب «با یاد و خاطره» علیرضا کمری، بسیار زبان سختی در بیان داشت. هرچند بسیار قابل استفاده بود اما همه نمی‌توانستند از آن بهره ببرند. وقتی در شورای خاطره بنیاد حفظ و آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس گرد آمدیم، افراد این شورا هم چنین دغدغه‌ای داشتند و به اجماع رسیده بودند که پاسخگوی اصلی این مسائل، با توجه به تجربه‌ها و مطالعات و کارهای پژوهشی که در زمینه خاطره‌پژوهشی انجام داده، علیرضا کمری است.
در کنار این دغدغه‌مندی، در شورای خاطره بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس، برنامه‌های آموزشی ویژه‌ای برای استان‌ها برگزار کردیم. در طول یک سال، به چندین استان کشور سفر کردیم که هر استان، میزبان چهار یا پنج استان کشور بودند. در جلسه‌ای یک روزه، تعداد زیادی از نویسندگان و کارشناسان حوزه خاطره حضور داشتند. بررسی کتاب‌های تازه‌نشر هر استان، آموزش در موضوع‌های مربوط به تالیف کتاب خاطره و انجام بحث و گفتوگو درباره خاطره‌نگاری از محور‌هایی بود که در این جلسه‌ها پیگیری می‌شد. در این جلسه‌ها به احساس نیاز جدی در این حوزه رسیدیم و مطمئن شدیم که استان‌ها نیازمند به روز شدن هستند.
موانعی برای به روز شدن استان‌ها در حوزه خاطره‌نگاری و خاطرهپژوهی وجود داشت؟
محدودیت‌هایی در شهرستان‌ها برای نوشتن کتاب خاطره وجود دارد. کار آموزشی چندانی صورت نمی‌گیرد و نویسندگان، سوال‌های بسیار جزئی دارند. مثل این‌که موضوع خوب برای خاطره‌نگاری چه موضوعی است؟ چه ویژگی‌هایی دارد؟ ما در سالهای پیش در کتاب‌هایی چون «یاد مانا» از علیرضا کمری، «با خاک و خاطره» نوشته احمد دهقان، «بر سمند خاطره» اشاره‌ای به این موضوع داشتیم اما امروزه آن پاسخ‌ها دیگر کاربردی نیستند.
تفاوت‌ها از چه نظر بود؟
ببینید، مثلا در سالهای گذشته کتاب‌های مربوط به آزادگان بسیار اندک بودند اما اکنون خاطرات بسیار زیادی از مردان و بانوان آزاده جنگ تحمیلی نوشته شده‌اند. ما سراغ موضوع‌های مختلف برای نوشتن کتاب‌ها رفته‌ایم. در بعضی از موضوع‌ها شاهد شباهت‌هایی هستیم. در برخی موضوع‌ها کتاب‌های فراوانی منتشر شده است و دیگر اقبال جامعه به آن موضوع زیاد نیست. این سوال پیش می‌آید که چه موضوعی امروزه می‌تواند هم جذابیت بیشتری داشته باشد و هم در بحث مطالعات جنگ قابل اعتنا باشد؟ این موارد، شکل‌گیری مباحث تازه‌ای را می‌طلبد.
مثال جدی‌تری که می‌توان داشت، مساله استناد خاطره‌هاست. استناد چیست؟ به هر حال با کتاب‌هایی که در این سالها چاپ شده و جشنواره‌هایی که برگزار شدند، گام‌هایی را پشت سر گذاشتیم و اگر می‌خواهیم تنور حوزه دفاع مقدس گرم بماند و اقبال عمومی را از دست ندهد، دوباره به بازنمایی موضوع نیاز داریم و باید به آن‌ها بپردازیم.
هدف اساسی این کار پژوهشی چیست؟
بحث فقط بازخوانی نیست. ما باید موضوع خاطره‌شناسی و خاطرهپژوهی را وارد حوزه شناخت و مطالعات جدی جنگ کنیم. گاهی با کتاب‌های خاطره جنگ، فقط به صورت احساسی برخورد می‌کنیم و مثلا می‌گوییم از مطالعه خاطرات فلان رزمنده گریستم یا خندیدم! این رویکرد به کتاب خاطره باید باشد اما به دلیل جایگاه پایه‌ای که خاطرات جنگ در حوزه مطالعات جنگ دارند، پژوهشگر برای پژوهش، داستان‌نویس برای انتخاب سوژه‌های داستانی، فیلمنامه‌نویس برای نگارش سوژه فیلمنامه خود، نیازمند مطالعه این آثار است. کتاب‌های خاطره، محل ارجاع و استناد هستند. به همین دلیل موقعیت پایه‌ای، این موضوع باید وارد مطالعات جدی و بحث‌های شناختی شود. البته به این معنا نیست که پیش از این، وارد این حوزه نشده‌ایم؛ قبلا کمتر به آن توجه داشته‌ایم. در کتاب «پرسمان یاد» می‌خواستیم بگوییم، اولا خاطره موضوعی گسترده و جامع‌الاطرافی است که می‌تواند در مطالعات جنگ به طور جدی مورد اعتنا قرار گیرد و ثانیا این‌که ما باید با آن شناختی برخورد کنیم. یعنی، بدانیم موضوع‌های اساسی در آن چیست و در پاسخ به آن‌ها به چه نکته مهمی می‌رسیم.
زمانی بود که کتاب‌های خاطره، کمتر با خاطره‌سازی روبه‌رو بوده‌اند. به کتاب خیلی اعتماد داشتیم و حتی راوی خاطرات ابدا نمی‌خواست خاطراتش را روایت کند و ما پس از سالها تلاش، موفق به گفتوگو با او می‌شدیم زیرا اصلا انگیزه‌ای برای نمایاندن خود نداشت اما اکنون چنین نیست. امروزه پس از مطالعه کتاب‌های خاطره، نیاز داریم بپرسیم آیا راوی حقیقت را بیان کرده است؟ برای اثبات نیاز به تحقیق داریم. ببینید، اکنون با این مساله مواجه‌ایم که اگر درایت و دقت در ثبت خاطرات و انتخاب سوژه نداشته باشیم، اگر نویسنده به موضوع اشراف نداشته باشد، ممکن است سالهای آینده انگ دروغ‌پردازی به کتاب بزنند. این‌ها مسائلی است که ما را نیازمند دقت و تامل در خاطره میکند و ما را بر آن می‌دارد که استفتاء علمی از مسائل داشته باشیم.
«پرسمان یاد» آغاز یک حرکت است. اکنون این کتاب ادعایی ندارد که به همه پرسش‌ها پاسخ گفته یا حتی پاسخی صحیح داده است. بر اساس مطالعات و تجربیات آقای کمری و دیگر پرسشگران که از افراد قدیمی انتشار خاطرات جنگ بودند، این کتاب شکل گرفت. هر دو طرف، عمر خود را در این راه گذاشتند، خاطره را به خوبی و درستی می‌شناختند و به آن اشراف داشتند. با این حال، این کتاب نیازمند تصحیح و تکمیل است. ممکن است مخاطبان کتاب نقد‌ها و پرسش‌های تازه‌ای داشته باشند که در ویرایش دوم اصلاح خواهد شد.
درباره پیشینه قلمی خود در حوزه خاطره بیشتر بگویید؟
من خیلی کوچکتر از همه اعضای آن جمع بودم اما در 20 سال گذشته دغدغه جدی در این حوزه داشته‌ام. همه ما قصد داشتیم از ظرفیت ایجاد شده، استفاده صحیح را ببریم. آسیبی که همیشه «خاطره» را تهدید کرده است، این است که بیشتر افرادی که در این حوزه کار می‌کنند، گمان می‌کنند که نوشتن خاطره، نیاز به دانش و روش ندارد. این کتاب می‌خواهد بگوید که اتفاقا به هر دو نیاز دارد. هم دانش و هم روش.
آیا «پرسمان یاد» توصیه‌ای هم به مخاطبانش دارد؟
نه. اصلا این کتاب حالت تجویزی و توصیه‌ای ندارد. کتابی علمی است و ما در این آثار فقط تحلیل و تبیین می‌کنیم. موضوع را کاملا مورد بررسی قرار می‌دهیم. این کتاب، در 15 جلسه گفتوگو نوشته شد و از مباحث نظری تا عملیاتی حوزه خاطره‌شناسی است. مباحثی که یک خاطره‌نگار با آن درگیر است، در این کتاب آمده است. چه پرسش‌هایی باید مطرح شود؟ تفاوت مصاحبه خاطره‌نگار با مصاحبه خبری چیست؟ ما ناچار به حذف یا اضافه کردن برخی نکات هستیم. حذف و اضافه چگونه و با چه معیار‌هایی باید صورت گیرد؟ این کتاب می‌خواهد بگوید ملاک‌ها، معیار‌ها، محک‌ها و میزان‌ها برای خاطره‌نگاری مطلوب چیست؟ یکی از بحث‌های جدی مطرح شده در این کتاب، جایگاه حقوقی پدیدآور و صاحب خاطره است. البته همه این‌ها در حد گام نخست تبیین شده‌اند. می‌توان از هر موضوع کتاب چندین مقاله نوشت و چندین جلسه پرسش و پاسخ برگزار کرد.
چقدر موضوع‌ها به چالش کشیده شده‌اند؟
«خاطره» موضوعِ مهمی است که برای روای رخ داده و او در حال بیان آن است؛ یعنی ما به عنوان خاطره‌نگار، از دریچه ذهن و زبان و وجدان او، آن موضوع را می‌بینیم. هرقدر مصاحبه ما به این سمت برود که تمامیت راوی را بیان کند، مصاحبه‌گر موفق‌تر است. «نسیان»، «فراموشی» و «اشتباه» بخشی از خاطره است و خاطره‌نگار باید به کمک راوی بیاید. از طرفی باید به اسناد و مدارک رجوع کند. یکی از نکات خوب در «پرسمان یاد» به چالش کشیدن موضوع‌هاست؛ مثلا برخی مباحث از سوی استاد کمری مطرح می‌شد که مورد قبول ما نبود. آن‌قدر بحث‌ها به چالش کشیده شده است که زبان استاد کمری از آن حالت سخت خود خارج شده است و این اتفاق خوب است. ویژگی مثبت دیگر کتاب «مقدمه» و «موخره» ای است که بر کتاب آمده است. فرانک جمشیدی، فهرست موضوعی تفصیلی در ابتدای کتاب آورده است. این فهرست موضوعی واقعا به کمک مخاطب می‌آید. موخره «پرسمان یاد» نیز به کتاب پرداخته شده است که در این کتاب به چه موضوع‌هایی اشاره میکند و از چه زوایایی و به چه نتایجی رسیده است.
به جز خاطره‌نگاران چه افرادی مخاطبان این کتابند؟
این اثر در زمره آثار پژوهشی محسوب می‌شود. مخاطبان کتاب، افزون بر نویسندگان و کارشناسان حوزه خاطره‌نویسی، نهاد‌ها، سازمان‌ها و ناشران هستند. مثلا در بحث حقوق مولف خاطرات و ناشر، کاری از دست نویسنده ساخته نیست و این برعهده سازمان‌ها و ناشران است که بر این مسائل نظارت داشته باشند. البته در حوزه عملیاتی، نویسندگان می‌توانند مخاطب «پرسمان یاد» باشند. موضوع‌های مطرح شده، سرفصل‌های خوبی به مخاطب برای انجام کارهای جدی در حوزه خاطره ارایه می‌دهد. ما نباید از بحث در حوزه خاطره بترسیم. وقتی موضوعی مبنای علمی داشته باشد، می‌توان آن را مورد بحث و نقد قرار داد و به چالش کشید.
اما این روز‌ها کتاب‌های حوزه خاطره‌نگاری جنگ تحمیلی، بیشتر برای مخاطبان عادی جامعه تبلیغ می‌شوند و به نظر می‌رسد این، با اهداف نوشتن کتاب «پرسمان یاد» فاصله داشته باشد.
همه دغدغه ما این است که کتاب‌های خاطره‌نگاری را کم‌ارزش نپندارند. این کتاب‌ها فقط برانگیزاننده هیجانات و احساس‌های ما نیستند بلکه جایگاه جدی در مطالعات فرهنگی و اجتماعی جنگ دارند. ما ملتی معتقد به اصول خاص هستیم که در خط مقاومت قرار داریم. «جنگ» برای ما مساله‌ای ناشناخته و «دفاع» برای ما امری پایان‌ناپذیر است. کتاب خاطره می‌تواند به ما برای آینده دید خوبی بدهد و می‌تواند عبرت‌آموز باشد؛ مثلا از لابه‌لای کتاب‌های خاطره‌نگاری حوزه جنگ تحمیلی در می‌یابیم که امدادگری فقط مربوط به زخم‌ها نمی‌شود و امدادگری روحی و روانی را هم شامل می‌شود. این نکته می‌تواند آموزش امدادگری در حوادث، بحران‌ها و... را دچار تحول کند. اگر در بحث خاطره، با دقت‌نظر عمل کنیم، مباحث انسان‌شناسی، جامعه‌شناسی، روانشناسی و... را درک می‌کنیم. بسته به رویکردمان می‌توانیم کتاب‌های خاطره را بخوانیم.
امروزه دیگر در کتاب‌های خاطرات جنگ، در پی تبلیغات نیستیم و باید به حوزه تعقل و تفکر وارد شویم. زمانی در انتخاب موضوع، در پی منحصر به فرد بودن آن از نظر برانگیختگی احساسات بودیم اما امروزه در پی این هستیم که موضوع‌های ناشناخته جنگ مانند نقش بازاریان در جنگ تحمیلی را بشناسیم. اگر رویکرد مطالعاتی در حوزه خاطره داشته باشیم، می‌توانیم اولویت‌های خود را مشخص کنیم. همه این‌ها زمانی رخ می‌دهد که وارد مطالعات جدی در حوزه جنگ شویم.
نباید خاطره‌گویی را امری ساده تلقی کنیم. این حوزه گرچه ساده به نظر می‌رسد اما دشواری‌های خاص خود را دارد. مثلا گفته می‌شود باید «روان» نوشت اما این به معنای پیش پا افتاده بودن نوشتن خاطرات نیست. برای روان نوشتن خاطرات نویسنده رنج زیادی را متحمل می‌شود. اتفاقا کتاب‌های روان در حوزه خاطره‌نگاری زحمت بیشتری را در پس خود دارند. ما نیازمند دانش، روش، دقت و زحمت در خاطره‌نگاری و خاطرهپژوهی هستیم.
چه انگیزه‌های دیگری برای نوشتن این کتاب وجود داشت؟
یکی از نکته‌هایی که بیشتر مرا برای نوشته شدن چنین کتابی سوق می‌داد، داوری‌ام در جشنواره‌های کتاب حوزه دفاع مقدس بود. می‌دیدم کوهی از کتاب به دبیرخانه رسیده است که از نظر محتوا و موضوع قابل اعتناست اما در شیوه کتابسازی متاسفانه به گونه‌ای است که فقط برای خمیر شدن آماده است! داوران حوزه خاطره در انتخاب آثار بسیار اذیت می‌شدند. چرا موضوع‌های با اهمیت باید به‌گونه‌ای بسیار سطحی پرداخته شوند؟ حتی گاهی خاطرات به درستی ویراستاری و چینش هم نمی‌شوند. نویسنده خاطرات فقط ضبط را مقابل راوی گذاشته و هرآنچه او گفته را در قالب کتاب منتشر کرده است! حتی پرسش‌ها دسته‌بندی مشخص یا شروع و پایان منسجم نداشتند. به هر حال نصف علم در سوال خوب است. بسیاری از ناگفته‌ها در کتاب بیان نمی‌شود و بسیاری از مسائل غیر ضروری بارها تکرار شده‌اند. وقتی می‌دیدم که این همه کتاب با چنین ویژگی‌هایی منتشر می‌شوند، برایم جای سوال بود که چرا باید اعتماد افراد را به آسانی از بین برد. کتاب «پرسمان یاد» برای افرادی که خاطره‌نگاری را آموزش می‌دهند هم بسیار مفید خواهد بود.
موانع شما در تدوین و نگارش کتاب «پرسمان یاد» چه بود؟
بحث تغییر مدیریت در سازمان هنری و ادبیات دفاع مقدس یکی از موانع بود. ما برگزاری جلسه‌های استانی را برای تمام استان‌های کشور در نشر گرفته بودیم. وقتی سردار گلعلی بابایی از مدیریت این سازمان کنار رفت، تمام این جلسه‌های استانی که با برنامه‌ریزی آموزشی خیلی خوب در حال پیش رفتن بود، ناگهان تعطیل شد اما خوشبختانه جلسه‌هایی را که وعده داده بودیم به پایان بردیم. این در حالی بود که تصمیم نداشتیم این جلسه‌ها را در همین سطح متوقف کنیم. کتاب «پرسمان یاد» برای ما خیلی مهم است. دوست داریم نویسندگان و خاطره‌پژوهان بر اساس تجارب خود آن را نقد کنند. علاقه‌مندیم به صورت موضوعی به بحث‌ها بپردازیم.
در این کتاب طی 15 جلسه، فقط به تمامی موضوع‌ها اشاره شده است. ظرفیت بحث بیشتر در این کتاب وجود نداشت. باید بر اساس هر موضوع بحث‌های جداگانه‌ای صورت گیرد و هر کدام در قالب جداگانه به چاپ برسند. ما امروزه نیازمند درایت در روایت هستیم؛ مثال روشنی که می‌توان زد، داوری در جشنواره‌های ادبی حوزه دفاع مقدس است. یکی از ایراد‌های اساسی فرم‌ها ارزیابی کتاب‌هاست. نمی‌توان بر اساس فرم‌های ارزشیابی 10 سال گذشته نثر امروز را بررسی کرد زیرا نثرهای اینچنینی نداشتیم. حتی نوع مصاحبه‌ها و ارایه اسناد در نگارش کتاب‌های خاطره تغییر کرده است. روایت‌های داستانی قابل اعتنا شده‌اند و همین باعث می‌شود که انتظار ارزیابی متفاوتی داشته باشیم. در کتاب «پرسمان یاد» به این موضوع هم پرداخته‌ایم. فکر می‌کنم اگر مسئولان این کتاب را بخوانند تجدید نظر در فرم‌های ارزیابی را ضروری خواهند دانست. مساله دیگر این است که برخی کتاب‌ها فقط در سطح استانی قابل انتشار هستند.
جلسه‌های بررسی کتاب چقدر در معرفی آن موثر‌ند؟
«پرسمان یاد» حتما ضعف‌هایی دارد که باید بررسی شود. این کتاب را برای خیلی از افرادی که در حوزه خاطره‌نگاری فعال‌اند ارسال شده است تا مطالعه کنند. درگیر شدن قشر دانشجویی با موضوع دفاع مقدس دیگر دغدغه ماست. هر قدر بحث علمی بیشتر شود، دانشگاه بیشتر با موضوع درگیر می‌شود. ما این کتاب را برای استادان دانشگاه هم ارسال کرده‌ایم تا مطالعه و بررسی کنند.
فقط برای استادان رشته ادبیات پایداری فرستادید؟
نه. الزاما فقط استادان این رشته نبودند. برخی جامعه‌شناسان، استادان ادبیات و تمام افرادی که نسبتی با کتاب می‌یابند. چون موضوع دفاع مقدس، موضوعی ملی بود و من گمان می‌کنم با توجه به این‌که این کتاب قدم نخست است و به موضوع‌های کلیدی در آن اشاره شده است، ویرایش دوم کتاب بتواند در اختیار قشر گسترده‌تری برای نقد قرار گیرد. ما دوست داریم ضعف‌ها و ایراد‌ها و دیدگاه‌های مخالف را بدانیم. در ویرایش دوم که با پرسش‌های علمی‌تری روبه‌روییم، می‌توانیم نگاه جدی‌تر دانشگاه‌ها را هم به اثر داشته باشیم. ما باید دانشگاه را با موضوع دفاع مقدس درگیر کنیم و هرقدر این اتفاق بیشتر رخ دهد، می‌توانیم از ظرفیت علمی آن‌ها بیشتر استفاده کنیم. نیازمند شنیدن حرف‌های مخالف درباره «پرسمان یاد» هستیم. یکی از مشکلات ما هم همین درون‌پیله‌ای بودن موضوع دفاع مقدس است. باید از بیرون به آن نگاه شود تا مخالفان نظر خود را بگویند و از راه تعامل شاهد شکوفایی خاطره‌نگاری و خاطرهپژوهی در این حوزه باشیم. / ایبنا
